BCGワクチンが有効説を検証スレ Part.6

1(大阪府)2020/06/22(月) 12:24:18.05
https://www.newsweekjapan.jp/stories/world/2020/03/bcg.php

BCGワクチンの効果を検証する動きが広がる 新型コロナウイルス拡大防止に

100万人あたりの感染者数/死亡者数。
比較する国を自分で選択できるサイト
(PC向けスマホ閲覧困難。)
https://web.sapmed.ac.jp/canmol/coronavirus/death.html

100万人あたりの感染者数/死亡者数。
など並べ替えできるサイト
(PC向けですがスマホでも十分見られます。)

https://www.worldometers.info/coronavirus/

(画像参照)
恐らく日本と同じBCGを接種していると思われる国

日本 イラク オマーン タイ
ナイジェリア ハイチ 北朝鮮
サウジアラビア パキスタン 
バングラデシュ フィリピン マレーシア
https://i.imgur.com/a4fM2OC.png
https://i.imgur.com/cg1fTP0.jpg


各国の皮内接種用BCGワクチンの力価限界
https://i.imgur.com/8SoL4tf.jpg


※前スレ
BCGワクチンが有効説を検証スレ
https://krsw.5ch.net/test/read.cgi/covid19/1585834578/
BCGワクチンが有効説を検証スレ Part.2
https://krsw.5ch.net/test/read.cgi/covid19/1587271525/
BCGワクチンが有効説を検証スレ Part.3
https://krsw.5ch.net/test/read.cgi/covid19/1587899516/
BCGワクチンが有効説を検証スレ Part.4
https://krsw.5ch.net/test/read.cgi/covid19/1589291736/
BCGワクチンが有効説を検証スレ Part.5
https://krsw.5ch.net/test/read.cgi/covid19/1590547159/

2(大阪府)2020/06/22(月) 12:44:46.02
保守しなくても大丈夫です。

子供の必要分を喰らい尽くすくらいなら、丸山ワクチン選択しとけばいいのになと思う。

4名無しのアビガン(大阪府) (ワッチョイ db8a-Epcz)2020/06/22(月) 17:17:50.62ID:mVLZ/4hQ0
今のところ、日本の「ファクターX」がBCGであるとする有効な証拠は無いまま
Xと言えそうな要素は以下列挙

@BCG:Tokyo172株を国民の98%が接種済み。結核感染済みも多い。
Aレントゲン・MRI・CTが普及しており、医療レベルが高い
B国民皆保険制度で医療保険が使えるので、早期受診をためらわずに済む
C新型コロナ出現前からマスクをする習慣があった
Dキス・ハグの習慣が無い。握手もしない
E家では靴を脱ぐ
F毎日フロに入る
Gもともと、やたら手を洗う
H島国で国境線の管理が容易
I移民を受け入れていない
J肥満率が低い
K生活習慣病・基礎疾患が少ない
L食うに困る栄養失調レベルの絶対的貧困率が低い
M飲用可能レベルの清潔な水が豊富に使える
N下水普及率が高い
O大声で喋らない
P黄色人種はコロナへの免疫が遺伝的に存在した
Q過去に旧型コロナが既に蔓延していて、免疫が付いていた
R民度が高い
Sロックダウンをしなかったので「ロックダウン前に対象都市から人々が逃げ出し、結果的に感染爆発を招いた」という事態が起きなかった


海外在住のBCG172株接種者を調べれば済む話だと思うんだけど...
日本在住のBCG非接種者は、調べても意味がないか

>>4
まとめ乙

6玉井コト(東京都) (ワッチョイ ff0b-Epcz)2020/06/22(月) 17:48:09.80ID:dj5dCjZN0
DNAワクチンとレムデシビルは世界中に送るぞ

7(大阪府)2020/06/22(月) 19:24:28.58
BCGジュニア!

8名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ 831b-pY9C)2020/06/22(月) 20:10:49.19ID:ankHzzIH0
当初感染者も死者数も少なかったイラクが増え始めたな
やはりBCG効果は全くないとは言わないが、かなり低くなったと言わざるを得ない

9(大阪府)2020/06/22(月) 21:16:56.83
>>8
驚いた、
Deaths/1Mpopが27人に増えてますね。

10(大阪府)2020/06/22(月) 21:18:34.59
5月の下旬から爆上げしてる。
何がイラクで起こってるんだ。

11(大阪府)2020/06/22(月) 21:28:25.13
ドーハの悲劇に出場の元イラク代表がコロナで死去

https://www.nikkansports.com/soccer/world/news/202006220000409.html

12浅見真規 ◆Xy1SDuGQ6I (大阪府) (ワッチョイ b641-LS63)2020/06/22(月) 21:58:03.42ID:Am7UywOw0
>(前スレ・979)
https://krsw.5ch.net/test/read.cgi/covid19/1590547159/979
>米国の牛乳はヴィタミンD強化牛乳が一般的
>非常に不味くて値段が2〜3倍の牛乳だけ違う
>これだけでもビタミンD仮説は否定できる


アメリカの牛乳の多くには(半パイント:約237ml)カップ1杯に
100IU(2.5μg)のビタミンDが添加されており、カップ1杯の牛乳を
飲むだけで高齢成人で一日推奨量の8分の1、一般成人で一日推奨
量の6分の1摂取できる事になるみたいだね。
https://www.ejim.ncgg.go.jp/pro/overseas/c03/17.html

しかし、マズイので最近は牛乳を飲まないアメリカ人が増えてるらしい。
https://www.itmedia.co.jp/business/articles/1907/28/news006.html

https://newsphere.jp/economy/20191120-1/

そもそも、大半のアメリカ人がビタミンD不足なので牛乳にビタミンDが
添加されているのであって、その牛乳を飲まないアメリカ人はビタミンD
不足になりやすい。
それでも、健康に気を使う者が多い白人の場合はビタミンDを多く含む
魚やキノコを食べるように心がけているであろうしサプリで補給も
しているだろう。
問題は黒人である。アメリカでは黒人のコロナ死亡率が高くて問題
になっているが、黒人は皮膚に色素が多いので紫外線によるビタミンD
合成効率が悪くニューヨークのような高緯度地域では白人よりビタミンD
が欠乏しやすい事が原因と思われる。
ただ、アメリカが英国よりコロナ陽性死亡率が低いのは牛乳にビタミンD
が添加されている事が一因かもしれない。

13浅見真規 ◆Xy1SDuGQ6I (大阪府) (ワッチョイ b641-LS63)2020/06/22(月) 22:48:30.48ID:Am7UywOw0
(前スレ・965の補足)
https://krsw.5ch.net/test/read.cgi/covid19/1590547159/965
御指摘の論文が国家・地域の分類でBCG接種導入時期で分類し「Early Start」(早期
導入)と「Later Start」(後発導入)に分類している事は評価する。しかし、英国と
フランスは1950年代に導入しておりギリギリ「Early Start」(早期導入)に分類
されるはずだが、死者数が非常に多い。都合が悪いのか事例から排除しており
価値が低い。

尚、前・スレ・965では、
>感染者急増によって病院のキャパシティを超えたオーバーシュートによる
>死者の多い国や地域の数値を使用し


と批判したが、BCG仮説全面肯定派からすればBCG接種していないから
オーバーシュートしたのだから問題ないとの発想もありうるかもしれないが
それではBCG仮説否定派を説得できない。感染者急増で、たとえば人工呼吸器不足
で死亡した者は事前の医療体制構築不備の問題でBCG接種の有無の問題で無いとも
考えうるからである。

14浅見真規 ◆Xy1SDuGQ6I (大阪府) (ワッチョイ b641-LS63)2020/06/22(月) 23:01:11.51ID:Am7UywOw0
ロシアの公表数値における死者数が間接死因を排除している件については、
モスクワでは公表数値の死者数(新型コロナの肺炎による直接死に限定)に比べ、
新型コロナの陽性者の間接死因による死亡を新型コロナ死に含める国際基準による
死者数は約2倍半である。

https://www.yomiuri.co.jp/world/20200529-OYT1T50248/

これについて、修正が無いようであり、モスクワ以外のロシア国内でも同様に
直接死因に限定してコロナ死者数を公表していると考えられる。
尚、旧ソ連から分離独立した独裁制の強い中央アジア諸国もPCR陽性死亡率が
低いが新型コロナ死者数をロシア同様に直接死因に限定している疑いを排除
できない。

15名無しのアビガン(茸) (スプッッ Sd5a-bLqq)2020/06/22(月) 23:17:34.53ID:WK/iXWI4d
健康に気を使う人の割合も関係あるね
富裕層はスポーツしている割合高いし体にも気を使う割合高い
まして医療にかかれる
難民や貧困層はアメリカなんかだと病院にかかれない
民度とも言えるか
日本の高齢者は散歩している人多いし痩せている

海藻を食べる習慣と関係あるかな

17名無しのアビガン(東京都) (ワッチョイ 0baa-J7GY)2020/06/23(火) 01:20:56.45ID:ED6AlJkf0
BCG説は接種国との相関がもう弱くなったな
BCG接種を義務づけるくらいだから他の対策もいろいろやってたり意識も高い
疑似相関ぽい弱さ

それはもう完全感染拡大したあとで判断するしかないな
ブラジルとかアメリカとか

結核を撲滅できていない未開国
→中国人が働きに行かない
→感染の広まり始めが遅かった
というだけか

20名無しのアビガン(福岡県) (ワッチョイ b76b-fwqh)2020/06/23(火) 03:29:12.69ID:s5NIcdsn0
>>16
納豆とか海藻に関係あるかも知れないが、エヴィデンスは無い

>>19
大阪府が最も結核患者が多い
https://www.mhlw.go.jp/content/10900000/000538633.pdf
>都道府県別の結核罹患率(人口10万対)は、大阪府、長崎県、兵庫県、愛知県、大
分県の順に高く、山形県、宮城県、秋田県、新潟県、岩手県の順に低くなってい
る。大阪府の結核罹患率は20.5であり、同府の中でも大阪市の罹患率が最も高く、
29.3となっている。

結核は西成区(特に釜ヶ崎)では当たり前の病気

>>19
南極に結核無いからあそこ、超先進地帯ってことか。

22玉井コト(東京都) (ワッチョイ ff0b-Epcz)2020/06/23(火) 10:09:08.82ID:qVZkq4ky0
>>20
BCGワクチンやDNAワクチンで一斉予防する検討を祈ることを宣言するさ

2319(東京都) (アウアウエー Sa52-/w9I)2020/06/23(火) 10:17:23.91ID:+FexrUJRa
そんな煽られるようなことか?
ポルトガルも東ドイツも、経済的に栄えて居なくて
中国人が行かなかったと考察するのはおかしくないだろう。

欧米では貧しい人の間でコロナが流行っている。
中国人労働者がウイルスを伝えたから。
日本ではむしろ銀座のクラブで遊ぶような金持ちの間で流行っている。
中国人労働者よりも、比較的裕福な観光客がウイルスを伝えたから。
この考察は大事だろ。日本で第二波が貧しい人たちの間に広まれば、
日本も欧米のようになる可能性があるということだ。

2419(東京都) (アウアウエー Sa52-/w9I)2020/06/23(火) 10:24:07.00ID:+FexrUJRa
大阪に結核が多いのは分かっとるわ
中国人観光客が野放しだったのに1月〜2月まで感染者が増えなかったあたり、
BCGがコロナに有効なら結核の既往も有効な可能性がある。
証拠はないが俺はどこかで書いたことがあるわ

考えてみれば、電車のなかで中国人って静かなんだよ。
いくら日本では電車内で静かにしなきゃ行けないといっても、そこまでひそひそ話しなくて良いよって言うくらい。
中国語しか話さず身内同士しか話さない観光客と、現地語が話せて現地人と話す労働者とでは
感染のしやすさも違うだろうからね。
3月以降、欧米から日本に帰国した人たちからの感染が多かったのも、
日本語が話せて日本人と話すことの寄与はあるだろうしね。

25名無しのアビガン(茸) (スプッッ Sd5a-bLqq)2020/06/23(火) 10:27:00.51ID:lFUGdPjFd
日本はスラム街や難民が少ない
ネットカフェ難民ですら手厚かった

ただ日本も貧困層は増えていて派遣、パートが多いから
体調悪くても働かないといけない人が感染を広げる
インフルなら5日も休めば仕事に出れるけど
新型コロナなら2週間は休まないといけない

BCG(結核蔓延)の効果って、ロシア程度の100万人当たりで50〜60人みたいなものなのかもね。

イタリア・イギリス・ベルギー・アメリカみたいに500人とか600人にはならない、
つまり感染者や死亡者を反ワクチン国に比べ10分の1程度にはできる。

日本・韓国・台湾・ベトナムあたりの欧米にくらべ100分の1の国はBCG+αがあるのかねぇ。

>>26
コロナに係わらず先天的に気道系の感染症に罹りやすい
IgA欠損症って病気があるけど、白人とモンゴロイドで30倍位違う
白人600〜800人に1人でアジア系2万〜2万5千に1人

堤防の穴みたいなもんで、コロナ懸かりやすい人が懸かると
培養器になって、そこを基点に周りの正常な人も感染しちゃうから
10倍前後ならこれで説明出来るかも

結核菌は、細胞性免疫(TH1)を強化する。
このことは、副次的にウィルスの防御として
補助的に効いているのではないだろうかと常々思っている。

新型ウイルスの致死率、インドでは女性のほうが高い?
https://www.bbc.com/japanese/53139338
また不思議な現象

30(光)2020/06/23(火) 13:59:28.22
個性的な国なので
女性にはBCG摂取しなかったとか
あるかもしれない

ちなみに1の資料の上では
インドはロシア株のようです

31名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ b6a7-ayCS)2020/06/23(火) 15:10:24.58ID:ctKsCxIR0
>>30
もし、インドでそういう方針、風習があったとすると
たぶんBCGだけでなく他の予防接種も女の乳児、女の児童にやってない、やらせなかったとなってる気がする

32名無しのアビガン(茸) (スプッッ Sd5a-bLqq)2020/06/23(火) 15:11:15.04ID:AygVdKnpd
インドは感染症の宝庫だから参考にならないような
免疫は鍛えられていそうだけど
普通に狂犬病で年間2万人死んでいる

>>27
ありがとう。大変興味深いです。

ただ、その600人に1人が10倍の差を埋めるくらい感染を広げるってのが現実的にありえるのかなぁ、とは思います。

>>33
100万人当たりで1500人近くいますんでね
本人逹だけでも一大勢力、全員が罹ってるわけでも無いだろうけど

35名無しのアビガン(大阪府) (ワッチョイ db41-4qWe)2020/06/23(火) 19:33:24.50ID:x2gByjBu0
最近、BCG接種した奴は肺炎球菌ワクチン打ったらBCGの効果が低下するらしい

36名無しのアビガン(家) (ワッチョイ 9bb9-ZMUK)2020/06/23(火) 22:22:13.63ID:uIBRg1+T0
>>35
肺炎球菌ワクチンを打ってからBCGを打った方がいいの?

アメリカは15万生きそうだがブラジルは6万いかなそう
この違いはなんだろう

38名無しのアビガン(大阪府) (ワッチョイ 4f6b-6AC0)2020/06/24(水) 03:12:03.98ID:3yutc5hq0
>>37
アメリカ政府は最終的な国内死亡者30万人以上と推定している
https://parstoday.com/ja/news/world-i61854
当初は最終死亡者数を20万人と推定していた

あんまり報道されていないけど、中国は北京に第2波が来ている
未だ都市封鎖はしていないが、北京入京、北京外への移動を制限して居る

三峡ダムの決壊の危機が有り、武漢を含め5億人に影響する
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/4c/Threegorges.png
ダムの放流で洪水が起きている
洪水の後の感染症は常識で、どうなるのか全く解らない

印度の感染者は今月中にもロシアに追い付きそう

BCGより
旧日本軍やモンゴル帝国など
アジア系軍隊の占領の方が
相関が高い

相関高いのはペキニーニョ度かな

オーストリア、ハンガリー、フィンランドなどは
ペキニニーニョ度ではちょっと違う

モンゴル帝国やフン族の活躍を
想起してほしい

42名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ 3faa-K6xO)2020/06/24(水) 08:07:47.94ID:Q6Hf1+sC0
日本の致死率は他国と同じ。
BCGの効果はない。

日本はマスクと握手なしで、感染率が低いだけだ。

43名無しのアビガン(大阪府) (ワッチョイ 4f6b-6AC0)2020/06/24(水) 09:41:39.80ID:3yutc5hq0
>>40
>ペキニーニョ
メキシコは?欧州の中でスペインは?
https://sintyoumatome19.up.seesaa.net/image/001.JPG

中国国内では?
https://world-note.com/wp-content/uploads/2019/12/average-height-china-male-e1575778401579.jpg

>>37

北半球と南半球の違い

ブラジルはこれからが冬だから どのぐらい増えるのかは予想も付かないよ

45名無しのアビガン(大阪府) (ワッチョイ 8f41-c0lz)2020/06/24(水) 11:40:12.66ID:F4SmkGZw0
なんかもうBCGあんまり関係ないみたい
まだ接種してくれる所あるんだけれども
3月に接種したからもう2回目はいく価値なさそうですな
0歳 小学校と今回で合計3回だからもうよいか

46(大阪府)2020/06/24(水) 11:40:15.97
アメリカがまた1日3万人台に乗ってきたね。

47(大阪府)2020/06/24(水) 11:42:26.04
確かに、ロシアが止まらないのは
BCG肯定派としては
非常に残念ですね。

48名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイW 0faa-QXU2)2020/06/24(水) 11:43:49.67ID:302eQICq0
やぱ人種かな

遺伝的優位性は今のところ見られていない

日本人も帰国者は感染して帰って来る訳だから 集団的な予防効果と文化

50名無しのアビガン(大阪府) (ワッチョイ 8f41-c0lz)2020/06/24(水) 12:03:56.44ID:F4SmkGZw0
やっぱり、マスクしてるかどうかやな
アメリカなんか今でもマスクしてない奴のほうが多いらしいからな

>>50

未だに着用率過半数未満だしね

トランプにマスク着けさせないと支持者が弱るという事にいつ気付くのだろうか 笑

これだけのグダグダ対策の日本が異常に死者などの数が少ない原因は
マスク、手洗いもあるが それ以前にコロナに対して感染を発症させない
ファクターがあると見ている

そうでなくては、欧米とこんな差は出ない

また抗体検査の結果、その数値は異常に少ない結果が出ている

この結果はこう理解できると思う。

確かにみんなコロナに感染したのだと思う、大なり小なり
しかし、その時点で一気に免疫が叩き潰してくれた
この力が強くなっているので、抗体の製造まで行かない
だから、抗体を持っているにとが少ないのに、感染者が少ない理由だ

簡単に重症化しにくいのが日本人

その原因はBCG BCGは細胞性免疫を活性化してくれている
マクロファージという掃除屋がコロナを掃除してくれていたんだ

53名無しのアビガン(茸) (スプッッ Sddf-HnmU)2020/06/24(水) 13:08:29.04ID:x7BMsXCId
民度は間違いじゃないんだな

本当の事を他人に言われるとムカつくのは一緒だな

マスク、手洗い等でウイルスの暴露量が少なくなれば
免疫で退治できる
ウイルスが充満している所は感染率高い日本で野外での感染って聞かない

健康体率も重要だけど
特に老人の健康率なんて調べようが無い
BMIくらいか?

