DQ大辞典を作ろうぜ!!48©2ch.net
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
尻の毛を探るような勢いで細かい辞典を作ろう
ドラゴンクエスト大辞典を作ろうぜ！！第三版 Wiki*
http://wikiwiki.jp/dqdic3rd/
作成・更新ルール
http://wikiwiki.jp/dqdic3rd/?%BA%EE%C0%AE%A1%A6%B9%B9%BF%B7%A5%EB%A1%BC%A5%EB
投稿形式は↑の投稿ルールを見るかスレの雰囲気から判別してください。
登場作品は書いたほうが分かりやすいです。
作品名の数字には半角数字を使用してください。
また、特に新規項目では文末に水平線（----）を忘れずに入れるようにしてください。
皆で作っていくwikiです。多少の主観が入っても溝いません。
しかし、あからさまな作品・関係者批判や他人を煽るような文章、他人が見て不快感を抱くような文章は避けること。
また、書き方に関しての修正意見が出てきたら、
自分の意見を押し通そうとはせず、まずは相手の言い分に耳を傾けてみてください。
気分が高まったら、牛乳を飲んだり、お風呂にでも入ってゆっくりしてみるのもいいです。
■前スレ
DQ大辞典を作ろうぜ!!47
http://krsw.2ch.net/test/read.cgi/ff/1479415504/
VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvvv:1000:512:----: EXT was configured ・ページを削除したり内容を大きく変更する場合は極力本スレに報告する ・報告なく行われた場合、管理人や本スレの判断で差し戻す場合があります ・ただし見出しをつけての分類、ひらがな漢字表記や誤字脱字の訂正などは報告不要です ・項目自体の削除は管理人の判断および本スレで協議の上で行います ・DQ10はオンライン作品で情報量が膨大かつ頻繁な更新が予想される為10オンリーの項目は扱いません ・ゲーム以外でも公式に認められている書籍等に関しては扱います ・ゲームに登場しないキャラや呪文などの項目は専用のカテゴリでのみ扱ってください ・正式名称を除き、作品名の数字には算用数字（1,2,3…）を使う ・内容が複数の作品にわたる場合、下記の「作品名・略称一覧」の順に記載する ・同じシリーズの作品は発売順ではなくナンバリング順に並べること ・数字に機種依存文字は使わず、算用数字（1、2、3……）を使用する ・行間を空ける場合は、空行の文頭に全角スペースを入力する ・ひらがな・漢字表記はシリーズ初出時のものに合わせてください ・同音同義かつ異字の場合は重複登録を避け、１ページにまとめること ・二つ以上の用語をタイトルにしない双方に通じる同様の内容である場合は参照としてリンクすること ・タイトルに作品に限定した名称を使わず、共通の名称を使用する ・特定作品限定の内容を書く場合は、特定作品限定の説明文である旨を説明文に明記すること ・呪文の系統を説明する場合、名称共通部分＋『系呪文』で統一すること ・書く前に必ずプレイして各項目についてゲーム中で触れた上で書く ・内容が多岐にわたる場合は、見出しを使用して整理する ・外部サイトのリンクに関しては、個人の運営するサイトや動画サイトへのリンクは禁止します 【合体呪文】にある「呪文の価値がどんどん下がっているドラクエシリーズにおいて」って可笑しくないか？ 誰が使っても呪文の威力が変わらなかったり特技にほとんどMPを消費しない古い時代なら、
確かに可笑しくない記述だったんだろうけどさぁ 【福引き】
・DQ2の福引き券の最も基本的な入手方法が書いてない（福引き券の方には書いてある）が書くべきではないか
・仮面の女王と鏡の塔にも福引きなかったっけ 【わはははは！ こりゃまた けっさくだべ！】
主人公が一言も喋らないんだから、キラーパンサーを仲間だと言ったかは分からなくね？
少なくとも主人公側が全面悪だと言い切ってしまうのは違う気がする
モンスター使いがキラーパンサーを手懐けて被害を無くした可能性だってあるのに
村人側が勝手にグルと決めつけたとも言えるんだし 【ただ働き】
テパの村・・・ラゴスにすいもんのカギを盗まれてしまいました。助けてください。報酬は満月の塔で勝手に拾ってくれ
ノアニール・・・住民がエルフの姫と宝石を盗みエルフの女王から呪いをかけられ全員眠らされてしまいました。助けてください。
報酬はみかわしのふくを定価で販売してあげます
ジパング・・・やよい姉ちゃんが八岐の大蛇の生贄にされました。助けてください。
報酬は・・ヒミコ様がお怪我をなされて大変なのだ。出ていってくれ！
サマンオサ・・・多くの人達が毎日死刑になってます。助けてください
報酬？そなたらはわしの命の恩人じゃ。気をつけて行くのだぞ！ 【ローラ姫バグ】
この項目要らないと思う・・・・
そもそもバグじゃないし。 >>36
「魔物を手なずける」時点で村から見ればまっとうな人間じゃない
村を荒らしていた魔物を手なずけているということは、気が向けば村にその魔物をけしかけることもできるということになる
最近は魔物仲間システムが浸透してきてあまり気にしなくなってきたけど、本来魔物と人間は不倶戴天の敵なのを忘れてはいけない >>50
魔物引き連れてる奴に依頼してんだから、手懐ける可能性くらい織り込んどけよって話だよ 荒らしが作った項目は削除したけど
荒らしが削除した項目の復旧がわからないのでどなたかよろしくお願いします DQ2のドラゴンキラーって腕につける槍みたいなデザインだった記憶があるが
手元に公式ガイドブックがないので誰か確認して欲しい 初登場からドラゴンの頭部を模した手甲に手を突っ込むタイプで
8で単なる剣になるまでデザインは一切変わっていない
公式ガイドではね
オタクが言ってるのは多分ファミコン神拳の非公式(想像)画像
↓のサイトに載ってる
http://dragonquestage.blog.fc2.com/blog-entry-34.html DQ大辞典の編集議論に関わるスレって意味ならここが本スレ なんで【古びた炭鉱】の項目名って【ふるいたんこう】じゃないんですか？
もしかして攻略本で使われている公式名称なんですか？ 【念じボール】のDQ8の3DS版のとこ「攻撃力が20上がっているため1発あたりのダメージが10程度上がった」
ってなってるけど念じボールのダメージ計算式的に攻撃力は1/4で反映だから1発あたりにすると「5程度上がった」が正しいんじゃないの？
バックアップ見る限り元々は5だったのが10に修正されたようなんだけど修正した人はどういう意図で修正したんだか ゴールデンスライムの項目で一二の意味を知らない人がいたので//を入れて意味を書いておいた いい頃合いで意味を削除します DQ5のゲマ、ジャミ、ゴンズのちいさなメダルのドロップ率って1/16777216なの？
いくらなんでもこんな低いわけないと思うけどなあ >>86
そいつ多分荒らしだよ
少し前にも同じことやってた
本当にしつこい カシムが短足という設定については【カシム】の項目で書けば事足りるので
【どうしてカシムは 足が短いんだ？】は消えていいと思います >>111
というか以前のスレの台詞項目削除議論で出されて異論がなかったので消されたはず その際にカシムの項目に既に追記もされているし、消して問題ないだろう 週末になると無差別にページ消して回る荒らしがいるんだよ
今週も出たか 7日に理由無しに8の戦闘の部分の途中～DQHの部分までが大幅に削除されて
8日に戻された際に8のその正体～DQHの部分を戻してないみたいだね
どっちも意図は分からんけど無断削除には間違いないから差し戻していいんじゃないの WIKIWIKI運営に現状報告をして管理人への連絡を要請したら、さっそく管理人にメールをしてくれた様子
しばらく経っても何かしらの対応がない場合は再度連絡を頂ければとのことだけど、様子見は一週間くらいでいいかな？ アットウィキの場合は10日間待っても連絡がない場合に管理人の権限を委譲だから
だいたい10日位待てば十分じゃないかな なんかまた微妙な台詞項目が勝手に立てられてるな
一覧にリンクもないしそれ自体ありがちな標語だし別にたいしたエピソードもないし、いらないだろあれ >>154
新しく立てられたんじゃなくて、1年ぐらい前に誰かが立てたものが、見向きもされずに放置されてたのを誰かが編集したんじゃない？
まあ、いらんとは思うけど、一応、削除の手続きは慎重にやったほうがよさげ 「あすをいきられない」の件って今まで書かれてなかったのか、なんか意外
有名なデマとかは結構積極的に書いていっていいと思う キラーマシンのロビン、
ロビンマスクですら微妙なのにニコ・ロビンにまで言及する必要あるかな・・・？ もうそんな幼稚な個人の思い込みは消しちゃっていいと思うんだがな… 掲示板避難所に報告があったので保守ついでに一応こっちにも
ルール上同一ページ内でのリンクは基本的に重複禁止だけどさっぱり守られてないとのこと
リンク付けようとしてる人は注意して欲しいってさ 文面にも寄るんじゃないかなとは思う
