DQ11 ストーリー検証スレ（PS4・3DS）Part17 [無断転載禁止]©2ch.net
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DQ11のストーリーを検証しましょう。
特に謎な部分に重点を置いて議論しましょう。
当スレは、既にストーリーをクリア済みの人が前提です。
（ネタバレ全開です。ネタバレが嫌な方はスレを見ないように）
PS4版・3DS版、両方対象です。
前スレ
DQ11 ストーリー検証スレ（PS4・3DS）Part16
http://krsw.2ch.net/test/read.cgi/ff/1504151186/
【重要】
ここは検証スレです。
断定する発言には根拠を書きましょう。
想像を含む場合は明確にその旨を伝えましょう。
他人の論説を肯定・否定する場合はその根拠も書きましょう。
「〜派は頭がおかしい」など、論説ではなく論者を否定するのはやめましょう。 あ、すまんワッチョイ忘れたわ
ってか立つとは思わなかってん(´・ω・`) 歴史の修復者
つまり、誰かに歴史が歪められたのを修復した形
やっぱりニズゼルファ？ 11は3の時代の本の中の話
エンディングで明確に描写されている
パラレルも上書きもない
フィクションなんだし 本の中にはノンフィクションってジャンルもあってだねぇ。
物語として語られているからフィクションだったってのは極論じゃろ。 死ぬ前に書いた「実は自分、時のオーブ壊して時渡りしました」という告白本かも あれは歴史書みたいなもんだろ。
史実を元にした本なんていくらでもあるだろ >>4
３の世界では御伽話扱いなんやけど
プレイヤーは実際に体験したし
神視点的には「真実」なんやで？
って話やろ
ニュアンス全然別や セニカは過去に渡ったように見えてそうでもないのかも
真・勇者の剣で行われたのが実は真の「失われた時の復活」で大樹はローシュをセニカともども11の未来で復活させた
二人の子孫がロトサーガに必要だったから
未来の出来事なので裏クリア世界には影響がない
サラサラはロトゼタシア≒大樹の意思を叶える者なので大樹の望む正史に立ち戻るために新生勇者の剣でのベロニカだけ復活は許されず巻き戻しをやらされた
自分で考えても無理くさい理屈だが
多分意図的にどう考えてもキレイに収まらないような気もする
FNAF思い出すわ ドラクエ３のラストではゾーマを倒すとギアガの大穴が閉じてしまうので
多くのプレイヤーが勇者は帰れなくなり、そのまま１、２へと続いたんだと思ったが
堀井雄二はのちに
「あの後、勇者ロトは母親のトコロに仲間をつれて帰った
と考えてくれても良かったんだよ
だから、勇者ロトは最後に行方しれずになっちゃったんだよね」
と語っている。
「考えてくれても良かった」という表現なので、別にそう考えなくても良いということである。
つまるところ彼の最終的な行く末はプレイヤー各々の想像に委ねられているということである。
そのためドラクエ３の二次創作ではその後アレフガルドに残留したり、上の世界に帰ったりと
多岐にわたっている。
またギアガの大穴を塞いだのは
「上の世界の分までエンディングの台詞を考えたくなくて早く楽になりたかったから」
と語っている。
何が言いたいかと言うと、喧嘩するほど熱くなるなよ、と
11にも端から端まで綿密に考えられた公式の「正解」ストーリーがあるとは限らないのだから こんなふうにスタッフの都合を根拠に予想・推理させてもらえるととても助かる 感想書く場所ならそうかもしれんが、検証スレだからな
各々が思う結論が正解でいいじゃんならこのスレ要らなくね 自分の結論をつくるために他人の仮説を楽しませていただいてるで俺は ぶっちゃけ今の時点では何も確定してなくて
続編作る時にスタッフにとって便利な設定にできるから
今の時点で考察しても意味がないといえばないんだよな
けど想像するのが楽しいのでできる限り想像する >>12
まだ、え？どういう話だったの？と思ってる人や
自分の中でまだ結論が出てない人もいるでしょう
>>13
こんなスタンスがいいと思うよ
その場合ここはどういう解釈になるの？って聞くのはいいと思うけど
いやそれじゃ俺は納得できない、どう考えてもこうだ！これが正しいんだ！ってのはどうかなと >>3
セニカかもしれない。
勇者より過去に飛んでるから改変可能だし、ローシュを助けようとしてウラノスに未来のことを話した結果
ウルノーガに勇者の力対策されてあの結果になったと。 >>10
酷い話やで・・
故郷に帰れなくなても大儀を果たした勇者に泣いた涙返せって言いたくなるわ
まぁ「勇者が消えた」のを帰ったでいいや言うのはわかるが
「ＤＱ１の勇者が３の子孫」という設定との矛盾どうすんのや？
って話で
まぁ堀井のおっさんの作り話は出とこ勝負なんやろと思うし
小学生から「故郷に帰れなくてかわいそう」とか言われたらその場思わず
帰ったと考えてもいいですと返してしまう人物なのもわかる
このおっさんの話をどの辺まで真に受けていいのか判断必要やろな >>17
その辺は素手ゾーマ討伐とか光の玉使わずに討伐とかと似たようなもんで
続編における史実とはまた別と考えた方がいいんじゃないかな
そういえば今回の時渡りでアリアハンの勇者は戻らなかったってハッキリ言われたな 3の勇者は苦労して大穴を下ったわけだから
登るときにもいろんなイベントの末にもう一度穴を開けた
「自分の見ていないところでは何も起こってはいけない」
……そんなまちがいをしていないか 途中送信してしまった、すまん
久々に初代ドラゴンクエストをやってて思ったけど
洞窟に「私の名はロト」とか書いてるし、この時点ではたぶんロトの勇者なんて設定ではなくて
単にロトという名前の勇者がいた設定だったんだろうな >>17
ゾーマ倒した後にどこかの爺さんに血を残せ言われてるからやったんだな いろんな矛盾があって、各々の想像でってのはわかるんだけど、
セニカが最後ローシュに会いに行ったわけで、巻き戻しだとしたら主人公の世界なくなるってのはなんか寂しくないか？ なくなるってっていうけど実際なくならなかったんだから
なくならなかった理由を妄想するんやで これってここで出た意見だったかな
ばかばかしいけど好き
セニカがローシュと会うシーンは、聖龍のシーンより後に出てくる
じつはセニカは時渡りの際まごついて、過去に帰るまでずいぶんかかった
だからエンディングの段階では、まだ改変が始まっていない 勇者がオーブを割った直後の描写にも使えるユーティリティな案である 光の速度に近付いたロケット内の時間はゆっくりになっても
外から観測する者から見れば一瞬なんだよ >>24
俺は会いに行った先は過去じゃない説を唱える
パラレルばりになんでもアリやな大樹ちゃん、って話になるけど
ぽこじゃか並行世界とブランチが生まれるより無理くりでも繋げる方が個人的に好みなんや… 巻き戻してたらいつまでも時間進まない気がするんだが。 >>24
過去を変えるという触れ込みでパラレルに飛ばされるよりは心情的にマシかな >>26
ディスクを物理的に叩き割ってもおかしくない展開やな
伝説になるでｗ >>26
ローシュの時代はいにしえの時代だから11主人公の何千倍も走馬灯があったのかもね 昨日いたパラレル派で兎に角煽りやら貶しやらがひどかった人。他の方も見ていて分かったと思うが。ああいう幼稚なヤツはマジで来ないで欲しい。折角楽しく見させてもらってるのに非常に不愉快になる。
同じパラレル派がかわいそうだった。ここはお互いがお互いを尊重しながら熱い議論をし、考察を戦わせてるのに昨日のやつは人の考えには耳も貸さず、対抗する考察はおろか論者を貶してばかりだった。
頭の弱いキッズなのかドラクエが相当嫌いなのか…これはお願いになるけどああいうスレ汚しは一貫してスルーが一番だよ。10レスもされれば大体見分けつきそうだし 大人から子供までやるゲームやしな
もし相手の顔を見ることができたなら
俺はこんな奴と口論してたのか(笑)ってオチになる 時のオーブがあると、パラレルにしろ、巻き戻しにしろ理論上何回でもやり直せちゃうよね？
一応勇者かつ勇者のつるぎでないと時のオーブを壊せないみたいだけど、壊せちゃう奴が現れちゃうと世界が滅茶苦茶になるね。
魔王側と勇者側での時のオーブ破壊合戦で、パラレルワールドだらけになるか、時間巻き戻りまくりになり、永久にハッピーエンドにならない気がする。 ベロニカは時渡りしてきた説
一目見て主人公の素性を全て分かっていた発言
フルート吹けるのに楽器はやらない発言
大樹崩落の際、一人だけ意識を保っている事実
間近で大樹崩落の衝撃を受けたのに、見た目無傷で死体が静寂の森に行きつく
子供から大人に戻れないという、10で強制的に時渡りを食らった兄弟同様、
身体を取り巻く時間の流れにバグが生じている >>41
主人公の素性わかったのはセーニャも一緒だろ？
それと嗜まないは吹けないとイコールじゃない
この2点は説の裏付にはならんよ 説の裏付けじゃない
怪しいところが沢山あると述べているだけ >>40
今のところ勇者の剣と紋章無しで壊せた事例がないから、そこ心配してもしゃあなくね？
ロトゼタシアの時は聖竜と時の化身がいて初めて流れてるくさいし
聖竜のエージェント証である勇者の印と剣を携えて初めて時流干渉できるんやろ
身体のないニズゼルファすら便乗のみ、他の仲間たちは便乗さえ無理
ロトゼタシアのあらゆる世界法則を無視出来る超破壊神ならそうでもないだろうけど、
そんなら普通に破壊の限りを尽くしロトゼタシアはその時の流れごと消滅じゃね？ ニズゼルファが便乗可能だったんなら
仲間6人を悠久の金庫に積めば仲良く過去に行けたんじゃないのか？
悠久の金庫の場合は仲間が増殖しそうだけど(´・ω・`) ニズゼルファは外からの侵略者だからロトゼタシアの時の流れと独立した時流を持ってて記憶保持し巻き戻った説
身体がなかったから便乗した説
ニズゼルファには自分の増殖を気にする必要がなかった説
色々考えられるな >>45
でも聖竜の時を戻して復活させたのはヨッチ族だから、ヨッチ族の助けがあれば時に干渉できそう >48
遊んだのPS4版なんや…
ヨッチ族はロトゼタシアの意思に反抗する能力と動機を備えとるんか？
それなら40の心配は尤もやな 時渡り前、初めて忘れられた塔を訪れる時って塔の周りに大量にヨッチ族がいるけどあれって仲間にも見えているのかな
誰かあそこで仲間と会話した人いる？なんだこいつら…みたいな反応があれば仲間にも見えてるってことだよな
3DSのヨッチ村は仲間にもヨッチ族が見えてる(最初にカミュと主人公が訪れてカミュが驚く)
ヨッチ村はロトゼタシアとは別の時が流れてるみたいな説明をされた気がする
つまり仲間が塔の周りのヨッチ族を見えてるならあそこも時の流れが違うってことになるよな
そのタイミングのセーブデータがなくて確かめられない…誰か暇な人いたら確認してみてほしい カミュ「たしかに塔はあるが、時の化身とやらは影も形もありゃしねえ」
マル「壁画に描かれた白い生き物は結局姿を見せないわね」
まったく見えてませぬ まあ、普通に考えりゃ勇者の紋章は 時に干渉するプロダクトキー みたいなもんだわな >>51
ありがとう
塔の周り(外)は普通に時が流れてるってことですね
すると時の番人(ヨッチ族的なもの)が仲間にも見えるとこしえの神殿はやはり時の流れが違うのか…
もし時の番人が塔の外にいたら仲間には見えないだろうな 勇者とカミュがヨッチ族の村を訪れた時の会話はここだね
カミュ
「げっ なんだ こいつ！？」
クルッチ
「あなたは ユーシャさまの仲間ッチね！ 言ってなかったけど ヨッチ村には 不思議なチカラが 満ちていて……」
「村の中だけは 普通の人でも オイラたち ヨッチ族の姿が 見えるッチ！」
「オイラたちが住む このヨッチ村は ロトゼタシアとは 時の流れがちがう 全然 別の場所にあるッチ！」 ヨッチが仕事サボる為に任命したんやないかなｗ
時の番人 時の水晶セキュリティガバは巻き戻しでもパラレルでもカオスな予感 ヨッチは見えないのに時の番人は普通に見えてたのが不思議 >>57
ヨッチの里では普通に他の仲間にも見えるし話もしてるみたいだから、塔の中が特殊な空間に
成ってる可能性はあるかと。
実際、中ではPS4だと時間が止まってるらしいし。 >>58
時が止まっている空間を移動できるってのは無理が無いかなぁ
自分が知ってる有名な人じゃＤＩＯと承太郎しかいない(*´ω｀*)
塔の中が特殊な空間の可能性は非常に高いと思うわ
（白の入り江や初めて預言者と遭遇した空間） >>58
オープニングでニズゼルファのヨッチは見えてなかったから普通の人には見えてないと思うよ
見えてたらあれがなにか説明してくれる村人もいただろうし ゲーム的な都合を無視して完全に時が止まっていることを真面目に考察すると色々問題が出てくるからね、そもそもあの時止まり（正確には必ず夕方になることから固定された時の空間に強制ワープ？）もただの演出の都合かもしれんし 綺麗に終わっているロトシリーズに蛇足だよなぁ
11と3で繋がりを感じられることってほとんどないから
全然同じシリーズって気がしない セニカが時渡り失敗して崩れるシーンだけど
力尽きて命を落としたようにみえるけど、よく見ると死んだようにも見えるし、気絶しただけにも見える
どっちだと思う？
気絶しただけで番人化されるなら迷惑な話だが >>4
正直一番すっきりするのがこれ
後はどれもどっか変 死んだとか気絶したんじゃなく時が止まったでええんちゃう？
そして奇跡が起こり時の番人化した
聖竜と似た感じと思ってる 「死におったｗ」
「ちょっと時戻してやろうぜ」
「その代わりこれから受付役な」 >>65
間をとって気絶しただけだけどほっとくと死ぬ状態とか(糞レス
セニカの未来の可能性のひとつに本編裏クリアを予見したヨッチーズとかが延命処置として番人化とかしたんかね、あれ… >>66
ヨッチ村では１１の冒険も語り継がれるだろうから
３世界のフィクションの線は薄いと思う >>70
3DS版にしか存在しないミニゲームスポットを世界観考察に組み込むのはどうかと思うのよ
それをするユーザーがというより、もしそれ込みで考えるべきなら両機種に搭載しなかった開発がアンフェア >>67
なろほど、時が止まったか
時の化身に群がられて姿が変わったのは聖龍とセニカだけよな パラレル、夢オチ、劇中劇
どれも似たようなもんじゃ >>72
一応神の民の祈りの力が奇跡を起こすってことにされてるから
勇者様邪神倒してくださいねの祈りが伝わってるセニカに奇跡が起こるってこじつけもできる
封印したあとなんで祈ってるのかとかセニカにそれ効果あるのとか突っ込みどころはあるけど >>71
それを言ったらPS4でしか確認できないものは考察に組み込めなくなるぞ >>71
3DSのみのミニゲームだから微妙よね
ま、それを言ったら今度は逆に3DSではオミットされたPS4のみの演出もあるから、それも排除せにゃならんよね >>75
PS4でしか確認出来ないのは大した物がない 3DSとPS4の違いを加味した上で何故違うのかを含めた世界説明が出来るのがベストじゃなかろうか
まあ単にハード違いだなんてメタな排除の仕方は腑に落ちないだけだけど >>75
>>76
そこもそう思ってる、考察に入れちゃ駄目とか間違ってるとか言いたいんじゃなく、だとしたら今回そもそもの作り方がおかしいなってモヤモヤする
そこも含めて>>66
片方にしかないそれぞれの情報結集した所で結局しっくり来る結論に至る訳でも無いしなあ このスレでも何度か話題になっている魔導師ウルノーガ討伐後に時の番人が割れたオーブを見て頷くってのもPS4のみの演出じゃない？ 2D版だから違う、3DSだから証拠にならないとか言い出したら、リメイクの追加要素なんかもちろん、過去作の引用さえできないよなw >>82
FC版３には無いオルテガの兜がロトの兜認定されたらしいしな ヨッチは本編にも出てくるからいいとして
ヨッチ村はどこまで考察に入れてもいいのかな
時の流れが違う村の存在
冒険の書を管理してる（未来のはあるのに11のはない）
ニズと同じ力の時の守り神がいる
他にもなんかあったっけ？ >>86
すれちがいによる別の１１主人公の世界とか ヨッチ村を考察に含めるなら、とりあえず>>26みたいなローシュとセニカの世界が最終上書きは完全に消えるのでは
セニカ上書きだと312の冒険の書が生まれるのはセニカが時渡りして上書きされた世界での話なので、それ以前であるイレブンの冒険中の世界では少なくとも312の冒険の書に関しては存在しない事になる気が >>70
表エンドまでが史実で、裏エンドはフィクションとか PS4でしか確認できないといえば
勇者の剣などの装備品のルーン文字って結局解読されたの？ >>91
3DS版で何回か見なおしているけどオーブに視線を下ろしたあと、じっと見つめながらゆらゆら揺れているだけに見える
PS4版は思い切り頷いているよね？ 時の守り神は冒険の書を弄って内容を変えられる力がある、って設定もあったな
ニズとウルだけは弄れないから、人間が倒すようにシナリオを色々弄ってみたらこうなった、って感じかな 3DSだと11冒険中にもかかわらずまだ確定していない123の世界の冒険の書が既にあるということか ３の勇者は男か女かも確定していないよな
あの髪見ると男っぽいけど >>94
ヨッチ族の村はロトゼタシアとは時間の流れ方が違う別空間って説明あるから1〜3の冒険の書があってもおかしくはない >>94
パラレルでセニカが行った世界は全然別の世界、312の世界はあくまでイレブンの世界の未来ならヨッチ村に冒険の書があるのは問題なくなると思う
上書きだとイレブンの世界の消滅がセニカの世界の成立の条件になるから、セニカの世界の未来に干渉出来てしまうとパラドクスになる
そもそもヨッチ村が考察的に有りなら時渡り=パラレルっぽい
1から11まで全部同じ時間軸の中の過去現在未来ってのはさすがに…どうなんだろ、きついんじゃないのかな 違うわ、パラレルなら312がセニカの世界でも何の問題もない、になるのかな 時渡り後にヨッチ村に行っても時渡り直前に崩壊世界からアクセスした時と同じ状態になってるんだよね
上書き前提で考えるなら、ヨッチ村から見れば巻き戻し前後の時間もそのまままっすぐ繋がってることになる
もっともこれはクエストの進行状況にもいえるのでもうメタ要素をどう考えるかの問題でもある レティス=ラーミアが世界間移動してるんだから時空ごと違うナンバリングがあるのは確定じゃないのかな >>98
ローシュルートのパラレル123
サラサラルートのパラレル123
どちらでもないロトが生まれるパラレル123
パラレルなら何でも説明出来る パラレルも違うと思うわ
例えばパラレルだったとしてもラムダまでは同じルートを通ってる筈だろ？
なのにデルカダールの地下牢にカミュの掘った穴場ないし
ブラックドラゴンから逃げてできた道も埋まってるし
どう見てもの使ってないとしか思えない状態だしな >>99
うん、それはメタのちゃぶ台返しになっちゃうと思う
>>101
何でもありすぎてパラレルも支持する気になれない
もうむちゃくちゃになるもん
エンディングの聖竜が後の竜王である、ってドラクエ1すら余裕で存在出来る
もう真面目に考えるのが馬鹿馬鹿しくなる ドラクエの場合、過去の書き換えはそのまま上書きされるのが伝統だよ
5 → ゴールドオーブ入れ替え
7 → 世界再生 → 島が突然現れた感じでほぼ滅ぼされた世界が有効
10 → 500年前に戻って失われた方舟を復活 → フルッカとかホーローとかそのまんま
他にもテンスの花とかやりたい放題 上書き説が正しいとなると
マルティナさんにあんな事やこんな事をやってのけたブギー様の存在が無かったことになってしまうな
それはイカン >>105
事実としてはなかったことになるけど、他のキャラみたいに時折デジャブみたいに蘇るならそれはそれで どうせ薄い本で語り継がれるんだからどっちでもええやろ ブギー様って言うとアレだけど
実際ダーハルーネでスイーツ巡りをしたりグレイグとイシの村を復興したりと、やりたいことがたくさんあって
これからの希望に燃えていたマルティナが消えるってことだからな >>103
＞何でもありすぎてパラレルも支持する気になれない
＞もうむちゃくちゃになるもん
そうなんだよな〜
何でもアリって何にも説明出来ないんだよな 上書き説の問題点は、矛盾しまくりな点は置いとくとして
そもそも一番面白かった表面の冒険を無かったことにして上書きしてしまったら
夢オチとなんら変わらない虚しさしか残らないということ。
しかも、セニカの場合も上書きとした場合
表面どころか裏面も全て夢オチという酷い設定が必要になるｗ >>109
消えるというか、強制的に戻らされる（世界ごとの時の巻き戻りに共にさせられる）
その中、主人公（と持ち物）だけはそのままでいれる というか、世界樹崩落以降の様々な痛みを乗り越えたからこその散り散りになってから再集結までの各々の熱いドラマはどれも消えてしまう
あの辺が一番胸熱展開だっただけに 勇者がオーブを割るたびにパラレルワールドが出来るってそんなに何でもありになるかねえ
可能性世界のパラレルなら確かに何でもありだとは思うが
もっとも可能性世界のパラレルも存在するのはビルダーズで確定してるんだけどね 厳密に見て欲しいのは、
「消える」のではなく「巻き戻る（戻らされる）」
無かった事になってしまう点では一緒だけども セニカが上書きだった場合、魔王の影響下での社会の動きや人口変動が全てなくなるから、そもそもイレブン達の時代の人がイレブン達の時代になって生まれなくなると思われ 誰々が消えるっていうのはパラレル派からみた見方だな
上書きとするとといいつつ上書きになりきれてない 上書き＝巻き戻し＝なかった事になるのとは違うけどな
それがあって最後に繋がってるんだから無駄ではない
まぁ上書きにしろパラレルにしろプレイヤーの気持ち次第なとこがあるな >>102
さっき確認したら穴は空いてたぞ、橋も落ちた状態だったし パラレルという言葉の持つイメージを利用して
何でもありだから認めたくないってプロパガンダにしてるだけでしょ
中には本当に分岐パラレルを理解してないお馬鹿もいるかもしれんけど
分岐パラレルなら崩壊世界も残るしプレイヤーの辿ったドラマや即席が無駄になることはない 「因果」と言う見方では、上書きされる前のも無駄ではないけどね 分かった分かったシュタゲ風に言えば無かったことにはならない 俺は因果収束型で時の水晶破壊の結果はひとつではない派 上書きにしろパラレルにしろ
どんなトンデモ論で他作に繋げようが
プレイヤー主観が主人公である以上、結局表エンドが「なかったこと」になる糞シナリオは変わらないんだよな ローシュ
ニズに止めを刺す直前まで戦ったところで死ぬ→改変世界でセニカと再会
セニカ
ローシュ死んどる…→時渡ろ！→天命の剣じゃダメかオワタ…→
→わたしはときのばんにん→ろーしゅ…？→ありがとう、勇気あるもの達よ…→時渡ろ！
ネルセン
ローシュ死んどる…→邪神封印はしたし未来に備えて装備を遺そう！→勇者ｺﾈｰ(改変前)
→勇者ｷﾀｰ!!!イメチェンだ！エッチな本をやろう！結婚させてやろう！
善ウラノス
ローシュやっちゃった…→次世代勇者の為に今度は裏切らない仲間(カミュ)を導こう
→ケトスの使い方教えてやろう→双子の力を解放させて真実の過去を見せてやろう…→あとは頼んだ
悪ウラノス
ローシュ殺った！邪神の力ｷﾀｰ!!!→勇者の剣の力奪おう！→邪神の体ぶっ壊そ！→世界征服しよ！