>>52

帰国者が発症して感染確認される例は幾つも有るから 日本人だから発症しないという仮説は成り立たない

ダイプリの感染者の内訳からも 当初は日本人の方がこのウイルスには弱いと見られていた

所が国全体としては感染もそれほど拡がらず 死亡者数も欧米とは桁違いに少ない

普通に読めばクラスター対策+水際検疫+国民の自主防疫のコラボが上手く行ったという事になる

そもそも感染初期に見えないウイルスを恐れてマスクは売り切れて 出歩く人も少なかったから 其処でかなりのリンクが切れてると見れば辻褄は合うよ

加えて保健所で検査対象の抽出をしてるから検査を求めて人が病院や検査場に押し掛けるパニックを防げたのがデカいね

医療資源が少ないからこそ 無闇な検査による感染者増大を防げた訳だ

ロックダウンもせず 誰でも検査もやらずと全部主流の逆をやってる

WHOもCDCも日本の効率的な対策には及ばなかったんだよ

56名無しのアビガン(大阪府) (ワッチョイ 8f41-c0lz)2020/06/24(水) 14:19:23.01ID:HmkAxCuT0
3月なんか過半数はマスクしてなかったよ

>>56

まだそんなに感染者増えて無かったしね

末頃の志村けんの訃報からガラッと空気が変わったよ

58名無しのアビガン(SB-iPhone) (ササクッテロラ Spa3-QXU2)2020/06/24(水) 14:24:32.65ID:7OgjMysop
55人

>>52
マクロファージが活性化すると樹状細胞も活性化して抗原提示する
その辺の免疫は繋がってるから、片方動いて片方動かないは無いと思う

60名無しのアビガン(兵庫県) (ワッチョイ 3f97-Zcd2)2020/06/24(水) 16:24:42.16ID:98MexM3z0
>>56
3月は日本のマスク着用率は約60%
https://www.bcnretail.com/market/detail/20200430_170242.html

感染者ゼロの岩手に抗体持ってる人はいなかった(検査した中には)

これって一触即発状態だよね

62名無しのアビガン(茸) (スップ Sddf-kEVX)2020/06/24(水) 16:52:02.15ID:ZFHm0sfJd
0が10になるかも知れんが100にはならんだろ

>>47
ロシア止まってるがな

ロシアの中高年の実質的なbcg接種率ってないんかな。

65名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ 3faa-K6xO)2020/06/24(水) 18:36:11.83ID:Q6Hf1+sC0
BCG論者はアホだな。

自然免疫が強くでも感染は防げない。
日本の致死率は平均だから、重症化も防いでいない。

インドの霊媒者と同じレベルの知能だ。

66名無しのアビガン(京都府) (ワッチョイW 3f27-Ys3S)2020/06/24(水) 21:05:34.49ID:7HS3AXE40
今月に入ってからは今までの仮説が崩れはじめてるな
まだ報じてないけど若い人の重症化が目立ちはじめてるし、重症化がまでがあまりに早い
川崎病に似たものも出てるという情報も
どう考えても高温多湿、紫外線で変異したとしか思えない

>>66
ブラジルで蔓延したらくずれる?
最終的に全体に広まったうえで死者みないとな

68名無しのアビガン(京都府) (ワッチョイW 3f27-Ys3S)2020/06/24(水) 22:02:49.28ID:7HS3AXE40
国内でそういうケースが増えてるんですけど
報じていないだけで

69浅見真規 ◆Xy1SDuGQ6I (大阪府) (ワッチョイ ff41-x+MM)2020/06/24(水) 22:25:54.04ID:7mBqmWDV0
>>61
>感染者ゼロの岩手に抗体持ってる人はいなかった(検査した中には)

ロシュ方式の抗体検査ではゼロだったけど、他の検査方式では陽性の人もいた。
https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.06.15.20132316v3.full.pdf

>>65
致死率って抗体でた人の致死率?
PCR陽性出た人の致死率?

結局BCGの効果っていうのは、時間とともに全人口レベルまで感染が広がって、収束していく
集団免疫のところまで行った時に、その時に何人が死んだか?というので決まってくるんだと思うよ
その意味で、日本人がコロナに触れても罹らないという自然免疫の効果が大きいのはもう明らかで
その効果が果たしてBCGによるものか?交差免疫等その他の要因か?というのが今目下注目されてる部分

しかしいずれの原因かによらず、日本人で良かった
ちょっとしたことなんだろうけど、免疫を普段から養うというのは大切なことなのだと認識した

これって乳児期のほんの数ヶ月をちょっと不潔な環境に身を置くことによってその後アレルギーにならないで済むとか
そういう類の話と同じでしょうね、ほんとにちょっとした差なんだろうね

72名無しのアビガン(SB-Android) (オッペケ Sra3-Ys3S)2020/06/24(水) 22:48:32.13ID:bA+iiXJXr
>>71
そうした考えは改めたほうがいいと思うよ
そうしたことが通用しなくなってる
これから海外の同じようなことになる可能性があるから

>>72
いやだ、死にたくないのでな
海外と同じになるならとっくになってるわ
初めに水際対策が遅れた時点で、あるいは緊急事態とかぬるい対策した時点
あるいは経済活動再開した時点、と次々とハードルが突破されて、結局、免疫以外で説明できない状態になってる
欧米みたいに感染爆発も起こしてないのに経済再開してもぜんぜん感染爆発起こる気配すらなく収束に向かってる
これは免疫がすでにある確固たる証拠だろうね、それ以外に合理的な説明が不能

74名無しのアビガン(SB-Android) (オッペケ Sra3-Ys3S)2020/06/24(水) 23:15:15.58ID:bA+iiXJXr
>>73
まさか発表された数字そのまま信じてる?
あれはごく一部だよ
実際は爆発してまずいことになってる
それに今までのは変異していないものだった
今は変異した強力なのが入ってると言われてる
もう手遅れかもしれない

>>69
ロシュは99パーの確度である(社の発表)とすれば
普通に擬陽性なのでは?

76玉井コト(東京都) (ワッチョイ cf0b-FKcX)2020/06/25(木) 00:06:29.09ID:pqYlRuh/0
ワクチンは世界中に送るぞ

>>73
遅れてないし、常に感染者追ってて3月いっただろ

https://search.yahoo.co.jp/image/search;_ylt=A2RCAwiBcvNepWYArSWU3uV7?p=excess+death+italy&aq=-1&oq=&ei=UTF-8
イタリアはこういう状態
2月に超過死亡が増えてて3月はじめには100人から200人単位で増えていた
つまりその1週間前には感染者1万以上おえてない状態であった
で12日にロックダウン

78名無しのアビガン(大阪府) (ワッチョイ 4f6b-6AC0)2020/06/25(木) 02:23:44.36ID:ynbkZr2J0

>>78
数万の検査してそれだからな
日本はもっといってるだろ

80名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ 3faa-ekRd)2020/06/25(木) 03:20:50.40ID:lTQQ5ItI0
>>70
バカなのか?
自然免疫がコロナがACE2に侵入することを防ぐことはできない。

81名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ 3faa-ekRd)2020/06/25(木) 03:33:27.10ID:lTQQ5ItI0
5chは日本の底辺なので、
アホばかりだな。

82名無しのアビガン(大阪府) (ワッチョイ 4f6b-6AC0)2020/06/25(木) 04:42:31.17ID:ynbkZr2J0
>>79
日本では、死者数にそれほど現実との大きな乖離は有り得ない
現在死者1000人未満

感染者数は確定感染者数の10〜100倍と言われている
https://medical.nikkeibp.co.jp/leaf/all/report/t344/202006/565972.html
0.43%だと推定54万人程度が感染したと考えられる
確定感染者数は17,968人

30代迄の死亡率は0.1〜0.2%とされているが、
基礎疾患を持った高齢者は死亡率が高い

日本は世界一高齢化の進んだ国(平均年齢48歳)だから、
感染者に対する死亡率が英・伊の様に10%を超えてもおかしくは無い
https://www.worldometers.info/world-population/population-by-country/
https://www.worldometers.info/coronavirus/

何故死者が少ないのか?という疑問に対してBCG仮説がある
DP号の感染率、死亡率からは、否定されている

大相撲力士や岡江久美子の様に(事実上)検査拒否され亡くなった人もいる
政府に依る、愚策に次ぐ愚策が、何故か現在の状況をもたらしている

理由が解らないから科学的にはほぼ否定されているBCG仮説(神話)が根強い

83名無しのアビガン(SB-Android) (オッペケ Sra3-Ys3S)2020/06/25(木) 09:45:41.34ID:iASeCXOHr
BCGはほぼ完全に否定されてる
結局予防にも重症化防ぐ効果はまったくなかった
無駄な研究で本来助かるはずの命が助からなかったとして非難されてる


BCGは官邸が責任逃れのために流したデマだから効果などないのは当たり前

>>67
ブラジルの接種開始は1976年なので、コロナが猛威を振るう高齢者はbcgしてるのかよくわからないんだよね。
http://www.bcgatlas.org/index.php

>>83
少なくとも官邸がbcgを積極的に宣伝なんてしてないだろ。会見で記者が質問して回答したことはあるが、陪席してる尾身は否定してる。
https://www.kantei.go.jp/jp/98_abe/statement/2020/0514kaiken.html

せめてちゃんと調べてから書き込んだ方がいい。

86名無しのアビガン(SB-Android) (オッペケ Sra3-Ys3S)2020/06/25(木) 10:09:32.73ID:iASeCXOHr
そりゃ大々的にはしてないさ
ネトサポやランサーズ使ってネット工作してた
補佐官が主導したとも

87名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ ffa7-m57G)2020/06/25(木) 11:24:13.63ID:EwmXBAqW0
>BCGは官邸が責任逃れのために流したデマだから効果などないのは当たり前
こういう陰謀論を信じちゃうのはだいたい精神病系

88名無しのアビガン(茸) (スップ Sddf-kEVX)2020/06/25(木) 11:46:56.72ID:EFOycB94d
東スポでもムーでも何でもいいから検証材料を示してくれないと何とも

今回、ランサーズネタ出てたっけ?
有名ネトサポのDAPPIにしても、BCGなんて宣伝してなかったと思うけど。
どっちかというとTwitterの経済クラスタじゃないか、BCG説を唱えてたのって。

BCG説を流したら誰が何の責任から逃れられるんだ
BCGが有効なら、非接種国に取っては希望が持てるが、
接種国はあらためて何もすることがない。
BCGが無効なら、どの国も何もしなくて良い。
無効という結論が出るまで、接種国は油断して感染が酷くなるかもしれない。

91名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ ffa7-m57G)2020/06/25(木) 13:06:18.67ID:EwmXBAqW0
>>89
たしかに、池田信夫、J_Sato界隈はそんな感じのが多いね

イケノブと一緒にすんなよー

93名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ ffa7-m57G)2020/06/25(木) 13:10:57.36ID:EwmXBAqW0
でも、ふつう経済、統計とかやってたら
まず疑似相関じゃないかと疑うからBCGのおかげだなんて信じないよね

jsato以外にBCG説やってる人おる?

母乳育児も免疫力強化に関係しないか?

フランスはなんと母乳育児が少数派! 世界の授乳事情
https://brava-mama.jp/2015121177076/

【助産師解説】母乳に含まれる免疫とは?母乳育児の健康面でのメリット
https://woman.mynavi.jp/kosodate/articles/7322

96名無しのアビガン(大阪府) (ワッチョイ 7f41-pPzt)2020/06/25(木) 13:24:32.58ID:43pnjG8C0
>>90
全くその通り
BCG有効なら、日本は改めて何もすることなし。ドンと構えてていい
BCG無効なら、BCGで結核が予防できて良かった良かった。ファクターXは他の何かだろう。
 改めてファクターXを調べればいいだけ。そして日本人は今まで通りのコロナ予防に努めればいい。
実はBCG説は多くの日本人にとって「今日の天気」程度の話題でしかない
意味があるのはTokyo172株を使ってない人々、かつ172株を接種出来る可能性・手段のある人々だけ

まあ個人的にはBCGだけじゃなく、幼少期から受けまくった多種多様大量の予防接種による訓練免疫かな、と思いたい

BCG説をサポートする論文や立場の専門家がそれなりにいることも確か。

日本の新型コロナクラスタのアイドル、岩田教授はBCG説を否定しているが
https://georgebest1969.typepad.jp/blog/2020/06/%E3%81%AA%E3%81%9C%E5%9B%BD%E3%81%94%E3%81%A8%E3%81%AB%E5%B7%AE%E3%81%8C%E5%87%BA%E3%81%9F%E3%81%AE%E3%81%8B%E3%81%9D%E3%81%97%E3%81%A6%E7%AC%AC%E4%BA%8C%E6%B3%A2%E3%81%8C%E3%81%A9%E3%81%86%E3%81%AA%E3%82%8B%E3%81%8B.html
いまだにイスラエル論文なのがつっこみどころ。
とうか、欧米とアジアの差を「気づき」だけで説明するのはさすがに無理がある。

個人的には、ある程度の効果はあったと思う。100分の1の差をすべて説明できる
とは思わないが。

98名無しのアビガン(家) (ワッチョイ 8fb9-qxwB)2020/06/25(木) 14:42:57.92ID:DujtmD5y0
既に似たような風邪にかかっていて交差免疫があるからという説もあるけど
そうだとすると赤ちゃんや子供がかかりやすいはずだもんな。

赤ちゃんや子供が掛かりにくいのはどこの国も同じだから、
BCGや交差免疫以外の理由があるんでしょう

>>99

(3)じゃないかと思う

https://project.nikkeibp.co.jp/behealth/atcl/feature/00009/041600056/

 スウェーデン・カロリンスカ大学病院の研究者が、子どもがCOVID-19にかかりにくく感染しても軽症で済む理由として医学誌「Acta Paediatrica」の論説で次の4つの仮説を提示している(2))。
(1)小児の新型コロナウイルスに対する免疫システムは成人と異なる
(2)小児では、通常の気道や肺の粘膜に存在する他のウイルスとの相互作用により新型コロナウイルスの増殖が抑制される
(3)小児では、新型コロナウイルスのヒト細胞への侵入経路(受容体)であるアンジオテンシン変換酵素2(ACE2)の発現が少ない
(4)小児では、新型コロナ肺炎の重症期の病態の1つである急性呼吸窮迫症候群(ARDS)に成人に比べてなりにくい
 それらに加えて、我が国では全国の小中学校、高校などの臨時休校も理由の1つとして挙げられるかもしれない。
 

101名無しのアビガン(兵庫県) (ワッチョイ 7fb1-NJGG)2020/06/25(木) 17:44:38.36ID:Dlqwf9+60
>>38
遅レスすまんが三峡ダム決壊したらコロナどころの騒ぎじゃ
すまん気が…。

直接死亡者で億行くだろ。

免疫って数値じゃ表せないからな
フィリピンパブだって
接客していた人はかからず
後で椅子に座った人が感染した
感染した人はインフル明けらしいが

ダイプリも似たような環境で感染しなかった人もいるんだし 

免疫力の差は要因が多すぎる

103浅見真規 ◆Xy1SDuGQ6I (大阪府) (ワッチョイ ff41-x+MM)2020/06/25(木) 22:08:43.58ID:sl/ZIVi00
>>75
御指摘ありがとうございます。
PCR検査はミスがなければ偽陽性になりにくいのに比べ、抗体検査は偽陽性が
出やすいので注意が必要だというのを忘れていました。

しかし、それでも、571番の方はPOC検査のIgGでもAbbott式検査でも陽性に
なっています。
およそ、99.5%の確率で偽陽性だと思われますが、571番の方について再検査
された方が論文の信頼性がより高まると思われます。

確率計算:

RocheやAbbottのSensitivityの「100%」は有効数字3桁とすれば、千人に一人
くらいは偽陰性が出る確率が五分五分と思われます。

Abbottの偽陽性確率が0.004、POCの偽陽性の確率が0.054なので、双方偽陽性の
確率は0.000216、千人で0.216人。
また、POCの偽陰性の確率が0.022なので、千人中一人がAbbott偽陽性・POC
偽陽性・POC偽陰性になる確率は0.004752で0.4752%。よって双方偽陽性の
確率は0.995248。有効数字3桁で、99.5%。