特に[[○○>【△△】]]のパターンで文章に埋め込んでるパターンとか
あと同一項目での作品違いだとそれぞれリンク貼るべきだったりするかも >>165
どこでもいいから実際に見てきなよ
[[【○○】]]のパターンで重複しまくってるから
それと、多分同じ勘違いしてる人もいるんだろうが、今のルールで言う重複ってのはページ単位であって作品（見出し）単位ではない
過去ログ探せばその辺の話は見つかるはず 何かいまいちよく分からないルールなんだけど
リンクが多すぎると画面がうるさくなるからとかそういう理由？
個人的には長いページだったりするとむしろ複数個所にリンク付いてた方が便利に思うんだが >>168
同意
さすがにすべてにリンクつけるのはいただけないが見出し毎にリンク付けるくらいはいいと思う さすがに1ページ1リンクは非現実的だと思うよ。
いろんな人が編集してるし、修正されるときにリンクが消されたり足されたりするから、見出しごとって方が現実的だし、実用的。 とりあえず過去ログ漁ってきたけど24に重複禁止(というかリンク貼り過ぎの抑制)のルール設定に関してがあった
元々は2nd＝アットWiki時代、一部の人による自重しないリンクの貼り過ぎによってページが重くなるという状況があったらしい
(書き込み見る限り「リンク厨」なんて蔑称で呼ばれるくらいスレ民に嫌われていた模様)
んでリンク貼りはルールとしてぎちぎちに明文化すると荒れる原因となりかねないということで
当時の管理人が判断して最低限(「同一ページ内でのリンク重複禁止」や「関連の深い物に限る」)の物をルールとして設定した
って言うのが実情っぽい(ルールに囚われるあまり重複してない関連のあるリンクすら潰すような人も出てたみたいだが)
それが3rd＝WikiWikiに移った今でもルールに残っている、と(ちなみに移った後にこちらでもリンクに関するルールを継続する意味があるのかという議論は無かった模様)
なので単純にWikiWikiにリンク数による弊害の有無ってあるのかどうか次第って話だな、後はまあ見栄えの問題とかもあるだろうけど 経緯分かりやすい
アトウィキが一時期重かったのは今やリンクとは無関係な気もするな 重くなる問題はネット環境が変わった今はあんまり気にしなくて良いような気はする Wikipediaなどと違って素直に内部リンクを張ると【】がうるさい記事になるからなぁ
そこら辺のDQ大辞典独特のルールも鑑みる必要はありそうだけど まあ程度問題であって何も見つけ次第殺せ！的な扱いにしなくても
あまりに見づらい場合は適宜修正と言う形でいいのでは
ざっと見た限りではそこまで目に余る記事はないと思うし 一旦ルール作ると拡大解釈し出す奴がどうしても出るからね
セリフ狩りとか酷いもんだったわ 台詞狩りの惨劇があったにも関わらず何故【いやーん魔法がないとマリベルこまっちゃーう！】がしぶとく残ってるのかは正直疑問だわ 重複の件に関してはルールのページに明確に禁止と書かれている以上現状のルールでは拡大解釈とはまた違うんじゃないの？
そのルールが時間の経過によって制定の理由が不明瞭になった上に変化した環境とずれが生じているって話であって
「リンクは関連の深いものに留めてください」を受けてリンクをことごとく消していくならそれは拡大解釈だろうけど
まあとにかくルール見直し案件見つかったって話だな、肝心の管理人の件も149が動いてくれたみたいだし セリフ狩りってそんなこと言われるような大粛清あったか？
あれはむしろ規制がないのをいいことにやりたい放題してた連中のツケだろ
むしろ今現在だっていらんようなセリフ記事腐るほどあんのに
てか消された事に納得いってないならきちんと申し立てすればいいじゃん
別にここは言論弾圧なんてしてないぞ
それもせずに「セリフ狩り」なんてレッテル張って批判しようなんて
それこそ自分の主張に正当性がないことを自ら吐露してるようなもんだな 土日になっても管理人はやっぱり現れないし、たぶんもう姿は見せないような気がするけど、
とりあえず>>150の言う通り10日位……切り良く年内待ってから、改めてWIKIWIKI運営に現状報告かな
ともあれ戻ってこない場合はもとより今更戻ってきたところで罷免は必至だろうから、
どっちにしろ新管理人を立てる必要が出てくると思うけど、その辺はどうするのが良いかな クソめんどくさい事務仕事を無報酬でやってくれるんだから、文句ばっか言うんじゃなくて、みんなもっと管理人に感謝した方がいいと思うわ。
自演騒ぎとかあって非難されたのは自業自得な感は否めないけど、実務の面ではルールの整理とか、管理要望置き場、コメント避難所の設置とか、かなり辞典の環境改善に尽力してくれてたと思う。
もう本人も続ける気はないんだろうけど、とりあえず、今までお疲れさん、ありがとうと言いたい。 >>180
管理人を移譲するシステムが堂々と明記してあるのはアットウィキだけなので
10日経って連絡しても同様の移行処置がされるかは不明
まだ先の事を考えるには早いかも？ 小学生がバトランド王の項目を書き換えて遊んでいるな 【殺しの罠】
【バーニングクリメイション】
【バトランド王】
かな現状は
後雑多記事乱立 【ぐんたいガニ】
【たんすミミック】
【おおにわとり】 【にげる】
【ダークマスター】
【キラーマジンガ】
【スライムプディング】 なんか、【クロコダイン】が逆に嫌味じゃないかってぐらいの不自然なヨイショ記事になってるね。
むしろ、クロコダインは見事なまでの噛ませ犬っぷりが人気なんだと思ってたけど。
一ファンの意見としては。 ミネアの記事は複数人が編集したようで議論に食い違いが生じてるな
まず素早さについてだが、序盤～中盤まではクリフトと大差ない
星降る腕輪も簡単に量産できるので、敵より先に行動(攻撃・回復)する事は可能
終盤はけっこうな差をつけられるが、味方のHPや耐性防具も充実するから雑魚戦では緊急回復の必要性が低くなる
祝福の杖によるAI回復も狙えるようになるので、尚更雑魚戦時は呪文による緊急回復は必要性が低くなる
肝心のデスピサロ最終形態では回復呪文よりもフバーハを使わせる必要があり、
勇者以下の素早さが勇者の賢者の石による回復→フバーハのパターンを安定化させている
そして仲間より後手に回る素早さがラリホー系の抑制にも繋がっている
AIは学習段階に限らずトドメを刺せる状況では打撃やバギ系による攻撃を優先するため、
仲間の攻撃で手負いとなり、トドメを刺せる敵にまでラリホー系は使わない
行動は作戦変更で大部分を調整可能でもあり、ラリホー系を連発される状況自体が少ない
もっとも完全耐性を持つ敵は少ないため、使われたところで助けられる状況の方が多いが それからボス戦時の学習云々についてだが、それこそミネアに限った話ではない
学習が完了しなければクリフト・ブライも例の無駄撃ちを連発する
マーニャは耐性面でフバーハ習得後に戦う全てのボスと相性が悪いため、そもそもボス戦には連れていかない
デスピサロ(第1～第6形態)戦ではモシャスを使った補助固めを使えばいいため、学習自体不要になる
最終形態も初期マホカンタのおかげで学習が必要無いのは記事の通り WIKIWIKI運営に、現状に変化がないことを報告
ついでに別件としてページ内でのリンクの多さとアクセスの負荷についても質問したら、以下の回答が
>リンクの数が増えるほど、閲覧時に負荷がかかります。
>ページ単位ではなく、1回の表示でどれだけリンクが表示されるかで決まります。
>上限や基準はないですが、アクセスが集中する場合、分割するなどして対応していただけると幸いです。 >>207
報告ありがとうございます
>ページ単位ではなく1回の表示でどれだけリンクが表示されるかで決まります。
つまり文章の長ーいページに100個リンクが埋められてたとして
パソコンの画面に表示されてる範囲には1個しかリンクがなければ表示は軽いけど
表示画面内に100個リンクが入ってるとめちゃ重くなる
そんな感じで数ではなく画面内に何個あるかに依存する、って感じでしょうか？ 三日以上待ったが異論は無いようだな
ミネアの記事は>>201-202を基に改めて更新させてもらうよ 正月に実家に帰っている間に色々編集されてたみたいだね
その間スレを見られなかったが、3点の異論
＞ミネアの素早さについて
星降る腕輪の量産は、バグ技利用前提じゃなかったっけ？
その点を書くなとは言わないが、書くならせめて「バグ技利用前提になるが」と注釈を付けるべきだと思う
星降る腕輪を簡単に入手しての素早さの異常な強化って、開発者の意図したゲームバランスを大幅に崩してることになるからね
DQ5のメタルキングの剣やグリンガム量産と同じ。
＞AIは学習段階に限らずトドメを刺せる状況では打撃やバギ系による攻撃を優先するため、
仲間の攻撃で手負いとなり、トドメを刺せる敵にまでラリホー系は使わない
記事での議論にあった気がするが、基本的にラリホーが問題になるのはボス戦ではないのか？
ボス戦でトドメをさすチャンスは当然ながら最後の倒す1手だけなので、「トドメをさせる場合は」という前提は全て崩れる
トドメを刺せるので打撃やバギ優先というのは、最後の1手以外にあり得ないからね
一般プレイでフバーハを覚えた後でブレス攻撃が強いボスは、エスターク、ヘルバトラー、デスピサロ4と7か