世界のために役に立ってる度で言えば圧倒的にウラノスだよね、ウルノーガ含めて せめて仲間たちの記憶だけでも戻って欲しかったな
世助け団が裏編で劣化してたの悲しかった >>118
>>113>>116だよ
個人単位でも世界単位でも、歴史を大きく変えるのだから以降は全く別の推移をしていく
巻き戻す前の世界でしか起きなかった事、それがあったからこそ起きた事はどれも無かった事になる >>119
カミュとサラサラが入ってた牢はどちらも最後の鍵ですら開けられない状態だし
穴は見えない
橋は確かに落ちてるけど
その先の龍のねぐらの反対側の通路は塞がってるんだけど？ それこそ主人公にきちんと感情移入出来ていれば
主人公を信じて送り出してくれた崩壊世界の仲間たちと同様に
主人公（プレイヤー）は崩壊世界の仲間たちのその後を信じることが出来ると思うんだがな そもそも上書き派の原動力って「悲惨な崩壊世界を無かったことにしたい」という動機だから
自分から夢オチを求めてるんだよねｗ
まぁ公式に上書きだったら完全にクソゲーの烙印押されちゃうから
堀井は絶対認めないだろうけどｗ
あ、もしかして上書き派ってドラクエ１１にクソゲーの烙印押したい人なのかな？ｗ 何で唐突に煽りだすのお前？
普通に文章書けないの？ グロッタの頭がブギーで体がグレイグの像が
いつのまにかグレイグの像に直ってるんだが
あれはどのタイミングで直るんだろう >>125
言われて気づいたけど時渡前のネルセン最悪だなｗｗｗ パラレルなら置いてかれた方のジジイは娘夫婦はおろか孫とまで別れたことになるんだよな
きついな >>125
ネルセンの性格はお調子者だろｗ
ローシュが死んだ原因のいくらかは、彼のお調子癖が災いしてるのかも…？ >>129
パラレルの場合の話だよね？
主人公はエマと結婚して幸せになりました
けどエマは主人公と結婚出来ないんだぜ
主人公はベロニカが生きているのを見て嬉しかったです
けどセーニャはベロニカが死んだ世界で強く生きて行くんだぜ
主人公は全員集合の仲間たちとちょいちょい同窓会して楽しく過ごしました
けど仲間たちはベロニカが死んで主人公もいない同窓会なんだぜ
主人公は老いた母親の最期を看取りました
けど母親はたった一人の息子も失って一人で老いて死んで行きました
信じるなんて言葉より、一緒にいるべきだった世界はどっちだったんだよって話な そもそも魔王ウルって何がしたかったんだろうな？パラレルおじさんと同様に最強厨だとは思うが世界(スレ)に誰も居なくなったら意味なくなると思うけどいなくなったら新しい世界(スレ)求めてオーブ割るイナゴ思考なのかね？ >>129
逆に崩壊を経て平和な世界かないる仲間たちを肯定するからこそ、「今・ここ」を放り出して助けに行ける相手なんてどこにも居ないんだがな
カタストロフ回避出来ても救われるのは会ったこともない別世界のそっくりさんだと、結局主人公の気持ちくらいしか救われない >>111
だからこそ、それを捨ててでもベロニカや失った多くの命を助けるために過去に戻るという選択に覚悟が必要となる
時の番人が主人公にあれだけ覚悟を問うたのはそういうことだろう >>136
一番は止めたもののそういうのを丸っと飲み込んで送り出してくれたのが崩壊世界の仲間たちでしょ
というかね、ベロニカや大樹崩壊で犠牲になった人を救える世界を見い出すのは
別に主人公個人のワガママでも何でもなく仲間たち全員の願いでもあるからね？ 「悲惨な崩壊世界を無かったことにできる」と言い出したのは仲間の方なんだがなｗ
それにプレイヤー的には時渡りをしないともうすることが無いから
ある意味仕方ないところもある。 >>128
PS4だとそうなってるのか？
3DSだと普通に穴空いてるけど あれだけの試練を用意してたのに誰にも気づかれないまま
ウルノーガもニズゼルファも倒されてしまったネルセン ウルノーガは世界にとって悪で敵だけど邪神にとっても勇者の次に厄介な敵だったからな
時渡り前のニズはウラノスに力も奪われ体も壊されで完敗
セニカがサラサラを過去に飛ばさなきゃそれで終わってたから世界的にはセニカのせいで問題が増えてるまである
ウルノーガ含めてウラノスが邪神に完璧なリベンジ果たしてる >>140
逆だろ
仲間たちが言い出したのは時渡りが実際にどういう物かを知る前、知った後は止めた
それでも行くというワガママをのんだ
これが順番 パラレルものって今じゃ氾濫してるけど
最初の世界を見捨てる作品ってあんまり聞かないな
あとで戻ってくるなり、全ての世界を救うなりする
よほどブラックな話ならともかく、ドラゴンクエストにそれは？と思う >>143
さっさと解放しとけば良かったのに、もったいぶるからいけない
パープルオーブ同様、魔法の鍵で閉ざすだけにしておけば良かった エマは最初の旅立ちの時泣いてるんだよなぁ。
今思えば、イレブン君と今生の別れになるのを察してたんだな。 >>145
ちゃんと読んだかー？
世界を救う気持ちは変わらないけど主人公だけにリスクを負わせることと
彼らの主観として主人公を失うのが嫌だったから止めたんだぞ >>145
過去を変えたくないから引き止めたわけじゃないんだが 正直、主人公だけ魔王の剣をもって過去に戻ると聞いた時は、タイムパラドックスを発生させることなくベロニカ含め多くの人を救うために主人公が過去で魔王に成り代わり、最後は勇者に倒されてなんやかんやあってボロボロになりながらも元の世界に帰るエンドだと思いました 仲間達の、主人公の時渡りを一度止めたり、別れを憂う言動は、
カミュの、誤解を招く質問と
対する番人の雑な答え方からの、
勘違いが飛び火した結果だよね
>>143
男戦士って基本影薄いよな… >>152
影が薄くない男職業なんて、悟りを開いて謎の若返りを果たす魔法使いくらいだろ >>149
えっと、パラレル前提での話してるんだよね？
つまりベロニカを失ったいまここにいるメンバーにとってベロニカが生き返る訳でも、世界が崩壊したいまここの世界が崩壊するのを先回りして食い止められる訳でもない
主人公だけが時間を巻き戻って、主人公以外の世界はこのまま続いてく
自分達にもこの世界にも何のメリットもリカバリーもなく、ただ主人公だけが消える
オマケに主人公へのリスクやたら高そう
それ止めなかったらアホだと思うよ
それでも行くのはただの主人公のワガママでしょうに >>142
なるほど3DSだと変わらないのか(´・ω・`) >>154
つまり君は自分に（自己満足以外の）メリットが無い人助けはアホのすることだと思ってるんだね？
いやま別に間違いじゃないけどさ、それとキャラクターたちの価値観はきちんと区別して考えなきゃダメだよ >>156
まあ管理する側としては穴を開けたままにしとく理由はないから、勇者の容疑が晴れた時点で埋めてしまったのかもしれない 「いそがしくてドラクエできないぜ」
「じゃあ俺が代わりにプレイしてやる」
「おお、頼んだ！」
これじゃあコントだ ウルノーガの行動がよくわからんから誰か説明してくれ
16年前勇者の命を狙ってユグノアを襲ったはずが
デルカダール王に乗り移って16年も辛抱強く勇者が成長するのを待ってたのがわからん
勇者の力が欲しいのならそんな面倒なことをしなくても隠れて待ってればよかったのでは？ >>157
意味がわからないよ
>>136の、一緒にいるべきだった世界はどっちだったんだよ、が全て
パラレルだとして、君が言っているのが動機として正しいたら、主人公は何回大樹崩壊前を救いに行けば許されるんだ？
一回ハッピーエンド見たから後はほっといていいの？
ハッピーエンドを見ても、今回主人公が飛んだよりももう少し前まで時を渡れば、未来の記憶を持った主人公がいなければこの先でホメロスの不意討ちを受ける事になる過去が無数に存在している DQ1の世界はDQ2に繋がる世界と
DQビルダーズに繋がる世界に分岐したな >>157
自己満足のメリットすら怪しい行為なだけじゃなく、
大事な一人息子を失う母ちゃん、唯一人の孫息子を失うロウ、その他何人も確実に深く深く哀しむ人達がいるというはっきりしたデメリットもあるからな
そら愚行やろ仲間たちの引き止め姿勢甘すぎるくらいやろ >>161
うーん、分岐パラレル理解してない人か疲れるな 引き止め姿勢甘すぎは感じる
あの時点でパラレルだって判明してたんだったらサラサラは止めても聞かないからとか言って仕方なく送り出すんじゃなくて各自もう一度送り出す動機を確認する場面が欲しかった パラレルだとして、
「救える世界があるのなら救いに行く。勇者としてこれを選ぶ」
という単純な動機でもいいと思うけどね。
もちろん、「勇者として」よりも「1人の人間として」を優先してもいいし。
「救いに行くことをやめる(この世界にいる)」＝
メタ的にストーリーの続行プレイを放棄する。 >>168
むしろ送り出す時の台詞からして、あの場にいた全員、巻き戻しのつもりで送り出してるだろ 一部は直前のやりとりから勘違いしてる感もあるけども パラレルか巻き戻しかも結局決着ついてないんだよね確か
つきようがないというか パラレルなら救える世界はまだ存在してないからサラサラ一人の自己満のために新世界作って再チャレンジしたから何だって話だ
救いたかった人達は皆死んだままの世界からサラサラ一人が逃げるだけ
といって巻き戻しも崩壊後ルートの苦闘全てがやり直しのための供物になるのは変わらんからえげつなさはトントン なかま会話よりこっちのほうが重要だと思うのでコピペしとく
時の番人「時の番人の名のもとに、あなたを過去へと導きます。○○○よ、前へ」
カミュ「○○○！」
グレイグ「過去で会う俺はおそらく以前のように、お前とは敵対する身だろう。だがしかし……」
グレイグ「お前が望んでくれるのなら、俺はふたたびお前に命を預けるだろう」
グレイグ「何度だって勇者を守る盾になる！」
シルビア「んもう！グレイグったらカタくるしい別れなんてヤボよ」
シルビア「旅立ちのあいさつは気楽なほうがいいの」
シルビア「サヨナラなんて言わないわ。だってまた過去で会えるしね！」
マルティナ「○○○なら大丈夫よ。きっとどんな困難にも打ち勝てるわ」
マルティナ「でももしダメな時は……もう一度私たちを頼ってね」
マルティナ「さあ○○○……あなたのおじいさまにその顔をよく見せてあげて」
ロウ「……○○○よ。立派な顔つきになったのう」
ロウ「なあに。ちょっとの間お別れするだけじゃ。わしはおぬしを信じとるよ」
ロウ「今度こそみんなを救ってくれるとな！」
ロウ「なんたってこのわしの自慢の孫じゃからのう！ほっほっほ！」
セーニャ「○○○さま。私はあなたを守る使命のため、必死にここまで歩いてきました」
セーニャ「あなたと一緒に冒険した日々は、私にとってかけがえのない時間」
セーニャ「私、絶対に忘れません……だから……○○○さま……。……だからっ……」
セーニャ「また私のこと……探し出してくれますか？」
時の番人「さあ、時は満ちました。今こそ、過ぎ去りし時へ……！」
ロウ「○○○……○○○っ……！！」
カミュ「○○○！オレたちはもう一度お前と旅をするからな！」
カミュ「また会おうぜ……！！」 まぁ番人が
「巻き戻った上で上書きするのでこの世界は無かったことになります。全部消えます。」
とか言い出してたら誰も過去に行かんわなｗ
これで過去に行ったらイレブン君は鬼畜すぎるわｗ
仲間も「オレたち消えちまうけど・・・絶対忘れないでくれよな！」
みたいなセリフ言うはずｗ
「過去にワープしてそこから別世界でやり直せます」
なら特に行かない理由もなし。
仲間との別れは寂しいけど、お互い別の世界でも頑張ろうって感じで明るく別れられるし。 新世界という言い方をするなら上書きでも同じことなんだよね
過去世界は時のオーブ割る前は存在していないんだから
分岐パラレルは巻き戻った過去世界に加えて元の世界が残るだけ
上書きに比べて道義的な意義が増えたり減ったりはしないんだよ
上書きのように元の世界は綺麗サッパリ消滅とした方が後腐れはないんだろうけど 主人公が勇者だから対勇者で考えがちだけど
ウルノーガはずっとニズゼルファに睨みを効かせてるし目的はニズゼルファボディの破壊でしょ
勇者の剣を狙ってたのはその為の手段に過ぎない
そのあとは邪神に影響を受けた飽くなき力の探求の結果でしょ >>176
さっき言い合ってたのとは逆の価値観だな >>175
こうして見ると、
「主人公がいなくなってしまうから」と引き留めてた描写と
チグハグな感じが拭えないな あくまで消えるのは記憶とか経験とか出来事とか歴史とかであって人とか世界とかが消えるわけではないと思ってるよ
出来事ベースで矛盾があるないの話であれば分岐と上書きで話は変わらないが道義やらなんやら言う話ならだいぶ変わるわ ライター間でもパラレル派と巻き戻し派で争ってるんだろう 分岐パラレルなら仲間たちにとっては永遠の別れであると同時に一時の別れでもあるからね
チグハグ感もきちんと説明出来る ここはパラレルの話しか興味ないのか…
それともとっくに議論されてるのか… >>177
本人を供物に本人を助けられるならまだ許せるって考えは判るがな
あとオーバードサラサラは見ず知らずのそっくりさんを助けるために移動前の親しい人々を泣かせ移動後世界の自分を消して回るし、分岐しようがしまいがパラレルも酷い DQ6のカルベローナの長老宅前に入ろうとすると家の前にばら撒かれている時の砂のせいで入る前に戻されるよね
大局に全く影響はないレベルだけどあれもパラレル世界が生じることになるの？ >>184
俺は巻き戻し上書き因果収束ハイブリッド派やで
パラレルは好みじゃないねん そういえば歴代シリーズの時の砂がこのゲームには登場しないんだよな
時の砂は時のオーブの効果を弱めた何か的なものだったりするのかな >>181
あくまで分岐パラレルと比較した時の話だよ
そもそも分岐パラレルによる過去世界を別の世界とか新世界などと表現するのが卑怯なんだよね
崩壊世界を巻き戻した世界であることに変わりはないのにさ
つまり主人公はちゃんと崩壊世界を救い直せてるんだよ、これは上書きの時と同等の意義を持つ 時の流れが根幹テーマだからこそ時の砂を安易には出せなかったんだろう なんでユグノア王国助けるシナリオにせんやったん？
悲劇の始まりはあれやろ もうそのへんは最新のオーブじゃ戻れないんだと思うわ >>193
ローシュ死亡時点まで戻れるなら戻れるはずだけどな >>183
分岐パラレルってY地点からのIIじゃないの？
再合流するわけ？ 抱いてる赤ちゃんがいきなり16歳になるときもいし・・・
さらに主人公はその頃の記憶がないからオーブを割るときそのことを願えないだろうしなぁ 抗えない運命ってやつじゃないかね。製作者が設定した 下調べなしに1回目クリアしたんで
時間戻るときはユグノア助けるんだとスゲェ期待した分
あれ、、、ストーリー時間的に1週間分(個人的体感)しか戻んねぇのかよ、、、と >>196
再合流とか何で出てくるのか分からないけどしないよ
時のオーブ破壊前、つまり分岐前の仲間たちは
分岐後の2つの世界における自分のどちらも想定して話してるってこと >>201
つまり別の自分が再会するからまた逢えるよって？じゃあ別に誤解はないな
なんかSOMAってゲーム思い出した
表エンドの仲間たちはハズレを引いた方扱いか… >>202
なんで別になるの？巻き戻るけど自分自身じゃない
それを別人と言うなら上書きでも別人になっちゃうよ 過去に戻った時に仲間の誰かから
背が伸びたんじゃないのかみたいなことを言われていたような気がするな
世界崩壊前から表シナリオをクリアするまでのゲーム内の時間分
主人公は加齢してるということか >>190
上書きも元の世界消して別の世界作って救ってるだけだからイーブンとか言うのかと思ったわすまんな
ただそれでも同等ってことにするのは俺の頭では無理だわ >>203
崩壊後ルートの世界が存続するのはパラレルなら前提だろ？
崩壊後の仲間にとっては永遠の別れじゃん
再会するのは今ここにいる自分でない自分だ
なんかPTも思い出した… >>206
ドラクエ11作品考察という前提をうっちゃればそういう考え方も理解出来るけどね
最近のだとニーアオートマタがそういう価値観だったね
2Bとかのアンドロイドはいつでもバックアップデータと別の義体で復活出来るけど
最新のパーソナルデータを残さずに破壊されることは死と捉えて忌避していた
つまり自我の連続性が失われた復活は最早別人という考え方ね
しかしながらドラクエ11では違う
世界全体を巻き戻して記憶が失われようが元が同じなら同一存在として扱っている
この辺はきちんと区別してかんがえないと作品考察にならない >>208
逆に言えば裏クリア後の仲間たちは同時に主人公と一緒に旅をしながら永遠に逢えない本人でもあるってことになるが
そんな次元で語られても逆にだからなんなの？面白くもないしキャラ達主観での救いがある訳でもなくね >>209
君が面白いと感じるかどうかは個人的事情でしかなく作品考察と混同すべきじゃなくない？
ちょっと上に貼られてた時のオーブ破壊寸前のカミュの台詞
カミュ「○○○！オレたちはもう一度お前と旅をするからな！」
カミュ「また会おうぜ……！！」
と、やはり直前に塔から出た時の仲間会話でのカミュの台詞こっちはうろ覚えだが
カミュ「塔で大見得切った手前寂しいなんて言うわけにいかないんだ、とっとと行っちまえ」
この2つを解決するには分岐パラレルと捉えるのが妥当という話 >>210
救われた並行世界をDQでは同一と扱うからサラサラの救った世界は崩壊後ルートと同じ世界ってトートロジーじゃね
結局救えてない世界でもあり続けるし主人公を失った世界でもある
そしてやっぱり何でもありだな
ダークタワーみたいに収束するわけでもないしな セニカがオーブを壊して過去に戻っても見送った世界は続いていたのだから
絶望した世界も同じように続いていてプレイヤーと馴染みのあったカミュたちは勇者を失った世界でいきていく。 そうだと言い切れる自信がすげーわ
ドラクエ11の世界の理を現実世界で考えられてる仮説に当てはめようとすること自体間違ってるかもしれないのに 現実世界で考えられてる仮説？
今は誰もそんな話してないと思うけど
前スレだかでエヴェレットの多世界解釈におけるパラレルワールドを
DQ11に当てはめて考えるのはナンセンスだよねって話はしたけどね 分岐パラレルで崩壊後の世界からみて過去世界が同一とするのは俺には理解できんなぁ
分岐前ならわかるのだけど主人公や他のキャラが崩壊世界にいってしまったからなぁ 過去の世界では、サンポくんは主人公達は挑戦してないはずなのに大修練の台帳に
挑戦した記録が残ってるとか言ってるし、巻き戻りが起きる前の世界の影響が、
どこらかしこに残ってたりするのよね。
だもんで、巻き戻り前と後の世界の同一性は保たれていると思うなぁ。 とりあえず分岐パラレルとやらの定義はっきりしてくれない？ 分岐パラレルは同一過去から分岐する事じゃないの？
その場合、人魚で破綻するけとわ >>218
ありがと。
なんか上書き要素も含めた最強論みたいに言ってるけどたいしたことないのね。 人魚も選択し直しで説明はできないこともないけどね
Ｙ字で完全に分かれるというより互いに干渉し合ってるイメージなんかな >>220
わからんけどちゃんと説明してないとこみるとはっきりしてないんじゃない？ >>216
少なくともウルノーガ倒して過去世界に行く前と後の世界に関してだけ見るのなら「一部分除いて全て巻き戻った」でほぼ間違いないんだよな
セニカの過去行きも同じ性質のものとしてみると途端に矛盾だらけになってしまう
主人公とセニカのそれぞれの過去行きは別の性質のものだったんじゃないか？
>>200
初回プレイ時はもっと多段階的に戻ってユグノア救ったり11主人公達が直接ローシュ救ったりするのかな！？って期待したこともあったなw パラレルにしても上書きにしても、こっちに決まってるじゃん間違いないって自信満々に語れる人はどこかおかしい
公式が後であれはこういう話だったんですけどねって語るのがどっちだったにしてもじゃあアレは何だったんだよズコー不可避なの前提でしょこれ >>222
時のオーブが、世界の歴史その物を具現化した物と仮定したらどうだろう？
時のオーブを壊したことで、オーブの「壊れた部分」だけ歴史が「無かった」になった。
これだと壊れなかった部分は影響として残るし、記憶と実情の落差、
前の世界の影響が残る＝オーブの壊れなかった部分
という仮説が成り立つ。
セニカの場合も、ローシュが倒れた付近のオーブが壊れることでその部分だけがやり直し、
壊れていない部分＝セニカが番人を遣っている
ところは、番人だったという歴史自体は保持される。
以降の歴史とやり直した結果の齟齬はどうなるかは、時の神様次第か、そこで改めてパラレルワールド化って事で。
この考え方だと、今までわりとおざなりになってた、時のオーブとは何か、何故、巻き戻るのかってのが
説明出来ると思う。 巻き戻しでもパラレルでも人魚は説明不可
可能と思ってるうちはこのスレに来るのはちょっと早い 分岐パラレルなら無理だけど完全に独立したパラレルならいけるよ
まあ困ったところは何でもかんでもそういう世界に移動しただけって説明になるから詰まらないけど 人魚の件は時渡りの早送り時に異なる因果を選択したと考えるしかなんじゃないか
https://youtu.be/bf05H7TFEbU?t=36m52s
わざわざ途中から未来方向へ向かう演出を挟む意図が他にあるかね？
一応プレイヤーに対する巻き戻り地点までの経緯の再確認にもなってはいるが >>224
番人が時のオーブの説明をする時の会話見ると、オーブが複数あってそれぞれ記録範囲が存在する、どこまで戻りたいかで割るオーブが変わる、この二点は確定と見ていいと思う
ただ時渡りの説明自体はオーブの新旧を問わずオーブを割ることその物の影響を語ってるように見える、語ったタイミング的にもテキスト的にも 新たにオーブが形成されるまで＝時渡りした人間が歴史を修復するまでその世界は改変されないとかどう？ >>229
でもセニカの時には改変終了してるし
どうしても矛盾する気が 人魚は崩壊前の選択で嘘をついたプレーヤーには生きているのが当たり前だからな 2周目は魔王の剣がなかったらまた失敗してたから歴史としては1周目も織り込み済みだよ
パラレルなら魔王の剣に頼らず自力で解決してる 普通の時間移動モノならそう言えるけどDQ11のそれは世界全体の巻き戻りだからね
上書きの場合大樹崩壊以降のほとんどの因果が無かったことになるのは避けられないよ ロミアってなんでバクなんて言われてて
問い合わせたアホまでいるんだ？
もし崩壊前の選択肢が過去に戻ったときに影響受けると
消える方を選んだやつは海賊王のぼうしが手に入らなくなり
取り返しがつかなくなるやん？それ回避の為だろ(´・ω・`) 制作者の意図は巻き戻しかパラレルかどっちだったんだろ？
過去に行く直前の仲間や時の番人のセリフを聞くと「行ったきり戻って来れない」とのことだから、パラレルかな？と思ったけどね。
巻き戻しなら、「皆は一緒に行けない」じゃなくて「今の記憶が残るのは勇者だけ」という感じになると思うし、お涙頂戴のお別れイベントにもならない気がする。
グレイクは別として、他の仲間は仲間の状態から再開するのだからね。
制作者も意見が分かれたからあえていろんな解釈の余地を残したのかも？ >>234
なんでそもそもそんなところに海賊王のぼうし仕込んだんですかねえ...