104名無しのアビガン(家) (ワッチョイW 3fb9-ADKa)2020/06/26(金) 03:18:47.15ID:GSncEjl80
>>103
ちなみにこの論文のことを知っていたのかはさておき、時事通信は「全数で抗体なしだった」報道しちゃってますね…
個人的には偽陽性の線を見てます

105名無しのアビガン(大阪府) (ワッチョイ 4f6b-6AC0)2020/06/26(金) 11:53:58.11ID:3ZUxExA20
>>103
0.5%以下の確率の感染者を検出するのに、
双方擬陽性99.5%では検査として無意味ではないか?
有効数字2桁の違いが無いと統計としては信頼性が無い

目分量でも目盛の1桁の精度(1/10)が有る

106名無しのアビガン(奈良県) (ワッチョイ 0fda-c0lz)2020/06/26(金) 18:51:55.06ID:Su1Ld0b50
フィリピンもBCG接種国なのに死者数 多いから
やっぱり関係ないな

107名無しのアビガン(奈良県) (ワッチョイ 0fda-c0lz)2020/06/26(金) 18:52:39.63ID:Su1Ld0b50
いや1100人だと少ないな

108名無しのアビガン(家) (ワッチョイW 8fb9-2Kag)2020/06/26(金) 20:50:06.85ID:+4MptIqj0
オーストラリア、ニュージーランドはBCGと日本脳炎を打ってないのに、感染者、死亡者少ない。
ベトナム、タイはBCGと日本脳炎を打っていて、感染者、死亡者が少ない。

109名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ 3faa-x+MM)2020/06/26(金) 20:57:02.57ID:ie5FgozM0
ドイツの研究では、ACE2の蓋の酵素が弱い人間が
コロナに感染しやすいという研究があった。

110名無しのアビガン(大阪府) (ワッチョイ 8faa-UB/o)2020/06/26(金) 21:55:14.23ID:SS8uIQE40
抑え込んだ国は関係なくなる
不自然に広がりが遅い国ないか
南アフリカはそうなのか

111名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ 3faa-x+MM)2020/06/26(金) 22:01:37.83ID:ie5FgozM0
結局、BCGとコロナは無関係ということになるな。

BCG論者は涙目決定

112名無しのアビガン(大阪府) (ワッチョイ 4f6b-ebtz)2020/06/26(金) 22:18:01.84ID:3ZUxExA20
>>110
南アフリカも遅まきながら順調に感染者数と死亡者数を増やしている
https://www.worldometers.info/coronavirus/country/south-africa/

>>111
「信仰」も有る
本の中身を読まず本の名称だけ唱えたら御利益があるカルトも存在する
オウム真理教の方がホーリーネイムを覚えるのが難しい

113浅見真規 ◆Xy1SDuGQ6I (大阪府) (ワッチョイ ff41-x+MM)2020/06/26(金) 22:23:26.10ID:6KAp475D0
>>108
>オーストラリア、ニュージーランドはBCGと日本脳炎を打ってないのに、
>感染者、死亡者少ない。


オーストラリアもニュージーランドも過去には接種していた時期があったみたい。
また、感染者、死亡者が少ない最大の原因は南半球に位置していたためウイルス
流入初期の3月は初秋で、その直前に夏の日差しで体内合成した脂溶性ビタミンDが
体内に多く残っていたためビタミンD仮説を前提にすれば免疫力が高かったから。
オーストラリアやニュージーランドのような南半球諸国や熱帯・亜熱帯諸国・地域
は3月時点では感染者も死亡者も北半球の冷帯の欧米諸国より少なかった。

114浅見真規 ◆Xy1SDuGQ6I (大阪府) (ワッチョイ ff41-x+MM)2020/06/26(金) 22:31:54.05ID:6KAp475D0
>>105
再検査が数学論的に独立事象に相当するなら再検査は意味がある。
ただし、数学的に独立でなく従属の場合、医学的には交差抗体に反応もしくは
既存の4種類の鼻風邪コロナと共通の抗体に反応するとかで新型コロナ以外の
抗体に反応した場合には意味が無くなる。その場合は、新型コロナ抗体に反応
する別個の抗体検査をすべきだろう。

115浅見真規 ◆Xy1SDuGQ6I (大阪府) (ワッチョイ ff41-x+MM)2020/06/26(金) 22:39:50.64ID:6KAp475D0
>>106
>フィリピンもBCG接種国なのに死者数 多いから
>やっぱり関係ないな


BCG接種の効果か否か不明だが、5月半ば以降はフィリピンの死者数の増加は
感染者の増加に比べ鈍ってきている。
https://en.wikipedia.org/wiki/COVID-19_pandemic_in_the_Philippines

116浅見真規 ◆Xy1SDuGQ6I (大阪府) (ワッチョイ ff41-x+MM)2020/06/26(金) 22:55:00.86ID:6KAp475D0
>>111
現時点では否定も肯定もしかねる。

ただ、ダイヤモンド・プリンセス号の結果から(重要事項が隠されてないかぎり)
新型コロナ流行初期の武漢株ではBCG仮説が成立しない可能性が高く、さらに、
武漢株ではBCGが逆効果だった可能性すら排除できない。
しかし、武漢株がBCG耐性株でBCG未接種国のイタリアでBCG非耐性株に変異し
BCG仮説が成立するようになった可能性も現時点のデータでは完全には排除
できない。(尚、高齢者がBCG未接種の沖縄県で本土とPCR陽性者死亡率が大差ない
とのデータはBCG仮説に否定的だがサンプル数が少なく、また、春先の沖縄では
太陽光によるビタミンDの体内合成が活発でぽ結縄県の高齢者のBCG未接種分を
ビタミンDが補った可能性も排除できない。)

117浅見真規 ◆Xy1SDuGQ6I (大阪府) (ワッチョイ ff41-x+MM)2020/06/26(金) 23:15:44.81ID:6KAp475D0
>>116 の補足
沖縄県ではダイヤモンド・プリンセス号乗客由来の武漢株による感染は2月で終息
しており、3月以降の流行は西欧変異型による可能性が高いと考えられる。
https://www.pref.okinawa.lg.jp/site/hoken/chiikihoken/kekkaku/press/20200214_covid19_pr1.html

118名無しのアビガン(大阪府) (ワッチョイ 4f6b-ebtz)2020/06/27(土) 02:47:24.73ID:fL4gsZDo0
>>116
ヴィタミンD仮説も否定的要素の方が多い
ブラジルやメキシコで日照不足は有り得ないが、
感染者・死亡者が爆発的に増えている

隣国でベルギーとオランダならオランダの方が
日照は少ないがベルギーの方が死亡率が高い

自国の医療体制がボロボロなのを、
中国に責任転嫁するアメリカは恐ろしい
科学者は人工ウイルスデマを否定している

中国は北京も危ない
https://news.tbs.co.jp/newseye/tbs_newseye4011364.html

119浅見真規 ◆Xy1SDuGQ6I (大阪府) (ワッチョイ ff41-x+MM)2020/06/27(土) 09:46:10.38ID:/X+He84L0
>>118
>ヴィタミンD仮説も否定的要素の方が多い
>ブラジルやメキシコで日照不足は有り得ないが、
>感染者・死亡者が爆発的に増えている

>隣国でベルギーとオランダならオランダの方が
>日照は少ないがベルギーの方が死亡率が高い

まず、メキシコの件から反論。
メキシコは麻薬組織がのさばり治安はボロボロ。
経済的にも通貨危機があり、医療予算が大幅削減されたのか病床も20世紀末より
相当程度減少し現在は「医療体制がボロボロ」状態。
https://tradingeconomics.com/mexico/hospital-beds
尚、メキシコのBCG接種率はネット上で確認できる範囲では1985年以前に
低い年が多く、1985年の接種率は16%だった。

120浅見真規 ◆Xy1SDuGQ6I (大阪府) (ワッチョイ ff41-x+MM)2020/06/27(土) 09:53:24.53ID:/X+He84L0
メキシコのBCG接種率はWHOのサイトで1980年まで確認可能。
https://apps.who.int/gho/data/node.main.A830?lang=en

121名無しのアビガン(SB-Android) (オッペケ Sra3-Ys3S)2020/06/27(土) 09:56:11.27ID:bI/N/gBEr
ここ最近になって気温や湿度の上昇に伴い活性化して紫外線で変異したって言われはじめてる
南米のある地域じゃペストの数倍の毒性になっていたとか
勿論BCGやビタミンは何の効果もなし

122浅見真規 ◆Xy1SDuGQ6I (大阪府) (ワッチョイ ff41-x+MM)2020/06/27(土) 10:06:05.22ID:/X+He84L0
>>118
赤道直下のアマゾン川流域でも2月・3月は雨期のため月間日照時間は例年100時間
未満だ。さらに雨季では外出も減り、ビタミンDの体内合成が他の季節より少ない。
ttps://ja.wikipedia.org/wiki/マナウス#気候

そのアマゾン流域のマナウスが春先のブラジルで新型コロナが猛威を振るった都市。
[ 《ブラジル》アマゾナス州マナウス市=公立病院の収容能力限界に=
コロナ感染拡大で医療崩壊へ ]
https://news.yahoo.co.jp/articles/7a77cdea2e8baae02c34f546a483d9e155287e8c

123名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ 3faa-x+MM)2020/06/27(土) 10:13:43.16ID:wkNk/Z6y0
オーストラリアのBCGの話も音沙汰なしだな。

バカなことをしたと後悔しているんだろ。

124浅見真規 ◆Xy1SDuGQ6I (大阪府) (ワッチョイ ff41-x+MM)2020/06/27(土) 10:14:26.04ID:/X+He84L0
尚、6月になってアマゾン流域も雨季が終わって乾季になり日射時間が増えたためか
最近は死者の増加の勢いが鈍ってきている。
https://en.wikipedia.org/wiki/COVID-19_pandemic_in_Brazil

125名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ 3faa-x+MM)2020/06/27(土) 10:23:18.13ID:wkNk/Z6y0
>>124
ブラジルの死者数が今日も世界一位だビタミンDは関係ない。

126浅見真規 ◆Xy1SDuGQ6I (大阪府) (ワッチョイ ff41-x+MM)2020/06/27(土) 10:31:42.81ID:/X+He84L0
>>118
>隣国でベルギーとオランダならオランダの方が
>日照は少ないがベルギーの方が死亡率が高い


ビタミンDが多く含まれる食品は魚とキノコ。その魚をオランダ人はベルギー人より
よく食べる。

2018年のオランダの漁獲量は463,999トン。
https://www.globalnote.jp/post-2680.html?cat_no=207
かたや2018年のベルギーの漁獲量は23,116トン。
https://www.globalnote.jp/post-2389.html?cat_no=207
ベルギーの人口がオランダの約3分の2だが、漁獲量は約20分の1。
人口当たりの漁獲量でもオランダはベルギーの10倍以上。
実際、塩漬けニシンがオランダ人の好物。
https://www.ab-road.net/europe/netherlands/amsterdam/guide/01610.html
また、日本でもオランダ産のカレイが輸入されている。
https://www.zukan-bouz.com/karei/karei/yunyugarei.html

127名無しのアビガン(大阪府) (ワッチョイ 4f6b-ebtz)2020/06/27(土) 10:33:55.24ID:fL4gsZDo0
>>119
>メキシコは麻薬組織がのさばり治安はボロボロ
世界最大の麻薬組織はCIA

CIAの管理下で無かったら叩かれるだけ
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A1%E3%82%BF%E3%83%B3%E3%83%95%E3%82%A7%E3%82%BF%E3%83%9F%E3%83%B3
軍需物資として満州でケシ栽培の責任者だったのが岸信介
軍需物資として放出した、政界の責任者でCIAのスパイ
児玉誉士夫がフィクサーで、やはりCIAのスパイ
報道では正力松太郎が、やはりCIAのスパイ

パキスタンはCIAに依ってシャブ漬け
人口規模はアメリカの約2/3で、2億2000万人

コロンビアでは、アメリカに麻薬をどんどん輸出して、
アメリカを内部崩壊させる、と本気で言っていたぞ
政府軍、反政府軍、異口同音

北朝鮮では伝統産業として、
覚醒剤、偽ドル製造、が有る

128浅見真規 ◆Xy1SDuGQ6I (大阪府) (ワッチョイ ff41-x+MM)2020/06/27(土) 10:34:23.02ID:/X+He84L0
>>125
>ブラジルの死者数が今日も世界一位だビタミンDは関係ない。


ブラジルの大統領が放任政策採ってる事と、人工呼吸器の不足が原因。
[ 《ブラジル》人工呼吸器1台の市が861市=感染者約8千人、死者約3百人 ]
https://www.nikkeyshimbun.jp/2020/200403-25brasil.html

129名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ 3faa-x+MM)2020/06/27(土) 10:46:32.32ID:wkNk/Z6y0
>>128

ビタミンDとACE2に関連はないだろ。

130浅見真規 ◆Xy1SDuGQ6I (大阪府) (ワッチョイ ff41-x+MM)2020/06/27(土) 10:58:30.55ID:/X+He84L0
>>123
>オーストラリアのBCGの話も音沙汰なしだな。

オーストラリアでBCG接種の治験が始まったのは3月の終わり頃。
接種後に体調が安定し効果が出るとしても半月くらいかかり、最長潜伏期間が
2週間である事を考慮すると5月以降に対象群と接種群を比較すべき。
ところが、オーストラリアでは4月30日にPCR検査の累積感染者が6,753名で、
昨日(6月26日)のPCR検査の累積感染者が7,595名で、新規感染確認は少ない。
しかも死亡比率の比較をせねばならず、対象群で少なくとも10人以上の死者が
出ねば統計的な有意差を確保できない。オーストラリアでのPCR陽性致死率は
2%未満なので被験者である健康な医療関係者に少なくとも10名以上の死者が
出るのは、大規模な第二波がオーストラリアで起きねば無理。
そのため、オーストラリアの現在の感染状況では結果確認不能。

131浅見真規 ◆Xy1SDuGQ6I (大阪府) (ワッチョイ ff41-x+MM)2020/06/27(土) 11:05:23.68ID:/X+He84L0
>>128 >>129
ブラジルの大統領がロックダウンに反対して放任状態で感染者爆増。
自力で呼吸できない呼吸困難の感染者に人工呼吸器による治療ができねば
死んでしまう。これは最悪期のイタリア北部と似た状況。
さらにアマゾンの奥地では救急搬送もままならない。これは最悪期のイタリア北部
より更に条件が悪い。
ビタミンDで致死率が下がっても医療状況が悪すぎるので大量の死者が出る。

132名無しのアビガン(空) (ワッチョイ 7f1b-NJGG)2020/06/27(土) 12:48:54.81ID:X4BFih9y0
BCG日本株採用の中東や南アジアの国でものすごい勢いで感染爆発してるので、
結局BCG関係ないのでは?

・パンデミックの時期の違い
・検査体制の違い

BCG廃止したり、独自株採用してる国は、早期にパンデミックが起こり、検査体制が整ってるので、感染者が数として出てきた
BCGを外から買ったり無償供与してこらってる国は、パンデミックが起こるのが遅かったり、検査体制も整って無いので、
相関があるように感じた

133名無しのアビガン(空) (ワッチョイ 7f1b-NJGG)2020/06/27(土) 12:52:28.08ID:X4BFih9y0
南米は、イベルメクチンをはじめとする抗ウイルス剤の利用が遅れたのが死亡者増加につながってるのでは?
陽性者にはイベルメクチン投与、検査体制が整ってない場所ではコロナっぽい症状がみられたらイベルメクチン投与
ってやってればもっと死者数は減ったでしょう

いまブラジルでイベルメクチン製造してるメーカーは24時間フル生産とのこと

134(大阪府)2020/06/27(土) 14:37:15.67
イベルメクチンすごいな
ノーベル賞とれるんちゃうか

135名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ 3faa-x+MM)2020/06/27(土) 14:38:12.11ID:wkNk/Z6y0
イベルメクチンは日本ではコロナに使われてないだろ。

136名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ 3faa-x+MM)2020/06/27(土) 14:42:29.15ID:wkNk/Z6y0
>>132
アホな5chニートが日本人はBCGに守られていると感じたかっただけだ。

インドの霊媒師が、自分が手で触れればコロナは消えると言って、
実行して、感染して死んだが、同じ知的レベルだ。

>>130
詳しい解説乙
それは残念

138名無しのアビガン(大阪府) (ワッチョイ 8faa-UB/o)2020/06/27(土) 16:54:40.48ID:TvgSZbgX0
感染はするし、死亡も当然それに合わせて増える
ブラジルやインドで感染増えたとしても、最終的な死亡率をみないとわからん

>>138
そもそもブラジルをコロナで比較しうるbcg接種国とみるべきか疑問。
接種開始が1976年で、それ以降も接種率がどうもそれほど高くない模様。

140名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ 3faa-K6xO)2020/06/27(土) 17:02:23.49ID:wkNk/Z6y0
インド人は汚いガンジス川で鍛えているから、
コロナに強いという意見が多数あったが、
BCG論もこのレベルだ。

日本人は強いBCGで鍛えられているからコロナに強い。

ほぼ同じ発想だろ。

141名無しのアビガン(大阪府) (ワッチョイ 8faa-UB/o)2020/06/27(土) 17:12:41.80ID:TvgSZbgX0
>>139
なわけない
接種年代とかのデータは適当
日本が80年代で50%とかのやつだろ


143名無しのアビガン(兵庫県) (ワッチョイ 3f97-wMgy)2020/06/27(土) 17:57:03.68ID:I5uVu/I/0
世界の高齢化率2018年
https://www.globalnote.jp/post-3770.html
日本:27.58%
イタリア:22.75%
ドイツ:21.46%
米国:15.18%
ロシア:14.76
韓国:14.42%
ブラジル:8.92%
インド:6.18%

144名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ 3faa-K6xO)2020/06/27(土) 18:22:14.00ID:wkNk/Z6y0
BCG論者は消えたな。

水際作戦がダントツに効果があるのに、
それを国が放棄している。
すごく腹立つ。

テレビでもBCGなどの小児ワクチンが自然免疫を訓練している可能性があると言ってた。

147(大阪府)2020/06/27(土) 19:48:45.88
日本株の次に強力と言われてる
ロシア株使ってるロシアでこの現状では
話違ってくるわ

148名無しのアビガン(大阪府) (ワッチョイ 8faa-UB/o)2020/06/27(土) 20:50:20.68ID:TvgSZbgX0
ロシアは抗体率結構高め
で死んでない

日本の抗体保有率が低いのがBCGのおかげとする一方でロシアの抗体保有率の高さはどう説明するのか

150名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ ffa7-m57G)2020/06/27(土) 20:56:07.76ID:l/GOw6JJ0
>>133
未だにイベルメクチンも効果があるの疑われてる

151名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ 3faa-K6xO)2020/06/27(土) 21:13:30.81ID:wkNk/Z6y0
>>146
日本の致死率は5.3%だから、平均的だ。
自然免疫は意味なし。

自然免疫はコロナの感染を防ぐことはできない。

よってBCGはまったく意味なし。

152名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ 3faa-K6xO)2020/06/27(土) 21:16:13.21ID:wkNk/Z6y0
>>149
ロシア人は男同士で抱き合ってキスをするので、
それでコロナと共に抗体もうつると思われる。

153名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ 3faa-K6xO)2020/06/27(土) 21:37:31.21ID:wkNk/Z6y0
日本は感染率が低い。

日本では物理的に、コロナが人体のACE2に近づけない要因がある。

それはマスクと握手なしと対人関係の疎遠さだろうな。

154名無しのアビガン(やわらか銀行) (ワッチョイW 8faa-eMWg)2020/06/27(土) 21:44:56.83ID:3/oNJR+X0
>>153
はあ?
握手無しと対人関係の疎遠さごときで
感染症を制御できたら誰も苦労しない
それだけで100倍もの死者の数の説明できるとかどんだけお目出度いんだよお前は

155名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ 3faa-K6xO)2020/06/27(土) 21:50:19.29ID:wkNk/Z6y0
>>154
出てきたな。5chニートめ。

コロナがどのように人体に感染するか理解してないだろ。

156名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ 3faa-K6xO)2020/06/27(土) 21:51:57.40ID:wkNk/Z6y0
>>154
キスの習慣がある民族とない民族では
100倍ぐらい違うことは想像できるよな?