これらのボス戦においてラリホーとフバーハのどちらを優先するかが問題になる
さらに、ボス戦で「じゅもんせつやく」を選択するのが現実的なのか？という問題もある
回復タイミングが遅れるという最も重大なリスクを考えて、大半のプレイヤーは「いのちだいじに」を取るだろう
そこで、ヘルバトラー戦やデスピサロ第4形態において、本当に学習せずとも「いのちだいじに」でラリホーよりもフバーハを優先させることができるのか？
ここが論点となるだろう
クリフトのザラキについては、インパクトがデカいせいもあるがちゃんと詳しく記載されている
クリフトの無駄打ちは記載するのにミネアの無駄打ちは記載しないというのはやはり不公平だろう
ついでに、個人的にはブライのメダパニ無駄打ちも記載すべきだと思うので、ブライページは編集しておく
＞デスピサロ(第1～第6形態)戦ではモシャスを使った補助固め
モシャスを使った補助固めという方法もあるにはあるが、
その間主人公の火力の低下（変身対象によっては守備力や素早さも低下）、変身に1手かかる、能動的に戻る場合はさらに天空の剣でもう1手と手間がかかる…
といった、マホステを相手にかけるよりも色々な問題点がある。
いくら攻略本に載っているとはいえ「かなり特殊な戦法」の部類であり、一般的な戦法ではないのでは？
武器の装備し直しで火力を戻すことはできるが、それはバグの範疇。上にも挙げたが「ゲームバランスを大きく崩す行為」になるので邪道。
それに、「モシャスで変身すればいいので学習不要」という結論になってしまうと、それはもうミネアの長所ではなく「勇者の長所」であり、
それは「勇者の項目に書くべきこと」になる。
変身したら本人は馬車へ戻せばいい、という話にもなってしまうし、やはり本人の長所ではなくなる。
ミネアの戦闘での長所短所を色々と書くのであれば、「本人を戦闘に起用し続けることを前提で」記事を書くべきではないか？ あと、1点だけ不正確な部分
＞素早さは序盤～中盤まではクリフトと大差ない
仮にLv15までを序盤、Lv16～30までを中盤、Lv31以降を終盤とするのであれば、
序盤は確かに差がないが、中盤は「大差ない」とはとても言えない。
（あるサイトからの転載だが）Lv20時点での素早さは、クリフトは46、ミネアは36
素早さは数値の絶対値の差ではなく割合での差が重要だが、Lv20時点で20％以上もの差が出てくる
レベル20というと普通プレイでは大体キングレオ～サントハイムくらいだと思うが、この頃の敵は大体素早さ30～40くらい
例えば素早さが40の敵に対してクリフトは約70％の確率で先制できるのに対し、ミネアは約35％
素早さが36の敵に対してクリフトは約80％の確率で先制できるのに対し、ミネアは約50％
素早さが30の敵に対して、クリフトは約95％の確率で先制できるのに対し、ミネアは約75％
いずれの場合も、先制率に20～35％の差が出てくる。ついでにミネアはレベルアップも遅いので、実際のプレイではさらに差が大きい
これを「大差ない」とはとても言えない
ということで、上に書いたように星降る腕輪の量産はあくまでバグ利用の範疇でありゲームバランスを崩すものであることから、
バグを利用しない普通プレイにおいては素早さの欠点はもちろん残るので、
ミネアの素早さの欠点については指摘を残しつつ、
「バグ利用前提ではあるが、【838861枚】を利用して星降る腕輪を装備させれば解決できる。」
と追記をするのが最も良いと思うが、どうだろうか？ 雑魚戦だと確かに唱えないんだけど、ボス戦では「いのちをだいじに」でもラリホーとかメダパニとかザキを唱えるよ。
どういうアルゴリズムが影響してるのかは知らないけど、なぜか唱える。 【ドラゴンクエスト30th そして新たな伝説へ】
5日前のテレビ番組の項目って、もう作っても良いんですか？ >>217
FC版DQ4のAIは雑魚戦とボス戦で2つの行動パターンがあるんだよね
AIの説明でこれは割と抜けてしまいやすい事項だ
そして「じゅもんせつやく」は呪文での攻撃を禁止するのでザキ等は唱えないでいてくれるが
「いのちだいじに」は呪文攻撃を禁止してはいないのでHPが減ってないときはザキ等を唱える >>219
じゅもんをせつやくでもボス戦だとザキ唱えるよ。
ボス戦と雑魚戦で分けてるのか、相手のHPとこちらの攻撃力とかで判断してるのかはわからないけど。
ボス戦で学習前に完全にザキを封じるには、マホステかじゅもんをつかうなしかない。 >>215-216
ラリホー系については雑魚戦・ボス戦を混同してる人がいたから、記事の方も雑魚戦・ボス戦で分けて記述しておいた
もはや同一人物が編集したのか、別人が編集したのかわからん状態だったから、そこで議論が食い違ってた
作戦変更云々はもちろん雑魚戦での話であり、ボス戦でラリホー系を使わせない方法とは分けて記述している
ラリホー系の使用癖についても上記の内容と合わせて説明している
詳しい内容については記事を参照してほしい
＞モシャスを使った補助固めという方法もあるにはあるが、
補助固めを使った場合は学習抜きでも第4・第5形態時にフバーハを使用する
ミネアに化けてフバーハを使うわけではない
補助固め前提ならば仲間三人の火力＞勇者1人の火力になるので、勇者1人の火力が低下したところで問題はない
というか、ルカニと賢者の石を使ってるだけでも十分事足りる
もちろん終始ミネアを戦わせる前提で記事を書いている
それから素早さについてだが、レベル差はクリフトとミネアの2人を加入後から最後まで使い続けても2・3レベル差に留まる
戦闘時の緊急回復が最も必要になる肝心のデスピサロ戦ではクリフトとデスピサロの素早さが近似値になってしまう
素早さが近似するという事はクリフトの先制回復が安定しなくなるという事であり、
星降る腕輪未使用を前提にするならばクリフトの長所すらも長所として成立しない事になる
近似値でクリフトの先制回復が安定すると言い張るならば、ミネアが安定して後攻を取れる事になってしまう
まあ、実際には割合で上回ってもけっこうな確率で割り込みが入るし、
例に挙げてある素早さの値であればそこまで先制率も安定しないはずだがな >>221
なるほど、大体は理解した
ただ、1つ質問と、1つ異論がある
＞補助固めを使った場合は学習抜きでも第4・第5形態時にフバーハを使用する
これについて詳細希望。「補助固めを使った場合」とは何なのか？
今までの文章から推測するにモシャスでクリフトに変身してスクルトを使うこと、だと思われるが…
つまりは、予めスクルトを使っておくことで、学習せずともラリホーよりフバーハを優先するようにAIが組まれている、ということか？
現状、（上でも他の人が書いているが）「ボス戦でいのちだいじにだと、普通にラリホーを使ってしまう」という認識が蔓延している中、
予めスクルトで固めておくだけで、学習なしでもフバーハがラリホーより優先になるというのは、にわかには信じられないが…
もしこれが本当なのであれば、動画でもなんでもいいので、多くの人の認識を覆すほどの決定的な証明が欲しいところ
もちろん、「スクルトかけたからダメージ少ないし、ラリホー不必要」とAIが判断するであろうことも否定はしないけど
＞（星降る腕輪無しでの）素早さと回復の論点について
2つの点から異論
・肝心のデスピサロ戦ではクリフトとデスピサロの素早さが近似値 → これは認識違い
・クリフトの先制回復が安定しなくなる → そもそもクリフトの場合はザオリクがあるので先攻後攻が安定しなくともあまり問題ない
1つ目について
一般的なプレイでは大体Lv40～45くらいでラスボスに挑むことになると思うが、
仮にLv40でデスピサロに挑む場合、クリフトの素早さは104、ミネアは56
デスピサロの素早さはほとんどの形態で60、最終形態は80
この場合、クリフトの先制率は約98％、ミネアの先制率は約60％
最終形態は、クリフトの先制率は約80％、ミネアの先制率は約12％
最終形態以外では、クリフトは先制安定と言っても過言ではないし、
最終形態でも、80％ならまぁ自分だったら信頼していいかな、程度の確率ではある
最終形態以外では、むしろミネアの方がデスピサロと近似値である
唯一、最終形態で後攻回復を狙う場合だけミネアに軍配が上がるが、それ以外は全てクリフトが有利
つまり、「デスピサロ戦ではクリフトとデスピサロの素早さが近似値になってしまう」というのは間違い
ちなみに安全を取ってレベル41以上に上げると、クリフトの先制率はさらに上がり、ミネアはよりデスピサロの近似値に近付くためさらに先攻後攻が安定しなくなる
2つ目について
ミネアとの大きな差として、クリフトにはザオリクがある点が回復役として決定的に異なる
緊急時の回復という論点においては、クリフトの場合、先制できればベホマ、先制できずにキャラが死んだ場合にはザオリクと、
例え先攻後攻が安定しなくとも柔軟かつ確実なリカバリーが可能である
そのため、そもそも安定して先制できずともさほど問題にはならない。
ミネアの場合、緊急時の選択肢がザオラルになってしまうことで、先攻後攻が不安定だと確実なリカバリーができない。
これを踏まえると、素早さと回復役という論点では、ミネアには特有の欠点があると言えるのでは？ >>222
＞一般的なプレイでは大体Lv40～45くらいでラスボスに挑むことになると思う