まあバグじゃなくてちゃんと想定してるなら仲間会話なりなんなりでプレイヤーにフォロー入れるべきだと思うな
仕様にしてもバグにしてもお粗末 >>236
解釈の余地がある箇所と、あきらかにこれおかしいだろって箇所とは
ほとんどの人に区別が付いてるってことだ
だからこそ（本物かどうかは知らんが）あんなメールのやりとりを残してる >>234
生存ルートはキナイ（子）とロミアがマーマンに襲われている
ところを
泡ルートはキナイ（子）だけがマーマンに襲われている
戦闘後テキストで「あの人魚のことが忘れらなくて、ここまできてしまいました
村長には心配をかけたとお伝えください。私は彼女の墓碑を作ったら村に帰ります」
と添えて
村長に報告にいったらお礼に、海賊王のぼうしがもらえる
で解決だったと思うんだ >>235
たぶん最初は巻き戻しで話を進めてたんじゃないかな
営業サイドあたりから10の売上にも繋げたいからといった要望もはいって
パラレル解釈にもとれるシナリオに調整したらグダグダ路線になって
いったのではないかと
はいはいスミマセン、ソースもない個人妄想です ロミアは海に溶けたわけだし魂が残っててキナイの危機に複活でいいんじゃない?
ファンタジーだしそのくらいのご都合展開はありだろ だいたいあのメールのやりとり真に受けるなら
過去に戻ったことによる因果の変化って書いてあるんだぞ
元からそんな世界が存在してるという完全パラレルは否定しないと ロミアが生きてることより一夜にしてカジノ化したグロッタの方がヤバイ >>239
それだとキナイ（子）の立場が切ないから、人魚に会わせて新たな恋が始まるようにしたかったんだろうなと思った
それなら双方ハッピーだし
（但しストーリーの矛盾は考慮しない） >>235
巻き戻して上書きだとすると一緒に魔王討伐した仲間たちは消滅してしまうからやっぱり永遠のお別れって態度でもおかしくはない
どちからかというと主人公が行ってしまった後の世界を想定してる台詞のがパラレルを示唆していると思う
登場人物がミスリードをいうケースってDQでは少ないから信憑性は高いのかな
ところで、巻き戻しだと崩壊後の世界その他が消えてしまうっていうが
その解釈パラレルだと逆にサラサラは移動先の自分だけは消してしまうんだな
そのままならカタストロフこそ招いても再度仲間たちを集め新たな剣で立ち向かうだろう過去の自分を否定するって点、仲間たちからの指摘があっても良かったな
パラレル前提で書かれた台詞だったというのなら、の話だけど ヨッチ族絡みでいくとメタ的にパラレルなのは間違いないよな
過去のすれ違いもメタ的にパラレル 時の管理者「巻き戻すの速い速い速いちょっと待ってちょっと待って
えーと、人魚はどうだったっけ？あ、おい今生き返らたのに今度は早送りかよ待てって
グロッタ？グロッタってなんだったっけ？カジノじゃないの？あーもう無理無理間に合わないから」
主人公着地 >>245
そんなこと言ったらロミアだって都合じゃん
2パターン用意する時間的余裕がなかったで終わってしまう話 都合のレベルが違うな
死んだ者を生き返らせることに比べたら、街を一晩で改造するぐらいわけない 「たすけてくれて ありがとう
ゆうかんな にんげんさん
わたしは ラミア
あねを さがしています
わたしに よくにた にんぎょを しりませんか？」
場面やグラフィックそのままで、これを言わせるだけで解決したと思う 海底王国にロミアの家あるし、あそこにメイドじゃなく妹おいときゃ良かったんやな 中々上手い解決法やないか
アプデで修正してええんやで？ >>246
パラレルとか言い出したら、過去に戻った時に過去主人公がいなきゃおかしいわけで。
ドラゴンボールで大人トランクスが未来から来た時に赤ん坊トランクスがいたみたいに。
やはり「巻き戻し」と考えるのが自然だろう。 再構成説と2つのオーブの変形考えてみたんだけどどうかな
オーブは時の化身が見たロトセダシアの事象の集合体（仮説）
大樹（聖竜）の記憶や大樹の苗木の記憶とは別個のもの
ローシュの時代の事象は主人公からみて最新のオーブには記録されていない
主人公がローシュ時代のこと（ローシュ殺害等）を知ったのは苗木から
セニカはＥＤ前に最新のオーブを割りセニカがオーブを割ろうとするところまで巻き戻った(私をまさかあの時へから推測)
主人公が消えないのは事象の書き換えがすぐに行なわれないためor書き換えられても意識できないため（仮説2）
前者は魔道師ウルノーガ撃破に台座にオーブがない後者は主人公時渡り後の仲間会話から推測
時渡り後セニカは目の前のオーブを割った（セニカの時代の最新のもの主人公からみたら過去のオーブ）
オーブを割るのに必要なのは勇者の力であって勇者のつるぎではないので割ることは可能
ローシュと会えてセニカよかったねその後はご想像にお任せしますEND >>254
パラレル好きじゃないから個人的にはそっちでもいいんだけどね
分岐パラレルだと主人公だけ巻き戻しだから矛盾はないけど
巻き戻し上書きは崩壊後ルートの世界を消すよね説&DQ世界は登場人物の台詞は状況を理解した真実ってのを前提理由にしてパラレルだとする説が真なら(仮定
時渡り先の主人公だけはそこにいた過去の自分自身を消してしまうんだから、その点について仲間から言及欲しいよね
消さんやろ統合やろっていうなら、世界ごと巻き戻し上書きでも消してないことになるからそれで辻褄合うんだけどな
登場人物の言葉はメタ的に真実だと仮定するのと同じくらい、セニカの時渡りで過去の歴史は大きく変わるってのも仮定の話だし 単純ifのお話なんだよなあ。
「もしもウルノーガを魔王化する前に倒したら」
ってだけ。
時間移動っていうよりシェンロンやもしもBoxの方が近いな。 勇者：タイムマシン
セニカ：もしもボックス
これで別に問題なし 人魚問題はスイッチ版で修正されているはず
まちがいない ただ税金納めて死んでいくだけの末端村人Aが娘が魔物に蹴られて死んだのを過去に戻って防ぐだけなら歴史改変と騒ぐほどの事もないだろうけど
世界を脅かす邪神にとどめさしそこねて邪神並にやばい魔王誕生という過去を防いでも歴史が大きく変わるなんてのは仮説に過ぎないってのは無理があるような >>260
セニカが未来をなるたけ変えないようにするかもってのがそんなに無理ある？
長く時の番人だったんだから知識もサラサラとは桁違いだし ドラゴンボールやドラクエ7、ドラえもんとも違う。
サンデーの漫画のサイケみたいなもん >>263
したかもよ
ローシュと爺婆になるまで暮らした後で
サラサラの見た回想シーンに書き換えが起こるなw
まあ俺はラスト時渡りは過去改変に行ってない派だけどな
ヨッチパワーか4オマージュで復活させたローシュんとこに大樹が召喚しただけ時間軸は11とロトサーガの間 >>261
魔王と邪神の存在前提で生まれた国が少なくとも二つある
魔王によって滅んだ国も少なくとも二つある
魔王がいなければなかった人口移動、大規模な人口減少があったという事
邪神も魔王もいないけど国は歴史通り作りましょうと作ったとしても、それだけでただ改変前から魔王と邪神がいなくなっただけの歴史をもう一度とは行かないでしょ、個人レベルではそうでも世界レベルでは
邪神と魔王の存在の有無ってのは一人の人間が歴史を変えないようにどうこう出来る規模を遥かに越えてると思う >>260
関ヶ原の戦いで過去改編して小早川秀秋が東軍に寝返らなくても東軍が勝ったら歴史は大きく変わらんよな？
セニカが過去に戻って改編しても他の力で未来が大きく変わらないようになったんだろ 分岐パラレルにも2種類あるんじゃなかったっけ
巻き戻し前パラレル=主人公が新世界に消えその世界の主人公と一体化。異変後世界はそのまま続いていく
巻き戻し後パラレル=世界の時間は巻き戻り成長した主人公の世界と成長前の主人公の世界に別れる。成長前主人公の世界は同じ歴史をたどり、成長した主人公の世界は主人公の選択により元の世界と違った歴史に繋がる それこそ村人Aが流行病で死ぬのを阻止したとかそんなレベルでも
そいつの子孫が何かをしたり他の人物に影響を与えたり、逆に生まれなくなる人もいたりして
数百年もすれば大幅に歴史って変わりうると思うけどな
まあドラクエがそういうバタフライ効果を採用しないにしても、流石に勇者と魔王と邪神の運命を変えても未来に大差がないというのはちょっと考えにくいかな >>267
自説に都合のいい設定ってだけだから
20種類でも30種類でもご自由に 関係ないが、オルゴ・デミーラの建てた神の城と忘れられた塔似てね >>266
小早川軍1万5千の裏切りとそれを皮切りとして雪崩のように連鎖した寝返りがなくても、それどころかその兵力が東軍に向かって放たれたとしても東軍を勝たせるほどの力がセニカ一人にあれば、そうかもね
例えとして適切かは別にして、その例えで言うならこんな感じかと >>267
巻き戻り後パラレルはごく一部のバカが言い出しただけで
徹底的に論破されている。無いものと考えていい
巻き戻し前パラレルについてもその説明は不適切
時のオーブを割った時点で世界が分岐、分岐した２つの世界はどちらも等価
片方は巻き戻り、もう片方は巻き戻らずに存続
主人公は分岐や巻き戻りの影響を受けないため
巻き戻り世界において主人公の二重存在など考慮する必要はない
要するに上書き説の巻き戻り世界に元の世界の存続が足されただけ
上書き説の完全上位互換となる >>247
プレイヤーの数だけ世界が存在することは確かだけど、一人のプレイヤーにつき一つの世界しか持てないので、その点ではメタ的にパラレルは否定されてる
過去に戻らなかったプレイヤーにとっては崩壊後の世界こそ11世界の結末であり、過去に戻ったプレイヤーにとっては改変後の世界が11世界の結末になる
両立は出来ない >>272
勇者は救えたけど、ウラノスの闇落ちは防げず
邪神を倒せないから、また封印って流れなら大して歴史変わんないんじゃない >>272
小早川秀秋が裏切らなかったら例えば別の武将が寝返ったり、天候が東軍に有利に働いたりとか、セニカ自身が勝たせる力が無かったとしても時がそう修正するんじゃないかと思うんだよね
バタフライ効果の逆で結果に向かって最適化する感じ >>265
邪神討伐失敗と魔王誕生を防いだ前提だけど、そこから違うのかもよ
ウラヌスが裏切者って時渡り後のセニカも知らん可能性あるし
薄々勘付いてもウラヌスは戦力だし
あと本人に元から預言能力ぽいのがあったら出し抜きあいだし
頑張ったけどローシュがギリギリ瀕死で済んだだけだったのかも
でもこれってセニカが変えないように振る舞ったじゃなくて変えたくても変えきれなかっただな。すまん とりあえずセニカは時戻りは考えず、主人公の時戻りに関して綺麗におさまりスッキリする考察を考えてみた。長文になりますが御容赦下さい
ホメロス奇襲辺りからの分岐パラレルなんだけど魔導師ウルノーガ討伐後くらいから元の世界は修復後の世界に統合したのではというもの。
形でいうとー＜ܠ＿という感じ。以降よく指摘される多くの問題点を想像ではあるが現実的に辻褄を合わせ解決していく
・番人「世界の時の流れを断ち切る、それでもあなたは過去へ行きますか？」
→前に誰かが言ってたがストーリー上深い意味はなく
プレイヤーに対する今いる状況をは戻れませんよという最終確認
「過去へ戻る事ができるは貴方だけ」
→ここは文字通り、自我を保ったまま、そのまま過去へ移動できるは主人公だけと解釈
カミュ「もうこの世界には戻ってこれないのか」
上と同じくストーリー上深い意味はなくプレイヤーに対し崩壊後DQ11世界では遊べませんよというのを念を押す意味で
・マルティナのイシの村での発言
あの段階では主人公はおろか所見プレイヤー含め時渡りがパラレルができるのか時が巻き戻るのかこれから起こること全てが謎に包まれているが、仲間としては主人公に未練なく過去に旅立って欲しいという願いを込めての発言である
・主人公消えた問題
分岐前に戻った、つまり主人公だけ巻き戻った(記憶などは保持)ため。
続きます >>276
邪神を封印できるくらいの余裕があるなら
ローシュかセニカが勇者の剣でトドメをさせるような >>260
他人の心うちを不思議パワーでそんたくできるネルセンがセニカの近くにいたしな
セニカがどんなに努力してローシュを救おうとしてもネルセンが近くにいるあいだ
は、まさに東軍の背後につこうと山を降りる毛利を邪魔した吉川であった >>281
邪神にトドメを刺せるローシュかセニカが生き残ってると仮定した時点で
邪神封印という未来自体が消えるんだよね >>283
たぶんそれ自分が年取っただけだと思うわ アンカーまちがえた
>>282は
>>266へ です 勇者剣の使い手が増えてたなそういや
勇者パワーの吸い取り先も増えてるから邪神討伐チャンスと大魔王ウルノーガ誕生のチャンスが両方倍か…カオスやな ループするセニカの竜の紋章が蓄積し続けて
マドカみたいにならないか心配である >>288
ネルセンにも紋章コピーしたらトリプル紋章パワーやな
邪神が可哀想になってきたわ
紋章コピーとか考えたアホはクビにした方がいい なんかもうあの辺ガバいからもっと突飛なトンデモ説きて欲しい たぶん過去作のも実際はそんな覚えてないんだと思う
印象的なのが毎回いくつかあるからその印象が強いだけで
11もムウレアとユグノアくらいはずっと覚えてそう ・ロウのグランドクロスやらマルティナのデビルモードやら崩壊前の力の継承、仲間のデジャブ発言
一旦は分岐した修復後世界へ元の世界が吸収される事により、仲間達の自我、体験、能力が溶け込んだ。
・エンディング直前のシーンはとこしえの神殿そしてカミュのデジャブ発言
これは実は仲間達が主人公の時戻りを見送ったシーンと時間軸で同じ地点を示している。ここでは主人公とベロニカが見送る側として加わっている。
カミュ「前にもあったような」とあるが前ではなく現在。つまり仲間達(世界)から見てあの時主人公を見送ったあのシーンはみんなでセニカを見送ったあのシーンとして書き換わった。
・過ぎ去り時を求めて
過ぎ去り時というのは世界崩壊前の時。ここに戻る事で世界を再度救うという話だが、実はもう１つ意味があり過ぎ去りし未来を求めてと意味も含まれているのではというもの
今まで苦楽を共にしてきた仲間達と別れるが今度こそ世界を救い、明るい未来を取り戻す、あの時別れた仲間達(過去へ戻った主人公から見れば過ぎ去った未来)との再会を求めてという２つの意味が込められている。
かなり長くなったけどこのように考えるとよりドラマチックじゃない？ 奥義習得を二回やらせるとか意味がないことを外しただけにすぎないのを
ストーリー考察に組み込んでも仕方ないと思うがな
過去編でやり直してあと以前と同じボスを倒してまわったのは結果を変えるという目的がある ネタで言ってるのかまじめなつもりなのか
わかりにくいのがちょっと今日は多い それはどうだろう
過去世界ではサラサラもドゥルダ郷で修行してない事になってるのだから
ロウのグラントクロスと覇王斬以外の〜斬はそこで取得でもいいよね
大修練場行って暗転して終わりでいいわけだし タイムトラベル前の仲間会話に世界の存続を匂わせるものが多すぎる
これで巻き戻して世界が消えるというならちょっと残酷かと思う
結局プレイ中に受けた印象が論争の発端なのだと思うが
最終的な論争が崩壊後の世界が残ったか残らないかという事であるならば
その点だけでもスピンオフ出すなりズバリ宣言するなり、きっちり断言するのが公式の責任であると思う ＞一旦は分岐した修復後世界へ元の世界が吸収される事により
ドラマチックかどうかは、
こういった奇跡がどんな理由・経緯で起こるのかを考えた後に決めよう 過去世界でグロっタがカジノになっているのはルーレットを残したかったから
人魚が生き返っているのは死なせてしまったプレイヤーへの配慮から
奥義習得も修行の記録が残っているのもリセットする意味がないから
これらは人魚を死なせるデータ前からやり直すことがないようにだったり遊びやすさや残したいミニゲームの都合から
その一方でセーニャはベロニカのスキルを継承してない 作中で俺気づいた奇跡って言ってるのは聖竜の時間が再び流れ出すところと導きの木のところかな 神の民の長老がカミュたちの能力を引き上げた
（仲間のレベルがサラサラ時渡り前に戻った）
同時に忘れていたルーラを思い出し、行ったことのあるルーラポイントへ飛べるようになった
これはどういう原理なのか ベロニカが自分でも習得してないルーラをよくわからないパワーで主人公に会得させてるゲームなんだから拘っても仕方無い
利便性の前にはストーリーは二の次 >>277
>>276
つまり改変した物に匹敵する強度の仮説をどこかから持ってこないと成立しないんだよね
そのまま自然に推移したらという考え方では成立しない >>303
勇者のおとぼけっぷりも含めて考えると、勇者といえど過去に戻る際に忘れてしまったことも多いんじゃない？ >>303
時渡り前に戻ったと思うからおかしい
時渡り前に戻るならベロニカは潜在能力アップしないだろ
ルーラは忘れてないラムダ出れば普通に使えた
崩壊後に行ける場所が登録されてないのはゲーム進行都合でしかない
>>304
ベロニカのリストにないから覚えてないは言い切れない
今作はMP0で使えるから複数のリストに登録される意味がない
と思ったけどリレミトなんでカミュまで覚えるんだろ
しかもサラサラより後に(´・ω・`) >>300
ごめん、そこは正直具体的に想像できない。
ただメタ的視点になるけど、後述にある過ぎ去りし時のもう１つの意味、最後のとこしえの神殿の考察から逆算してこれは分岐後元の世界が修復後世界への統合を示すのではないかと考えました。
修復という言葉の辞書的な意味を考えてもこれが1番しっくりきた。修復とは傷付いた箇所を元に戻すこと。
分岐パラレルでは元の世界は主人公、ベロニカ、世界崩壊で失った者たちはもう戻らない。
ただ世界が巻き戻っただけでは世界崩壊して数多くの犠牲を乗り越えたらこそ得たもの、力や絆などは失われる。
これらをいずれも取り戻し、真の修復世界が出来上がったからこそ「歴史の修復者」という称号が贈られたんだと思う。
あくまでメタ的思考だし、セニカの時戻りは一旦無視し、空想が過ぎると言われればそれまでだが、自分はこれならいい終わり方だなと思った。 セニカの巻き戻りをキチンと説明出来た奴は未だかつて一人もいない >>311
可能であればセニカの時戻りも同じ説を前提とした考察をしてみようと思う もし現実に「時を戻せる！」となったとき、人はどんな反応をするか
たとえば震災復興に携わってきた人たちが、震災前に時間を戻せるとなったら
どんな選択をするだろうか
少し想像してみるのもおもしろい ロミア生存について仮説
時のオーブに記録される事象は全世界の事象が一度に記録されるわけではなく、場所と時間を合わせたものが順次記録されていく
（時の化身が記録者とすれば、忘れられた塔に次々と集まっていく→記録をオーブに集約するための行為と考えられる）