157名無しのアビガン(空) (ワッチョイ 7f1b-NJGG)2020/06/27(土) 22:23:55.98ID:X4BFih9y0
>>150
アビガンとかイベルメクチンみたいなよく効く安価な薬はなぜか不自然に叩かれる
なぜか、欧米の大手製薬会社が作ってる高価な新薬で治さないといけない

158名無しのアビガン(やわらか銀行) (ワッチョイW 8faa-eMWg)2020/06/27(土) 22:26:01.69ID:3/oNJR+X0
>>156
お前の主張って全て定性的な議論であって
素人の思い付きの域を出ない
はっきり行ってbcg仮説の方がまだマシだわ
その100倍って数字どこから出てきたの?
それを示すデータとかあんの?

159名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ 3faa-K6xO)2020/06/27(土) 22:30:59.71ID:wkNk/Z6y0
>>158
だから、コロナがどうやって人体に侵入するか言ってみろよ。

BCGはそれを阻止はできない。
臆病者の5chニートはそれが怖いんだろ。

160名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ 3faa-K6xO)2020/06/27(土) 22:34:23.90ID:wkNk/Z6y0
>>158
100倍はお前が言い出したんだろ。
お前は真正のアホか?

161名無しのアビガン(やわらか銀行) (ワッチョイW 8faa-eMWg)2020/06/27(土) 23:12:21.08ID:3/oNJR+X0
>>160
欧米諸国と人口当たりの死者の数100倍くらい違うというのは事実
こんなのどこにでもあるデータ
お前はその違いを説明できるって言ってる
だから、そのキスの習慣の違いで100倍の違いが出るってデータあんのって言ってんだ
百歩譲ってあっても2桁も違いを生み出すほどとは言えないのが普通じゃね
ちなみに、握手の習慣も欧米諸国の違いがあるってのもきくな
中国韓国も日本と同様の感染稽古にあるが
これらの国では日本よりも握手の習慣は根付いてみたいだね
https://www.sankei.com/west/news/191016/wst1910160002-n1.html

なんで死者数欧米並みにならないんだろう
接触感染として握手は重要なファクターだと思うけど

162名無しのアビガン(兵庫県) (ワッチョイ 3f97-wMgy)2020/06/27(土) 23:19:24.34ID:I5uVu/I/0
>>161
ネズミ算というのを知らんのか?

163名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ 3faa-K6xO)2020/06/27(土) 23:37:17.47ID:wkNk/Z6y0
>>161
キスの回数の国別データなんて馬鹿げた統計はない。

だかキスの盛んな国がコロナの上位を占めている。

ちなみにキスはインド=ヨーロッパ語族に共通な挨拶であった。


165名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ 3faa-K6xO)2020/06/27(土) 23:49:00.97ID:wkNk/Z6y0
感染者の口の中(特に喉ぼとけ付近)にはコロナが多数存在して、
一般人の口の中にはACE2が多数ある。
 このことからキスによる感染は握手による感染より確実と想定できる。

ACE2は酵素によって蓋がされていない場合、
コロナの侵入を阻止することは出来ない。

166名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ 3faa-K6xO)2020/06/28(日) 00:14:59.98ID:BgV3aZWs0
>>164
コロナに感染しても、T細胞が活発であれば、
陽性反応が出る前に、コロナを撃退するということか?

167名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ 3faa-K6xO)2020/06/28(日) 00:20:50.43ID:BgV3aZWs0
そうならばロシア人のT細胞は活性化されていないという結論になるな。

結局BCG説の否定だな。

168名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ 3faa-K6xO)2020/06/28(日) 00:32:22.46ID:BgV3aZWs0
日本人のT細胞が活性化しているなら、
なんでキャバクラとホストクラブに行って陽性になるんだ。

日本人のT細胞はキャバクラとホストクラブでは急に不活性になるのか?

笑い話だな。

というかこれTだのBだのが記事の注目点だが
要は交差免疫の話で、コロナ既存4種は世界中に蔓延してるし
確認されてるのもスイスだから地域に差がある理由にならない

まぁBCGはさておき、これが本当ならワクチンなんか開発せずに
既存4種コロナの風邪に無理矢理罹った方が早いのか?

170名無しのアビガン(東京都) (ワッチョイW 0fee-SR3h)2020/06/28(日) 01:17:50.48ID:N6GljJ+90
この糞暑い中マスクなんかして仕事してたら死ぬよ
今日もマスクしながら働いてたけど呼吸困難で目眩がしてきたし
ほんと勘弁してください
コロナなんかより危険だと思う

171名無しのアビガン(東京都) (ワッチョイW 0fee-SR3h)2020/06/28(日) 01:18:35.54ID:N6GljJ+90
スレ間違えたごめんなさい

172名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ 3faa-K6xO)2020/06/28(日) 02:38:56.56ID:BgV3aZWs0
>>169
キャバクラとホストクラブに決死隊を送り込んで、
陽性にならなかった人間のT細胞と交差免疫を
調べるべきだな。
 

173名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ 3faa-K6xO)2020/06/28(日) 07:09:16.24ID:BgV3aZWs0
欧州はコロナ感染状況が劇的に改善している。
マスクをして濃厚接触を集団で辞めたからだな。
 BCGを打ったんじゃないだろ。

欧州でコロナが急増した理由は、欧州全体が
キャバクラ状況だったということだ。
BCGは関係ない。

 

174名無しのアビガン(兵庫県) (ワッチョイ 3f97-wMgy)2020/06/28(日) 07:18:27.16ID:jesqibME0
ヨーロッパとラテンアメリカでは、2人の女性の間、および男性と女性の間のキスの挨拶が広く受け入れられています。2人の男性間のキスは、まれですが、アルゼンチン、セルビア、南イタリアのような場所で発生します。予想されるように、男性/女性のキスは、より保守的な宗教的価値のある地域では眉をひそめていますが、男性間のキスの挨拶は歓迎されます。

>>169
4種混合生ワクチンで良いのでは

176(光)2020/06/28(日) 09:14:21.13
>>136
その話、面白いけど
ぐぐっても出てこないよ

177名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ 3f8b-5fXH)2020/06/28(日) 09:53:05.23ID:UAL66dh90
免疫って難しいよね
例えば今、日本で感染者がまた増えてるけど、最初の頃と違ってほんとコロナが雑魚化したのかと思うほど無症状の人ばっかりなんだろ
検査増やしたからと言えばそうだけど、しかし初期には少なくとも重症化する人がけっこう居たのに今は居ないっぽいでしょ
ということは、どういうことなのかがよくわからない

モデルとかでいってんのは、抗体が無い未感染の無垢の人にもこれから徐々に感染していくってことで
となると、普通に考えると致死率一定のまま重症者も同じペースで出てこないとおかしいはず
なのに、重症化しなくなっているように見える

仮に以前ほど重症者が出ないというのがほんとなら、これって実はもう感染が一巡してて、免疫の弱い人がすでに日本には残ってないってことになるんじゃないかと

178177(千葉県) (ワッチョイ 3f8b-5fXH)2020/06/28(日) 09:55:26.24ID:UAL66dh90
補足すると、つまり感染一巡したあとの再感染とか、あるいは自然免疫?の効果で
免疫が強くてなかなか感染しなかった人が、ちょっと疲れたりしてプチ感染したりとか
そういう人が今の感染者なのかな?という、そういう理屈で考えてたんだが

韓国の教会の例が近い
積極検査をして無症状で治る人まで見つけ出したのと
元々夜の町も新興宗教も若者多かったから重症者は少なかった

ただ、感染者発見から重症化して死亡は一定割合で
必ず出るからそのうち増えるよ、時差の問題

180名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ 3faa-K6xO)2020/06/28(日) 10:23:08.52ID:BgV3aZWs0
>>178
自然免疫でコロナを撃退したとしたら、
抗体ができないので、自然免疫力が低下すれば再感染する。

181浅見真規 ◆Xy1SDuGQ6I (大阪府) (ワッチョイ ff41-x+MM)2020/06/28(日) 10:24:32.57ID:QYGh72DW0
>>176
[ 「キスで新型コロナを治せる」と主張するヒーラーが
新型コロナで死亡、信者らにも大量感染 ]
https://news.livedoor.com/article/detail/18457128/

182(大阪府)2020/06/28(日) 10:34:30.08
>>181
ありがとう

>>141
適当なら余計に参考にならんだろ。
少なくとも接種開始は1976年なんだから、コロナで死者が多い高齢者は接種率が低く、bcg国として参考にならない。

184名無しのアビガン(SB-iPhone) (ササクッテロル Spa3-QXU2)2020/06/28(日) 10:40:40.07ID:02CWA5tmp
イスラムの宗教施設の窓枠かなんか舐めてた人はどうなった?

185浅見真規 ◆Xy1SDuGQ6I (大阪府) (ワッチョイ ff41-x+MM)2020/06/28(日) 11:04:38.68ID:QYGh72DW0
>>159
>だから、コロナがどうやって人体に侵入するか言ってみろよ。

>BCGはそれを阻止はできない。


コロナ・ウイルスは気道上皮細胞や肺胞上皮細胞や口腔・鼻腔の細胞のace2受容体
に結合して感染するらしい。
以下はBCG仮説提唱者のMegan Murray教授流の本来のBCG仮説
https://ghresearch.org/covid-19/could-bcg-vaccination-revaccination-protect-against-sars-cov2-disease/
による自然免疫の訓練(ちょっと語義的に変)や細胞性免疫の訓練による効果という
主張を前提にして可能性を述べる。(ただし、私は同意した訳ではない。)
*****
まず、確率は低いかもしれないが気道や口腔・鼻腔の粘液に新型コロナ・ウイルス
が付着してace2受容体に結合する以前に樹状細胞が取り込んで分解する可能性も
ある。また、肺胞でマクロファージが貪食する可能性もある。
さらに、ace2受容体に結合して細胞に侵入後も感染された細胞をキラーT細胞が
アポトーシスによる細胞死でウイルス増殖を阻止する。
さらに、以上の対応ができず感染した細胞内でウイルスが増殖し放出された場合も
組織内部への侵入するウイルスはマクロファージが貪食する。

186浅見真規 ◆Xy1SDuGQ6I (大阪府) (ワッチョイ ff41-x+MM)2020/06/28(日) 11:15:13.69ID:QYGh72DW0
新型コロナウイルス流行以前から、BCG接種による免疫の訓練という発想の下で
黄熱病ワクチン用の弱毒化された黄熱病ウイルスによる感染実験で保護される事が
[Rob J W Arts 他 (2018) ] によって示されていた。
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/29324233/
日本語解説は下記記事参照。
https://aasj.jp/news/watch/12665
https://www.newsweekjapan.jp/stories/world/2020/03/bcg.php

187浅見真規 ◆Xy1SDuGQ6I (大阪府) (ワッチョイ ff41-x+MM)2020/06/28(日) 11:25:16.67ID:QYGh72DW0
もし仮に、BCG接種が新型コロナによる死亡を減らす効果があったとしても、
自然免疫の訓練(語義的に少し変)や細胞性免疫の訓練では説明困難な事柄があり、
私は、もし仮に、BCG接種が新型コロナによる死亡の低下に効果があるとしても、
抗体獲得という液性免疫・獲得免疫の方が大きな原因である可能性が高いと
思っている。

188名無しのアビガン(大阪府) (ワッチョイ 4f6b-ctuz)2020/06/28(日) 11:39:52.89ID:xMF/oRfe0
感染者1000万人超え
死亡者50万人超え

内、アメリカだけで、
感染者2,596,537人
死亡者128,152人

「スペインかぜ」に倣って「アメリカかぜ」と呼ぼう!
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B9%E3%83%9A%E3%82%A4%E3%83%B3%E3%81%8B%E3%81%9C

>>186
ヴィェトナムは米軍が散布したダイオキシン(エージェント・オレンジ等)のお陰でCOVID-19に強いのかも知れない
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A9%E3%83%B3%E3%83%81%E3%83%8F%E3%83%B3%E3%83%89%E4%BD%9C%E6%88%A6

189浅見真規 ◆Xy1SDuGQ6I (大阪府) (ワッチョイ ff41-x+MM)2020/06/28(日) 11:40:11.21ID:QYGh72DW0
>>187 の根拠・(その1)

ダイヤモンド・プリンセス号では日本人が相当数死亡しているのにBCG非接種国
のアメリカ人の死者がゼロでBCG接種が武漢株では逆効果であった可能性が示唆
されている。
また、ダイヤモンド・プリンセス号乗客で香港人が二人亡くなられ、香港でも
現時点まで(ダイヤモンド・プリンセス号乗客以外の)死者7名中4名が時期的に
武漢株で死亡した可能性が高い。香港では昨日(2020年6月27日)までの感染確認者
が1198名なので、感染確認者死亡率は1%未満である。ダイヤモンド・プリンセス号
での死者2名を合わせると死者9名中6名が2月中に武漢株に感染して死亡した可能性
が高く、香港人の新型コロナによる死者は武漢株による死者の比率が極めて高い。
よって、武漢株は単にBCG耐性株というだけでなく、BCG接種は新型コロナ
ウイルス武漢株に対して逆効果だった可能性がある。
本来のBCG仮説の根拠である自然免疫の訓練や細胞性免疫の訓練では逆効果の
説明は、訓練による過剰反応でサイトカイン過剰放出という事になるが、
それでは、なぜイタリア変異株でプラスの効果があるのか説明が困難であろう。

新型インフルの時も日本や東アジアは被害少なく
77歳以上の高齢者に中和抗体があった

新型インフルは若い人も死んでいる
インフル自体が若い人も危ないんだけど

新型コロナは血栓症なんで血管が健全ならリスク少ない
若い人はまだ血管が衰えていないし炎症も少ない

191浅見真規 ◆Xy1SDuGQ6I (大阪府) (ワッチョイ ff41-x+MM)2020/06/28(日) 12:01:02.13ID:QYGh72DW0
>>187 の根拠・(その2)

ダイヤモンド・プリンセス号での感染・死亡状況や香港人の死亡状況でBCG接種が
新型コロナに逆効果だった可能性について、抗体獲得という液性免疫・獲得免疫
が大きな原因と考えると、武漢株に対してADE(抗体依存性感染増強)が起きた
と考えれば説明がつきやすい。

実は欧米では新型コロナに感染した幼児で川崎病の症状が観察されたとの報告が
相次いでおり、また、川崎病感染者ではBCG接種部位が紅く腫れ上がる事が
知られており、「川崎病発症に関連する感染性因子が産生する蛋白とBCG由来蛋白
との間に抗原交叉性」があるいと推測されている。
http://www.jskd.jp/about/pdf/times.pdf
よって、新型コロナウイルスもBCG由来蛋白との間に抗原交叉性がある可能性が
ある。
偶然なら確率的に非常に低いが、実は必然である可能性がある。
結核菌はマクロファージ内で休眠する事が知られており、また、コロナ・ウイルス
もADEを引き起こす際にマクロファージに侵入すると考えられている。
結核菌も新型コロナ・ウイルスもマクロファージに侵入するための抗原を持って
いるので、抗原の交差性があっても必然であるため不思議では無い事になる。

192名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ ffa7-m57G)2020/06/28(日) 12:13:28.45ID:xk6f0C6D0
>>177
増え始めは、なかなか死者が増えないのと
都内新規感染者に若者が多い
あと、想像だけど発熱4日ルールがなくなったとか
各地にPCRセンターができて検査体制に余裕ができ
早期発見しやすくなったとかあるんじゃ