平均クリアレベルは35～40程度と聞いていたが、随分上げるんだな
俺はミネア含めてだいたいレベル35前後のメンバーでデスピサロを倒してるから、記事もそれを基に編集してある
詳細は過去ログ43を参照してほしい
＞「補助固めを使った場合」とは何なのか？
まず、攻撃がぬるい第1・第2形態時にクリフトにモシャスしてスクルトを2・3回、
次に天空の剣で変身を解除してからブライにモシャスしてピオリム、バイキルトを各メンバーに使用
これをやっておけば第4・第5形態時にミネアが学習抜きでフバーハを使う
補助固めについても過去ログ43でかなり突っ込んだ議論をしてるので、詳細はそっちを参照してほしい
＞（星降る腕輪無しでの）素早さと回復の論点について
俺はそっちほどの高レベルを前提にしていないから、認識ではなく前提が食い違ってる
それとさっきから何を元に先制率を提示してるのか知らんが、素早さ100程度で最終形態時の先制率80％は大嘘
レベル33のミネアに星降る腕輪を装備させると素早さ110程になるが、先制率は8割に満たない
それから補助固め前提ならば第1～第6形態時は勇者の先制賢者の石で回復は十分間に合うため、仲間に回復はさせない
最終形態時は回復よりもフバーハを使わせる必要があるため、クリフトとは役割そのものが異なっている
＞ミネアとの大きな差として、クリフトにはザオリクがある点が回復役として決定的に異なる
もう何度も説明しているが、終盤はHPや耐性防具の充実により雑魚戦では緊急回復の必要性が低くなる
というか、こちらの火力が高くなり過ぎるので、壊滅的なダメージを喰らう前に殲滅できてしまう
俺以上の高レベル前提プレイなら尚更な
デスピサロ戦では蘇生を含めてミネアが回復に回る必要がほとんどない点については既に説明した通り 過去ログ読んだが、前半の議論は知っていたが、後半は色々実験してたんだな
これから詳しく読んでみるよ
その前に3点だけ。
＞平均クリアレベルは35～40程度と聞いていた
それがどこ情報かわからないが、Lv35でデスピサロ撃破は、一般的に見れば少し低めだろう
「一般的なプレイ」と言えば公式ガイドに合わせるのが一番
公式が想定したバランスが取れているレベルってことだから、これ以上に客観的な資料は無い
FCの公式ガイドは今手元にないけど、Lv35って大体天空への塔くらいじゃなかったか？
そもそも、レベル35じゃ習得呪文も揃ってないだろう
裏ボスも無い時代に、呪文を全部習得せずにクリアなんてバランス、開発が想定しているとも思えないしな
PS版の公式ガイドでも、デスキャッスルでLv40とかそんなくらいだった気がする（PSとFCではバランスが異なるので一概に比べられないが）
＞補助固め
確かにこうすることでかなりの強化ができるな。具体的にフバーハを使う条件も何となく分かった
ただ、補助固めは、少なくともかなりキワモノな戦法で、一般的に認知されている戦法とはとても言えないのでは？
ここまでの調査や議論が必要という時点で、少なくとも一般的なプレイとはとても言えないと思う
少なくとも俺は、第2形態がヌルいので強化のチャンスというところまでは知っていたが、補助固め戦法の具体的な内容は聞いたことが無かった
過去スレ43にも書かれていたが、「多くの人が認識していること」は、書くことが推奨されている
つまり、「一般的なプレイにおける印象」は、「書くべきこと」に該当する
スレ43で色々と議論はあったけど、これについてはその通りだと思うんだ
この大辞典のルールを考えれば、「一般的なプレイではどうだったか？」を書いた上で、
「調査の結果このような戦い方が有効だと判明した」という位置づけで補助固めについて書く方が、大辞典のルールに合ってると思うんだけど
＞（ザコ戦では）壊滅的なダメージを喰らう前に殲滅できてしまう
それを言ってしまえば、つまり移動中の回復だけでOK、
終盤は馬車の中からの呪文が届かないダンジョンは少ないし、
クリフトはおろかミネアすら馬車の中でいい、という結論になってしまうのでは…
あと、デスピサロ戦でミネアを回復に回さない（＝回復要員として見ない）というのであれば、
それはそれでなるほどと思った。波動もあるし、あくまでフバーハに専念、ってことね。 久々に見に来たらセリフ項目が更地になってるのはどういうことだ
dqdic3rdのブックマークの大半のURLをバックアップのページに変えるの大変だったぞ >>229
明らかに無駄な記事が乱立してたからいったん整理されたんだよ。
それこそ関連作品含めた全作品の全台詞の記事が立てられかねない状態だったからな。 まとめWikiがなんかおかしいぞ
荒らされてるようだ リアルタイムで荒らされてるな、なんか変なブログへのリンク張られてる ダイ大の海波斬とモンスターズの海破斬は名前からして別物なのに、なんで統一されてるの？
オマージュしてるのは間違いないけど、漢字が違うんだから分けるべき。
【グランドクルス】と【グランドクロス】みたいなもんでしょ。 大地斬・海破斬・空裂斬と
（DQM2、漢字表記で登場のDQMJ2ともに）例外なく三点同時に実装されてるうえに
メドローアも登場してるのを見れば「名前もじってオマージュしました」じゃないの
明らかじゃん。 >>235
それなら、初出の【海波斬】で統一すべき。
ダイ大では一貫して「海波斬」なのだから。 というか、初出ルールでいくなら、ダイ大に揃えるか、ゲームと漫画を区別する意味で、モンスターズのを「だいちざん」「かいはざん」「くうれつざん」にリネームして別項目にする方が自然。 『君の名は。』新海誠監督が語る 「2011年以前とは、みんなが求めるものが変わってきた」
http://muink.happyforever.com/huiop_12.html 利便性的にページ名はゲーム初出のDQM2に従って平仮名表記にして、概要で「なお漫画版とゲーム版では漢字表記が異なる」って書くのがいいんでない？ 管理人が戻ってきたのかと思ったら、何？今後は運営が管理してくれることになったの？ WIKIWIKI運営から、荒らしへの対応及び管理権限の譲渡に関する回答があったら、個別に投下するよ
>>208
運営からの回答をそのまま載せただけだから、なんかはっきりとは分かってないのは俺も同じ
なんとなく、「明らかに重いページがあり、そこにリンクが多く設けられているようなら、それを削りなさい」的な感じかと思ったけど ・荒らしへの対応に関する回答（以下全文転載）
荒らし行為を行ったネットワークを規制しました。
「DiffAna」から通報していただけるとスムーズに対応することができます。
DiffAnaとは?
http://zawazawa.jp/diffana/
DiffAna ドラゴンクエスト大辞典を作ろうぜ！！第三版 Wiki*
https://diffana.wikiwiki.jp/dqdic3rd/logs ・管理権限の譲渡に関する回答（以下全文転載）
管理権限を譲渡することは可能です。
■管理権限の譲渡の流れ
WIKIWIKI運営から管理者に「管理権限譲渡希望」のメール連絡を行います。
そのメール内容に記載する「譲渡希望理由」をお手数ですが、ご記入ください。
現管理者より譲渡の承認が得られるか、14日経っても返答がない場合、譲渡いたします。
譲渡の条件はWIKIWIKIの利用規約に同意し継続してWIKIWIKIにて管理することです。
以下の内容に同意をお願いしております。
利用規約
http://wikiwiki.jp/?%CD%F8%CD%D1%B5%AC%CC%F3
他
・当サービスにてコンテンツの運用すること。
・自作自演等、計画的にコンテンツを移行し私物化する行為。
・適切でないと判断した場合は管理権限を凍結します。
以上、よろしくお願い申し上げます。 とりあえず、WIKIWIKI運営経由で正規の手続きを踏めば、管理権限の移行は可能な様子だから、まずすべきは新管理人の選出かな？ >>224
＞「多くの人が認識していること」
その認識(いずれもやればすぐわかる事すらもやっていない人間の偏見)自体が大きな誤りであり、
あり得ない事象をさもあり得るかのように吹聴し、可能な事まで不可能と言い張り、
あろう事か情報の正誤すらもミネアをろくに使っていない人間の手で強引に捻じ曲げられ続けてきた
記事の内容に誤りがあればその情報が古かろうと新しかろうと、いつでも修正されて然るべきであり、
ミネアだけに限らずその他の記事も検証の結果、情報に誤りのあるものは日々更新されている
＞そもそも、レベル35じゃ習得呪文も揃ってないだろう
全キャラひっくるめてレベル35前後なので、過去ログ43にも書いた通りレベル35以上のキャラもいる
勇者はギガデイン、クリフトはザオリク、ミネアはバギクロスまで習得済みだから必要な呪文は揃っている
検証用のデータではデスマウンテンまで行く途中で勇者・ライアン・ミネアのレベルが上がり、
それぞれミナデイン・メガザルを習得したりしなかったりといった具合だが、
両方とも最終決戦には不要な呪文で、残りはパルプンテのみだからやはり最終決戦時は不要となる
このデータでは検証の都合でドーピングも成長吟味も一切していないため、ステータスは軒並み低めになっているが、
ドーピング込みならクリアが更に容易になるのは言うまでもない