このため何らかの理由でロミアに真実を伝えたか否かという事象は記録が遅れ、魔王誕生までに記録されず、最新のオーブを破壊した時点で消滅した
必然的にロミアには真実を伝えていないことになり、改変後の世界ではロミアが生き残った 破綻したシナリオを検証して破綻箇所を指摘するのであればわかるし
そのためには徹底的に整合性を検証するのもプロセスだが、
破綻したものに整合性を求めてはご都合主義的妄想（ゲーム性を理由にすることも含む）で
片付けてしまうのであればこのスレの存在意味はない。 仮説とか関係ないわ
少なくともサラサラ旅立ちまで巻き戻ってやり直してるっぽい演出してるわけだし
俺らの知らないサラサラが勝手に違う道を選んだんだろ(´・ω・`) 正直正規の時渡りすらよくわかってないのに
いきなり紋章増えた二例目
メタ説明台詞とゲームの都合が混じる
きちんと説明する材料自体なさそうやけどな
あ、今思いついたんだが、サラサラは移動してきたサラサラと元いたサラサラでこっそり二重勇者紋章になってたとかどうかな
しかし失われた時を求める代償が濃厚な方の冒険を経た時空って崩壊後ルート世界は踏んだり蹴ったりな話やな
世界の傷跡はそのまま、勇者も去ってしまう
こっちが3の下世界で、長い時の果てに勇者を返してもらって12に続くってのもまあキレイか？
なお帰れた説 考察とは事実の根拠が重要。
ストーリーを妄想するスレならともかくセニカが戻ったあとの世界改変を説明づけられずに
主人公のみ世界が収束していると考えても意味はないよ。
その説がゲームのシステム上仕方ない部分も多く含んでいるのならなおさら アレフガルドの住民は上の世界からの移住者だということ知らない人多いのかな >322
どっかで聞いたのに忘れてたわ。じゃあ表世界は勇者が居なくて11から3までにあえなく滅びたんやろ
というのは冗談で、二度と戻れますん言われている以上、表と裏は移動事例のある上下世界にはなり得んか パラレル派
勇者のパラレル説は旗色が悪い
しかしセニカのパラレル移動は濃厚
だったら両者は同じでなければならないという屁理屈さえねじ込めば
勝ち目も見えてくるってわけ 主人公のアザが気になってセニカ助けに行こうって話だったからセニカを送ることに何か意味があったとは思うけど
子作り？ニズの封印？討伐？ただローシュと会っただけしか描写がないから妄想になってしまう
過去の世界なのか死後の世界なのか未来の世界なのかパラレル世界なのかすらわからん
というわけでセニカのその後のＤＬＣ出してくれませんかね わかってる事はローシュと再開邪神封印セニカ大樹に奉納だけ >>327
セニカ死んでたって説？
それなら死者の弔いに時のオーブ割る事の必要性説明しないといけないね >>274
いや、すれ違い通信的に考えればパラレルでしょ
１人のプレイヤーと他のプレイヤーの世界があり、それと交流できるんだから >>281
倒せなかったから封印したのに
封印できるならとどめさせるっておかしくない？ 公式はパラレル推しだろうな
無限の可能性があり
続編の宝庫になるのだから セニカが割ったあとそのままローシュと再開が流れてもいいのに
わざわざ奉納しに行ったときの奉納直後に流れる意味があるはずだわ
あんなの唐突すぎだし奉納と関係ないやん？ 巻き戻しによって現世界が消滅すると思っていた場合
仲間「二度とこの世界には戻ってこれないんだぞ？」
主人公「いや、時間巻き戻ったらこの世界は消滅して、お前らの自我が消えるだけなんだが」
巻き戻しでも現世界が消滅せずパラレルワールドとして存続すると思っていた場合
仲間「二度とこの世界には戻ってこれないんだぞ？」
主人公「それがどうした。オレはもっと幸せな世界を作ってそこで暮らしたいんだよ」
何も考えていなかった場合
仲間「二度とこの世界には戻ってこれないんだぞ？」
主人公「失敗してもオレが死ぬだけだろ？お前らはノーリスクなんだから口出しするなよ」
巻き戻しなら主人公の人間性が損なわれないと言う理由が分からん
魔王に支配された世界ならともかく、平和になった日常をぶち壊す権利が主人公にあるのか >>332
ストーリーをちゃんと見てたのか？
勇者が死んだからトドメを刺せなくなって封印するしかなかったのだ >>333
それなら最初からパラレルで説明しとけばいいじゃん
時をさかのぼれるのは勇者だけで
ほかの方はこの時間軸に留まります
と話した後に、カミュ逹が引き留めにかかり
いつものはい、いいえ選択がでたら良い演出になったと思うぞ >>335
巻き戻しもパラレルも勇者がクズになりそう >>337
それ言い出したら
上書きなら上書きでちゃんと上書きって説明と演出にすればいいだけやぞ
そういう説明能力のないゲームなんやぞ >330
時の番人化の所為で死なせるにも手順が要る、くらいかなあ可能性としては
あの時へ？って聞いてたけど邪神と戦った場所はサマディー地方だろうのにユグノアへ飛ばすしローシュも居るしよくわからん
事実ってだけなら勇者紋もらってヒビだけ入れて剣も残して消えた、くらいが事実
仲間たちはセニカに何が起きたかとか気にならなかったんだろうか
見送ったデジャヴがあっても過去に送ったって聞いたら歴史は？なんでそんな方法サラサラが知ってるんだ？ってならんのかな
今しがた勇者紋コピペを見たし、ロウなんかは20年前に戻って国と我が子を助けたくならんのか >>340
PS4版だとセニカの時もオーブ粉々だし、3DS版でも真っ二つになってるよ。 ねじまがった時のうずにのみこまれる
時のはざまをさまよう
というのがパラレルワールドに行ってしまった場合のことを指してて
そうなる可能性は遡る時が長くなればなるほど高まるということなのかもしれない >>339
作中に上書きと説明してるし、時間逆こうした演出はされているんだけど
でも中途半端感はみとめし説明不足だと思うよ
根拠なく、公式はパラレル推しなんて書くから止めただけじゃん パラレルの説明は仲間の会話で十分
逆に巻き戻りの説明は番人の巻き戻るという一言だけ
この巻き戻りはパラレル分岐説でカバーされる
なのでパラレル分岐説最強 >>335
まるごと巻き戻しなら、それこそ最低でも王族会議レベルの案件だと思うんだけどね
メタ的にはドラクエなんだしやり直してもグッドエンドはわかってるけど、世界観的には勇者と言えど命懸けの死闘になる相手
ヨコオ作品だったらやり直せばやり直すほど狂っていく世界を見せつけられる所
ドラクエだからプレーヤーは安心してポチッとなだけど パラレル分岐説
簡単に言えば巻き戻っても元の世界はそのまま継続
確かに巻き戻ってるわな >>345
仲間視点で見たらパラレルの理由になんかまったくならないんだよ
あいつらがあの時点でどう思おうが
割ったあと時間が巻き戻ること以外何も理解してないで言ってんだぞ？
なんの証明にもならんわ セニカ見送ったあとも元の世界が続いてるんだからパラレルだろ
難しく考えすぎだよ。
過去に戻った勇者と二度と会えないからカミュたちはそろって勇者を引き留めた。
孫がいなくなってしまうからロウは名前を呼びながら膝をついた。
セニカを見送ったあとがそのまま崩壊後の世界にも起こってる。 確かにセニカが戻った後の主人公の世界には変化がない
セニカが割ったオーブが特殊なオーブでない限り主人公が過去に戻った状況と同じになる >>331
そのパラレルは、時間移動によって生じるパラレルワールドの根拠とはなりえないってこと 開発が上書きとしていたならその前提のテキストをキャラに喋らせればいいだけ
なぜ意図と違うセリフを入れる必要があるのか
キャラが勘違いしてるとか考え方気持ち悪いで
セリフは開発が入力して喋らすものだしキャラに勘違いさせるならその理由と勘違いだという事実をプレイヤーに提示しなければいけない >>335
そこの「この世界には戻れない」は現状復帰はできないって意味だろ >>339
主人公は過去に戻って、世界は巻き戻されるってハッキリ言ってるんだけど 普通に考えて時渡りで世界が消えるのかどうか、カミュ達が本当にわかってないのならそういう旨の台詞を喋らせるでしょ
わざわざ世界が続いていくこと前提の台詞なんて喋らせたりしないよ >>324
お前の理論には穴がある、つまりこっちが正しい
これは詭弁、不成立
両者が同じという理屈の穴を暴くのではなく、両者が違うという理屈を論証するのが正しさの立証
でもどっちも穴だらけ、原作がザルだからお互いにどうにもならない イベントセリフ担当となかまコマンド担当で
考えが違うんだろ ＞セニカ見送ったあとも元の世界が続いてるんだからパラレルだろ
まぁこれが全てだわな。
つまり崩壊世界も続いてることになる。
これが考察のスタート地点なのに、延々ループして検証が進まないｗ 上書きかパラレルかの違いは、つまるところセニカの時渡りと主人公の時渡りが違うのか同じなのかという点に尽きる。
同じなら上書きの可能性が完全消滅し、崩壊世界の存続が確定。
違うなら主人公の場合のみ上書きの可能性が０ではなくなる。
作中に「両者は別物」という描写が特にない以上、同じであると仮定するのが自然だが
あえて上書き派がそこを否定したいなら止めはしない。
両者の違いを探して提示すればいい。
現状上がってる主な候補は
・セニカの時は勇者のつるぎ・真で剣が折れず、主人公の時は自作の勇者のつるぎ（天空似）で剣は折れた。
・割ったオーブが違う（仮説）
これくらいかな？ >>350
＞セニカ見送ったあとも元の世界が続いてるんだから
これが元の世界の続きじゃなくて見送られたセニカが着いた過去の続きかも分からんから論争が続いているのでは？
元の世界の続き、セニカの時戻りによって巻き戻った世界の続きどちらの説もこれといった根拠、納得できる考察がなされていない >>349
証明というか物語の流れ的にね
別に検証スレが必要な造りにはなってないから
大筋の流れがあり、その重箱の隅つついてるだけだからここは セニカが割ったオーブが主人公と同じ「いちばん あたらしい 時のオーブ」なのかどうかわからないから
時渡りが同じだと断定できないんだよなあ
時のオーブが複数あるのは画像で確定したんだっけ？ >>362
＞見送られたセニカが着いた過去の続き
無論、その可能性も０ではないが
実際問題その可能性は常識的に考えてほぼ０．
エンディングにおいてベロニカが、一人で剣を大樹に奉納したセニカについて触れているため
例の姉妹が樹木化して観た過去の映像に改変はなく、その時の記憶がそのまま存続してるとするのが妥当。
つまり、セニカが番人化した歴史の上にエンディングの世界は存在してるということになる。
これを覆すためにはほとんど非常識な妄想で歴史を繋げる必要があるので、まぁどのみちそれは最後の手段。
その前にまず「セニカと主人公両者の時渡りには違いがある」ってことを証明する方が簡単。
それが不可能となったら、仮定の歴史を創作するしかないだろうな。 >>362
そのセニカ巻き戻りルートをまともに現代まで繋げられる奴が巻き戻り派にいないんだよ >>364
PS4版だと祭壇の周りに10個浮いてて、祭壇にあるやつと合わせて合計11個のオーブが確認できる。 パラレルでも巻き戻し分岐でも、どっちにしろ魔王にメチャメチャされたあとに勇者がやり直しルート行ってきます！した後の踏んだり蹴ったり踏み台ワールドが存在するのは一緒だな
なんかフォロー欲しいわ >>369
＞なんかフォロー欲しいわ
そのフォローが、崩壊世界が天空シリーズにつながることを匂わす様々な描写かもしれん。
後の天空世界につながるなら崩壊世界の存在も有意義なものと納得できるだろう。
逆に言うなら、天空シリーズを匂わす描写が皆無だったら
本当に踏み台なだけの世界で、非常に後味が悪かっただろうな。 崩壊後の世界にあって過去改変後の世界にない天空シリーズを匂わす描写ってなによ？ 俺も知りたいな
リメイク45とSFC6はやったんだが気づかなかったよ ＞・セニカの時は勇者のつるぎ・真で剣が折れず、主人公の時は自作の勇者のつるぎ（天空似）で剣は折れた。
これも剣の折れた折れないって言うのも凄いよな
本来オーブがメインでそのオーブが粉々になったオーブと亀裂のみのオーブとかなら過去に戻るにあたって違いが出てきそうだが剣の方だもんな >>364
いちばん新しいオーブって単語を聞いた時点で、
注意力のある奴はその結論に至ってる
セニカなんて知らないうちからね
あまり映像は気にするな
細かい映像描写なんてライターはいちいち注文しない >>367
上だと二人のタイムループで１周目と２周目が成立しあってるように見えるけど
２周目がないとセニカが時渡りが出来ないから最初の1周目が出来ないんじゃね？
２周目から１周目につながるのは分かるが０周目から１周目につなげるには別の存在が必要なのかな
それで時渡りしたセニカは別の存在の役割を引き継いだだけっていうことなら納得できる >>371
・ロトの剣が存在しないこと
・折れた勇者のつるぎ（打ち直してラミアスの剣になる布石）
・勇者の不在（誰でも勇者になれる６と似た状況） 流れ落ちる粒子についての考察……
〜主人公が時のオーブを割る時〜
http://i.imgur.com/hGiyHJ1.jpg
・流れ落ちる粒子がはっきりと見える
〜過去に戻ってウルノーガを倒した後、時の番人が割れたオーブを見つめるシーン〜
・時の番人の背後に流れ落ちる粒子が見える
〜ニズゼルファに挑む前に忘れられた塔で聞ける仲間の話〜
・3人が流れ落ちる粒子に注目している
シルビア
「塔の上部にある 砂時計みたいな物から キレイな光の粒が 落ちてるわ。 何か わからないけど とてもキレイね……。」
マルティナ
「ねえ 主人公。 あなたは 時間は どこから始まって どこに 向かっていると思う？
子供の頃 誰もが考える 疑問だけど 結局 誰も答えが わからないまま その一生を 終えるのよね……。
……あっ 変なこと聞いて ごめんなさい。 あの 大きな砂時計を見て なんとなく 時間について考えてみたの。」
カミュ
「見ろよ 主人公。 塔の中心に バカでかい砂時計があるぞ。
あの砂が 落ちるのを見ていると なんだかまるで 世界中の時間が ここに 集まってるような気が してくるぜ。
……な〜んて ガラにもなく 小難しいこと 言っちまったな。 たいした意味はないから 気にしないでくれ。」
(続く) 〜ニズゼルファ撃破後〜
ケトスの上での会話→ローディング→忘れられた塔の外観が３秒くらい映る(→塔内部・とこしえの神殿のシーンへ)
http://i.imgur.com/3cRMCLJ.jpg
・塔の外観がリアルタイムレンダリング映像ではなく１枚の絵をゆっくりスクロールさせるだけになっている
（ヨッチ族・炎・雲等が全く動かない）
エンディングに繋がる大事な場面で塔の外観を見せるのは自然な流れだが、これを１枚の絵にした理由は？
・単純にローディング時間、メモリ容量の関係で次のシーンにスムーズに移行するためこのような絵で”妥協”したとは考えにくい
→何らかの変化をプレイヤーに想起させるために意図的にこのような表現を使ったのではないだろうか？
・一番に目がいく部分…ヨッチ族が動いていない
→塔に何か変化が起きたのか？とプレイヤーが考える
〜時の番人をセニカの姿に戻し、セニカが時のオーブを割るシーン〜
http://i.imgur.com/NmVkPJd.jpg
・神殿内に流れ落ちていたはずの粒子(時のオーブの素のようなもの？)がなくなっている
→もう時の記憶を紡いでない？(時のオーブを生成していない？)
→ニズゼルファがいなくなり、世界から脅威が消えたことで、この塔がその役割を終えたと考えられないだろうか
(主人公が割った時は黒ヨッチ(ニズゼルファの魂)がまだ存在していたので塔が機能していた)
→時のオーブを割っても、主人公の時のような巻き戻りが起こらない？
(あるいは主人公の時とは異なる現象が起こる？)
ちなみに前に塔を作ったのは神の民ではないかと言ったが、
神の民の里の学者およびニズ戦前の塔でロウの話を聞くとそうとは言いきれないっぽいです
神の民の里・学者
「古文書を読んで 知ったのですが この世界には 人知れず 時を刻み続ける 忘却の塔があるそうです。
そして そこには 悠久の時間の流れを紡ぐ精霊…… 失われた時の化身が 集まると言います。
なんとも 興味深い話でしょう。 神の民の学者として 一度でいいから その塔に 行ってみたいものです。」
(イゴルタプ…神秘の歯車のことも黙ってたのかよ)
ロウ
「この塔は 神の民の里と同じく 古代の技術で作られているようじゃが 神の民の建築とは すこし 雰囲気が違うのう。
この塔を作ったのは 神の民ではなく まったく 別のものなのかもしれんな。 それが 何者かは 見当もつかんが……。」
……謎はさらに深まったｗ >>368
主人公の時には祭壇にあったのを叩き割ってて、おそらくあの祭壇が、一番新しい今を記録しているオーブを置くための物だとすると
EDセニカが叩き割ったのも祭壇のオーブで、叩き割ったオーブの記録範囲まで戻るとか言われてたのがちょっと訳がわからなくなる
古いオーブは既に書き込めなくなったスレッドとして過去ログ倉庫になっていて、これはもう叩き割っても何も起きないただの歴史書
現行で時が流れ込んでいるオーブを破壊した時にのみ時間の逆流が起きて、破壊した当人だけが逆流している時間に押し流されながらも自我を保っており、「今」を見失った時間にとっての基準座標になる
奔流の中で基準座標がしがみついた岸で、また時間の流れが正の方向へ再開される
とすると、一回巻き戻り過ぎてちょっやべここまで戻らなくてええねんと必死に時間の奔流に逆らって泳ぐ主人公が何か必死でちょっとかわいい
意味はない >>376
天空編に繋がらない証明にはならないってレベルのこじつけじゃねそれ >>356
そうだよ、そこまでは良かったんだから
ちゃんとその後もカミュに変なこと喋らせたりセニカに時渡りさせなきゃ良かったわけよ >>378
これまでにもでてきた話でメタ的な視点になるけど
時のオーブはこれまでのナンバリングタイトルの記録だと思うよ
主人公が時のオーブを壊したとき冒険の最初まで巻き戻ってること
PS4では11個あること、3DS版では時わたりで過去シリーズの世界に行けること
ニズを倒したあと砂のながれがないのは砂時計の砂が落ちつくした＝物語の終わりを示してるんじゃないだろうか
砂時計が終わればどうなるか、逆さまにして新しく次の物語が始まる、そんな思いを込めてるのかもしれない >>378
砂流れてる流れてないの違いは考えたけどDS版でセニカが割る時も普通に流れてたから考えるのをやめた
ヨッチが動いてないシーンは炎も動いてないからローディングの関係で1枚絵にしたんやろってここで言われたよ ニズを倒した後だけじゃなく他のシーンでも砂が落ちていない描写があるぞ ウボァー 見落としだらけかｗ
また動画見直したり会話テキスト漁ってきますｗ 真エンディングで剣がシリーズの繋がりの象徴として示される