193浅見真規 ◆Xy1SDuGQ6I (大阪府) (ワッチョイ ff41-x+MM)2020/06/28(日) 12:28:59.57ID:QYGh72DW0
本来のBCG仮説の根拠である自然免疫の訓練や細胞性免疫の訓練では、高齢者が
BCG接種を受けていた英国やフランスで「感染確認者死亡率(表面的致死率)」や
「人口百万人あたり死者数」が非常に高い事の説明が困難である。(本来のBCG仮説
は現時点ではまだ完全には否定されていないとしても、英国やフランスでの死者の
多さの説明ができず、「土俵際」に追い込まれた状態である。)
しかし、抗体獲得という液性免疫・獲得免疫が大きな原因と考え、また、英国や
フランスで過去に接種されていたBCG株でADEが起きているならば説明がつくかも
しれない。
尚、BCG Wold Atlas ではフランスではデンマーク株からポーランドのMoreau株
に乗り換えた記載があるが、それ以前にはフランス株の接種をしていた時期が
フランス株を接種していた可能性があり、英国もデンマーク株でなかったので
フランス株や英国株が新型コロナに対してADEを引き起こしているならば、
英国やフランスで死者が多い事もBCG仮説と両立する説明がつきやすい。

ただし、BCG仮説抜きに、ビタミンD仮説だけの方が英国やフランスで死者が多い事
を容易に説明しうる。英国より高緯度で太陽光の紫外線によるビタミンD体内合成が
冬場に極めて少ない北欧やロシアではビタミンDサプリ接種が常識でアメリカや
カナダでは牛乳にビタミンDが添加されており、冬場には平均的な英国人や
フランス人がビタミンD血中濃度が低かったからである。

194名無しのアビガン(公衆) (アウウィフW FFd3-E/sE)2020/06/28(日) 12:34:59.22ID:y1atSc4TF
ビタミンD仮説も、ブラジルやメキシコが増えてきた時点で論ずるに値しないだろ

195名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ 3faa-K6xO)2020/06/28(日) 12:39:59.29ID:BgV3aZWs0
>>185
>>まず、確率は低いかもしれないが気道や口腔・鼻腔の粘液に新型コロナ・ウイルス
が付着してace2受容体に結合する以前に樹状細胞が取り込んで分解する可能性も
ある。また、肺胞でマクロファージが貪食する可能性もある。

間違った理解だ。
ace2受容体は粘膜上にあり、コロナはace2受容体に結合することで、
細胞内に侵入する。
 樹状細胞とマクロファージが粘膜上に上って行って、
活動することはありえない。
ACE2は細胞内にあるのではない。

>>193
デンマーク株ならもうスペインのバスクで完全に否定されてないかな
2013年まで接種で接種率も高かったみたいだし
https://www.statista.com/statistics/1104274/covid-19-infections-every-100-000-people-by-region-in-spain/

197浅見真規 ◆Xy1SDuGQ6I (大阪府) (ワッチョイ ff41-x+MM)2020/06/28(日) 12:46:00.48ID:QYGh72DW0
>>194
新型コロナの死者の大部分は高齢者だが、ブラジルではほとんどの高齢者は
BCG接種していない。メキシコでも1985年以前の接種率は低く高齢者の
接種率は低い。
また、死者の多い最大の原因は自力で呼吸困難の重症者が人工呼吸器による治療を
受けれずに死亡している事だと思われる。
尚、>>119-131 も読まれたい。

198名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ ffa7-m57G)2020/06/28(日) 12:52:25.83ID:xk6f0C6D0
コロナ制圧タスクフォースの国内COVID-19患者600人分の遺伝情報からの解析結果
日本人に特有の何かがあるのかないのか、楽しみ

199浅見真規 ◆Xy1SDuGQ6I (大阪府) (ワッチョイ ff41-x+MM)2020/06/28(日) 12:59:20.95ID:QYGh72DW0
>>196
>デンマーク株ならもうスペインのバスクで完全に否定されてないかな
>2013年まで接種で接種率も高かったみたいだし


デタラメを書かないで欲しい。
スペインは1965年から1981年まで出生時に接種していただけで56歳以上の者は
接種を受けていない。死者の多い高齢者はBCG接種してないのだ。

http://blog.knak.jp/2020/05/covid-19bcg4.html
またはBCG Wold AtlasでSpainを指定。
http://www.bcgatlas.org/index.php

最近出てきている例外をBCGの接種率が低いからと言うことにしてるけど、コロナの死亡率の多くを占める70歳以上となると世界でも殆ど接種してる国は無いんじゃないかという

201名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ 3faa-K6xO)2020/06/28(日) 13:01:53.84ID:BgV3aZWs0
>>197
BCGがいくら自然免疫を強くしても、
コロナの感染を防げないということが分かった?

樹状細胞とマクロファージが活動するのは、
コロナがACE2と結合した後だよ。

樹状細胞とマクロファージが粘膜に接近するコロナを
感知して、ACE2をブロックするなど不可能だ。



204浅見真規 ◆Xy1SDuGQ6I (大阪府) (ワッチョイ ff41-x+MM)2020/06/28(日) 13:07:25.38ID:QYGh72DW0
>>195
>樹状細胞とマクロファージが粘膜上に上って行って、
>活動することはありえない。

マクロファージは粘膜上には上がらないが、肺胞には粘液が無い。
また樹状細胞は粘膜の上皮細胞の隙間から枝を出しウイルスを補足する場合がある。

小田 (中橋) ちぐさ・渋谷 彰 論文の図参照
https://dbarchive.biosciencedbc.jp/data/first_authors/data/Fig/Shibuya-Nature-Immunology-16.3.15-Fig.1.jpg

205名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ 3faa-K6xO)2020/06/28(日) 13:14:40.72ID:BgV3aZWs0
>>204
だから、それが起きうるのはコロナが細胞内に侵入した後だろ。

空気中にいる侵入前のコロナを樹状細胞とマクロファージは感知できない。

206浅見真規 ◆Xy1SDuGQ6I (大阪府) (ワッチョイ ff41-x+MM)2020/06/28(日) 13:21:23.94ID:QYGh72DW0
>>202
>BCG atlasレベルで否定しないで頂きたい

「化学業界の話題」記事も示してる。
http://blog.knak.jp/2020/05/covid-19bcg4.html

尚、WHOの表にも1980年以降のスペインのBCG接種率記載は無い。
https://apps.who.int/gho/data/node.main.A830?lang=en

>>203
>En España, la primera vacuna fue aplicada en Barcelona, en 1924,
>por el Dr. Sayé, y en 1927 el Instituto de Higiene Alfonso XIII
>amplió la vacunación al resto del país.

(下記Google翻訳参照)
>その大規模な使用はデンマーク赤十字によって1947年に始まりました。
>スペインでは、最初のワクチンがバルセロナで1924年にサエ博士によって
>適用され、1927年にアルフォンソ13世衛生研究所がワクチン接種を国の
>他の地域に拡大しました。

大規模なBCG接種は(西欧では)デンマークで1947年以降だと書かれており、
スペインのバルセロナでの1924年でのBCG接種は試験的接種で接種率はわずか。

207名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ 3faa-K6xO)2020/06/28(日) 13:23:03.10ID:BgV3aZWs0
樹状細胞とマクロファージは対空レーダーを持っていて、
コロナの接近を感知したら、枝を出しコロナを補足する

とでも理解しているのか?
漫画の世界だな。

208名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ 3faa-K6xO)2020/06/28(日) 13:33:09.01ID:BgV3aZWs0
QYGh72DW0 の世界感はマンガだな。

日本の致死率が平均的だから、BCG説は無意味だ。
医療崩壊していたスペインの致死率と比べるのがそもそも滑稽。

209名無しのアビガン(大阪府) (ワッチョイ ff41-x+MM)2020/06/28(日) 13:34:32.13ID:QYGh72DW0
>>207

私は、>>185 で、「まず、確率は低いかもしれないが」と前置きしている。
粘膜では樹状細胞が粘膜上皮細胞の隙間に突起を出しているので、そこに
ウイルスが接触する事もありうる。肺胞ではブラウン運動をするウイルスが
マクロファージに接触する可能性もある。

210浅見真規 ◆Xy1SDuGQ6I (大阪府) (ワッチョイ ff41-x+MM)2020/06/28(日) 13:38:52.47ID:QYGh72DW0
>>208
>医療崩壊していたスペインの致死率と比べるのがそもそも滑稽。

私は感染者激増によってオーバーシュートして医療崩壊した国の数値を根拠に
するのは慎重にすべきだと述べている。>>13 及び 前スレ・965参照。

211名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ 3faa-K6xO)2020/06/28(日) 13:48:34.86ID:BgV3aZWs0
>>209
じゃー、
樹状細胞とマクロファージはコロナにとって障害物で、
ACE2の侵入を積極的に阻止したりブロックすることはない。
 よってBCGで自然免疫が強化されても、コロナの感染を
抑えることはない。

でいいな。

212浅見真規 ◆Xy1SDuGQ6I (大阪府) (ワッチョイ ff41-x+MM)2020/06/28(日) 14:04:38.30ID:QYGh72DW0
日本の過去のBCG接種に関して前スレの827・965等で、BCG強制接種最高齢者
の年齢を83歳だと誤りを述べていたので90歳に訂正する。
根拠は下記記事参照。
https://krsw.5ch.net/test/read.cgi/covid19/1590547159/827
https://krsw.5ch.net/test/read.cgi/covid19/1590547159/965

実は日本の制度的集団接種は1942年に国民学校の新卒業生への接種が最初で、
制度的集団接種最高齢者の年齢は1930年生まれで90歳みたいだ。
https://blog.goo.ne.jp/kuroshin1941/e/c5fd33471ad66dac5fa449ae220f7b78
https://jata.or.jp/rit/rj/tenbo/48toida.pdf
ただし、戦時中の事であり長期保存できないワクチンだったので、戦争末期の
1944年・1945年には学童疎開で接種率は大幅に低下した可能性がある。
終戦後の1948年に制定された予防接種法でも集団接種されたが、ジフテリア
予防ワクチンで大規模な副反応(副作用)事故が起きてGHQが予防接種の停止を
命じた。
制度的集団接種が継続しているのは結核予防法が制定された1951年以降である。
そのため、ダイヤモンド・プリンセス号の84歳と87歳の死者についてのBCG
接種の有無は不明と思われる。

213名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ 3faa-K6xO)2020/06/28(日) 14:33:33.38ID:BgV3aZWs0
話が飛ぶが、現在アメリカで第二波が来襲しそうだが、
BCGを大量に打ちまくっても、感染は抑えられないな。
致死率が若干さがる程度か。

そうするとダウとナスダックの再暴落は確実だな。

214名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ 3faa-K6xO)2020/06/28(日) 14:54:27.27ID:BgV3aZWs0
フロリダでそろそろ医療崩壊が起きるそうだ。

BCGはすぐには増産できないから、もう手遅れか。

215玉井コト(宮城県) (ワッチョイ 3f0b-pPzt)2020/06/28(日) 17:11:00.21ID:OySyHZBv0
そろそろコロナワクチン完成したぞ
世界中に送り込む検討を祈ることを宣言するさ

>>190

そうは言うけど既に退院者の7%約1151人が軽症でも息切れや味覚障害等の後遺症が出てる計算だからね

無症状で済めばいいけど罹患してみないと分からない 副作用の出ない治療法が見つかるか効果的なワクチンが開発される迄は出来るだけ感染しない様にするのが一番だよ

217名無しのアビガン(大阪府) (ワッチョイ 8faa-UB/o)2020/06/28(日) 21:14:30.03ID:DA+m19g40
川崎病とBCG接種部位の変化

川崎病では特徴的な臨床像がみられるが, 上腕のBCG(Bacillus Calmette-Guerin)接種部位における発赤・腫脹も以前から特に有名な特徴的所見として知られている.
BCG接種部位の発赤・腫脹は比較的特異的な所見であったが, 接種後1年間程度の児に限られることなどから, 以前の川崎病診断の手引きでは主要症状に含まれず参考条項とされていた.

しかしながら, 川崎病の好発国にはBCG接種の実施国が多いことや所見が診断に有用という意見が多いことから, 2019年5月に日本川崎病学会から出された「川崎病診断の手引き 改訂第6版」では, 主要症状の1つの発疹の中に含まれるようになった(*1)

ただ, 実際に川崎病の症例のうちでどの程度の症例でBCG接種部位の変化がみられるのだろうか.
また日本川崎病学会の診断の手引きの変更点の説明では「接種後約1年までの年齢層にしか見られない」と記述されているが, 実際のところはどうなのだろうか.
その点を中心に川崎病とBCGに関連した話題について少し考察する.

218名無しのアビガン(大阪府) (ワッチョイ 8faa-UB/o)2020/06/28(日) 21:19:32.79ID:DA+m19g40
川崎病におけるBCG接種部位の変化の発生率

川崎病症例におけるBCG接種部位の変化の発生率については日本や海外での研究がいくつか存在する.
1970年頃より散発的な報告はみられていた. 1982年に高山らが日本人でのまとまった症例で検討した研究
を報告しており, 川崎病症例の36%でBCG接種部位の変化がみられていた(*10).
代表的な2007年の日本での全国調査のデータを分析したUeharaらの研究では, 49.9%にBCG接種部位の
発赤や痂皮形成がみられた(*4).
またメキシコや台湾で行われた研究もあり, それぞれ24.3%, 31.7%でみられたと報告している(*5, *6)


メキシコで3割ってことはデンマーク株でもあるわけか

219名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ cfa7-m57G)2020/06/29(月) 00:08:04.53ID:Q9HrHLxd0
南米でエクアドルだけが沢山死んでるのは南米でエクアドルだけがBCG集団接種を止めたからとしてたのに
ペルーやブラジル、チリ、アルゼンチンも死に始めちゃったら
逆にBCG集団接種の開始時期が遅くカバー率が低いから大勢死んでると証明された
ように解釈しててちょっとワロタ

ペルーでどうしてそんなに死んでるのか疑問だったけど、
冷蔵庫の普及率低く市場に買い物に行く頻度が多く
市場の営業時間制限でさら混雑し、販売主の半分以上が感染してたとか
理由があって納得
https://www.bbc.com/news/world-latin-america-53150808

220名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ 3faa-K6xO)2020/06/29(月) 05:25:05.14ID:J4CmzGiR0
>>219

BCGによる重症化の軽減は微々たるもので、

初期感染するコロナの物理的絶対量がその後の病状を決定すると思う。

221名無しのアビガン(SB-Android) (オッペケ Sra3-Ys3S)2020/06/29(月) 06:35:08.34ID:04VHkIVDr
だから何の関係もないよ
そもそも官邸の補佐官が責任逃れのために流したデマなんだから

222名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ 3faa-K6xO)2020/06/29(月) 10:01:31.03ID:J4CmzGiR0
要するに、

コロナが蔓延しているキャバクラにマスクなしで行ったらほぼ100%で感染し、

長時間いたら、大量にコロナを浴びて志村のように急激に重症化して死亡し、
短時間いたら、少量のコロナが侵入して、梨田のように免疫が作動する
時間的余裕があるので、快癒する

だな。

223名無しのアビガン(大阪府) (ワッチョイ 7f8a-pPzt)2020/06/29(月) 10:30:11.93ID:Ef1Pzc0I0
何の根拠も無い
最終的に集団免疫以外方法はない

224名無しのアビガン(茸) (スップ Sddf-kEVX)2020/06/29(月) 11:29:20.84ID:E/HqLMObd
>>223
日本は既にその効果が出てるんじゃないの?

225名無しのアビガン(神奈川県) (ニククエ 3faa-K6xO)2020/06/29(月) 12:16:25.71ID:J4CmzGiR0NIKU
>>224
どの点でBCGの効果が出ているの?

226名無しのアビガン(茸) (ニククエ Sd5f-HnmU)2020/06/29(月) 12:26:54.99ID:9FlCw+AAdNIKU
日本は抗体保有率が低いのに集団免疫とは?
日本人の生活様式でウイルスの暴露量が少ないから
少ないウイルス量なら免疫で撃退できるし無症状、軽症で終わる人が多い
手洗い、うがい、マスク、靴を家では脱ぐ、毎日着替え入浴する。

マスクしないで話す、騒ぐに3密が重なると感染しやすい
カラオケ、ライブ、食事等でも野外でソーシャルディスタンスしてマスクするなら感染リスクは低くなる

227名無しのアビガン(大阪府) (ニククエ 4f6b-ebtz)2020/06/29(月) 19:54:06.36ID:zyE9ykrb0NIKU
>>226
>日本は抗体保有率が低いのに集団免疫とは?
幻想

228名無しのアビガン(東日本) (ニククエW 4ff8-HnmU)2020/06/29(月) 21:14:04.18ID:681S3KoH0NIKU
日本の4月の超過死亡は去年比で少しのプラス
都合の悪い事は拡散されないものだ

229名無しのアビガン(兵庫県) (ニククエ 3f97-wMgy)2020/06/29(月) 22:24:40.70ID:rA2s5/rv0NIKU
日本では、マスクが集団免疫の代わりにをしたんや

230名無しのアビガン(埼玉県) (ニククエ ff5c-pPzt)2020/06/29(月) 22:28:29.03ID:38a7Gli60NIKU
お前らの言ってる感染者って、インフルや性病、またはパパイヤなんかでも陽性になっちゃうあいまいなPCR検査ってやつなんだよなぁ(笑)

この根拠のない無駄な煽り方って明らかにマスコミが混じってるじゃんww

231名無しのアビガン(神奈川県) (ニククエ cf09-5fXH)2020/06/29(月) 23:16:31.85ID:B3p552Xw0NIKU
>>226
以前から蔓延している従来型コロナウィルスに対する集団免疫だよ

232名無しのアビガン(三重県) (ニククエ 7f58-vGAy)2020/06/29(月) 23:52:09.17ID:1WJbVpoc0NIKU
日本特有の条件ってなんだろう

・挨拶がお辞儀
・つばの飛びにくい発音と小さい発声と平たいイントネーション
・家では靴を脱ぐ
・BCG
・交差免疫
・納豆←関西人ニガテ
・梅干し←最近そうそう食わない
・主食が米
・生魚
・生卵
・生水
・神も仏も信じる
・けどどっちもテキトー
・天皇陛下バンザーイ キャーマサコサマー
・でもあくまで象徴です
そういえば海苔や海藻を消化する酵素も日本人だけが持ってるんだよね
腸内細菌の違いとか関係あるのかな、R-1でインフル軽症みたいな

233名無しのアビガン(東京都) (ニククエW 8faa-znI8)2020/06/29(月) 23:54:59.64ID:2csFFLCT0NIKU
ヤクルト毎日飲んでるけど関係ある?