＞「調査の結果このような戦い方が有効だと判明した」という位置づけで補助固めについて書く方が、大辞典のルールに合ってる
補助固めはミネアに化ける必要がなく、内容がミネアではなくモシャスの有効利用法になってくるため、
既に詳細なデータがモシャスのページにまとめられている
もちろん俺だけではなく、他のプレイヤーが表まで作って編集している極めて信憑性の高い記事になっている
＞クリフトはおろかミネアすら馬車の中でいい、という結論になってしまうのでは…
馬車の呪文が届くダンジョンは終盤の影の洞窟以降になるから、それ以前のダンジョンではやはり必要になる
何より経験値獲得の機会が増えるため、二人を活用する場合は入れておいた方がいい
それ以降のダンジョンでも連れて歩けば幸せの帽子でMPを回復可能、
二人の役割は終盤まで回復だけに留まらないのでその結論には至らない
もちろん他のキャラを使いたければ入れ替えてもいいし、そこはプレイヤーそれぞれの判断に委ねられる >>240
ダイ大から輸入した技だし、たぶんスタッフが漢字を間違えただけなのに、間違った方の漢字でまとめられるのはファンとしては納得しがたいな。
まあ、個人的に納得できないだけで、賛同者がいないなら諦めるけども。
>>246
どの辺を変えたいの？
現状見てきた感じだと、特に気になる記述はなかったけど。 >>224
>>240
あ、ごめん、逆か。
確かに、当時のプレイヤーがHPの低さを理由にミネアを敬遠することが多かったことは事実だし、その一文は入れといてもいいんじゃない？
当時のプレイヤーの大半は子供だし、まだまだRPG黎明期だからHPだけで単純に判断するプレイヤーも多かっただろう。俺含めて。
リメイクで1人だけ超強化されたのも、スタッフがそれを認識してたからでしょ？
ミネアのHPは低くても問題ないって言うのが一般的認識であれば、他が弱体化したのにミネアだけ強化されるのは不自然だと思う。
ミネアの真価がわかったのって、それこそ最近の話じゃないの？
「当時はそのHPの低さや、耐性防具の重要性が広く認識されていなかったこともあり、ミネアを使わないプレイヤーも多かったようだ。」
の一文を足してもいいとおもう。
後の文章は現状で異論はない。 >>246
＞その認識自体が大きな誤りであり
例え今から見れば誤っていたとしても、>>248も言ってる通りその認識は「過去の事実」であり、誤りではない
過去にあったことの記述を否定するのは、ドラクエ（とプレイヤー）の過去の歴史を否定することと同じ
過去の認識を書いてはいけないというルールも無いし、「過去の認識は○○だった」という記述ならば間違っているわけでもない
ついでに言えば、有用性を証明するためにあれだけ細かな検証・実験が必要な時点で、「やればすぐわかる事」とも言えない
＞補助固めは、ミネアではなくモシャスの有効利用法になってくる
それなら補助固めはモシャスのページに書くことであって、ミネアのページで書くことではないな
「ミネア（のフバーハ）を活用する場合は補助固めが有効。詳細はモシャスのページを参照」という程度で十分
その有用性はモシャスのページで説明すればそれで十分だろう
ちなみに、ヘルバトラー相手にもフバーハの有効利用はできるの？
今からFC版をプレイする一般プレイヤー（いるかどうかは疑問だが…）なら、
ミネアのフバーハの有効性も認識しやすいはずだし、ヘルバトラー戦にフバーハ目的でミネアを連れていく人もいると思うんだけど 荒らし規制に巻き込まれて編集できなくなってた... >>251
一応、TOPページにWIKIWIKI運営が対処法を載せてる
>au-net.ne.jp を規制しました。巻き込まれた方はSMS認証を行うことで解除することが可能です。 -- WIKIWIKI.jp*運営チーム◆Official 2017-01-05 (木) 18:08:08 New >>248
＞他が弱体化したのにミネアだけ強化されるのは不自然だと思う。
リメイク版でHPが強化されたのは呪文使い全員であり、ミネアだけではない(それに最も強化されたのはマーニャ)
前衛と後衛のHP差があり過ぎたのと、6章やめいれいさせろの追加によりバランスを調整する必要があったため
その一文を付け足す事に異論は無いが、重要性が広く認識されていなかったのは耐性防具ではなくフバーハの方
防具の耐性は公式ガイドブックにも載ってるし、ダメージが目に見えて減るので耐性防具の重要性は認識されていたはず
各種耐性に優れる天空の鎧を蹴って無耐性のはぐれメタル鎧を勇者に装備させたプレイヤーはいないだろうから
>>250
＞有用性を証明するためにあれだけ細かな検証・実験が必要
過去ログ43の検証は「賢者の石を誰に持たせるか」を議論するためのもので、ミネアの有用性云々とはまた別の話
補助固めやそれ絡みのフバーハ使用法はその議論の副産物に過ぎない
＞それなら補助固めはモシャスのページに書くことであって、ミネアのページで書くことではないな
だからそうするべき(現にそうしている)と言ってるし、誰もミネアのページで補助固めについての説明はしていない
フバーハを使わせるのに補助固めが必須というわけではなく、敵が変われば当然別の手段をとる必要もある
ヘルバトラー戦ではアストロン×4による学習やヘルバトラーにマホステを使う方法が有効
静寂の玉や魔封じの杖でイオナズンも封印可能だから、学習が面倒ならマホステが手っ取り早い
マホステの使用はエスターク戦やミネア抜きの場合でも有効な方法 >>255
＞HPの強化
クリフト 74％アップ
ブライ 58％アップ
マーニャ 87％アップ
ミネア 123％アップ
割合で見ればミネアの強化具合がダントツ
FC版の魔法系は全員HPが低くて問題だったけど、ミネアはそれに輪をかけて元が低すぎたから使われなかった面は間違いなくある
ミネアが使われなかった理由は、恐らく「分かりやすい強さが無かったから」だろう
力以外のステータスは全てクリフトの方が優れるし、特にHPと素早さには（戦闘への影響度は置いといて）数値面で大差がある
クリフトにはザオリクもベホマラーもある
装備も中盤までクリフトの方が圧倒的に強い（入手しやすくて強い奇跡の剣を装備できるというだけで連れ歩いた人は多いはず）
こうなればもう、普通の人にはクリフトの方が強く見えるのは間違いない
ミネアもちゃんと活用できれば十分強いんだけど、ステータスや装備品、呪文を見ただけではどうしても弱く感じるし、
ミネアの実力を発揮させるにはシステムの理解が不可欠になる
クリフトには数値面・額面で見た時の分かりやすい強さがあった。ミネアには強さが分かりにくかった。これに尽きるよ
ベホマラーの使用条件が厳しい等あるけど、そんなことはいちいち調べないと分からないことだからね
ザオリクやベホマラーは、習得しているだけでプレイヤーにとっては強く見えるものだ。
加えて、慣れたプレイヤーでもない限り、戦い方や装備品が雑になりがちで、ザオリクに頼る人も多かったはず
＞重要性が広く認識されていなかったのは耐性防具ではなくフバーハの方
耐性防具もたぶんそんなに認識されてなかったと思う
1周目は冒険を楽しむ意味でも公式ガイドなんて読まずに自力でプレイするのが普通だろうし
（ネタバレを嫌うのが普通だし、攻略本を見るか見ないかでアンケートを取ったら7割が見ないと回答したニュース記事もある。
システムを理解した上での効率プレイをしたい人は間違いなく少数派）
何周もやり込みをしてシステムを理解していた人が多数派とも思えない
ダメージ値を読み飛ばす人も多いだろうし、「両方装備し比べてどっちの方がダメージが少ないか」なんて、そこまで検証する人も少なかっただろうし
DQ4では装備コマンドで守備力の強化具合が数値で見えるようになったこともあって、
当時は守備力の数値だけを見て判断する人が多かったんじゃないかな
自分が耐性防具の重要性を認識したのも高校生になってからだし、
まして守備力よりも耐性の方が重要だと思うようになったのは高校を卒業してインターネットができるようになり、ダメージ計算式を知ってから。
DQ8の公式ガイドブックで言及されるまでは、耐性と守備力の価値の違いはそんなに認識されてなかったと思う
親（DQ1からの歴戦の勇者、攻略本は読まない派）がドラクエをプレイした時も、6作品目でもまだ「え？単純に守備力の高い防具が強いんじゃないの？」みたいな認識だったしな
DQ5以降ではインパスで耐性が分かるけど面倒だったし、システムの仕組みを認識していない一般プレイヤーの認識はそんなもんだよ
天空の鎧は無料で手に入る上に十分に守備力が高いから蹴る人はいなかっただろうが、
ミネアは水の羽衣を蹴ってはぐれメタルよろいを買ったプレイヤーはいたはず
当時の口コミでも、「はぐメタ鎧はあそこで買えるんだぜ、しかもめっちゃ強い」という口コミは結構聞いたけど、
「はぐメタ鎧よりも水の羽衣の方が強いぜ」っていう口コミは聞いた記憶が無かったしな >>各種耐性に優れる天空の鎧を蹴って無耐性のはぐれメタル鎧を勇者に装備させたプレイヤーはいないだろうから
小学校時代の俺、めっちゃディスられてる笑
ところで、リメイクのHP強化って、ミネア以外はクリア後の話でしょ？
クリアレベル帯だと、むしろやや弱体化してるぐらいだと思うんだけど。 何でDQ4だけこう度々言い争いになるんだ？