それをふまえて天空の剣と同じ刃の剣に何も感じないなら鈍感を凌駕するなにか
難癖つける材料ぐらいにはなるのか？ >>381
「こじつけ」というのは、ギリギリ天空の剣に見えなくもないね
という程度のデザインだった場合だねｗ
もろ天空丸出しのデザインの剣を出してきた以上
その裏に込められた意味を考えるのが検証スレの意義であって
「天空シリーズに繋がる」以外の意味を代案として出さないと
ただの難癖でしかないよｗ 天空の剣問題についてはある意味、パラレル上書き以上に荒れるから注意したほうがいい
ただ、製作陣がただのファンサービスです（ドヤァ）であんなもんをPVに映したんなら、俺は製作陣をぶん殴りたいw >>378
973名前が無い＠ただの名無しのようだ (ﾜｯﾁｮｲ ff1a-xOyW [61.214.144.100])2017/09/04(月) 08:37:21.33ID:WTIZ2/XI0>>977
>>940
どうなんやろうな
神の民はあれ容貌からしてどっからどうみても宇宙人やろ？
ヨッチ族は宇宙人とゆうより異次元人やろ？
ちょっと要素がおおすぎるんやわ
しかしニズゼルファに関しては両方の種族的特徴持ってるんやな
外見は神の民に通じる宇宙生物
しかし魂はヨッチ
推測すると昔、ロトセタジアに飛来した宇宙人達が
居住方針の違いから2系統に分かれたのではないんかな
一方は物理的生物としてローテク暮らし
もう一方は異次元生命体(仮想生命化)として生きる事に
大樹や塔は世界改変装置として彼らが作り出したんやな
ほなニズは？って言えば後から来た神の民の同族なんやろな
神の民は戦争難民だったのかもしらんな
ただニズは神の民と違いテクノロジーを
私欲の為に使う事に躊躇なかった
すでに戦う手段や文明の大半を放棄していた神の民とヨッチ達は
戦闘的な原住民に力を与えて戦わせる事にしたのかもしれんな・・
まぁこういう見解もなりたたん事もないかもな セニカの時渡り １回目
・天命の剣
・紋章なし
素材が足りません
サラサラのの時渡り
・番人の怪しい儀式 マイナス要素
・勇者の剣（無印）→折れる マイナス要素
・紋章あり（へパイトスの火種）
ちょっと残念な時渡り 人魚、カジノ等不具合あり
セニカ ２回目の時渡り
・番人の怪しい儀式なし プラス要素
・勇者の剣・真 プラス要素
・紋章あり（へパイトスの火種）
とても良い出来の時渡り＋３ 表世界では6の「敢然として立ち向かう」が要所で流れるけど裏では流れなくなると言ってる人いたね
たしかに裏で勇者の剣作る時は表と曲変わってたな >>303
http://i.imgur.com/8XAeE4U.jpg
過去のレベルに戻ったんじゃなくて、ラムダ〜クリアまでの経験値が加算されてるだけみたいよ。
ベロニカはカミュよりちょっと多いぐらい入ってるから、セーニャと同化してからの分を引き継いでるってわけでもなさそう。
>>375
1周目の世界崩壊は0周目から飛んだセニカの過去改変によって生まれた世界で
過去に戻った主人公は2周目を0周目に限りなく同一な歴史の流れに戻した、というのが上の説。
画像の作り方がマズくて紫丸が黒線に被ってないように見えるのがややこしいね、ゴメン。 >>378
忘れられた塔関連で神の民の里の壁画に塔らしきものが描かれてるけどあれって白い精霊と
時の番人がばっちり描かれてるんだよね
ということは神の民には時の化身が見えてなおかつセニカが番人化したあとにあれ描かれてるのかなと
塔を誰がつくったかだけど今は塔の上に光の太陽が描かれてるけどそこに闇の太陽があったっていいじゃないと
妄想しつつ経緯を考えてる ドラクエ６では勇者でなければラミアスの剣を装備出来ないなんて事は無い
つまりラミアスの剣の装備条件は職業以上に血筋が大事な訳だが
残念ながら天空の剣の刃先に似ているという勇者の剣を
主人公が居なくなった改変前世界で装備出来る人間は誰も居ない
そしてその剣は改変後にもあるので改変前世界を無理して天空編に結びつける理由は
何も無い セニカが時の番人になったのがかなりイレギュラーだからな
本来あいつははじまりからおわりまで塔にいる存在
無理に整合させるなら、セニカが戻ったことで歴史が本来の姿、
つまり時の番人が最初からいる状態に戻ったとか >>399
勇者は大樹＝聖竜に力を与えられた者とは明言されてたけど
それが血筋によって受け継がれているなんて説明はゲーム中にはなかったと思う。
というか、血筋だけでいいならアーウィンかエレノアも装備できることになっちゃうし。 崩壊ルートだと仲間たちも勇者っぽい力に目覚めてたろ
復活したホメロスの拘束ぶち破るとこ >>397
神の民には見えてるのか…神の民の壁画を調べるとこういう説明が出るね
・いにしえの時代に描かれた 壁画のようだ。 神々しい気を放つ 聖なる竜と 命の大樹が 描かれている。
・いにしえの時代に描かれた 壁画のようだ。 白い精霊が 光の玉のようなものを かかげる様子が 描かれている。
壁画には 神秘の歯車が はまっていた 穴があいている。
・いにしえの時代に描かれた 壁画のようだ。 まがまがしい気を放つ 邪神ニズゼルファと その配下の魔物たちが 描かれている。
…光の玉が時のオーブなのかしら >>401
血筋で受け継がれて無いなら尚更ラミアスとは別物じゃないか
他のキャラを勇者に転職させても主人公以外はラミアスの剣を装備出来ないぞ >>399
ラミアスの剣は主人公しか装備できないし主人公は伝説の勇者だよ >>405
そうじゃなくて、ラミアスの剣の装備資格は職業勇者でも勇者の血筋でもなく運命や宿命的なものだってことだと思う 別に天空に繋がらないって意固地に断定する必要もないんだよなぁ。
困るのは自説が破綻する上書き派だけだしｗ
作中でわざわざ描写してる開発陣の意図をガン無視して妄想乙で済ましたら
考察放棄の思考停止でしかないわｗ
まぁ崩壊世界が繋がるかどうかはともかく、天空風の剣も重要な検証材料の１つなのは確か。
今のとこ崩壊世界が一番スムーズにつながる条件を満たしてるってだけよ。 >>407
その宿命的な人間が改変前には居ないよね そこでカミュなんだよなぁ。
カミュの子孫がなぜ６の主人公につながるのかは一切不明だが
開発がわざわざライフコッドで自分に似たやつがいるとか言わせるあたり
意識してるのは確定的に明らかだし。 ６主に似てると噂のカミュ君は天空の剣に似てると噂の勇者の剣を装備出来ませんw デスタムーアが二個の光の玉のようなもの使ってたけどなんか関係あるんだろうか？ まあ、どの話も仮説妄想で補強しないと完成しない訳で
もう検証考察ってより二次創作だな
俺がかつてここでしてきた書き込みも当然含めて そういえば５の主人公も天空の剣を装備できなかったねえｗ >>409
聖竜が新たな勇者を任命すれば、新たな勇者＝装備できる人間は現れるかと。 確定的に明らかってなんか引っかかる言い回しだな
まあ天空編に繋がるかも？という妄想ができるくらいのネタを入れておいたって感じだと思ってる ６は夢人格が伝説の勇者とも考えられるから割とイレギュラー感ある >>416
何故？
あやふや過ぎる過去を見るとユグノア王家がローシュの直系とは限らないし
勇者が血筋によって選ばれるものだとするなら
エレノアや主人公よりもアーウィンの方がローシュに近い(黒髪ツンツン)と思うけど。 ターニアからガン無視されてるカミュがなんだって？
村人もカミュのことは一切語らない
カミュだけが「俺にニテルヤツガー」 って自己主張してるだけ
その点サラサラは
ムーン王女からローレ王子に似てる
キーファから俺の知り合いに似てる
と言われる
そもそもヨッチの過去ステージはファンサービスだし
考察に入れるのはどうかと思う >>420
あー髪遺伝最強説か
ゲーム中に語られる血縁のロウ→エレノア→サラサラ
より髪型の方が重要なんだよな
もうそれでいいですよ >>422
どういうこと？
ロウがローシュの直系の子孫って確定してたっけ？ 1と3に繋がる描写をEDに入れておいて、天空に繋がる描写を入れないのは片手落ちでは？
元の世界が残っててそこが天空に繋がる設定があるならEDに少しでも入れてくるだろう キャラデザ発注時のイメージはまったく6主の面影なかったからな〜
後付けで天空シリーズ匂わせてみよっか、みたいな流れになったんじゃないかなと思う >>426
そんなの銅の剣レベルでもグリンガムの鞭でもいえることだよ。 1〜3は最後のあれがある
なんでそれ以外まで無理につなげようとする
目を覚ませ 神の民→主人公の祖先 ロウ→わしらの祖先
この事からユグノア王家の祖先の1人にローシュがいると考えられた
しかし、ウルノーガ→主人公の父アーウィン殺害時に勇者の血筋など絶えろと発言もあった
この事からローシュの血筋はユグノア王家ではなくアーウィン側にあった可能性もある
またアーウィンを含めたユグノア王家全体を勇者の血筋というケースもある パラレルパラレル云う風潮が嫌い
人魚が出てきた日、じゃないけど、せめてパラドックスに収めようよ ほらみろ、天空の剣に関する話はじめた途端荒れだしたよ…
この話は止めよう、ハイ！やめやめ 崩壊後の世界に何とかつなげたいんだろ
もう荒らしと一緒 繋がりの根拠を探してるだけで、別に荒れてるようには見えないけど。
検証スレとしては正しい流れなんじゃないの？ 荒れてるは言い過ぎたかな。ただ天空シリーズとの繋がり云々の話題になると>>391の言うように普段より皆ヒートアップ気がしてるし、殺伐とした雰囲気になるのは嫌だなと思って。 セニカが時渡りをした時点で、ローシュの暗殺もなかっただろうし、邪神討伐も完了していたろう
当然、魔王も邪神も復活することもなく
主人公の故郷が滅びることもなく、主人公が勇者になることもなく
結局、何一つ起こらなかったんだよね、11の世界では
最終的に 読んでないけどたぶん
検証スレなんだから妄想でつなげるばっかりの上書きとか切り捨ててパラレル確定ってことにして天空に繋げる妄想しようぜ
とかよくわからんこと言ってるいつものやつだろ？ まあ俺としては荒れる荒れない以前にここはドラクエ11のストーリー検証スレだから正直言うと天空シリーズとの繋がりの考察は若干スレチに思う…
話すなら総合スレか独立してスレ立てした方が波風は立たないかなと >>439
１１に天空に繋がりそうな要素が入ってるんだからこのスレでもいいと思うんだが パラレル説の人が言っている仲間の会話って具体的に何？
正直、どっちにでも取れる会話を妄想で無理やりパラレルの根拠にしてるのしか知らないけど、
ちゃんと整理して羅列して欲しいわ パラレル説の人って言い方は止めなさい
いつもの基地外以外のパラレル派に失礼だぞ たぶんきっかけは元の世界が存続するなら何でもいいっていう主張のアレだろう
そもそも元の世界が存続が確定してるんなら別に良いんだけど、現時点でその続きを話してもなあ 最後の砦に残るイシの村の民の事は私にまかせてちょうだい。
お父様とグレイグと一緒にイシの村を復興して一日も早く 平和な日々を彼らに返すと約束するわ。
このセリフが「どっちにでも取れる会話を妄想で無理やりパラレルの根拠にしてる」っていうのはだいぶ無理があると思うんですけど 別に天空の話しをちょっとくらいするのは構わんとは思うけどアレが居ついても困るんだよな 忘れられた塔、忘却の塔って2種類の呼び方出てくるけどそれぞれ受ける印象が違うなあ
忘れられた塔＝単純に人間から存在を忘れられた塔
忘却の塔＝何かを忘却のするための塔？意図的にそう名付けられたような名前に見える >>445
巻き戻りの話がずっとあって、さらに過去に戻れず失敗するかもって話が先にされてるんだから
普通は主人公が時渡りに失敗した場合の事を話してると考えるもんだと思うよ？
正直、そんな会話は根拠でも何でもない、妄想と思い込みによる曲解にしか感じないんだよな >>448
思い込みによる曲解とか言われても
俺はネット遮断してプレイしてて、パラレルなんて発想もなかったところでこのセリフを見て「パラレルワールドが出来るんだな」と普通に思ったぞ
それにもし巻き戻り上書きで失敗した場合の想定ならイシの村復興以前に魔王に世界滅亡させられるだろ >>449
「時渡りに失敗」って書いたんだけどこれは普通は「過去に戻れず」と認識する、時の番人がそう言ってるしね
あなたの思い込みの結果「上書きで失敗」したとか曲解してるんだよね
単純に「過去に戻れない」場合を想定してなかったからそういう受け止め方をしたんじゃない？ 前スレでも書いたんだけど、他人の考察を頭ごなしに否定したり論者自体を貶してばかりいる(>>1にもやめるよう書かれてる)スレ汚しはスルー徹底が吉。こういうのは構うと余計につけあがる。
確かにそういう感じのレスしてて毎日きてるのが1人いるよね。俺も毎日覗いてるから分かるんだが… 時渡りに失敗した場合、時渡りしようとした本人だけが被害を被るのか、世界全体に影響があるのかも明言されてないからどっちとも取れてしまうんだよね、俺は時のオーブが壊れる＝世界が巻き戻るだと解釈したから、世界にも影響ありそうだと思ってるけど セリフだけを追っていっても上書きが分岐が決定付ける会話がないよな
セリフが全部正しいとしてもはっきりしない
最初番人は「世界の時間を巻き戻す」と言っているが、カミュの「この世界に戻ってこれるのか」という質問を訂正せずに返事をしている >>450
もしオーブを切りつけて何事も起こらなかったらイシの村の復興にはサラサラも関わることになるし
崩壊世界に残ることも過去に着地することもなく時の狭間を彷徨うパターンなら「お前これから永遠に時の狭間を彷徨うけど村のことは任せろ」って全然何の励ましにもなってないよね
それにしても他人が普通に感じたことは曲解、自分の感じたことが普通とここまで堂々と言える根性は凄いな どっちとも取れるとき、考えるべきは
どっちなのか、ではなく
なぜどっちとも取れるようになってしまったのか、だな 時の番人「その時のオーブを壊すことで、時空の流れが乱れ、すべてが過去に巻き戻るのです」
時の番人「壊れた時のオーブが暴走すれば、ねじまがった時の渦に飲み込まれてしまうかもしれない」
時の番人「時の渦に飲み込まれてしまったら……、○○○は永遠に時の狭間を彷徨う事になるでしょう」
オーブが壊れて世界が巻き戻り上書きされるとしたら
オーブ暴走で主人公が時のはざまに行ってしまったら勇者無し巻き戻し世界になるな ありゃ、番人の言葉通りなら時のオーブ破壊で世界が巻き戻るまでは確実か、時渡り失敗したら下手したら勇者なしウルノーガ戦かあ >>450
失敗時の展開を
「世界は巻き戻ったが、未来の主人公は時の狭間に消え、元々過去にいた主人公も消えてしまう」
と考えているのでは？
というか、「時渡り」だと「主人公単独のタイムスリップ」ととられる可能性もあるから
「オーブ破壊＝世界を巻き戻す」という前提なのであれば、その表現はやめた方がいいかと。 オーブを破壊したら成否に関わらず巻き戻り上書きされるのなら
マルティナのセリフは無意味なものになってしまう ここにきてマルティナ発言新解釈説が相当厳しくなってきてしまった とにかくオーブを破壊した時点で巻き戻りは確定で上書きとするなら
可能性は「勇者が過去に無事着地し魔王を倒し崩壊自体が起こらない」「勇者がいなくなり魔王を倒せず世界終了」の2パターン
どっちのパターンでも最後の砦を復興することなんて無いということになるな アーウィン 性格が良さげで勇敢
エレノア 襲撃前の不穏な空気を察知、バクーモス戦で勇者の紋章復活を手助け
勇敢な王様だけど普通の人のパパスと
エルヘブンの地を引いたマーサのパロディでしょこの２人 そもそも勇者の剣を取り出せないので、魔王が復活しないパターンもあるけど、その場合はイシノ村の人々は永遠に見つからない悪魔の子が見つかるまで牢屋暮らしだな 勇者がいなかったら邪神復活で世界滅亡エンドじゃねえの サラサラの時渡りって
番人が「時は満ちました」って言って
塔の内部も光る粒子が飛び交ってて
いかにもエネルギー充填完了しましたって感じだったけど
セニカの時は淡泊というか全然チャージ溜まってない感じだったよな >>465
邪神の精神体もいないので復活する事がない
まぁ他の何かが乗っ取れば別だけど >>463
アーウィンがぬわー！って言わなかったから説は不成立です >>462
「未来の勇者は時の狭間に消えるけど、過去の時代の勇者は存在している」
ってパターンもあるのでは？
実際、ゲーム中の描写では未来の勇者が過去に着地すると同時に過去の勇者が消えたみたいだし
未来の勇者が過去に辿り着けなかった場合は、過去の勇者が消えることはないと思う。 >>469
それも考えられるけど基本的に崩壊後もう１週するだけだよね
デジャヴ的なものはあるかもしれないけど大樹ホメロスで負けるだろうし ・タイムパラドックスが発生するからタイムトラベルは不可能、パラレルだ
・パラレル世界は認識することは不可能な世界。パラレル世界への移動が可能ならタイムトラベルの方が簡単
結局のところ水掛け論ですわ 髪型と髪色似てる カミュ → ６主
ツンツンヘアー ローシュ → ３主本人
髪色が同じ セニカ → EDの本読みママ
ツンツンヘアー ローシュ → アーウィン ←New
髪の民すげーな >>470
そうなる可能性は高いけどね。
一応勇者だし無限ループしてる間にそのうち抜け出せるんじゃね？とは思うけど
もし永久にそのままだったら最悪のバッドエンドという。 >>467
邪神の精神体自体はいる
この場合封印解放の時にウルノーガが魔王の剣を持っていないので復活を阻止できない >>474
邪神にそそのかされた割には邪神復活を防ぐウラノスさんぱねぇ 次のドラクエ１２では
？？？？？？？『ふはははは我こそは魔王ノブナーガ！ふはははは』
(パパパパパパ〜♪チャチャチャチャ)
↑BGM.ウルノーガの正体登場の時の >>472
発言者の年齢が分かると良いのにね
発言回数が多かったり2chで自治気取ったり明らかに小学生なんだろうなと分かる発言も多いけど >>445
それって忘れられた塔に行ってから出る台詞だっけ？ アーウィンを殺したときにはっきり勇者の血筋と言ってるし、
もともとはふつうに男系の設定だったんだろうな >>475
元々ウラノスだった頃の正義の心の名残か、ただ単に邪魔だからぶった切っただけかは分からんが、どちらにしても有能だな
裏ボスに簡単にボコられる誰かさんも見習ってほしい 流れ読まないで申し訳ないけど
大樹（聖竜）から力を奪ったウルノーガが後の竜王説を投下してみる
聖竜が闇に落ちてしまったら勇者の剣で〜みたいなセリフあったし
なんとなく服装と杖が似ていてウルノーガの左右の角が竜王の頭巾？帽子？髪の毛？の中にありそうだし…
これはサラサラがいなくなった世界が残っている定で
でもそうなると竜の女王の卵は何なんだって事になっちゃうけど
ここから誰か無理やりでも良いから妄想を膨らませてほしい セニカは死んだわけじゃないのに、セーニャベロニカがいるのおかしくね?