234名無しのアビガン(徳島県) (ワッチョイ 0fee-Uqu+)2020/06/30(火) 00:36:32.71ID:R5Q2JpEZ0
祇園さん信仰とか?
蘇民祭、祇園祭、博多祇園山笠・・・、これらは牛頭天王を祀ってるのでは??
日本人は蘇民将来の子孫だから、疫病に強いのです。なんちゃって。
牛といえばウシ型結核菌。元は祟る方の神様が疫病除けなんてどういうこと?と思ってたけど、
もし結核菌がコロナに効くというのならそういうことなのかも?

世間じゃアマビエがどうのと言っているけれど、この時期、神社に行って茅の輪くぐって水無月食べる方が
よく知られた疫病除けなんじゃないかと思ったり。

235名無しのアビガン(大阪府) (ワッチョイ 8faa-UB/o)2020/06/30(火) 01:16:59.63ID:8azEpRsk0
>>219
日本人の集団がファベーラに行ったら、その集団みんな感染するに決まってるだろ?
後は集団免疫後の死亡率みるくらいしかできない

236名無しのアビガン(兵庫県) (ワッチョイ 7f25-5fXH)2020/06/30(火) 02:14:53.67ID:aBvms1M60
>>234
京都の祇園祭はもともと
鴨川沿いで疫病あるいは洪水で
死んでいった人たちを
祀るためのもの
今年は八坂神社での神事は
きちんと行われるようだ

237名無しのアビガン(三重県) (ワッチョイ 7f58-vGAy)2020/06/30(火) 02:39:30.98ID:yUnx+s0U0
>>233
多分効能として手洗い時に鼻歌が出ますw

いっときスーパーで通常のコロナウイルスに効果のあるアオサのりをとかなんとか
POPみたのでもしや海藻分解酵素や海藻摂取とかかんけいあるかもと思ったわけで
信仰は半分冗談だけど狂信的でない事は結果的に功を奏してるかもね

238名無しのアビガン(大阪府) (ワッチョイ 4f6b-ebtz)2020/06/30(火) 04:47:02.76ID:GvlYXhdu0
>>233
癌患者の迷信でヤクルトは良く飲まれている
迷信によれば副作用の軽減に成るらしい

ヤクルトは製薬会社で抗癌剤も作っている
https://jp.linkedin.com/company/yakult-honsha-co--ltd-

キリスト教の聖水は汚いが、神社の手水は飲める事に成っている
但し、大阪の水掛不動尊の水を飲むと下痢をする
https://houzenji.jp/
不味い

239名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイW 0faa-QXU2)2020/06/30(火) 05:53:43.18ID:L6dhTObq0
乳酸菌やけ?

240名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ 3f8b-5fXH)2020/06/30(火) 08:02:07.58ID:EcLCKjQM0
自然免疫レベルが高いと、マクロフファージがコロナ食って活性化しやすいわけで
液性免疫の応答も早くなるので重症化しない

ということで、日本で今、検査数増やしてみて、実態としては感染者がけっこういる、というか既にいたわけだが
重症者が全く出てないことで致死率も劇的に引き下がるわけだが、
これって、やはりBCG仮説等のファクターXの存在を強力に示唆するわけですね

やはりBCGだったか

241名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ 3f8b-5fXH)2020/06/30(火) 08:06:27.57ID:EcLCKjQM0
>>232
納豆は関西人がニガテとかいつの時代の話?
あと、海苔を消化する酵素が〜〜の下りも一時流行ったデマソース
海苔を食わない西洋人に食わせると消化できるようになるのは腸内環境が対応するのにちょっと時間がかかるだけって話だから
日本人とか関係ないのな

242(光)2020/06/30(火) 08:25:20.92
なんかもう
このスレに統合しちゃっていいと思う。


真面目に新型コロナウイルスについて語るスレ パート17
https://krsw.5ch.net/test/read.cgi/covid19/1592982056/

243名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイW 0faa-QXU2)2020/06/30(火) 08:59:04.00ID:L6dhTObq0
>>242
うーん
こっちはBCGベースで話が進むといいかなとか思ってたんだけどな

総合だとまた面倒な話も絡んでくるやろし

244名無しのアビガン(茸) (スップ Sddf-kEVX)2020/06/30(火) 09:47:40.72ID:SOaJrMbdd
>>225
向こうは科学的かどうかに関わらず真面目に語るスレ
こっちは科学的に検証する、少なくともしようと試みるスレだと思っているので
上手く棲み分けて欲しい

245名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイW 0faa-QXU2)2020/06/30(火) 10:14:51.02ID:L6dhTObq0
マスクの是非を科学的に検証するスレとか欲しいけどw

https://twitter.com/bmdurg/status/1276071349564268544?s=21
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

246名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ 3f8b-5fXH)2020/06/30(火) 10:19:43.59ID:EcLCKjQM0
科学的というか、検証だから別にそれほど科学的スタンスにこだわらなくてもいい
というか総合スレは総合スレなので、そこで勝手にBCGばかりネタにするというのは良くない

247名無しのアビガン(東京都) (ワッチョイ cfb0-06CV)2020/06/30(火) 13:25:29.46ID:S5gUTak/0
BCGは関係なさそう?
清潔か不潔かじゃないの?
土足で家を歩けば汚いよね?

248名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ 3faa-K6xO)2020/06/30(火) 14:16:04.34ID:dJgLIOiV0
死亡者数/総人口で
BCGの有効性を証明しようとしていた人は消えたな。

249(大阪府)2020/06/30(火) 14:58:37.89
また3桁なりそう

>>240
医療が間に合わなかったイタリアやアメリカ含め世界中に日本人散らばってるけど
海外でコロナで亡くなった日本人て最初の武漢の男性だけだもんね
むしろ日本で亡くなった人のBCG接種の有無とかツベルクリン反応調べた方が良かったんじゃ

251名無しのアビガン(東京都) (アウアウエーT Sabf-3+hg)2020/06/30(火) 15:40:05.24ID:gSnmYNT5a
沖縄の50歳以上はBCG接種をしてなさそう という情報があったので
今は沖縄に注目しています 沖縄・沖縄出身者の50歳以上に注目です
が残念なことに現在までの死者のなかに沖縄出身者がどれだけいるかが
わからないのですなあ

252名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ 3faa-K6xO)2020/06/30(火) 15:44:33.43ID:dJgLIOiV0
>>250
>同省によると、海外にいる日本人のうち、
これまでに約140人の感染が確認され、約20人が死亡したという。

致死率 14%

253名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ 3faa-K6xO)2020/06/30(火) 15:45:45.79ID:dJgLIOiV0
BCG論者はなんでこうもアホなんだ。

254名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ 3faa-K6xO)2020/06/30(火) 15:54:42.22ID:dJgLIOiV0
アホのBCG教か。

255名無しのアビガン(大阪府) (ワッチョイ 8faa-UB/o)2020/06/30(火) 16:19:52.30ID:8azEpRsk0
山中教授のことか

256名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ ffa7-LbXS)2020/06/30(火) 16:21:05.35ID:yEkOfpu90
すでに3月には帰国後に発症死亡の記事が少なくとも3件もあったのに
4月になっても海外で日本人のコロナ死が1人しかいないのはBCG日本株が効いてるから
って言ってる人結構いたからなぁ
それを指摘すると、老人は免疫が弱ってんだから死にやすいと(笑)

257名無しのアビガン(埼玉県) (ワッチョイ ff5c-pPzt)2020/06/30(火) 16:26:41.80ID:NVj/orEN0
正確に新型コロナの感染者数出てないのに議論してるやつらって何かしらの勢力か?

PCR検査って普通の風邪やインフルでも陽性になるというのに・・

海外での水増し報道や捏造報道をスルーして数字を語ってる姿見てると「恐怖」を煽ってる連中にしか見えない

258名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ ffa7-LbXS)2020/06/30(火) 16:35:31.81ID:yEkOfpu90
>>257
普通の風邪やインフルでも陽性になるというのに
正確な新型コロナの感染者数はどうやって出すのですか?

259名無しのアビガン(埼玉県) (ワッチョイ ff5c-pPzt)2020/06/30(火) 16:50:12.16ID:NVj/orEN0
>>258
専門家でも出来ないんでしょ。PCR作った人も人間の感染症に使うべきじゃないと発言してるよ

ちなみにパパイヤとかヤギでも陽性になるらしいからねww

そんな検査でBCGがどうとか議論してる奴ってYAHOOニュースみたいに「恐怖」を煽ってる連中と思われても仕方ない

260名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイW 0faa-QXU2)2020/06/30(火) 16:56:13.17ID:L6dhTObq0
同じこと2度も言わなくていいよ
間違っていると思うならほっておけばええやん
雑談しとるだけで特に何するってわけでもないんだし

261名無しのアビガン(埼玉県) (ワッチョイ ff5c-pPzt)2020/06/30(火) 17:06:17.60ID:NVj/orEN0
>>260
普通の人間が雑談してるだけならね(笑)

これだけ専門的に議論してたやつらが真実を言われるといきなり消えたり、君みたいに感情をレスするやつしかいなくなるのって不自然だよな

散々データデータ言ってるやつらがだぞww

262名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイW 0faa-QXU2)2020/06/30(火) 17:13:02.42ID:L6dhTObq0
?どのように不自然さを感じるのか教えてもらえますか
具体的に
陰謀論とか結構好きです

いじわるな奴だな

>>232

集団でのマスク着用も十年前迄は日本だけだったね

今はアジア全域になりつつ有るけど

他にも欧米人はウガイのやり方さえ知らないし おしぼりやウェットティッシュの文化が無いから食事前の手指消毒の習慣も無い

それと欧米人は基礎体温が日本人より高いから37.5℃は彼等に取っては平熱で感染に気付きにくい

265名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ 3f8b-5fXH)2020/06/30(火) 17:54:05.74ID:EcLCKjQM0
>>252
横レスだが
これ?

https://www.asahi.com/articles/ASN6Y4DR9N6YUHBI00Y.html
>新型コロナウイルスの感染が広がっているパキスタンで、感染後に治療を受けていた日本人男性(80)が27日、
>死亡した。男性の勤務先や日本外務省が明らかにした。
> 死亡したのは、パキスタン北西部カイバル・パクトゥンクワ州の科学技術系の高等教育機関で教員として
>働いていた男性。同機関の関係者によると、男性は感染後に首都イスラマバード近郊の病院で治療を受け
>ていたが、容体が回復しなかったという。

80歳で海外で教員やってたって、すごいな
しかし、たった20人ってやっぱ少ないね、やっぱBCG関係あるとしか思えん

266名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイW 0faa-QXU2)2020/06/30(火) 18:03:54.90ID:L6dhTObq0
80かあー

267名無しのアビガン(岩手県) (ワッチョイ cf64-NJGG)2020/06/30(火) 18:06:46.92ID:YRVnDGFP0
>>265
BCGの根拠じゃないかとちょっと前に話題になってたな、そういや。

在外邦人は約140万人だから、100万人当たり志望者数だと14人くらいか。
今のところ国内が7〜8人だから、国内の2倍とはいえ、世界平均は60人台だから
かなり低いといっていいよね。

しかも100万人当たり死者がかなり多い米国とか欧州の在外邦人がかなり多いから、
有意差があると言えそうだけど、誰か論文書かないかな。

難しいのは、帰国した在外邦人もそれなりに居る(かつ国内で発症した人も)
ので、そのあたりの区分けが難しそうだけど。

268名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ ffa7-LbXS)2020/06/30(火) 18:26:45.57ID:yEkOfpu90
>>267
死亡者の年齢が国地域がわからないけど、海外在留邦人に高齢者が少ないならば
若いのにそれだけ死んでることになっちゃって
逆にBCG日本株の効果がさらに怪しくなってしまう訳で

269名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ ffa7-LbXS)2020/06/30(火) 18:33:00.16ID:yEkOfpu90
>>259
PCR開発者って1993年にノーベル化学賞キャリー・マリスって人ですか?
頭良すぎて狂ったのか知らないですが、
エイズ否認主義者でHIVウイルスは存在しないとか言ってたとか
モロキチガイじゃないですかw

270名無しのアビガン(東京都) (ワッチョイ 4faa-djSF)2020/06/30(火) 18:38:58.90ID:xoup0lJl0
FIFAランキングではないぞ
国別死者数 人口100万あたり (6/30)

800〜 ベルギー
600〜 イギリス、スペイン
500〜 イタリア、スウェーデン
400〜 フランス
300〜 アメリカ、オランダ、アイルランド、
250〜 ペルー、チリ、エクアドル、ブラジル
200〜 カナダ、スイス、メキシコ
150〜 ポルトガル、パナマ
100〜 イラン、ドイツ、デンマーク
90〜  ボリビア、
80〜  ルーマニア、クウェート 
70〜  オーストリア、
65.2  <世界平均>
60〜  ロシア、コロンビア、トルコ、ハンガリー
50〜  フィンランド、スロベニア、
45〜  サウジアラビア、イラク、ノルウェー
40〜  南アフリカ、グアテマラ、カタール
35〜  ポーランド、イスラエル
30〜  オマーン、チェコ、UAE、ブルガリア
25〜  セルビア、エジプト、アルゼンチン、
20〜  ウクライナ、アルジェリア、
15〜  パキスタン、アフガン、ギリシャ
12〜  スーダン、インド、カメルーン
11〜  バングラデシュ、フィリピン
10〜  インドネシア、カザフ、イエメン
9〜   ハイチ  
8〜   日本、キューバ、ウルグアイ
7〜   コンゴ、リベリア
6〜   韓国、モロッコ、セネガル
5〜   タジキスタン、レバノン
4〜   シンガポール、マレーシア、豪、NZ
3〜   中国、ナイジェリア、ケニア
2〜   ジャマイカ、パラグアイ
1〜   ネパール、
0〜   タイ、エチオピア、台湾
0    ベトナム、ルワンダ、カンボジア、ラオス
     ブータン、モンゴル 

271名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ 3f8b-5fXH)2020/06/30(火) 18:42:54.42ID:EcLCKjQM0
>>268
横だけど
なるほど、だから海外邦人の死者数にこだわるのか
あくまで、日本で感染が広がってないのはファクターXではなくて、クラスター対策が奇跡的にうまくいったからという
そういう想定なのね?既に相当に無理があるけどw

272名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ ffa7-LbXS)2020/06/30(火) 18:54:48.76ID:yEkOfpu90
>>271
>だから海外邦人の死者数にこだわるのか
海外で日本人の死亡数が少ないことを言い続けてたのがBCG仮説信者だったといってるだけなのに
唐突に俺が海外邦人の死者数に拘ってるとか
話してもいないクラスタ対策について言い出す意味がわからないですね(笑)

273名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ ffa7-LbXS)2020/06/30(火) 19:40:57.99ID:yEkOfpu90
日本で蔓延しなかったのは単純に思ってるほど海外からウイルスが入ってきてこなかったからと思ってますけどね

あと、ついでにぐぐってたら、フィリピンの海外在留フィリピン人のコロナ死亡数 2020年6月30日
https://globalnation.inquirer.net/189093/dfa-covid-19-hits-8474-filipinos-abroad-recoveries-reach-5101
感染者数 8,474人 死亡数549人 だとか

274名無しのアビガン(東京都) (ワッチョイ 7fb0-x+MM)2020/06/30(火) 19:46:02.20ID:Lq33Izrh0
>>270
旧日本軍の占領を素直に受け入れた国・地域
モンゴル帝国やフン族が西進した国・地域
は少ない

奇妙だが強い相関で無視できない

275名無しのアビガン(東京都) (ワッチョイ 7fb0-x+MM)2020/06/30(火) 19:56:25.33ID:Lq33Izrh0
モンゴロイド人種の遺伝子(ゲノム?)との関係は、
たぶん真面目に研究が始まっていると思う

276名無しのアビガン(埼玉県) (ワッチョイ ff5c-pPzt)2020/06/30(火) 20:03:44.23ID:NVj/orEN0
>>269
そのPCR開発者を基地外と思うのは勝手なんだけど、



その基地外の作ったインフルでもパパイヤでも陽性になっちゃうPCR検査を信奉してる現状の方がおかしいんだよ(笑)

その基地外の作った検査で陽性が出ただけで「新型コロナ感染!50人です!」って大の大人が一喜一憂してるカオスwww

277名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ 0f50-Vk6N)2020/06/30(火) 20:21:35.04ID:pJqqXshp0
ID:NVj/orEN0は仕事で書き込んでるんだろーか? よく言われる五毛ってやつ?

>>268
若い人が多ければネガティブにみえるけど、トータルの100万人当たり死亡者が少ないことはかわらないから、「否定するための批判」にみえなくもない。

で、在外邦人は企業や役所の駐在がそれなりの数を占めてて、そういう人は60歳未満がほとんどと思われる。
で、仮に上場企業や役人が海外でコロナで死亡したらなんらか発表があってもおかしくはなく、今のところそういうものは見当たらない。

なので、今のところは「世界や欧米の平均に比べ、在外邦人のコロナ死は少ない」でいいんじゃないかな?