そんなにセオリー固まってないのか？ >>258
まあ、FC版はAIの思考パターンも完全には解明されてないからな。 ぶっちゃけその通り
発売当時はAIの挙動なんてまるっきり解明されてなかったから
スタメンは常に勇者ライアンアリーナクリフトで固定だった
人によってはマーニャが入るかもって程度
ブライやミネアを出す奴なんてよほどの物好きかバカだけだったよ
ブライにバイキルトを唱えさせるのは不可能だったし
フバーハに期待してミネアを出すなんてやつもいない
クリフトにしたって回復薬としてだけで基本ザラキバカだったからスクルトなんか期待もしてねーし
実際それらがなくてもゴリ押しで勝てるバランスだったのでそれで何ら問題はなかった
AIの思考が解明されたのはごく最近
これによりようやく補助呪文を活用する目途が立ったんで
んじゃこれまで使えないとされてきた連中にも目を向けてみるかな流れができた
ミネア押しなんてその最たる例だな
んでも「別にそんな連中に頼らんでも十分クリアできるわい」なバランスそのものが変わったわけじゃないんで
・当時の情勢ありきで頑なに「基本的に要らない子」扱いするグループ
と
・今現在の情報を基準にしてに「充分使える子」と過大評価し始めるグループ
とに分かれてる
そんなわけでこいつらが分かり合うことは未来永劫ないと思われる
まぁDQ4に限らず「発売当時」と「今現在」とを混同させてたりする記事は結構あんだけどな
というか大辞典以外でもレトロゲースレでは大概日常風景
「実は○○すれば簡単にクリアできる」とか
そんなん言われなきゃ誰もわかんねーだろうが
それが分からなくて悪戦苦闘してた当時のチビッ子の苦悩差し置いて
ネットで適当に仕入れた情報でドヤ顔してんじゃねぇって話だよ
当時は○○でした、でも今は○○
とか
逆に
今でこそ○○だが、当時は○○だった
とかにすりゃいいんだけどな とりあえず、リメイク版でHP強化されたのは呪文使い全員ってのは完全に誤りだな。
Lv30～40で比較すれば、後衛キャラは全員横ばい。ミネアだけが断トツで強化されている。
前衛ではアリーナが大幅に引き下げられ、トルネコがやや強化された。 FC版4は、全員馬車に入れると勇ラアクミトマブの順に並ぶんだけど、これはラスボスとの相性がいい順だと、割と最近までそう思っていた。
スタッフからの暗黙のメッセージだと。 装備品の特殊能力の重要性は当時から認識していたがこれは攻略本読む派なせいもあるかなあ
攻略本読まなくてもドラゴンなんたらや水の羽衣に何の特殊能力もないとは流石に思わないだろうが >>260
わかり合うことがないと言っちゃってるけど、そうなるとそもそも火種になる記述は書かないでくださいって結論になるけどいいの？ いつの間にか【クリスマス限定モンスター】って項目が作られてるけど、あれいるか？
そもそも内容がほぼDQ10単独だし。
DQMBSは登場から１ヵ月経たないうちにアップされてるし、いずれにせよ「アップデートにより頻繁に更新される」に該当するのではないのか？ >>261
そのレベル帯ならミネアのHPが一番上昇しているが、
レベル９９まで上げた場合の上昇値はマーニャがトップだから間違いではない
レベル４０～５０で比べても呪文使い全員ののHPがFC版より上昇してるのがわかる >>267
俺が>>248で、ミネアのHPだけが強化されたって言ったのはクリアレベル帯までの話だよ。
だって、クリアレベル帯までの使い勝手の話をしてたよね？
ということははっきりさせておきたい。
まあ、俺は現状の記述に文句はないよ。 >>263
装備品に特殊能力があるかないかは誰でもわかるよ。
ただ、初心者や子供はその「重要性」には気づきにくい。
FFみたいに無効とか吸収とか極端な効果ならわかりやすいけど、軽減ぐらいだと、やはり守備力差に目が行きやすい。
特に、DQ4だと、ほとんどの雑魚の呪文やブレスはせいぜい30～40程度までだし、耐性防具では10程度しか軽減しない。
DQ5の王者のマントやプリンセスローブが秀逸なのは、守備力が一級品だからほぼ確実に装備するし、割合軽減じゃなくて固定軽減だから、入手前後に脅威となる燃えさかる火炎をほぼ無効化できるところ。
DQ4の水の羽衣やドラゴンメイルは、はぐれメタルよろいに守備力で40以上も差をつけられてるし、水の羽衣に至っては入手タイミングも遅い。 シャークマンタ、PS版とDS版でカラーの変更は無いよね・・・？
多分書き加えた奴はDS版しかやってないとかで、文章読んで「？」ってなったんだろうけど
わかりやすく「腹側がオレンジ、背側が緑色」って書いた方がいいのかね >>260
その通りなんだけど、ミネアを過大評価してしまうグループの中に、
「当時は○○でした」という記述すら許さない人がいたからここまで話がこじれたんだよな
ちょっと前までその記述をしても速攻で消される状態だった
だからたびたび荒れたし編集合戦にもなった
とりあえずこれからは、当時のミネアの状況についてもある程度詳しく記述するってことでOKだよね
「スレで話し合った結果書くことに異論無しだった」ということで片付くし
ちなみに、俺も当時は勇者ライアンアリーナクリフトでゴリ押しする派だったわ
というか、今FCをプレイするにしても、せいぜい相手にマホステをかけるくらいしかしないと思う
アストロン学習とか補助固めとか、時間かかるしめんどくさくてやってられんわ
ちょっとレベル上げて戦士系でゴリ押した方が簡単かつ早くて良い
で、昔のミネアが使われなかった理由は、
・ステータスの低さ（特にHPが致命的）
・習得呪文（便利なザオリクとベホマラーが無い）
・装備がやや弱い（中盤、奇跡の剣が装備できないので通常攻撃の威力に劣る）
・AIの挙動が不明瞭
・通常攻撃が強いキャラ3人と回復呪文を使いこなすキャラ1人だけでクリアまで行けるゲームバランス
こんなところを記事に書いておけば適切かな？ >>274
ある程度詳しくってどれくらい書くつもりか知らんけど、長々と書くとまた編集合戦の元だから、一文で簡潔に書くだけで十分と思う。 >>275
じゃあ上3つだけ書くことにするよ
そもそもAIの挙動については、競合先のクリフトにも言える欠点だしな
「極端に低いHPに加えて、回復系キャラと認識されていたのにザオリクもベホマラーも習得できず、取り合いになりやすいはぐれメタルの剣以外に強い武器を装備できないことから、
分かりやすい強さが無かったため、調査・分析が進むまではほとんど使われない傾向にあった」
一文で的確に説明するとこんな感じ？
単に「使われなかった」ってだけだと、読み手にとっては「何で使われなかったの？」ってなっちゃうから、理由を書くことは必要だと思う あ、あと、「耐性防具の重要性が広く認識されていなかった」という点だけど、
「ミネアは水の羽衣を装備できるのに、守備力の数値の面ではぐメタ鎧を選んでしまいがちなことによってミネアが損をしている」
みたいな旨を書けば説得力が出るが、それについて書くと一文じゃまとまらない
長くなっても良いからその旨を書くべきであるという意見があれば書くけど
あと、フバーハの有用性が認識されていなかった（というか効果的に使わせる方法がよく分かっていなかった）ことについては書いても良いかもしれない >>276
そのいちぶんなら、俺は異論ない。
ただ、ある程度同意取れてから編集しに行った方が無難だと思う。 >>278
分かった。
こうやってまとめると、ミネアが不遇だった原因は色々あるけど、
代表的な原因を3～4つだけ挙げて1文にまとめて、それ以外については「等」でまとめてしまおうと思う
とりあえずは>>276の文章にしようと思うけど、もう少しここで意見を募集することにするよ
ついでに、>>277で挙げた耐性防具とフバーハの当時の扱いについても、それぞれ記事に書くべきかどうか、意見を募集したい 【クリスマス限定モンスター】は数日待って特に反論なさそうなら消す方向でいいよな？ >>274
何でほとんど議論に参加していなかった人間が仕切ってるんだ？
ろくに理解してもいない人間が知ったかで記事を編集するから荒れるんだろうに、話をすり替えるなよ
雑魚戦を何度も繰り返すレベル上げの手間と数少ないボス戦でアストロン×4を使う手間じゃ比較にならん
お前の意見自体がミネアを使ってもいないどころか議論の内容すらも理解できてない否定派のそれだし、>>248の一文とはかけ離れてる
DQ4がドラクエシリーズ一作目ならまだしも、ロト三部作を経ての四作目であり、
耐性防具の重要性なんかDQ2の時点で嫌と言うほど教えられている
とりあえず、挙げ連ねてる理由のほとんどが欠点になり得ない事は既に証明されてるから、
詳細に記すと言うならば「ただし、それは大きな誤りであり」の一文も必ず添えること
過小評価してる側はこの期に及んでまだろくに検証すらもせずに憶測で語ってるし、こちらがそこまで譲歩しなきゃならん理由はない >>281
あなたに味方する人はどうやらいなさそうです
もうこんな愚か者だらけの辞典は見限った方がいいですよ >>281
お前さんは何をそんなに興奮しているんだ？
別にお前さんの調査がおかしいとかそういう話ではないだろ。
「ミネアの強さはわかりづらかったから過去には積極的に使う人が少なかった」って事実を書くってだけの話じゃん。