6の最後に生まれたのはなんなの? この時間帯になるとピタッと止まるね。
皆健康的な生活してるなぁ…… 天空城は、夢の産物なのに
11の世界樹は浮いてるけど
なんなの? そらラピュタとかもののけがアイデアソースだからやでｗ
昔からやけどな
水差して悪いんやけど
なんでオーブ壊したら時が戻るんや？とか
もっと基本的な事から考えた方がええんと違うか？
ファンタジーだからか？ｗｗ
タイムパラドックスとかやないんや
そもそも今作で言う時間や歴史はセーブデータのメタファーやろ？
そこを踏まえん議論って無駄やないかな？
ロトセタジアでの事象は大樹に記録されるイベントデータなんやな
もう一度言うけどなんでオーブ壊したら時間が戻るんや？
この不自然な設定はギッミクやで？
そのギミックを勝手にタイムトラベルだのパラレルワールドだの妄想で
推測すんのやめや
単に昔のセーブデータから始めるだけやで？
今のセーブデータも気が向いたらまた使うかもしれんってだけや 1：サラサラ Lv45 ifシナリオで遊べるぞ
2：セニカ Lv99 シナリオ開発中
これでもいいけどな >>485
今回ふっかつのじゅもんが復活したのはストーリーに関係するギミックがあったのかなとは思ってる
結局ボツになったんだろうけど プレステ4とDSで同じくらいの進行度で始められるように復活の呪文が出来たのでは？ >>485
あのオーブが誰に対するセーブデータなのか、何度でも時間を遡れるのかそれが良く判らん
後、何故勇者の紋章を持つものだけが勇者の剣のみでぶっ壊せるのかも
勇者=聖竜から力与えられたものなら聖竜も同じことが出来た？とか
そもそもあのオーブガ生成されるタイミングは何なんとかも良く判らん
全部で11個のオーブが浮かんでて有史以降のデータが全部このオーブの中に入っているにしてはオーブの数が少なすぎるし
最新の奴潰して良くラムダの所に都合良く戻れたなとか 時系列予想チャート
ベロニカ死亡世界→3（ゼニス1世城）→6→4→5
↑
竜の女王の城からワープ
↓
ローシュ生存世界→3（3主人公故郷世界）
↑
ギアガの大穴からワープ
↓
ベロニカ生存世界→3（アレフガルド）→1→2 ドラクエ９で11勇者サラサラとエマ作り
次は９の旅、名前はイレブンとエマ(笑) ちょっと考えたんだが
もしサラサラが巻き戻し先のサラサラと融合して記憶や能力のみ上書きするんだとさ
「いくら何でも今は皆を放り出せない…」つって崩壊後世界に当分とどまり、せめてロウ爺ちゃんの死水をとってから過去に向かうルートもあり得るんだろうか
色々な要因で実際試したらしくじりそう、ってのは踏まえたうえで パラレル説の賛同者が少ないのって
要はつまんないからよね、話として
まどマギみたいな展開ならおもしろいけどこっちは何の仕掛けもない エンディングで
ローシュとセニカの本（勇者の紋章付きの赤色の本）の隣に緑色の本があるよね
あっちが天空の章かな？ 赤本と緑本を含めて合計11冊で、これは明らかに過去作のメタファーだろうということを踏まえるとなかなか解釈が難しいんだよな
今後10に勇者の紋章が登場する展開になるとか？ 俺は最後のシーンで並ぶ２つの本は
DS・スイッチ（任天堂）本とPS4（ソニー）本
とみたて2本柱となってゲーム業界をもりあげていきましょうという
メッセージをこめたんだとおもってた >>457
オーブを破壊した時点で戻る予定の世界の破壊した者は抹消されるということか
俺は移動の結果の抹消だと思ってたからこれは新鮮だった
流れでいくとこんな感じか
オーブ破壊 →過去の世界の自分消去 →到着
オーブ破壊 →過去の世界到着と同時に自分消去 >>498
それならダブルパックの本型パッケージと同じ赤と青だと思うんだよな >>474
精神体って黒ヨッチだろ？
サラサラの影に入ってついてったんだから
失敗した時のリスクは同じだろ？
なんでサラサラは過去キャラも消えてニズゼルファは残るんだよ？ なんでオーブが暴走とか使いもしない設定で不安を煽ったんだろ
ウルノーガ戦をやりなおすリスクを強調すればいいだけなのに >>501
おっとそれもそうだ、ごめん
そこを考えてなかった カミュ「ちょっと待てよ。過去に戻った○○○はまたここに戻ってこられるんだろうな？」
この発言についてなんだけど
カミュは前に主人公が過去に飛んで祖父と出会い戻ってきたこと、を知っている
それを踏まえて
「過去でベロニカ救ったら、今の塔にいるタイミングに戻ってきて、ベロニカ生存状態になるのか？」という意味で聞いた
時の番人
「……一度過去に戻れば、恐らく二度とこの世界には戻ってこられないでしょう。それに……」
この世界って言うのは今の塔にいるタイミングには戻れない
全部巻き戻るから過去から世界もろともやり直しってことじゃないのかな 部分だけ挙げて曲解しても仕方ねえよ
マルティナのイシの村は任せろ発言とかも含めて総合的に考えろ 人魚はテスターが見逃すはずがないから仕様って意見があったよな
つまり、だ 主人公の役割は異変によって一度沈んだ歴史そのものを修復することだった
個々の小さい事象のズレは大きな歴史そのものに影響しないしできない、でいいと思ってるわ
セニカは戻ったがニズをあの時代で倒せるという歴史干渉はできなかった
主人公は魔王の剣のお陰で世界異変が起きるのを阻止するという歴史干渉ができた
あるいはドラえもん理論か
最初と最後の辻褄があっていれば細かい差異は歴史は受け入れる 歴史上書きなら、セニカを助けてあげたい主人公たちも塔から消えてるよ
セニカが塔で守り人に変化することはないからな 総合的に考えるとパラレルはスタートが巻き戻しだとゴールがおかしくなる
パラレルだとオーブ壊す目的がベロニカ蘇らせること、崩壊した世界を救うことなのに
この世界ではベロニカ蘇らない、失われたものは救えない
都合のいい世界を主人公が創り出しただけ
巻き戻しだとセニカがオーブを壊したのに現在に変化が起きていない
曲解しないでいくと主人公は巻き戻し、セニカはパラレル
違いがあるのは番人の説明あった現在と過去のオーブの違いって感じになると思う 主人公の身長が伸びてることを不思議がる描写なかったっけ？
巻き戻しというか過去の自分に現在の自分が上書きされるんだろう 過ぎ去りし時を求めて【パラレルワールドを生み出した】
過ぎ去りし時を求めて【過去に戻って歴史を修正した】
もしもボックスかタイムマシーンかみたいな話だなw >>510
過去のオーブなんて言葉どこにも出てなくない？
もちろんそういう可能性もあるのは否定しないけど >>505
その場合
この世界はなかったことになる
という表現が適切かと
二度とこの世界には戻ってこれない
これは現在の世界が巻き戻った後も存在してる事になる
結局「巻き戻る」と「戻ってこれない」が矛盾してるからスタッフの言葉選びが悪いとしか 主人公の主観では巻き戻るし他の人間から見たら勇者は戻って来ない、で何の矛盾もない NPCが能力を保持したままセーブデータ間を移動してるのか？
ワールド自体が巻き戻り(MMO鯖の障害時のように)してるのか？
考慮すべきはサラサラ世界崩壊の世界では
大樹が破壊されて鯖がシステム障害起こしてる事実やな
これは巻き戻ってもいい案件なんやな
メタ的には鯖入れ替えに等しいんや
スーパーユーザー権限持ったサラサラが
鯖データ修復の為に移動したと考えてもええ
つまりこの場合移動したサラサラから新しい鯖でやり直しやな
ポンコツ鯖はぽいやねん
さてセニカの場合はどうか？
特に鯖は壊れてないねん
なんでそのままNPCを移動させただけと考える事も出来る
じゃセニカの移動で歴史変るか？変ってないやろ？
単純な巻き戻りやないねんな
これはスーパーユーザー権限での別鯖移動やろな
２つのイベントは同じようで意味合いが違うんやな
これは物理現象としてのタイムスリップとかパラレルワｰルドじゃないねんな
そう考えるとおかしな話になってまう
今回のDQはMMO世代前提の話でもあるんやないかな >>507
ロミアが生きてるのって3DS版でも同じなんだろ？
開発の違うPS4版と3DS版で同じ挙動なら問い合わせるまでもなく仕様なんだよ >>513
今この時を紡いでいる一番新しい時のオーブを〜って番人のセリフから まず最初のプロットでは巻き戻り
その後セニカも過去へ戻ることにしたが、これだと歴史が変わってしまうことにスタッフは気づいた
だから両者は別の行為であることにする必要があった
「新しいオーブ」はそのために付け加えた一言だな >>505
「ちょっと待てよ。過去に戻った○○○はまたここに戻ってこられるんだろうな？」
「……一度過去に戻れば、恐らく二度とこの世界には戻ってこられないでしょう。それに……」
カミュの発言では「主人公が戻ってくる」なのに、それに対する番人の答えでは「世界が戻ってくる」と主語が変わってると読むのは不自然じゃないか >>518
新しいオーブについての言及はあるけど
過去のオーブに関する言及はないしセニカが壊したのが古いオーブだとも言われてないじゃん
>>516
それなら魔王討伐後に大樹が復活してるのおかしくないか >>509
セニカの必要性って
過去への戻り方と笛の力を戻すだけでしょ
セニカが恋愛脳で過去に戻る方法を探してなければ
古代図書館の該当の本は擦り切れて読めなくなってなかっただろうし
笛の力も失ってなかったかも知れんわ 番人のセリフはあきらかにへんだよ
内容どころか口調まで変わってる
付け加えたと言ったが、いろんな話を追加していく過程で番人のセリフもその都度加筆修正した結果
おかしな文章になってるわけだ
つまりもうゲーム内の描写だけで正解まで到達するのは不可能
行間を読むしかない
※行間を読(よ)・む
文章に文字では書かれていない筆者の真意や意向を感じとる。 過去に戻れるのはひとりだけ
過去から現在に戻ってこれるのだろうな？ と確認
過去にいく主人公の名前を呼びながらひざをつくロウ
これと同じように主人公たちの前から消えるセニカ
行間など読む必要がないぐらい独りだけ過去に戻ってる
上書きはされていない よく見ろ
主人公だけが過去に戻るんじゃない
主人公だけそのままで、それ以外のすべてが過去に戻ってるの セニカが再番人化しないとそこでもうかなりの改変が行われているんだよな
最低限の改変で現代に繋げるのは難しいね >>524
崩壊世界存続なら別人のベロニカを救うことになるから無意味、崩壊世界消滅なら巻き戻り前後で同一人物と主張する人の理屈だと
あそこでロウが泣くの変だよね
すぐ会えるんだから サラサラのときは塔が揺れていてロウが駆け寄ろうとしてバランスを崩して膝を付いてる
その後吸い込まれるように消えていくけど
セニカのときは塔が揺れずに強い光が画面を覆って戻ったときには勇者の剣を残して消えている
この違いに意味はないの？ >>521
過去のオーブが存在しないのに一番新しいオーブって言い方はしない
2つの事象に違いがあることの理由を番人の発言から考察できるって話 >>528
割ったーブが違う説なら、現在に直接影響があって、なんなら今も変わり続けてるものを割ったから揺れたとか
そういう話ですかね あの場面は失敗のリスクを主人公に負わせることになるから止めてる場面
ロウならそのリスクに周りより強く反応してもおかしくは無い
と解釈できる
あの場面だけならな 新しいオーブだろうが過去のオーブだろうが割った本人が過去に巻き戻るだけだろ 主人公が過去に戻って
ウルノーガを倒したことによって、もとの世界のベロニカは生き返ったんだよ
主人公だけがいなくなった世界。他の人はみんな生き返った
こう考えるべき 主人公(いろいろなかったことになってる…こんなことなら過去に戻る前に思う存分セクハラしておくんだった…) このスレに「これまでのあらすじ」を全部見たって断言出来る猛者はおらんか
そういやローシュが邪神倒したとき、セニカやネルセンはなんで同じ場所にいなかったんだっけ？ 何か変な画像ついた
まあいいや機会があったら最初からやり直してあらすじ確認してみるかな >>536
ケトスで4人共同じ所に降りたが主人公とウラノスが猛ダッシュでとどめを刺しに行ったせいで足の遅いセニカと重装備のネルセンが遅れてしまった
3DSの2Dモードだとローシュが「とどめだー」と走って行くと聞いた >>514
世界が巻き戻るから歴史改変に失敗しても今の状態には戻れない、でなんか問題あるか？ 側にいるとウラノス止められちゃうから２人は離したかウラノスの裏切りを２人に知られては後の歴史や展開に不都合があったか
けど邪神にトドメ刺す大事なところでなんで席外すんだってなっちゃうよね >>520
過去に巻き戻して今の時間軸はなかったことになるから主人公はこの世界には戻ってこれません、て意味では 時の番人「その時のオーブを壊すことで、時空の流れが乱れ、すべてが過去に巻き戻るのです」
時の番人「仲間を蘇らせたければ、世界の時を断ち切らなければならない」
時の番人「失われた時を求める……。あなたたちがしようとしているのは、世界にとって大きな選択なのです」
ここまでで最新のオーブに関する言及はなし、オーブを破壊すれば世界の時を断ち切り全てが過去に巻き戻るとしか言われてない
中略
ロウ「大樹が落ちたあの日より前に戻りウルノーガの悪しき野望を食い止めることが出来るのではないか？」
ロウ「そうすればベロニカだけじゃない……。あの日失われたロトゼタシアのすべてを今度こそ救えるかもしれんぞい！！」
時の番人「恐らく……今この時を紡いでいる一番新しい時のオーブを壊してしまえば……」
時の番人「あなたたちが望む……、世界が闇に覆われる直前に戻ることも出来るかもしれません」
この流れを見る限り「ウルノーガ戦直前まで戻りたい」と言われたから「そこまで戻りたいのなら最新のオーブを壊せば良い」と番人が答えたということになる このゲームでは時間を時のオーブとして表現している
特徴的なのはその時のオーブは一個ではないということ
最新の時のオーブが今、現在と言っていい
主人公は最新のオーブを壊した、最も新しい時間を壊してまた作り直した
そしてベロニカが死ぬ直前に戻った
実はこれはかなり幸運なことで壊すのが遅ければ最新のオーブを壊してもベロニカが死んだ後になっていた可能性もあった
一つのオーブがどれくらいの時間単位なのかまではわからないが最新のオーブを壊してベロニカ死亡直前まで戻ったということはセニカが壊したのは最新のオーブではなく、古い過去のオーブということになる
これによってどうなるか
主人公のように最新の時のオーブを壊すだけなら最新の、今、現在が変わるだけで済む
セニカの場合は過ぎ去りし時の一部分、流れ落ちた球の一粒を壊して作り変えた
長いので続く >>544
世界ごと無くなるのなら、その世界に戻ってくるとかこないとかいう表現自体がおかしい >>541
今の状態に戻れないと言いたいなら
現在の世界とは違ったものになる
とか
今までやってきた事がなかったことになる
みたいな表現でないとね
「またここに」「二度とこの世界には」をそう解釈するのはキビシい
結局自分の主張に都合がいいように解釈してるだけなんだよ
客観的に見れば一連のやりとりはどちらの主張にもしっくりこない >>526
戻ったらまた“過ぎ去りし時求め”ないといけなくなるだろ。 巻き戻るってハッキリ言ってんのにな
パラレル派は日本語読めないんやろ そもそも別の世界とやらがセリフどころか
時渡りの伝承にもまったく出てこないのに >>551
そこで巻き戻るが今までの世界もそのまま残ると言うパラレル分岐説ですよ
実際セニカが巻き戻っても主人公の世界はそのまま残ったと言うあれ 日本語読めないかどうかは知らんが
読んでないのは確かやな >>553
とりあえずパラレル分岐の定義はっきりさせてきてくれよ。 >>548
厳しくないよ、現在の状態を「この世界」と表現しているだけで何もおかしくない ところで聖竜の件を考えると転生して人格は違うが聖竜と竜王は魂は同じと考えてもいいのかな
という事は竜王と竜王のひ孫も？ そもそも作中で時のオーブを壊したらどうなるか知らない面々が憶測でしゃべっているんだから、セリフが根拠にはならないよ
時の番人を含めて 聖龍の闇落ちは
「ほらほらワシが竜王かもしれへんでぇ考察し続けろプレイヤーども」
っていう意図がにじみ出てるから好かないｗ >>546
時のオーブというのは時が経過することによって一個ずつ完成していく
それは例えるなら硬い宝石だ
完成してしまえばそれは後から変わることはない
変えたければそれを砕き壊し、作り直すしかない
セニカは最新ではないオーブを壊したがこれによって主人公が作り変えた現在がさらに改変されることはない
時のオーブは時間としてそれぞれが矛盾無く繋がってはいるが、一つ一つ独立して完成されているからだ
セニカは恐らくローシュが死なないように行動したはずだ
そしてローシュがウラノスに殺されなかったという主人公の時間とは矛盾するオーブが過去に作られることになる
歴史はここで二つに枝分かれし、これによって平行するもう一つの世界が出来上がってしまったのである
って無理矢理妄想してみた 巻き戻りが問題じゃなくて上書きかパラレルかだろ
上書きはされてない。セニカを見送ったあとに主人公たち塔に残ってるからな >>560
ただ８で竜神王が転生し続けるという話があり
闘う時に変身する姿にマスタードラゴン、聖竜そして竜王に
似た形態があって >>559
セリフは開発スタッフが入れてキャラに当ててるわけで
それ許したら作中で明言されてるといった類の根拠もそいつの勘違いとして無視してもいいということになってしまう 時の番人の説明って
性の知識だけ豊富な童貞中学生が潮のふかせ方とかGスポットの位置とかを自信満々に語るのと似てる >>562
経緯は違えどあのタイミングで一行が塔にいる世界に書き変わればええんやで 文字通りの時の番人から、セニカが変容した姿に設定が変わったことで
説明もはっきりせずおどおどした感じにしたのかもな
ただ最初の部分はこれから起こることへの大事な説明なので、そのまま残した >>564
きちんと作中で把握してるキャラのセリフなら疑いないけど、聖竜とか神の民すら時のオーブについてよく知らないのに
あの時点での仲間たちに世界がどうなるかなんてわからないよ 結局サラサラが俺らほど時渡りのことを気にしてないので
神の民に聴いてみたり古代図書館の読めなくなった本を修復したりしないので
謎のままなのですわ
てかこのゲームクリア後が本編やろ？
プロローグ長すぎ >>561
考え方としては時のオーブ一つがその許容量を満たす時にオーブがもう一つ子供を産むみたいに増えていくみたいに思ってもらうとわかりやすくなるかも
んでセニカが変えた過去のオーブも時が経ち許容量を満たせば新しいオーブを作り出すし
、主人公が作り変えたオーブも新しいオーブを作り連ねていく >>569
セリフってのはキャラの考えであると同時にプレイヤーへの説明でもある
勘違いであるなら間違っている事実と正しい答えをプレイヤーに提示しなければ成り立たない
ソードマスターヤマトやん
俺に妹がいた気がしたがそんなことはなかったぜ そのセリフを書いた奴がパラレル派だったんだよ
堀井の意志に反してな なかまコマンドの会話ではほとんど主人公を失うものとして書いてるぞ
これが制作の描きたいことそのもの
仲間との別れを決意して過去に戻る主人公
実際にセニカも消えてなくなってるじゃないか >>573
わろた(笑)
気遣いだった可能性もあるよ(笑) イベントにすらおかしなセリフは残ってるわけで
ましてテストプレイでも漏れそうな隅っこの会話だしね
あるいは事実そんな設定だった時があったのかもしれないが そりゃローシュのいるとこに行くんだからセニカが消えるのは当たり前
その後の解釈は作中で説明がない以上はどちらも妄想でしかない
ってのは過去スレで何度か繰り返された話だから今更蒸し返して確定してる奴は論外
説得力ある根拠を示せるなら別だが 妄想はセニカを見送ったあとも同じような経緯で主人公たちが塔にいればいいという反論だろう
まったく同じ時刻に塔にいるなどほとんどありえない。 >>560
竜王に関しては、DQ3の竜の女王の子孫（直の子供かは明確では無い）って設定が、
公式にあるから。
とういか、考察してる人、多い割には、過去作関係の話をちゃんと調べてない人多いのよね。