279名無しのアビガン(埼玉県) (ワッチョイ ff5c-pPzt)2020/06/30(火) 20:28:01.34ID:NVj/orEN0
>>277
仕事でも五毛でもいいけど、コロナ恐れてる奴って議論じゃなくて感情的なレスしか出来ないと思われてるよ

なんでそんなにムキになってるかわからないけど、本当にコロナが怖いなら防護服着てればいいだろ?エボラみたいのだったら俺でも着るよ

マスコミのやりくちにそっくり

280名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ 0f50-Vk6N)2020/06/30(火) 20:34:38.97ID:pJqqXshp0
何だ、ただの馬鹿かw

281名無しのアビガン(埼玉県) (ワッチョイ ff5c-pPzt)2020/06/30(火) 20:38:28.08ID:NVj/orEN0
>>280
馬鹿でもなんでもいいってw

見てる人はわかると思うよー

どっちが理論的でどっちが感情的か

282名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ ffa7-LbXS)2020/06/30(火) 20:44:53.65ID:yEkOfpu90
>>278
BCG仮説は破綻してると思ってるので、どうでもいいんですけどね

たとえば海外フィリピン人1,000万人?が>>274 これだけ死んでても
日本にいるフィリピン人27万人?のコロナ死は6月15日現在0人のようで
生活環境でぜんぜん違う結果になりますしね

283名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ ffa7-LbXS)2020/06/30(火) 20:51:32.20ID:yEkOfpu90
>>270
インドの首都デリーとかみると100〜あたりになってるっぽいね
>>276
仮にそうであったとして現在の検査技術において
そういう問題はどの程度発生しているのですか?

>>282
破綻してると考察するのは重要だと思います。ただ、その論拠の問題じゃないですかね。

貴方を特定ではありませんが、まったく根拠のないエビデンスで否定したつもりの人が多いなとは思います。議論以前の主張が多いかなと。

285名無しのアビガン(SB-iPhone) (ササクッテロラ Spa3-QXU2)2020/06/30(火) 20:58:21.61ID:yvvayYBIp
Jsatoたんとやり合ってた人かな?
なんで感情的になるん

286名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ 3f8b-5fXH)2020/06/30(火) 21:04:16.69ID:EcLCKjQM0
>>272
別に「あなたが」とは言ってないだろ
ファクターXを否定する人のほうがワイドショーレベルでは一般だろうから言ってるだけ

>>282
フィリピンのリンクは間違ってそうだけど、在外フィリピン人が1200万人くらいかな。でコロナ死者が500人。

100万人当たりで40人強なのでフィリピン国内よりも約4倍ですね。
海外のフィリピン人労働者は、男性は過酷な建設現場(シンガポールの例が典型ですかね)と、女性はセックスワーカーが多いと推察されるので、
其所を考慮した上で分析する必要があると思います。

288浅見真規 ◆Xy1SDuGQ6I (大阪府) (ワッチョイ ff41-x+MM)2020/06/30(火) 21:06:31.42ID:dzxndPBR0
>>257
>PCR検査って普通の風邪やインフルでも陽性になるというのに・・


偽陽性が出やすいのは抗体検査だろ。PCR検査はミスしなければ偽陽性出にくいはず。
ちなみに中国は新型コロナ第一波の終息後の5月に武漢で約一千万人近い市民のPCR検査
して陽性は300人だったとか。仮にそのPCR陽性の者が全員偽陽性だとしても偽陽性の
確率は3万分の1以下。
https://www3.nhk.or.jp/news/html/20200603/k10012455891000.html

>>258
>普通の風邪やインフルでも陽性になるというのに
>正確な新型コロナの感染者数はどうやって出すのですか?

PCR検査はミスをしない限り偽陽性はほとんどでない。
しかし、偽陰性の確率はかなり高い。
そこで、症状やCTスキャン画像等を参考にして検査で陰性でも怪しい者は
再度PCR検査している。

>>259
>ちなみにパパイヤとかヤギでも陽性になるらしいからねww

それはタンザニアで独裁してる大統領のデッチ上げだろ。
https://www.afpbb.com/articles/-/3281719
>タンザニア政府は4日、新型コロナウイルスの検査を担当する国立研究所の所長と幹部1人に
>停職処分を科したと発表した。
>・・・(中略)・・・
>これに先立ち、新型コロナウイルスによる影響を一貫して軽視してきたマグフリ大統領は3日、
>この研究所で動物や果物、自動車燃料をひそかに検査したところ、パパイアとウズラ、ヤギから
>陽性反応が出たと発言。

289名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ 3f8b-5fXH)2020/06/30(火) 21:08:23.09ID:EcLCKjQM0
>>282
何の話してるの?フィリピンがどうしたって?1000万ってどういうこと?

290浅見真規 ◆Xy1SDuGQ6I (大阪府) (ワッチョイ ff41-x+MM)2020/06/30(火) 21:14:53.74ID:dzxndPBR0
>>252
>同省によると、海外にいる日本人のうち、
>これまでに約140人の感染が確認され、約20人が死亡したという。


軽症の在外邦人はPCR検査を受けないか、受けて陽性でも、大使館や公使館に
連絡しない事が多いし、外国の病院や外国政府も軽症の日本人感染者の通知を
日本側にしないだけだろう。

291名無しのアビガン(埼玉県) (ワッチョイ ff5c-pPzt)2020/06/30(火) 21:32:26.40ID:NVj/orEN0
>>288
なんか必死だな(笑)

そのソースがNHKってのがね。しかも中国で行われた検証結果を信用できると?

PCR開発者が「人間の感染症状につかうべきではない」って言ってるだろww

なぜか昨年その開発者は死んだらしいがな

292名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ 3f8b-5fXH)2020/06/30(火) 21:38:09.82ID:EcLCKjQM0
パパイヤは初耳だけど
インフルでPCR陽性が出るのは当たり前の話だわなw
だけどそれをもってコロナと被ってるというのは失笑ものw
マスクバカってこのレベルかw

293浅見真規 ◆Xy1SDuGQ6I (大阪府) (ワッチョイ ff41-x+MM)2020/06/30(火) 21:53:07.13ID:dzxndPBR0
>>292
>インフルでPCR陽性が出るのは当たり前の話だわなw

インフルエンザ感染者にインフルエンザ用のPCR検査をすれば陽性になるのは当然。


295名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ ffa7-LbXS)2020/06/30(火) 21:59:42.38ID:yEkOfpu90
>>286
そうでしたか、失礼いたしました
>>289
1千万人=海外在住または出稼ぎのフィリピン人の人数
フィリピン政府が海外在住のコロナ死亡者数をだしてたので
フィリピンの数字を例にあげたんだけど
何を言いたいかと言うと
生活してる国環境で死亡率が著しく変わってしまうのだから
海外在住日本人の死亡数をみて
あれこれ解釈するの意味あんのかなという疑問

296名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ 3f8b-5fXH)2020/06/30(火) 22:12:31.17ID:EcLCKjQM0
>>295
なるほど、着眼点としては正しいんだろうけど
でも一方で、コロナが蔓延しにくい集団免疫に近い国にいるのと
容易に感染爆発しちゃう集団免疫から遠い国にいるのとでは
同じ免疫レベルの人であっても、罹患する確率が違うのではないかと思うけど
そんなに違うのかな

297浅見真規 ◆Xy1SDuGQ6I (大阪府) (ワッチョイ ff41-x+MM)2020/06/30(火) 22:18:42.90ID:dzxndPBR0
>>291
>PCR開発者が「人間の感染症状につかうべきではない」って言ってるだろww

それはHIVがエイズを起こす病原体として「コッホの原則」をみたしていないという
主張であって、新型コロナの件で言い換えると、昨年末に中国の武漢市で発生した
肺炎を引き起こす病気で現在世界中で蔓延している病気の病原体がコロナウイルス
の一種だと断定できないという意味であって、そういう現実性の低いの学術論争は
ここでは無視する。

wikipedia「キャリー・マリス」参照。
ttps://ja.wikipedia.org/wiki/キャリー・マリス
>学界の主流から外れた主張を繰り返すことが多く、
>本人曰くコッホの三原則に反しているという論拠に依る
>エイズの原因はHIVではないというエイズ否認論者であると共に、
>フロンガスによるオゾン層破壊や地球温暖化を否定することなどでも知られる。

298名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ 3faa-K6xO)2020/06/30(火) 22:21:58.71ID:dJgLIOiV0
>>296
>コロナが蔓延しにくい集団免疫に近い国

これは現在スイスのリゾート地のみだ。抗体率が高い。

BCGはコロナの感染を抑制することはないので、
集団免疫はない。

299名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ 3f8b-5fXH)2020/06/30(火) 22:28:23.76ID:EcLCKjQM0
>>298
抗体が出てるから集団免疫に近いというのもすでに否定されてるっぽい終わった話では?
日本みたいに自然免疫のレベルが高いと抗体すら出ないようなので、
だとすると抗体がたくさん出てる国というのは当初免疫レベルが低かったが、今回コロナが蔓延して晴れて集団免疫に達したという感じではなかろうかと
抗体が出ない日本の方がたぶんコロナに親しんでるんだと思うよ、感染しても重症者も少ないわけだし

BCGか交差免疫かの二択だな

300名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ 3faa-K6xO)2020/06/30(火) 22:35:44.15ID:dJgLIOiV0
>>299
BCGで自然免疫が強化されても、
自然免疫はコロナがACE2に侵入することを阻止はしない。

これは理解したか?

301名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ 3f8b-5fXH)2020/06/30(火) 22:41:56.05ID:EcLCKjQM0
>>300
ぜんぜん
教えてほしいけどACE2周りにはにはマクロファージが居ないの?

302名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ 3faa-K6xO)2020/06/30(火) 22:47:21.05ID:dJgLIOiV0
>>301
ACE2は粘膜の表面にあり、
そこにはマクロファージはいない。

303名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ 3f8b-5fXH)2020/06/30(火) 22:54:38.55ID:EcLCKjQM0
>>302
でもウイルスだけでなくて、感染した細胞もマクロファージが貪食するらしいけど?

304浅見真規 ◆Xy1SDuGQ6I (大阪府) (ワッチョイ ff41-x+MM)2020/06/30(火) 23:01:59.05ID:dzxndPBR0
>>300 >>301

横レス失礼。
新型コロナ感染に関与するace2受容体を持つ細胞は口腔・鼻腔・気道・肺胞にある。
口腔・鼻腔・気道粘膜上皮にはマクロファージはいないようだ。しかし、肺胞には
マクロファージは存在する。また、口腔・鼻腔・気道粘膜の上皮細胞の隙間に
樹上細胞の突起が存在し確率は低いがウイルスを捕捉して取り込み分解する。
最初にウイルスを樹状細胞が捕捉するする確率が低いとしても、ウイルスが増殖
して数が増えれば捕捉し分解しキラーT細胞に抗原提示する。キラーT細胞は
ウイルスに感染したace2受容体を持つ細胞に指令を出してアポトーシスによって
細胞死をさせ中のウイルスも死滅させる。この段階に至ればかなり効率良く
ウイルスに対抗しうる可能性はある。
ただし、私は自然免疫の訓練によるとする本来のBCG仮説に同意も否定もしない。
上記の指摘は単に可能性を示しただけ。

305名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ 3faa-K6xO)2020/06/30(火) 23:03:53.61ID:dJgLIOiV0
>>303
ACE2はコロナを異物と判断せず、
コロナを自ら引き入れるように感染が進む。
すなわち急速に感染が広まる。

これにマクロファージがどのように対応するかは
まだ確定していない。

306名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ 3faa-K6xO)2020/06/30(火) 23:12:36.11ID:dJgLIOiV0
>>304
T細胞は獲得免疫が作動した後活動する。

話は自然免疫の段階だよ。

307名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ 3faa-K6xO)2020/06/30(火) 23:17:20.11ID:dJgLIOiV0
>>304
そいつは日本人は自然免疫の段階でコロナを撃退しているので、
抗体は作られないと言っている。

T細胞は関係ない。

308名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ 3f8b-5fXH)2020/06/30(火) 23:17:23.82ID:EcLCKjQM0
>>304
詳しくありがとう勉強になります

>>305
そりゃそうだ
そしてたとえば味覚症状で終わる軽症の感染者というのが多いというのも
なんで治ってるのか、なぜ感染がそれ以上進まないのか?についても何が原因がありそうだよね
自然免疫を飛び越えて真っ先に液性免疫に行くというのも変な話だし

309名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ ffa7-LbXS)2020/06/30(火) 23:18:05.77ID:yEkOfpu90
重症化する人、重症化しにくい人に遺伝的違いがあるならば
たぶんコロナ制圧タスクフォースがファクターX(笑)を見つけ出してくれるはずだけど
でも、仮にそういうのがあったとしても
その差がたいしてなかったり、免疫の強い人の割合が少なければ意味なさそうで
さらに外国人との差もなければ
やはり、それほど期待できないのかも…ネガティブ思考

310玉井コト(宮城県) (ワッチョイ 3f0b-pPzt)2020/06/30(火) 23:28:48.74ID:E++wqRUT0
新型コロナワクチンが完成したぞ
世界中に送り届けるさ

311浅見真規 ◆Xy1SDuGQ6I (大阪府) (ワッチョイ ff41-x+MM)2020/06/30(火) 23:41:34.25ID:dzxndPBR0
>>306
>T細胞は獲得免疫が作動した後活動する。

本来のBCG仮説では自然免疫を広義に使用しているようだ。
そのため、私は
>>185 
>自然免疫の訓練(ちょっと語義的に変)

とか >>187
>自然免疫の訓練(語義的に少し変)

とか書いている。よって、樹状細胞によるキラーT細胞への抗原提示やT細胞
による感染細胞の細胞死を効率的に行いうる事も本来のBCG仮説の「自然免疫の
訓練」(語義的に少し変)のうちに含まれるものと思われる。抗体産生による
液性免疫以外の免疫を包含するものと思われる。

312名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ 3f8b-5fXH)2020/06/30(火) 23:44:20.98ID:EcLCKjQM0
https://ph.mukogawa-u.ac.jp/~meneki/checkpoint_immunology.html
> 6.MHCクラスIは細胞内で合成しているタンパク質の部分ペプチドをT細胞に提示する仕組みである。
>よって、免疫系によって認識されるのは異常なペプチドを提示している細胞であり、通常はウイルス感染細胞である
>(ウイルス由来ペプチドを提示するため)。MHCクラスI分子はT細胞側のCD8分子によって認識されるため、
>クラスIの提示を認識するのはCD8+ T細胞である細胞傷害性T細胞である。

この段階で終わるとそれ以上感染が広がらなくて、いわゆるB細胞による抗体産生までいかないから
抗体検査で抗体が出ないとか、そんなところかな?

313浅見真規 ◆Xy1SDuGQ6I (大阪府) (ワッチョイ ff41-x+MM)2020/06/30(火) 23:47:51.38ID:dzxndPBR0
>>312
現実にそうなのか否かはわからないが可能性としてはありうると思う。

314名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ 3f8b-5fXH)2020/06/30(火) 23:51:00.18ID:EcLCKjQM0
>>307
というか抗体検査での陽性が少ないことを前提にしてる話だからな
なのに、にも関わらず感染者が出ない
いや、症状の出てる人が居ないというべきかな、そのへんもよくわからないんだけど

最近になって検査増やすと感染者は出てるんだけど、重症者がいないわけで、やはりというか
日本人の、あるいは東アジア人の免疫のなにかが欧米の人とは違うっていうことが確実になってると思うけどな
重症化しないというのも、訓練免疫と関係ありそうだからね

315名無しのアビガン(東京都) (ワッチョイ 1eb0-dE/J)2020/07/01(水) 00:06:28.57ID:/FaRNzLk0
軍隊の占領とも関係があるかもしれない

316名無しのアビガン(埼玉県) (ワッチョイ 865c-ERT+)2020/07/01(水) 00:08:38.27ID:Ot+/HKTH0
>>297
おーおー一生懸命「検索」「検索」でそれらしいこと書いてるけど、要はその信用できない学者の作った検査の陽性者で世間が騒いでるってことだろ?

米国疾病予防センター(CDC)のオフィシャルに掲載されている新型コロナウイルス(SARSCOV-2)に対するPCR検査の概要を見てみてよ

「PCR検査で検出されたウイルスの遺伝子は、感染性のウイルスの存在を示しているとは限らないし、新型コロナウイルスが臨床症状(肺炎など)の原因とは限らない。」って書いてあるのよ

わかりました?風邪でもインフルでも陽性になるって書いてあるし、これはお前の憶測と違って「事実」なw

317名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ 8aaa-4RW8)2020/07/01(水) 00:09:10.41ID:87Bk5sji0
>>314
自然免疫でコロナを一度撃退しても、次回の感染で
自然免疫力が落ちれば撃退できないので、
結局抗体が作られると思う。

モスクワじゃ抗体検査てしっかり出てるからね
この違いはBCGが理由じゃないでしょ

319名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ 8aaa-4RW8)2020/07/01(水) 00:24:49.40ID:87Bk5sji0
すなわち、コロナとの接触機会の多い集団は
抗体率が上昇すると思われる。

よって日本はコロナとの接触機会が少なかった集団と推定できる。

320名無しのアビガン(埼玉県) (ワッチョイ 865c-ERT+)2020/07/01(水) 00:32:57.27ID:Ot+/HKTH0
だからお前らメディア関連の人間なんだろ?

こんなPCRみたいな不正確なデータで議論しててむなしくならないか?