それすらも認めんとか、どんだけ頑固なんだよ。
ついでに言うと、1～3では耐性が優秀＝守備力も最強クラスであることが基本。（例：水の羽衣、ロトの鎧、光の鎧）
だから、重要性を理解するも何も、単純に守備力最強の防具を装備するだけで何の問題もなかったんだよ。
それが、DQ4で「守備力はダントツだけど耐性皆無」って変わり種が登場して、耐性と守備力を天秤にかけないといけなくなり、耐性の重要性を正確に理解できずにはぐメタ鎧を選択するプレイヤーはそれなりに多かったのは事実。
というか、ドラクエでは守備力が高い防具ほど耐性も優秀って傾向はずっと続いてる。
メタキン装備にも耐性がつくようになったしな。 >>284
本来ならしなくてもいい譲歩までしてそれは認めてる
ただ、過小評価側が明確なソースも提示せずに「事実事実」の一点張りで持論に都合のいい編集をしようってんなら、
「その評価自体が大きな誤りだったという事実」も明記するべきだと言ってるだけだ
興奮してるのは議論についていけずに「バカ」だの「キチガイ」だの平気で暴言吐いてる野次馬の方だろ >>285
少し頭を冷やせ。
まず、お前さんが調査して証明したミネアの有用性については誰も否定していない。
そのうえで、「その評価自体が大きな誤りだった」とか書く必要は全くない。
なぜなら、（たぶん）お前さんが書いたミネアの有用性の記事を読めば、過去の認識が誤りだったことは自明だからな。
ちなみに、>>274の言ってるのは、「見た目上の（印象の）強さ」の話だろ。よく読め。
別に「だからミネアは使えない」とは一言も言ってない。「ミネアを（弱いと思い込んで）使わないプレイヤーが多かった」って話だ。
リメイクで（クリアレベル帯までに限れば）ミネアのHPだけが大幅に強化されたこと。この事実を見れば、制作サイドも「ミネアのHPは低すぎる」という認識だったのは自明。
ネット掲示板でバカだのキチガイなどと言われたぐらいでいちいちカッカきてたら疲れるだけだぞ。 >>286
そもそも「事実」と言い張るなら、それを証明し得る明確なソースを提示するべきなんだよ
視聴率じゃあるまいし、プレイヤー一人一人を実地調査したわけでもないのに実際の使用率なんかわかるわけがない
にも関わらず、「ほとんど使われない傾向にあった」などと断定するのは度が過ぎる
＞制作サイドも「ミネアのHPは低すぎる」という認識だったのは自明。
確かにそれもあるが、それだけじゃない
リメイク版では防具の耐性の追加及び修正(盾の耐性無効化バグ含む)やボスの強化、
めいれいさせろの導入、新装備追加、6章追加、裏技使用不可によりゲームバランス的にはもはや別ゲーと化したせい >>287
「ミネア FC版」とかでググってみたら？
世間一般の評価は散々だよ。
それらの認識が間違ってたとしても、そう思ってる人が多数なのは確か。 >>288
「多数」と「ほとんど使われない」では意味合いがまるで異なってくるからな
声だけでかい否定派があちこちで吹聴してるだけの可能性もあるし、評価してる人間がプレイヤー全体の何割かも不明
ましてや何万といる当時のプレイヤーのデータを実際に見たわけでもない
要するに主観の域を出ない憶測では根拠に乏しく、それだけでは事実と断定するのに値しない
>>248のように文末に「ようだ」を付けて断定まではしないべきだろう 結局>>276の文章に対して反対しているのは1人（Sa3f-/7mX [IP:36.12.86.45]）だけか
今のところ、賛成多数って感じだね
たぶん、以前から強硬に「当時は○○だった」って記述を消してきた人も、この1人（Sa3f-/7mX）だけなんだろうと思う
前に編集合戦になった時も同じような論理展開だったしな
けど、残念ながらあなたの意見に同意する人はいなさそうだし、>>276の文章で異論無い人が大多数のようだ
大多数の賛成意見を無視してまで、自分1人の主張を押し通すつもりかい？
それこそ「主観的で独善的な編集」であり、大辞典のルール上許されることではない
これ以上自分の意見を押し通そうと言うのなら、それこそ規制対象になると思うよ
ついでに言えば、俺のことを「ほとんど議論に参加していなかった人間」と決めつけたけど、
俺は1月3日から結構な回数書き込んで議論に参加してるよ
IPアドレスちゃんと見た？
＞声だけでかい否定派があちこちで吹聴してるだけの可能性もある
それを言ったら、声のでかい肯定派が、「ミネア強いよ！」と吹聴する可能性だって十分に考えられるわけで
否定派が声を上げる可能性だけを取り上げて、肯定派が声を上げる可能性を考慮しないのは公平な考え方じゃないよね
実際に「ミネアは使える」と思っている人が本当にそこそこの人数いるのであれば、
必ず肯定派も声を上げ、ネット上や口コミでも「ミネア使える」という意見が出てくる
それがほとんど見られないのは、単純に、ミネアを強いと思っている人が絶対的に少ないからだ。
俺の周りでも、当時ミネアを使う人はゼロに等しかった
皆の書き込みや当時の体験談を見る限りでも、皆の周囲にもミネアを使う人はほとんどいなかったことが読み取れる
ネット上でも、口コミでも。
以前のスレで書かれていた気がするが、主観も多数集まれば客観になる。
ネット上でも、口コミでも、このスレの住人やその周囲の人々も…これだけの数の意見になると、もはや単なる主観ではとても片付けられない。
＞何万といる当時のプレイヤーのデータを実際に見たわけでもない
＞根拠に乏しく、それだけでは事実と断定するのに値しない
つまり絶対的な証拠がなく完全な証明ができない事だから書いてはいけないって主張だけど、
それを言ってしまったら、大辞典に書かれた内容のほとんどは証明のしようがない事柄だし、現実にどの記事もプレイした際の主観に近い印象・実感は多数書かれている
証明できないことは書いてはいけないとかいう話になったら、現状の大辞典に書いてある記述のほとんどを削除しなければならない、ということになるだろう
結果、大辞典は絶対的に証明のできる事実しか記載しなくなり、ただのデータ倉庫みたいになる
そんな大辞典、読み手にとっては何も面白くないし、誰も望んでないと思うがな
攻略サイトや解析サイトじゃないんだからさ
少なくともネット上にゴロゴロある意見を拾い集めた結果をまとめた記述であれば、
その内容は少なくとも嘘にはならない、プレイした際の実感・印象として間違った結論にはならないと思うがな >>296
まあ、あんまりダラダラと長くならないように、とだけは言っとく。
あと、>>289の言うように、あまり断定せず、語尾は「～ようだ」ぐらいにしとけって意見もまあ一理ある。 ○○する人はまずいないだろう
中には○○する人もいたようだ
○○してしまう人もそれなりにいたようだ
○○する人も多かったらしい
○○する人がほとんどだろうが
既存の記事をざっと見た感じ、断定ではなく、推量で書かれてることが多いね。 ↑みたいに書いてると誤解されそうだけど、
俺はミネアの強さは「分かりづらかった」と書いてるだけで、「弱い」とは思ってないよ
ただ、慣れたプレイヤーから見ればミネアは弱くなくとも、
大多数のドラクエのシステムを詳しく理解していない一般プレイヤーから、ミネアはどう見えるの？当時はどんな印象だったの？って話
大多数の一般的なプレイヤーは、「見た目上の（印象の）強さ（数値上の強さ、習得呪文の強さ）」だけを見て判断するだろうからね
「見た目上の（印象の）強さ」の視点での記述を併記しておくことも必要だと思うよ。それが一般的な認識に等しい。
むしろ防具の耐性やAI要件とか、そういうのを知っているプレイヤーの方が少数派だったのは、これまで皆が何度も書いてきた通り
見た目上、ミネアはお世辞にも「強く見えなかった」、それだけの話 >>297-298
ありがとう、その意見取り入れます
とりあえずそのまま文末に「ようだ」を付けると、
「極端に低いHPに加えて～（略）～
分かりやすい強さが無かったため、調査・分析が進むまではほとんど使われない傾向にあったようだ」
ってなるけど、これでどう？ >>299
他の防具ならまだしも水の羽衣の強力な耐性は２からの伝統だったし、知ってる奴はそれなりにいたよ
はぐれメタルよろいが硬いだけで終盤微妙ってのも炎の爪よりキラーピアス並みには認知されてた >>301
なるほどね、確かに2以来羽衣は強いからな
俺の周りではどうしてもはぐメタ鎧の圧倒的守備力の前に、水の羽衣の性能など皆頭から吹き飛んでしまっていたけど、
歴代プレイヤーなら羽衣の真の強さを知ってて、はぐメタ鎧を蹴ってもおかしくはない
が、このスレの意見を見れば、羽衣よりもはぐメタ鎧を選択した人も多かったのは間違い無さそう
羽衣どころか天空鎧すら蹴ってはぐメタ鎧を選択した人もいたし、
当時はそれだけ耐性の重要性を知らなかった人もいたということだと思う
俺みたいに、水の羽衣が高かったからケチって進んで、口コミではぐメタ鎧の存在を知って、
羽衣飛ばしてはぐメタ鎧を買って、そのまま水の羽衣とはぐメタ鎧のどっちが強いか検証せずにデスピサロを倒して満足して終わり
…ってプレイヤーもいたと思う >>303
しきりに一般的とか数の多さを主張してるけど、賛成してるのってササクッテロ一人だけじゃないの？