特にロトの剣は１１のエンディングがエンディングだったから３での扱いを全く考慮してない人多すぎ。 >>580
煽りじゃなくどこでそれが公式設定になったのか知らないから教えて欲しい セニカ「まさか 私を あの時へ・・・・？」
これ俺違和感覚えたセリフなんだけどあの時ってどこのことをいってるんだろ結論でてるのかな
セニカと主人公は面識なしセニカは主人公が勇者であることくらいしかわからないのにさ >>582
セニカはおそらく主人公の物語も知ってるよ
紋章をコピー出来る事も知ってたし >>581
２５周年の時に発売された公式書籍の「ドラゴンクエスト25thアニバーサリー 冒険の歴史書」でりゅうおうが
竜の女王の子孫であることが明記されているのよ。
ちなみに今でも買える。 それより目の前にあるオーブを躊躇なくぶっ壊すセニカにドン引き
ローシュに会えるかもわからんもんを速攻ぶっ叩くって…… >>584
その本なら持ってるはずだから今度確認してみるわ、ありがとう >>582
セニカ側から見て、剣と勇者の力をくれる＝自分が時渡りしたいことをこの人達は知っている、となるから諸々の事情も理解してくれてると解釈してもそんな不思議ではないかと ｢あなたは･･･？｣
て言うからセニカの中では過去にオーブぶっ壊そうとしてからあの復活の時まで記憶飛んでると思ってたけど
｢まさか 私を あの時に･･･｣
ってセリフを聞くと時の番人の時の記憶持ってそうなんだよなあ
よくわかんねえ >>583 番人時の記憶も多少は残ってるって解釈ねなるほど
>>587 そう考えるとそこまで違和感ないかな >>588
「あなたは・・・？」の中身が
「あなたはもう世界を救ったはず、なぜここに？」だったのかもしれんな。
「あなたはだれ？」だったらセニカのそのあとの決断早すぎる。 >>582
改めていい着眼点だな。
重要なシーンの重要なセリフ。
セニカに番人の記憶が残ってるのか残ってないのか。
会話とかよりも掘り下げる価値ありそうだ。 >>590
でもそれ戻る前に言ってるからな
｢ここにはもう用はないはず、何しに来たのですか？｣って 勇者の剣はロトの剣と同じなのに
勇者の紋章、移動手段を別にしたのは何か理由があるのかな ラーミアが生まれたのは3の時代
それより以前の１１ではだせない。 >>595
お前が本当に３をやったのか疑わしい
３のラーミアは産まれたのでは無く復活したのだ
二人組の巫女もずっと蘇れと言ってたし、いきなり成鳥の姿で現れたんだぞ 別にそれはおかしくないだろ。クジラとして寿命を終えて鳥に転生。 本作にラーミアを出さなかったのは
ただ単に８でレティスなんかを出しちゃったからだよ
またこの鳥かよ！て言われるからな ラーミアは出てなくても
神の岩の洞窟の壁画とか南西にある島の地上絵とか鳥っぽいのあるじゃん
それと勇者の盾がなんでロトの盾まんまなのか知らんけどそれにも鳥の紋章が入ってるじゃん 制作の描きたいことそのもの・・・とか言い出しちゃっていいなら
描きたかったのは全てハッピーエンドにするってことじゃないか？
セニカも人魚も滅ぼされた世界も全て救われて終わる
そうやった結果いろいろな矛盾が起きてる
３や６のようにビターなエンディングにする場合、ドラクエはその描写を入れてる
メタだけど崩壊世界が続くならエンディングで描写しそうなもんだ 崩壊後の世界は続いてるよ
それに反論したければ、なぜ同じ時刻に塔に主人公たちがいたのか描写から説明するしかない
5分ずれても10分ずれて会話が成立しなくなるからダメ。同じ経緯で塔にいるじゃ説明がつかないからね
説明できないなら、見送った側の世界がそのまま残る描写そのものなので崩壊後の世界も続いてるってことになる 巻き戻ると言ったかと思えば
過去に戻れるのは主人公だけと言ったり
仲間も主人公がどこかに消えてしまう事前提な台詞を言ったり
玉を割った後に主人公が玉に吸い込まれていくような演出が入ったりなど
崩壊後の世界が残ったまま主人公だけ過去に行くような感じだな
パラレルとして分岐したんじゃないかと解釈できてしまうわ スレの総意として崩壊世界が残るのは確定してるのに今更何言ってるんだか パラレル以外に考えられる要素がないもんねぇ
そろそろパラレルは確定として別の考察しないか？ >>604
あんた昨日からずっと煽ってるけどきちんと反論すればいいだけ。 まだパラレルで確定したわけじゃないぞ
製作陣の中で意思統一がされてなかった
あるいは描写能力不足でパラレルのように見えてしまった可能性がある
いずれにせよ、非パラレル派への配慮も必要だ ペルラとロウの関係が謎
ペルラはロウの前でも自分の子だと言うことを主張しすぎだし
本物祖父の前で祖父（テオ）のことを普通に話題にするし
ロウはロウで完全無視を決め込んでるし
なんなん？敵対でもしてんのかね？
サラサラもサラサラでユグノア復興手伝わないの？
イシの村で新婚生活してる場合じゃ無くね？ >>598が全てだよ
製作陣がまた鳥て言われる事にビビって鯨にした。
製作陣がヘタレなだけ、なに言われようが鳥出す根性も無いとか(笑)
鳥が正解だよ勇者の盾に鳥のロトの紋章で
後から鯨が転生とか蛇足皆が皆10プレイしてると思うな。
※鳥の紋章が盾についとる時点で！鯨がおかしい
３でもラーミヤは復活だし、３より前にも不死鳥ラーミヤは存在してた事になる。 時のオーブを壊す前の世界が存続しているかどうかは兎も角、巻き戻り後の世界は、
その時点での時間軸の世界では無く、巻き戻り前の影響を受けた世界だから、
タイムスリップ的な意味で過去に戻った訳では無いんだろうね。
改めて巻き戻り直前のイベント見直してみたけど、あれってどの時点まで巻き戻るか判らないから、
また再び仲間に成れるか判らない、って感じで話してるように見えるね。
だから、また見つけて欲しいとかまた逢おうとか、お前が望んでくれたら、とか言ってるし。 エマとマルティナの冷戦も見応えがある
幼なじみとしてはエマより先に会ってるわけだしな 初期構想は強くてニューゲームだった説はかなりあると思う >>601
意味がわからん
同じ時刻に塔にいたって何の話？ 過去改変は主人公たちの現在時刻までかえてしまうわけじゃないからな
セニカを助けるために塔に向かった主人公たちが、
歴史上書きされたあとも寸分違わぬ時刻に塔にいた理由を妄想ではなくて描写で説明できないなら
あれはやっぱり主人公たちにとって歴史は上書きされてない証拠なんだよ セリフや描写がブレてるから色々な考察が出てきて当然なのに、確定！確定！と騒いでる人はなんで考察スレにいるんだろう ID変えて自演に入った直後にアンカー打たれるときつい＾▽＾ >>613
赤ちゃんの時に数時間過ごしただけで幼なじみ主張するのは軽く恐怖だけどな 巻き戻したってまた同じ未来が再生されるだけじゃんか。巻き戻しは変だよ。 >>617
セニカが壊したオーブより後の歴史が時のオーブとして残っているなら、今の歴史や今に続く歴史が
時のオーブの力で保持された可能性はあるんじゃない？
主人公が巻き戻しをした時は、最新のオーブで、以降の時はまだ紡がれていない状態だから、世界は巻き戻った、
と言うよりそこまでの積み重ねた時間が壊れた状態になった。
セニカの場合は、セニカが壊した時間だけがやり直しになり、以降の歴史は時のオーブとして、書き換わらないって感じで。
これだと、巻き戻り後の世界が、巻き戻り前の影響を受けているのと、セニカの過去飛びが、現在にそこまで大きく、
影響を与えなかった理由にもなるし。 >>614
その考察は当たってそう
「今流行の強ニューやっちゃう？」
「イイネぇー、それイタダキ」
「けど、ドラクエだし、そのままじゃねぇ・・・」
「じゃタイムスリップもかましてご大団円でドーヨ？」
「おｋ、それイッテミヨー」
とくにＳＦで行われている考察とかはなされずに勢いで行ったから
現象的には分岐パラレル説がしっくりくるようなものになり
ストーリーの流れみたいなのを重視する人からは違和感があるものとなった、とかね
自分は現象的には分岐パラレルの方がキレイにおさまる感じがするけど
ストーリーの流れみたいなのはいわゆる上書き説の方がしっくりくるんよね
同じ感覚の人ってどちらの説推しかは関わらずに一定の人数居てるんじゃないのかな 過去戻り後は主人公がプレイヤーの意に反する行動を何度かとるから、あまりドラクエっぽくないよな イレブンとセニカじゃ状況が違うってのをいろんな人が説明してるのに
それを無視する壊れたレコードを相手にすることないよ 状況が違うというのも根拠がない妄想だろｗ
妄想ならいくらでもしててくれｗ アレフガルドには伝説「だけ」伝わっただけみたいな感じやしな >>626
過去を改変した結果、今に繋がらないからパラレルワールド化ってのは？
ドラクエの世界観での歴史改変って、当事者だけで無くても歴史の改編を認識する場合があったり、
改変前の前提に対して改変後の状態変化で、改善する状況ってのもあったりするから、
過去の改変の影響が、「それまでの歴史の積み重ねを変化させない場合」ってのが有ったりする。
だから、セニカが番人になって行った行動、事象は時のオーブが記録し、保持し、それが起きたという時間が
自体は無かったことには成らないって考え方。
そもそも巻き戻り後に大樹が墜ちた記憶が、大樹の記憶の器の中にあったりするから、巻き戻り後と巻き戻り前の世界の
同一性ってのは保たれている感じだと思うのよね。 ぶっちゃけ以前から同じ話ばかりで全然進展してないよね 状況が違うって最新のオーブと過去のオーブとか剣が折れた折れないとか
砂が落ちてる落ちてないとかか？ >>629
言われてるのは
・勇者の剣の違い
・割れかたの違い
他何かあったっけ？
ずっとスレにいる人ばかりじゃないから詳細あると助かるな
個人的には割れかたの違いでタイムトラベルとパラレル移動が起こるってのは無しかな
起こるのは目的地のズレとか失敗なんじゃない？ それらの演出が異なると、セニカと主人公が違う過去改変の根拠はないだろう。
考察とは妄想することじゃない >>634
だってもうほとんど創作してるし
ポンコツばっかだから >>637
逆に全く一緒だったら
セニカがサラサラ君のかわりにラムダに降臨説、とか・・・ パラレルの悲しいところは新世界でベロニカを救ったところで、旧時間軸のパラレルワールドのベロニカは死に続ける
ってことだな >>637
割れ方は両方共粉々だよ
セニカの方はヒビだけ入ったと勘違いしてる奴いるけど割れ方に明確な違いは無い まぁ上書き説は「成立するか否か」以外に語ることがないので
とりあえず上書き説も可能性としてはあり得るということで決着して
検証を先に進めた方が良さそうだね。 上書きでもプレイヤーからしたら苦楽を共にしたあのキャラ達はもういないから仲間全員失ったも同じなんだ
デジャヴとかいいから仲間全員記憶そのまま過去に戻ればよかった >>617
>歴史上書きされたあとも寸分違わぬ時刻に塔にいた理由ってなんだ？ >>643
主人公の方ってかけただけじゃなかった？ >>545でも言ったけど
番人「オーブを壊すと全ての時が巻き戻ります」
ロウ「それなら今度こそ大樹崩壊を食い止められるかも」
番人「最新のオーブを砕けばそこまで戻れるかもしれません」
という流れだからな
上書き派が拠り所にしている「オーブを砕くと全ての時が巻き戻る」という説明には最新のオーブとか過去のオーブとか出てこないんだよ
>>645
ロミアは分岐パラレルでも説明できないからなあ
無理矢理説明つけるとすれば「実は時渡り失敗してて世界がおかしくなりました」「実は時渡り失敗してて完全パラレルワールドに飛ばされました」「実は時渡り失敗してて時の狭間で見ている妄想です」くらいしかない ご都合ハッピーエンド説に決まってて上書きも元の世界が残る説もありません
世界線とかパラレルとかドラクエの世界にない用語はやめてくださいな >>649
>>545でも言ったけど
番人「オーブを壊すと全ての時が巻き戻ります」
ロウ「それなら今度こそ大樹崩壊を食い止められるかも」
番人「【最新のオーブ】を砕けばそこまで戻れるかもしれません」
という流れだからな
上書き派が拠り所にしている「オーブを砕くと全ての時が巻き戻る」という説明には最新のオーブとか過去のオーブとか出てこないんだよ
【】にあるじゃん
過去のオーブはそこから考えてられた奴だし >>643
割れて残った三分の一位の大きさの破片を見下ろす番人ってシーンがあるから、粉々は大げさ過ぎるかと。
大きく割れたのは確かだけども。
そもそも、時のオーブがどう言う能力を持つのか、何を司っているのかって部分が曖昧だからなぁ。
ただ、「最新」のって言い方は複数のオーブが存在してるって意味だから、セニカの壊したオーブが、今の時間と同じでは
無い可能性は普通に有りそうではあるのよね。 >>649
ロミアはそうなんだよね
完全パラレルなら説明はつくんだけど
完全パラレルはストーリー視点だと完全に終わるからね >>649
ロミアはパラレルなら説明つくよ。
そもそも私達が認識しているこの世の中はすべての可能性のうちの一つの状態に過ぎないとすれば、他の世界が無限に常に存在している。
タイムトラベルには成功したが過去に主人公がいた状態とは違う=パラレルワールドに到達した。 パラ派にとっちゃここを破られたら終わり
まさしく最後の砦
必死にもなる
でも勇者は来そうにない 別にパラ派ってわけじゃないんだよね。ロミアの件が不自然過ぎて何か説明が欲しいだけ。パラレルワールド説はうまい説だの思う。 時を戻した時の演出では旅の始まり部分まで戻って
そこからラムダのところまで紙芝居みたいな感じで話を進めていたな
で主人公がラムダの出口前で寝ていて目が覚めるわけだが
強くてニューゲームみたいに強い状態で最初からやり直して
人魚生存ルートを選んでラムダまで進めた事になったのかといえば
仲間たちの反応を見るに
そうとは思えんな パラレルは全部解決するんだから検証する必要ないのでは？ 本スレにあがってた話
魔導師ウルノーガを倒した後「歴史の修復者」って称号が貰えるけど、逆に言えば主人公以外に歴史を改変した存在がいたという事ではないか
→主人公が魚として目覚める前、何度も時を繰り返しながら邪神と戦ってた魔王さまマジ救世主 巻き戻り派ってセニカも巻き戻りと考えてるの？それともハイブリッド？ 妄想でいいなら楽だよな
時を司る精霊がは様々な「時」の収集を担っていて
世界中から塔へ集まり世界を記録していく。
ロミアに真実を伝えた『時』はまだオーブに蓄積される前だった >>651
だから「時のオーブを砕くと全ての時が巻き戻る」という部分までの説明に最新のオーブなんて表現は一切出てこないの
この台詞を完全に信用するのなら「砕くと全ての時が巻き戻る」のは「時のオーブ」の性質であって「最新のオーブ」だけの性質ではない
最新のオーブという表現が出て来たのはロウが「大樹崩壊直前に戻りたい」と言ってから
「時を巻き戻すには最新のオーブを砕けばいいでしょう」ではなく「大樹崩壊直前に戻るには最新のオーブを砕けばいいでしょう」という会話の流れなんだよ 途中でシナリオ変えたんやないかな
最初はスターウォーズ１〜３みたいな話だったのを
君の名は・・のヒット見て急遽歴史改変モノに変えたんやないかな
なんでサラサラ紫衣装なんや・・といわれたら竜王の衣装イメージやろ
話の最初の方の展開みると主人公が悪落ちしても不思議じゃない感じするやろ？ｗ だから人魚は>>227でいいんじゃないか？
ぶっちゃけ人魚が生きてるパラレルワールドにたまたま飛ぶのも
巻き戻り過程で必然だか偶然だかの因果の改変があると考えるのも
ご都合レベルとしては変わらんと思うがな 「もしもロミアが生きてたら？」というif世界に飛んだのなら説明がつく。
番人もオーブを破壊することで時空が歪んでうんたらかんたらと言ってたから
オーブの破壊では正確な過去の時点に戻れず、「因果の変化した（公式談）」if世界に飛んでしまうと解釈するのは無理がない。
そうするとセニカもif世界に飛んでいったことになるので成立する。 >>654
分岐パラレルではなく完全パラレルならロミアは完璧に説明つくね
ただその場合は過去に戻るという前提を壊すことになってしまうが >>227
＞人魚の件は時渡りの早送り時に異なる因果を選択したと考えるしかなんじゃないか
まぁつまりこれこそパラレルワールドそのものなんだがな ロミアガーロミアガーは泡にした奴らが騒いでるだけだろ 真夏の怪談
皆さん、台座に置いてあるのが最新の時のオーブだと思ってませんか・・・
実はね、以前時渡りをした人がいましてね
その人に最新の時のオーブを砕けば〜ってくだり言ったことがあるんですよ・・・
で、その人迷わずに台座のオーブを砕いたんですけどねぇ
実は！そのオーブ、最新じゃなくてピカピカに磨くために台座に置いといた別のモンなんですよー
その人が砕こうとしたときに心の中で（ヤベェ）とか思ったんですけどね、時すでに遅し
その人、結局どこの時間に飛んで行ったのやら・・・まぁあるあるですよねぇ・・・
（どちらの説に与する話でもない小噺ですので気楽に読み流してください・・・） ロミアはただのバグで済ませたらいちばん楽なのに
パラレル説よりも楽 白の入り江時間の流れ遅い説はなんか問題あったんだっけ 時のオーブを破壊して巻き戻った時間は時のオーブに蓄積された最初の時間までなんだろ
そこからラムダで長老はなしを聞いてるとこまで進んだ過程で
ロミアが生きてる選択をしたんだろうけど
そうするとラムダで長老話を聞いてるときに突然いなくなるまで
記憶や経験、持ち込んだアイテムはどこに行っていて
なんであのタイミングでマージされたのか不明だけどな >>667
起源が異ならないという点で大いに違うな
巻き戻り時の改変なら改変可能範囲はその演出から
旅立ち〜ラムダ到着までの間に限られるだろうしな
完全パラレルワールドなら何が違ってても同じでも不思議じゃあない >>668
ロミアを泡にした人にとっては普通でないことが起こるようになっているのは事実なんだから考察して何も問題ないだろう 過去に戻る目的はベロニカを蘇らせる(＋失われたロトゼタシアのすべてを救う)
→時の番人は願いは叶う、蘇ると言う
この時は上書きが前提
カミュが過去からここに戻ってこれるのか質問
→時の番人は二度と戻れないと言う
この時はパラレルが前提
どうも食い違っているように感じるんだけどこの部分は
時の番人の言った願いが叶う、蘇るとはこの世界ではなく別世界での話だと斜め上の理解力を主人公たちが発揮して
それでもベロニカのいる世界を作ろうぜ！とオーブ割ったって感じでおk？
目的変わってる気もするがそう解釈しないと辻褄が合わん >>670
バグで済ますのは無理だろ
開発の違うPS4と3DSで同じバクなんて出るかよ？
そもそもあのイベント以外で海賊王のぼうしが手に入らんぞ？ >>659
主人公が修復した歴史は大樹のとこだけで他は修復してないから崩壊後と同じようになったともいえそうえ そもそもロミアは真実告げようが告げまいが過去世界にキナイ待ち続けてるって攻略本に書いちゃってるからな
完全に仕様だよ 俺は中立けど、上書き派のひとは決め付けばかりで説得力がないね
パラレル派はちゃんと理論的に説明してるのに
もはや荒らし同然の上書き派は一切無視していいんじゃないか？ >>676
俺は仕様書や共有資料そのものの欠陥だと考えてる
バグではなくそこまで考慮してなかったことがミスって感じ
>>671
仲間たちの記憶
巻き戻し前の世界ではロミアは死んだと認識し、巻き戻し後の世界ではロミアは生きていると認識してる もう１つ本スレ
カミュが番人に「戻ってこれるのか」と訊いたのは序盤イシの村でタイムスリップして魂の抜けた主人公を見ていたから >>680
なるほどそこか
結構好きな説だったんだけど
じゃあ俺は仕様ミスに気付いて慌てて時の流れ遅い設定ねじ込んだけど仲間の記憶のこと忘れてた説を唱えるわ タイトルが過ぎ去りし時を求めてだし主人公がロミアを死なせて後悔したから過ぎ去りし時を手に入れたときに生き残る選択をしただけなのでは？
過ぎ去りし時が大樹を指してたと思い込んでたけど過去の行い全部なのかもね >>675
だから分岐で考えなさいよ