「現実」から目を背けるなよ

世界中でコロナがデマだってデモが起こってるし日本も時間の問題だぞ

321名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ 8a8b-Wiu6)2020/07/01(水) 00:36:39.84ID:YG7HYPo80
>>313
ありがとう
ニワカなので恐縮だけど、今ざっと調べたら出てきたんで
で、マクロファージがウイルスを直接食ってるわけでないとしたら、これかな?ということで
以下全部ウィキソースだけど

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%BB%E8%A6%81%E7%B5%84%E7%B9%94%E9%81%A9%E5%90%88%E9%81%BA%E4%BC%9D%E5%AD%90%E8%A4%87%E5%90%88%E4%BD%93#:~:text=%E4%B8%BB%E8%A6%81%E7%B5%84%E7%B9%94%E9%81%A9%E5%90%88%E9%81%BA%E4%BC%9D%E5%AD%90%E8%A4%87%E5%90%88%E4%BD%93%EF%BC%88%E3%81%97%E3%82%85%E3%82%88%E3%81%86%E3%81%9D%E3%81%97%E3%81%8D%E3%81%A6%E3%81%8D,%E3%81%82%E3%82%8B%E7%B3%96%E3%82%BF%E3%83%B3%E3%83%91%E3%82%AF%E8%B3%AA%E3%81%A7%E3%81%82%E3%82%8B%E3%80%82
>詳細にいうと、CD8陽性T細胞(キラーT細胞)は、細胞膜上に発現したMHCクラスI分子と抗原を認識し、
>活性化する。そしてその抗原を発現している細胞、例えばウイルス感染細胞やがん細胞を傷害するようになる

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%B4%B0%E8%83%9E%E5%82%B7%E5%AE%B3%E6%80%A7T%E7%B4%B0%E8%83%9E
>(細胞傷害性T細胞)。

>CTLは活性化されて初めて細胞傷害活性を持つ。細胞傷害活性を持たないナイーブCD8陽性T細胞
>(まだ抗原刺激を受けていないキラーT細胞)において、そのT細胞受容体(TCR; T cell receptor)が
>抗原提示細胞(APC)のクラスI主要組織適合抗原(MHC-class I)と共に提示された異物の「抗原ペプチド」を
>認識し(ウイルスや細菌などの抗原を分解したペプチドのことを一般に「抗原ペプチド」という)、同時に
>共刺激分子からのシグナルが入ることで、ナイーブCD8陽性T細胞は異物の抗原ペプチドを提示する細胞に
>対する特異的な細胞傷害活性を持つCTLとなり、攻撃するようになる。

>CTLの一部はメモリーT細胞となって、異物に対する細胞傷害活性を持ったまま宿主内に記憶され、次に同じ
>異物に暴露された場合に対応できるよう備える。

ってことで、細胞性免疫のうちの訓練免疫の一種といえるかと
これが交差免疫によるものかBCGによるものかはわからないけど

322名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ 8aaa-4RW8)2020/07/01(水) 00:38:09.17ID:87Bk5sji0
>>320
コロナがデマ?
コロナは存在しないと思っているのか?

欧米人は体温がアジア人より高いという
体温が高ければ免疫が強いはずなんだけど

324名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ 8a8b-Wiu6)2020/07/01(水) 00:43:27.10ID:YG7HYPo80
>>317
そうだよね
にしても感染がマイルドなほど重症化しないわけだから
いろんな経路でマイルドな感染で済むようにしたいもんだよね

325名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ 8aaa-4RW8)2020/07/01(水) 00:50:20.52ID:87Bk5sji0
>>323
コロナの場合、患者の免疫力が強い方が重症化するそうだ。
欧米では免疫を抑える薬を投与して成功してる。

326名無しのアビガン(大阪府) (ワッチョイ 53aa-RvSM)2020/07/01(水) 00:53:37.64ID:qqsnsqhp0
ブラジルはもう最終的な死者数でみるしかない

327名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ 8a8b-Wiu6)2020/07/01(水) 00:54:59.04ID:YG7HYPo80
>>325
免疫が暴走することを免疫が強いというふうに単純解釈するのは間違いだし
そもそも末期がんなんかでも免疫は暴走する
つまりそこまで行かないところで抑えこむのが本来の免疫の正常な機能であって
それを免疫が強いと表現してるだけでしょ

>>316
不活化されたウイルスの残骸で、感染性がなくても
核酸配列があればPCRは陽性になるよってるだけで
存在を示してると限らないのは「感染性の」にかかっている
ウイルスの存在自体は否定されない

コロナとの戦いで体力が落ちた所に他の病原菌が広がるのは
当然警戒すべきで、その症状はコロナとか限らないよというのは
普通の注意喚起

329浅見真規 ◆Xy1SDuGQ6I (大阪府) (ワッチョイ 4641-dE/J)2020/07/01(水) 01:17:51.64ID:YqEAbvdn0
>>321
違うと思う。
本来のBCG仮説の免疫の訓練というのは自然免疫と細胞性免疫を上昇させる事で、
新型コロナ・ウイルスに関する抗原提示前の状態までだと思います。
https://www.macrophi.co.jp/lps/4-4.html

https://ghresearch.org/covid-19/could-bcg-vaccination-revaccination-protect-against-sars-cov2-disease/

330名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ 8a8b-Wiu6)2020/07/01(水) 01:26:32.04ID:YG7HYPo80
>>329
ありがとう
私が貼ったやつも一応細胞性免疫の範疇らしいのだけど

自分も専門用語の語義に詳しくなかったので今回わかったんだけど
自然免疫というのと細胞性免疫というのもイコールでなかったんですよね
でもB細胞の関わる抗体産生のところまでいかないので細胞性免疫の免疫記憶の話で
訓練免疫の一種かな?という感じに捉えてるんですけどね
抗原提示というのも新型コロナでなくても良くて、過去のコロナであってもいいわけだし
あるいはBCGでそういう効果が惹起される可能性もなくはないという感じ

331浅見真規 ◆Xy1SDuGQ6I (大阪府) (ワッチョイ 4641-dE/J)2020/07/01(水) 01:32:22.49ID:YqEAbvdn0
本来のBCG仮説の免疫の訓練というのは、新型コロナに対する特別な個別的能力
ではなく、一般的な免疫の能力を高めるという意味のようです。それによって、
実際に新型コロナ・ウイルスと遭遇した場合に樹状細胞の抗原提示やキラーT細胞
が感染細胞を細胞死させる事の即応性を高める事も含まれるのだと思います。

ただし、私は本来のBCG仮説に同意も否定もしません。また、本来のBCG仮説には
抗体による液性免疫は含まれていませんが、私は、もし仮にBCG接種が新型コロナ
の致死率を下げるなら、抗体による液性免疫による効果が主体だと考えてます。
( >>187-193 参照)

332浅見真規 ◆Xy1SDuGQ6I (大阪府) (ワッチョイ 4641-dE/J)2020/07/01(水) 01:35:09.75ID:YqEAbvdn0
>>328
ありがとう。

333名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ 8a8b-Wiu6)2020/07/01(水) 01:49:19.19ID:YG7HYPo80
>>331
なんとなく理解しました
メモリーT細胞が関わってると獲得免疫のほうに含まれるっぽいですね

334名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ 8aaa-4RW8)2020/07/01(水) 01:55:03.90ID:87Bk5sji0
>>330
BCGで自然免疫が強くなっても、
自然免疫が作用するのが、感染した後と獲得免疫が作動する前の
間だけなので、重症化の軽減への貢献は微々たるものだ。

それより初期感染時のコロナの物理的絶対量が
その後の病状を決定すると思う。

>>323

コロナの活動中の体温と基礎体温が一緒なら発症するまで感染に気付かずに動き回って拡大させてるのかもよ

死亡率高いのは免疫力が低い高齢者と基礎疾患持ちなのは変わらないし 加えて欧州人に多い血液型A型も重症化率が高いって新情報が出て来たから 日本でも同一ならA型以外は重症化率が45%下がるかも

336名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ 8a8b-Wiu6)2020/07/01(水) 02:24:01.06ID:YG7HYPo80
T細胞のソースは、細胞性免疫なんだけど、自然免疫には含まれないというかんじで
ただ液性免疫ではないので抗体検査で陽性にはならないとか?かな・・・まあよくわかりませんけども

しかしマクロファージのコロナに対する活性が高いとマクロファージの居るところでは安全なんだろ
味覚障害は軽症のコロナ罹患者に多いとのことで、肺が守られるとしたら大きいし
いずれにせよ抗体検査で陽性になるのがどのレベルでの感染からなのかがよくわからないからなんとも言えないな
肺とか結腸とかにもACE2があって、そこでの感染はマクロファージによって守られるのならそれはそれで大きいような

337名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ 8aaa-pCcH)2020/07/01(水) 04:45:43.67ID:87Bk5sji0
>>336
>>この研究によれば、症状が現れてから5日程度は鼻粘膜のシュワブに最もウイルスが
検出されており、その後10日にかけて減っていく。
おそらく初期に嗅覚や味覚が失われるのは、この時期を反映しているのだろう。

少ない症例ではあるが、この研究で最も驚くのは、
半分の患者さんがIgM,IgG抗体を7日までに作るようになり、
14日までにはほぼ全員が抗体を作っている点だ。
すなわち本来なら、ここで感染は収束してもいいことになる。
ほぼ8割の人が、症状が出ても軽症で終わるというのはこれを反映している。

338名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ 8aaa-pCcH)2020/07/01(水) 04:49:51.23ID:87Bk5sji0
>>336
コロナが肺に到達するころには獲得免疫は作動している。
この段階で抗体なくして、コロナを撃退する話は出ていない。

だからBCGは相手にされないわけ。

339名無しのアビガン(埼玉県) (ワッチョイ 865c-ERT+)2020/07/01(水) 05:01:33.97ID:Ot+/HKTH0
>>328
インフルエンザや性病でも陽性反応出るって書いてあるのわからんか?

なぜか今年だけ日本ではインフルエンザの検査をやってくれないらしいけどな

「事実」を見ないでBCGがどうとか語るなよ
それじゃ不安を煽ってるメディアの手先となってるも同然だぞ

340名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイW 6baa-T20L)2020/07/01(水) 08:33:32.18ID:Da8mgj7l0

341名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ 8aaa-dE/J)2020/07/01(水) 09:02:21.69ID:87Bk5sji0
>>340
その日本語訳は間違っている。

>>339
SARS-CoV-2の専用試薬によるPCR検査キットではSARS-CoV-2しか検出できな

当然説明書には、他のインフルや性病でも陽性になるとか書いてない

http://catalog.takara-bio.co.jp/PDFS/rc300a_j.pdf

http://catalog.takara-bio.co.jp/PDFS/rc30jw_j.pdf

https://lifescience.toyobo.co.jp/user_data/pdf/products/manual/NCV-101_102.pdf

https://lifescience.toyobo.co.jp/user_data/pdf/products/manual/NCV-101_102.pdf

むしろSARS-CoV-2のPCR検査キットでインフルだの性病でも陽性になるという
説明書を提示してほしいのだけど、何個か検索したらそう書いてる怪しげなブログの文章しか出てこない

343名無しのアビガン(埼玉県) (ワッチョイ 865c-ERT+)2020/07/01(水) 10:45:26.83ID:Ot+/HKTH0
>>342
そのソースって日本の民間企業でしょ(笑)
ふざけてる?

344名無しのアビガン(埼玉県) (ワッチョイ 865c-ERT+)2020/07/01(水) 10:51:58.55ID:Ot+/HKTH0
>>342

『CDC 2019-Novel Coronavirus (2019-nCoV) Real-Time RT-PCR Diagnostic Panel』

これでぐぐってようやく出てくるわ

めんどくさいやつだな

>>344
CDCの話なら >>328

346名無しのアビガン(埼玉県) (ワッチョイ 865c-ERT+)2020/07/01(水) 12:20:05.54ID:Ot+/HKTH0
>>345
君がPCR検査は正確です!!って提示した日本の民間企業のソースについて説明してよww

あと英語きちんと読めないだけじゃなくて日本語の能力もなさそうだね
正直328で何言ってるかわかる人ほとんどいないと思う

>>346
COV2向けPCR検査キットを販売してるメーカーの説明書

348名無しのアビガン(埼玉県) (ワッチョイ 865c-ERT+)2020/07/01(水) 13:15:11.88ID:Ot+/HKTH0
>>347
そりゃ商売でやってれば都合の悪いこと書かないだろうな
CDCのオフィシャルに掲載されてる検査キットの説明書には意味不明な日本語で突っかかってきたのに日本の商売でやってる民間の検査キットには何の疑問も持たないんだな

T細胞の免疫力の方が抗体よりも高い可能性があるって訳すよな、この文なら

仮にそうだとしてもパンデミックになった現実とは相容れない結論

>>348
これらのPCR検査キットはCDCのプライマリ情報使ってるので

>>316に該当する注意事項は書いてあるが

>本製品は遺伝子検出であるため、不活化されたウイルスも検出されます。

ということであって、陽性でもウイルスの存在そのものを否定する>>316は解釈違い

インフルとかでも陽性になるのはそもそも書いてないので
>>344のワードで調べた、ありがとう

https://www.fda.gov/media/134922/download
の43ページ

でもこれ、特異性テストでインフルエンザはもとよりSARSもMERSも既存コロナ4種も
ネガティブだね、なんでこれで陽性になるって主張になるの?

351名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ 8aaa-4RW8)2020/07/01(水) 15:05:25.53ID:87Bk5sji0
This means #Immunity is probably higher than antibody tests suggest.
これは、抗体よりも頻度が高かった。

これが間違い

このことは、免疫は抗体テストが示唆しているより
たぶん高いことを意味している。

が正しい

352名無しのアビガン(兵庫県) (ワッチョイ 8a97-xC9a)2020/07/01(水) 17:40:22.95ID:USPkPfCE0
ダイヤモンドプリンセスで感染した患者まだ41人入院してるねんな

353名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ 46a7-GJYH)2020/07/01(水) 17:50:27.89ID:ToJkmvFO0
>>352
へぇーそんなにいるんですか

人工呼吸器または集中治療室に入院してる人もまだ1人いるっぽい
>新型コロナウイルス感染症の現在の状況と厚生労働省の対応について(令和2年7月1日版)
>https://www.mhlw.go.jp/stf/newpage_12177.html

354名無しのアビガン(茸) (スッップ Sdaa-pFuK)2020/07/01(水) 19:08:19.70ID:QhYBqoFxd
https://www.stopcovid19.jp/
日本は感染病床空き増えたけど
海外はどうなっているんだ?

355名無しのアビガン(兵庫県) (ワッチョイ 8a97-xC9a)2020/07/01(水) 19:25:50.76ID:USPkPfCE0
>>352
多分ワイ間違えた
41人=1死亡⁺帰国者40人
やな

356名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ 8aaa-4RW8)2020/07/01(水) 20:19:18.72ID:87Bk5sji0
ようやくBCG論者もBCGがコロナ抑制に貢献する
可能性が低いことを理解したようだな。

357名無しのアビガン(大阪府) (ワッチョイ 53aa-RvSM)2020/07/01(水) 20:50:57.03ID:qqsnsqhp0
>>338
> >>336
> コロナが肺に到達するころには獲得免疫は作動している。
> この段階で抗体なくして、コロナを撃退する話は出ていない。
>
> だからBCGは相手にされないわけ。

いみふ

358名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ 8aaa-4RW8)2020/07/01(水) 21:12:09.41ID:87Bk5sji0
>>357

コロナは口や鼻の粘膜から侵入して
肺等の他の部分に広がることは理解したな。

359名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ 8aaa-4RW8)2020/07/01(水) 21:30:50.98ID:87Bk5sji0
コロナが肺に到達した時期には
獲得免疫が作動し抗体が生産され、
抗体によってコロナが制圧されて、
感染者は軽症で快癒する。

360名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ 8aaa-4RW8)2020/07/01(水) 21:44:15.53ID:87Bk5sji0
BCGは自然免疫を強化するので、
BCGが影響を及ぼしうるのは抗体が作られる前の段階までだ。

コロナの問題は抗体が作られたのに、
少数の患者がさらに悪化する点。

だからBCG論は的はずれの話をしている。

361名無しのアビガン(東京都) (ワッチョイ 0a81-VQSO)2020/07/02(木) 11:56:59.00ID:nnbg6jV40

362名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ 8aaa-4RW8)2020/07/02(木) 12:36:31.74ID:P6F8t70i0
Surprisingly, the IgG levels in 93.3% (28/30) of the asymptomatic group
and 96.8% (30/31) of the symptomatic group
declined during the early convalescent phase (Fig. 3c).

上の報告からの抜粋、

回復初期でほぼ100%抗体ができているということ。

363名無しのアビガン(東京都) (ワッチョイ 0a81-VQSO)2020/07/02(木) 13:00:47.35ID:nnbg6jV40
>>362
その後が面白いよね。

The median percentage of decrease was 71.1% (range, 32.8?88.8%) for IgG levels in the asymptomatic group,
whereas the median percentage of decrease was 76.2% (range, 10.9?96.2%) in the symptomatic group.
Using a pseudovirus-based neutralization assay (Methods), we also observed a decrease in neutralizing
serum antibodies levels in 81.1% (30/37) of the asymptomatic group and in 62.2% (23/37) of the symptomatic group.
The median percentage of decrease was 8.3% (range, 0.5?22.8%) for neutralizing serum antibodies
in the asymptomatic group, whereas the median percentage of decrease was 11.7% (range, 2.3?41.1%)
in the symptomatic group (Fig. 3d). Moreover, 40.0% (12/30) of asymptomatic individuals, but only 12.9% (4/31)
of symptomatic individuals, became seronegative for IgG (Fig. 3e).

364名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ 8aaa-4RW8)2020/07/02(木) 13:54:06.19ID:P6F8t70i0
>>363
コロナの重症化の原因は抗体の量が減少することかな?

365名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ 8aaa-4RW8)2020/07/02(木) 13:59:10.05ID:P6F8t70i0
考えられるのは、コロナは免疫系を攻撃して、
抗体生産を阻害することかな。

新着レスの表示
レスを投稿する