それに相手が少数派だから意見は通さないし規制だってのも乱暴な気がする
現状のままでもミネアが敬遠されがちな理由は十分伝わってるし、その理由と人数まで何でミネアだけそこまで詳細に書くんかなーと思う
皆で作っていくってのもまたルールだし、数の暴力で意見を強引に押し通すってのは何か違う気がするよ >>304
別に積極的に賛成ってわけでもなく、現状の記述でもミネアが敬遠されがちな理由は伝わるとも思ってる。
ただ、現状の記述だけじゃ伝わりづらいと思う人がいるなら、長くならない程度に補足するぐらいなら反対しないってだけ。
過去にミネアが敬遠されがちだった事実すら書くなって話なら、それは違うんじゃね？とは思うけど。
俺は周りが使わないって言うから、あえてミネアを使ってた派だし。
と言っても、俺の場合はあまりシステムを深く検証せずにHPを補強して使ってただけだけど。 ジョーカー3のモンスターのページで「配合値」って言葉が多用されてるけど
公式ガイドブックはこんな言葉使ってないし、ググっても何も出なかったから正式名称の「プラス値」に置き換えた方がいいんじゃないか PS版の【ザジ】のイラストが見たいのですが何の本に載ってるんでしょうか？
PS版の公式ガイドブック上下やVジャンプブックスの攻略本を見ても見つかりませんでした >>309
週末まで待って反対意見が無いなら消そうかと考えてるけど。 >>313
ありがとうございます！
2001年の5,6月部分の紫色の服着た奴がザジだと思いますが、思ったより可愛くて安心しました！ ゲーム中の印象だとクール系弟みたいな感じなのにあれじゃガボ系の可愛さだろｗ
ネリスの絵は完璧だな ドラクエ カレンダー
や
ドラクエ7 カレンダー
でググってもイラスト出てこないな >>304
もちろんそんなに細々としたところまで書く必要までは無いと思うけど、
>>276の一文が「詳細に書く」ってほどのレベルだとは思えないし、もちろん人数なんて書こうとも思ってない
例え少数派の意見でも、「あぁ、その点には一理あるね」とか、そういう納得された反応が一定数出れば、その意見はもちろん取り入れるべきだと思うよ
「断定は避けるべきだ」という意見には一理あるという意見もあったし自分もそう思ったから取り入れたけど
でも、「○○の理由でミネアが敬遠されがちだった」という記述すら許さないって点については、「それはおかしい」って多数の反対意見が出ただろ？
「その記述を許さないのはおかしい」って意見が多数出ていた中で、（1人だけが）強硬に記述拒否を主張するだけで、その記述を記事に書くべきではないって結論になってしまえば、
それはたった1人の意思だけで記事内容を独裁していることに等しいと思う
そんな状況は間違ってると思うんだけど >>318
君の言いたい事はわかるよ
でも>>274や>>276の理由については記事でもちゃんと触れられてるんだよな
おそらくアウアウイーが書いたんだろうけど、君の言う理由については向こうも認めてるって事さ
それさえ読めばクリフトにできてミネアにできない事は一目瞭然
それに君の言う通りミネアは敬遠されがちだったから、今更「何で使われなかったの？」と思う人もいないだろう
理由もなく敬遠するわけがないからね >>317
私の環境では「ドラクエ7 カレンダー 2001」でGoogle検索したら
その手の画像を扱うサイトが出て来ました なんか、勝手にDQ3のほこら関係のリネーム進めてる人いるね。
まず、スレで相談すべきだし、リネームするならリンク修正もちゃんとやるべきだよね。 ってことで、戻しといた。
必要なリネームは反対しないが、独断で勝手にやっちゃいかん。 >>280
>【クリスマス限定モンスター】
季節モノモンスターの一覧をリンクできるようなページがあればいいと思う。
長々と書く必要はないけど。 ご無沙汰しております、管理人です。
長いこと不在にしてご迷惑をおかけしました。
ネット環境の無い海外に急な長期出張させられてしまい、
ここに関するアレコレをしていないのに気づいた時には既に国外で･･･
ログを読んでも解決済みの案件なのかどうかが分からない部分があるので、
取り急ぎの件があればお願いできますでしょうか。 >>333
WIKIWIKI運営を介しての管理権限移譲が行われる前に帰還されてなにより
とりあえず、今後とも管理人業務を継続してもらうことは可能なんですかね？ 今日日2chに書き込み一つできないような僻地に長期出張ってどんな仕事してんだよ
火星に置き去りにされてイモでも作ってたんか モンスター50音順に[[ヴォルカドラゴン]]追加しました。 >>333
とりあえず管理人不在の間に出没した荒らしで
アッとランダムに目についたページを週末になると勝手に消してた
人が居るので調べてアク禁をお願いします >>338
海外ドメイン規制があるから、国外からだと2chの書き込みもwikiの編集もできなぜ。
それさえ知ってれば>>333みたいな１秒でバレる嘘つく必要もなかったんだけどな。
ちなみに、東南アジア、中東、北アフリカといろんな国に行ったが、ネット環境がない国なんて存在しなかったわ。
俺の元同僚はイラクですらネット通じるって言ってたし。 >>343
言葉尻を捉える揚げ足取り乙
場所によってネット繋げられない国なんぞ掃いて捨てるほどあるわ そんなことより、管理人に確認したいのは
①今後、管理人を続けていく気があるのか
②あるのであれば、今後、今回のような事態（何の前触れもなく突然何ヶ月間も音信不通になる）は起きないのか←これ超重要
もし、②を保証できないのであれば、誰か恒常的に管理できる人に管理権限を譲渡してほしい。（もちろん、確実に管理業務をこなせる内は続けてくれていいけど）
とにかく、管理人不在になってから荒らしが酷かった。 >>342
ログに残る期間を過ぎてしまっていたため、調べられませんでした。
今後出没したら対処します。
>>345
仕事関係でどうこうと言うのは今後は無いはずなので、
続けさせてもらおうと思います。 自演騒動やら何やらあったから管理人を信用できない気持ちは分からなくもないけどね
>>346
ほぼ移植だけど新要素多少追加されてる上にバトルバランスの調整もあるようだし新作扱いじゃないのかな >>344
そんな屁理屈こねて擁護するなんて優しいんだな。
日本人が会社の辞令で、しかも長期間派遣されるような国や地域でネット環境がないなど100％ありえん。
なぜなら、現代のグローバルビジネスにおいてエビデンスが残るメールのやり取りは必須だからな。
逆に、国内のオフィスとメールのやり取りもできんような未開の地に半年間も社員を派遣して、どんな仕事をさせようというのか。
別に、本人が管理人を続けたいなら勝手にすればいいと思うが、嘘は嘘ととしてはっきりさせておかないと、虚言癖の人間はつけあがるだけだぞ。
しかも、ほぼ準備期間もないまま突然長期間も僻地に出張させられてた人間が、「今後は無い」などと無根拠に宣言している時点で、>>333が嘘だったと告白しているようなもん。 まあ、管理人が普通の会社員ではなく、長期ロケさせられるような無名の芸人、海外派兵の自衛官、遠洋漁業の漁師、青年海外協力隊なんかだと、ネットが通じない場所に長期間いることはありえなくもないがな。
仮にそうだとしたら、辞典の管理人には不向きだからさっさと勇退すべき。 >>349
まあ、ネット掲示板で自分のプライベートについて全部正直に話す必要もないし、確かめようもない。
多少変だと思ってもスルーするのが大人の対応ってやつだと思うよ。
>>347
続ける気があるなら結構。
よろしくお願いします。
今後はできれば週に一回ぐらいはスレを確認にきてほしい。 >>347
WKIWIKI運営から連絡が行ってる筈なんですが、確認と返信はもう済んでます？ 管理人氏帰ってきたんだね。
管理人不在の間に起きた大きな出来事としては、セリフ項目のリネーム・統合・削除ってのがあった。
経緯は議論スレ43でわかる。主な提案は7月中。（俺もいくつか提案した）
基本的に賛成が優勢だったので、結構な数の項目がリストラされた。
ただし、反対意見がなかったわけではいので、今でも納得していない人はいる模様。
主な批判理由は「管理人がいない間に強行された」ってことなので、この件に関しては、管理人氏の裁定をもって決着としたい。
削除・統合された項目については、テストページのバックアップでみることができるはず。 しばらくはレスポンス早めに心がけてくれると有り難いかの
日常業務が忙しくて読む隙がないなら無理しないで誰かに移譲してもいいのよ
無理しないと回ってかないようなのは身体壊すだけだからね >>356
セリフ項目を削除統合すべきか否かの話が決着がつかないから裁定してくれ、と言う事なのか、
決着がついて実行されたけど管理人がいないタイミングだった事が問題なのか
>>356を読む限りでは後者のようですが、合っていますか？ >>361
どっちも違う気がする。
個々の記事の統合・削除の是非の議論については決着がついてた。必要という意見のあった項目は削除されてない。
「台詞項目の『統合・削除提案』自体が不当」って論旨の人たちがいて、その人たちは今でも納得してないと思う。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