分岐なら上書きと同じくこの世界を巻き戻してベロニカその他が復活するのは変わらない
ただ元の世界もそのまま存続してしまうから、
分岐後の崩壊世界の住人の主観上別の世界になってしまうだけ 失われた時の化身 でなんとなくピンときた
時のオーブって、歴史を紡いでんじゃなくて「失われた時」を紡いでんじゃない？
ピンときただけだから具体性も確証もない
検証たのむ パラレル説のロミア以外の利点は勇者が二人存在することによってタイムトラベルのパラドックスを回避できる点。
真ラスボスを倒してハッピーなんだが、誰かが過去に戻ってベロニカを救わなければならない。
巻き戻し説をとると延々と勇者はタイムトラベルを繰り返さねばならないが、パラレルの場合は片方の勇者が過去に戻ればいい。 >>679
オレ日本人だけど、日本の人はって〜というやつですか？
現象面だけで見れば分岐パラレルがほぼほぼ一番きれいにおさまるって思っていても
ストーリーに対して違和感が残るからこそ、そこに意味を探してる人が多いんじゃないのかな
逆に上書き説をとる人もそれが現象と一致することが少ないゆえに
ストーリー面からの検証のみを追求してる人が多いんじゃないの？
ここは「ストーリー」「検証」スレだからね >>687
何を言い出してるんだ？
勇者が二人？？ >>684
分岐して巻き戻るって都合良すぎだと思わない？
分岐するならサラサラは過去にワープして過去にもう一人のサラサラが居なきゃおかしいわ >>689
主人公がタイムトラベルでパラレルワールドに到達したならばその世界にはもう一人の自分がいるはずで彼はベロニカが死ぬ運命を知らない。 >>691
実際セニカが過去に戻っても主人公の世界は何ともなかったのが全て >>690
なんなんこれよくわからんけど
なんで片方だけタイムトラベルしてんの？ >>692
たしかにパラレルに行ったらもう一人の自分いてもおかしくないけど
どの場面を想定して言ってるの？ >>693
それ、主人公達がセニカ時わたり後もセニカが移動したことを認識し続けながら存在していたという理由で
主人公時わたり前の世界が残ってる根拠にもなってるよね >>691
都合よすぎるけど、セニカが過去に帰っても主人公の世界が何も変わらないのを上書きで説明するにはもっと都合よすぎな条件が必要になる
そもそも時間を操作できることが既に都合よすぎだから気にしても仕方ない
>>694
主人公の主観世界では全てが巻き戻ったけどカミュ達の主観世界では主人公がいなくなっただけ
それぞれの世界が続くと結果的に分岐が起こる >>696
そしてその反論が今この時を紡ぐオーブと過去のオーブとの違いと言うレス つまり分岐パラレルってのは
パラレル化の要因とタイムトラベルの要因は別にあるってこと？ >>695
そこはチョット根拠は薄いね。実際に勇者が二人になった描写はないから。でも元々いた勇者は未来から来た主人公より経験も劣るからニマ大師の元に修業に行くように主人公が促したとかなら納得する。 分岐パラレルの問題点
パラレルという言葉自体に一般人はパラレルワールドに行くというイメージを持ちがち
これは完全パラレル説という人達が言うパラレルに該当する
このスレにおける分岐パラレル説のパラレルは
パラレルワールドが元々存在しそちらの世界に行くというものではなく
結果的にパラレルワールドが発生してしまうというべきもの
巻き戻る前の世界が残るという前提に
巻き戻った時点から見た巻き戻る前の世界と
巻き戻った後から改変した世界は別のものとなってしまう
意図せず発生する言うなればパラレルワールドという感じ？
この説の信奉者じゃないけど、多分こんな説明で良いと思う >>273
これさ
崩壊後に続く過去が無くなってね？
分岐が割った時で片方は過去に巻き戻って
サラサラの二重がないなら分岐地点までは同一の世界なんだろ？
その過去を変えたなら崩壊後にはどうやっても続かないじゃん？ 分岐パラレルってわからんなぁ
なんで片方だけタイムトラベルするんだ？ 過去改変した後の世界とは別に
元の世界もパラレルとして続いていく。
ＤＢなんかがそうだね。未来トランクスは荒廃した未来に戻る。
現在はセルを倒した世界として平和に続いていく。 >>704
あれはちゃんとトランクス二人いるぜよー
それにカプセルコーポレーションのタイムマシンで行き来できるぜよー >>658
そうでもないよ。
パラレルで完全別世界だと、その世界の主人公が言ったことのないドゥルダに主人公の痕跡が
残ってるという問題がある。
実際、サンポ君もニマ大師も主人公がドゥルダに来たのは初めてで有ると証言してるし、所謂、
巻き戻りの世界も、封鎖されていたことも確認出来る。
あと、別世界なら、その世界の主人公がどこに行ったのかが説明出来ないかと。 >>704
じゃあサラサラは二人いて完全な平行世界の過去に移動したんか？ >>702
DQ11における時間移動は人物だけが同一時間軸上の過去に移動する
というものではなく、世界全体の巻き戻し・ロールバックだからね
誤解を恐れずに言えば作り替えと言った方が早いかもしれないな
分岐した後に片方の世界をどう作り替えようが、もう片方の世界（崩壊世界）に影響はない 崩壊後の世界は勇者も勇者のつるぎもないからな。もしかしたら78910に繋がってるかもね。 まほうじじいがなぜドゥルダで修行してたかのほうが気になる 聖竜のセリフで、神の民の願いが奇跡を起こして「私の失われた時」が動き出した、というのが気になってたんだけど
時の流れは世界全体でひとつではなくて個人ごとにある、誰にとっても自分がPCで他人はNPCであると考えれば割と丸く収まらないか？
ゲームは基本的にサラサラ視点だから
サラサラから見れば文字通り1周目の世界は消えた、セニカは2週目の世界から消えた
セニカから見れば2週目の世界は消え3週目の世界が全てになったのだろう、みたいな感じ >>709
パラレル化のロジックと巻き戻しのロジックは別ってことでしょ。
それぞれどうゆうロジックなの？ >>706
メタ的な話ではなくて？
クエストやメダルなんかはシステム的なものと言えるし タイムトラベル（リープ）にもバリエーションがあって
自分が上書きされる場合とそうでない場合がある
時をかける少女は過去の自分がいないんじゃなかったか
ＢＴＴＦなんかは過去の自分がいるタイプ というか、セニカ時は移動した先（これも割と抽象的な表現ではあったけど）と、残った主人公側の描写はあるけど、
巻き戻りが起きてからは、崩壊後の世界の描写が全く無いのよね。
仲間の力が戻る場面ですら描写が無いから、残っているという明確な根拠は無いのがなぁ。 >>715
いやいや混同するなよ(笑)
物理的な移動か精神的な移動ってだけじゃん。
しかもその二つともパラレルワールド関係ないぞ ドラゴンボールなんてアニメだと同一時間軸で時間の巻戻しも出来るからな 上の例は上書きタイプだからな
ＤＢはパラレルだけど >>709
ごめん言ってておかしいとか思わない？
世界は巻き戻るわ分岐はするわめちゃくちゃだよね 時のオーブで戻れる過去が決まってるのは
時を遡る人間が自分の産まれる前には移動出来ない様にしたって事だろ
親殺しなどで自分の存在を無かった事にも出来ず
かつ同じ時代に二人の自分を存在させなくて済む様に
現象としてはあくまで過去の自分に未来の記憶を持ったままで戻るだけ
パラレル分岐が発生したとしても一旦その巻き戻しが起きた後の話だから
時渡り後の世界にもう一人の自分が居なくても矛盾はない >>714
サンポ君が、主人公が受けたはずが無いのに、連武闘魔行の記録が残ってるって作中で発言してる。
不思議だけど、記録があるので良しとしましょう、とね。
メダルはスタンプ帳を主人公側が持ってるけど、連武闘魔行の記録はサンポ君が付けているから、
主人公の持ち物からの話では無いね。
他、クエストでも崩壊前に受けて、崩壊後にクリアしたクエストが、過去に戻ってもクリアになってたり、
ラムダで子供を亡くした奥さんが、巻き戻り後に「ずいぶん前に一度、死に別れてしまったような」と発言してるね。
クエストは兎も角、台詞で明確に書いているのは、意図があると考えるのが普通じゃ無い？ >>720
いや別に？
巻き戻りも分岐も番人の説明やキャラのセリフで十分示唆されているし
セニカの時渡りを見てもこう考えるのが自然としか思わない
少なくとも新旧オーブで破壊した時に巻き戻り先が異なる以外の違いが出るとか
セニカが過去に戻っても歴史に影響が無いとか
挙句に番人やキャラのセリフを曲解したりするより全然マシだと思うが 崩壊後の世界が存在する描写は最初の世界で割ったオーブを眺める番人のシーンが正にそれ
確かに忘れられた塔は時が止まっているしその後の大樹のシーンも過去の世界だが番人の描写も過去の世界とは言い切れない
その後にケトス覚醒時に再会した番人の一見さんこんにちは的な素っ気なさからも最初の世界は継続してると考えるのがパラレル分岐説 2週間ぶりにきてみたけどまだパラレル上書き談義してんのかよw >>723
一旦セニカのとき渡りを忘れてみ？
めちゃくちゃなのわかるから
その理論はセニカがこうだからこうじゃなきゃおかしいの上に立ってるだけだろ？ >>725
いい加減にラムダで禿げがどう死者を弔うのかを考えるべきだよな 分岐パラレルの
パラレルロジックと巻き戻りロジックおしえくれよー 主人公にとっては巻き戻しだけど元の世界は巻き戻らず存続してるって事だろ
過去に戻った主人公の行動で歴史が違うパラレル世界が発生した
セニカの時も同様
時のオーブの機能時代は過去の自分に未来の記憶を持ったままで融合する事なんだろう >>731
いやいや要因が知りたいんだけど
タイムトラベルする前にパラレル化が起きてるんでしょ？ 上書き説って成立に膨大な妄想を必要とする割に
得るものは番人のセリフが正しかったってことだけで
失うものは崩壊世界での冒険や他シリーズへのつながりというｗ
まぁちょっと特殊な人向けの解釈やね。 >>732
パラレル世界が発生するのは時渡りの後だよ
過去に戻った自分の行動が違う世界を作ったのだ >>646
それでも過去に戻るかってのが時の番人の質問なので、それはプレイヤーの選択だから仕方ない ゲームだし要因がとか真面目な議論しても無意味だが、ここはそういうスレか >>734
それは逆に無いかなぁ。
宝箱とかラムダ到着時点では開いてない物が空いてたりするし、主人公以外にも前の世界の
影響を残してる人が多い上に、わざわざそれを意識させるような台詞を書いてるから。
巻き戻り後の世界は、崩壊後の世界が前提として有ると考えた方が自然だと思う。 >>734
？？
なんで時渡りしたあとにパラレルワールド発生したってわかるの？ >>733
明確に描かれてるのは他キャラにも未来の記憶がうっすら上書きされてるよ、くらいで
他シリーズへの繋がりなんて1〜3の三部作以外には「剣の意匠がちょっと似てる」程度しかないよね
意匠が似てるっていうならほしふるうでわなんて登場した全作共通なわけだけど 主人公が最も悔やんでいたのがホメロスにやられて世界崩壊したこと
だからその直前に戻りたいと願った
で、ロミアに真実伝えて死なせてしまったことも後悔していたなら、ロミアとキナイの周りだけは主人公の願いによりもう少しだけ巻き戻った
とかなんとか 巻き戻り説をとるとすると真ラスボスを倒した後の世界から誰hが過去に行ってベロニカを救うんだ？ >>738
セニカの改変の影響を元の主人公の世界が受けていないからね
俺自身は別に上書きでもいいと思ってるが
その場合はセニカの改変が主人公の世界に反映されるまでタイムラグがあり
その後消滅したとかなり無理をして考えざるを得なくなる
一番有り得ないのは紋章を持ったセニカが
未来を一つも変えられなかったという可能性だ な？言ったとおりだろ？
ずーっと巻き戻しかパラレルかで争ってる >>684
分岐にせよただパラレルにせよ当初の目的は果たせていない
番人の説明を斜め上の解釈をしてることには変わらないと思うんだが
存続する崩壊世界でベロニカが蘇って再会できるわけではないんだから
分岐だから崩壊した世界でベロニカが蘇らなくても、この世界で生き返ったと言えるんだ！とオーブ割ったってことになる あまり有能じゃなさそうなセニカが結局なにも変えられませんでしたでもおかしくはないね
ウラノス止めようとするも力こそパワーな強者指向のウラノスにぶん殴られて昏倒して未来の記憶なくしましたとかｗ >>743
なんじゃそりゃ(笑)
セニカの話になってるよ？
つかセニカの話を根拠にしてるのか！
それって確定事項じゃないじゃん。 検証はしてないだろ
延々とパラレルの意味と巻き戻りの意味を確認してるだけ >>737
宝箱に関してはゲーム都合だと思うぞ？
始祖の森の宝箱はちゃんと閉まってるからな そして一部のキチガイは自分の意見を押し通したくて相手を煽ってる始末 >>751
>宝箱に関してはゲーム都合だと思うぞ？
それをいっちゃ…このスレの意味が亡くなる >>740
１１から３、１、２のロトシリーズへの繋がりも、後付の割には上手く繋がって無いしね。
ロトと言う言葉が「神に近しき者」って意味がある、とか「勇者ロトの称号」とかは兎も角、
ロトの剣自体は３でジパングの鍛冶屋が作った王者の剣だから、１１の勇者の剣ではあり得ないしね。
いっそ、隅に「この映像はイメージです」とか付けたらしっくりくるくらいなｗ >>747
過去に戻ったセニカは失敗してもやり直せるんですよw
紋章と勇者の剣さえあればね
何ならローシュに時のオーブの事を話したりネルセンにも紋章コピーすればいい
紋章持ちセニカが過去に戻っただけでも彼女が時の番人になる未来は消えるんだよ >>706
完全パラレルの視点からすると基本何でもアリ
「到達した時に
元々いたサラサラ君は仲間にも認識されずに消滅
誰も会った覚えはないけど
ドゥルダにサラサラ君の痕跡が残っている世界」に移動したとすれば丸く収まる
検証も何もないけど、理屈は一応通る
（すべての事象に「〇〇という世界があったとすれば」という仮定が必要だけど） >>746
ここで言う分岐の意味が君はよく分かってないんだよ
分岐する元はベロニカが死んだ崩壊世界
分岐した後は巻き戻って主人公が移動するか巻き戻らずにそのまま続くか違いだけ
ちゃんとベロニカが死んだ崩壊世界を巻き戻してベロニカ助けてるだろ？ >>743
でも記憶はうっすらとでも明確に上書きされてるし開けた宝箱なども上書きされてるよね
その事実がはっきりある以上はセニカさん無能すぎて何も改変できませんでしたかその回は巻き戻り上書きじゃなかったかだけ
パラレルだから上書きなんてされませんよ、という作中描写と明らかに異なる話よりは可能性あるよね >>751
それを言い出すと、描写の矛盾だって過ぎ去りし時を求めた結果、世界は巻き戻ってみんなが救われた、
で終わってしまうからなぁｗ
始祖の森の宝箱がしまってるのは判るけど、逆に言うと「忘れられし塔から離れると取りこぼしが大きくなる」
と考えることも出来ない？
連武闘魔行の進行度なんか、メタ要素というならわざわざキャラに発言させなければ良いのだしね。 >>753
始祖の森が閉まってるだけで十分役目は果たしてるし
それほどまでに先に開けてしまった宝箱を二重取りさせたくなかったんだろ >>755
それこそ妄想じゃね？
まぁーセニカのその後が気になるのはわかるけど、でも時の番人の記憶が残ってたらそんな無茶しないとおもうが
つかセニカ時渡りするかの判断早すぎだからね！(笑) >>761
＞>>751
＞それを言い出すと、描写の矛盾だって過ぎ去りし時を求めた結果、世界は巻き戻ってみんなが救われた、
＞で終わってしまうからなぁｗ
それで何にも問題なくね？ >>757
さすがにニマ大師もサンポ君も主人公と初対面なのに連武闘魔行だけ記録があるってのは、
完全パラレルにしても矛盾の塊でしょ？
逆に、そういう矛盾が許容できてしまうなら、わざわざパラレルなんて理屈を付ける必要性がそもそも無くなるんじゃない？ >>763
妄想？w
全部劇中に実際に起きた事を再現しただけだよ
やり直しも紋章コピーもね 宝箱は無視でほぼ一貫してるのは、スレタイの「ストーリー」が有効に働いてる証拠 >>459
崩壊世界は主人公がいなくなっただけでそのまま続く
主人公が巻き戻ったことで分岐が起きもう一つの同じ世界ができる
オーブを壊しても続いている崩壊世界は変化は起きない
主人公たちの目的はベロニカを蘇らせる、再会すること
崩壊世界では蘇ることはない
しかし番人のベロニカ蘇る、願いが叶うという発言を
主人公たちは世界が分岐した上で叶うものと捉えた
それもこの世界で蘇る・再会できることには違いないとオーブを壊した
これでおk？ >>767
ニマ大師とサンポは嘘をついているという可能性もある >>767
パラレル派の意見だとそういう世界もあったっていうifの世界が存在すると仮定出来てしまう
パラレル論は万能が故にまともな検証ができなくなってしまうと俺は思う >>623
現在にいるセニカが消えた理由は？
現在が過去のオーブの影響を受けないなら、そこと分断された現在にいるセニカが消えるのはおかしくない？
>>648
3DS版は戻る前に砕け散ってるし、PS4版も全体に入ったヒビから光が溢れ出てるから完全に割れてると思われ。
>>649
>>653
>>398は？ 割と簡単な理屈だけどな
主人公はオーブを割り、過去に戻った（世界を巻き戻した）
ではオーブを割った元の世界は上書きされて消えていたのか？
セニカを見送っても世界に変化がなかったことから
見送ったカミュたちはそのまま崩壊後の世界で生きていく
簡単 >>754
勇者ロトの初代は多分3主人公じゃないよというのは割と言われてたから真・初代ロトの話というのは上手いし
ロトの剣自体が後のシリーズではどんどん伝説の武器にしてはショボい代物になっていってたから
初代が使ったロトの剣は大樹の中で眠ったまま製法だけ伝わってた王者の剣が後にそう呼ばれましたでもいいんじゃない？ >>764
煽ってるのは多分このスレに粘着してる奴だろうね
Partが1桁の頃から似たような煽りしてる奴をよく見かける セニカが時渡りしたのに邪神封印で終わるのかみたいな意見があるけど
状況を考えるとローシュ+ウラノス>ローシュ+ネルセン+勇者力ありのセニカが成り立てば可能
４人で戦っていた描写は無いんだし、ウラノスを魔法使いのイメージで考えずに
ネルセンの迷宮の通り謎のジョブ導師と考えるとあるかもしれない
ただ「セニカが時の番人になる」というところはそのままでいくのはかなりキビしい >>768
紋章コピーをやってのけた描写があるのは主人公だけでセニカにはそんな描写一切ないし〜 >>771
嘘つく理由があるなら、兎も角。
なんかある？
>>772
それは万能というより、理解の放棄に近いような。
つか時の神様が時間を管理できる世界なんだから、万能論を言い出すとパラレルにすら
拘る必要性が無くなっちゃうかと。
それにifって考え方はそこに繋がる道筋の構築が前提にあるから、どうしてそういうifが起きえたか、
って理屈もセットじゃ無いとダメだと思うよ？ >>777
ロトの称号自体は3時点で既にアレフガルドに存在していたわけだしね。
ロトゼタシアが3上世界の過去で、ルビスがアレフガルドを作った後にイシ村の住人が移住したと考えると納得できる部分が多い。 >>780
3やったことないでしょ…
勇者ロトという称号はアレフガルドに前からあって3主人公はそれを王様から授けられた人だよ？
つまり3主人公もまた立派な勇者ロトだけど単に初代ではないってだけ 俺はベロニカが死んでる崩壊した世界はその時のオーブを壊したから消滅したと思ってるな
そのオーブを一から作り直したという解釈
時のオーブは満ちると新しいオーブを一つ生み出すという仮説を立てる
そうでないならセニカが作り変えた時間(時のオーブ)が満タンになったらその時点で世界は止まり、続きは空白になるということになる
続きは空白になると言う >>782
紋章をコピー出来る事をセニカは知ってるんだよ
そして主人公も知ってただけ
本家にしか無理ならローシュにやらせればいいし >>730
分岐パラレルは巻き戻りの部分は一緒なんだよ
過去に戻った時点で元いた世界が残っているかどうかの違いであって >>784
まあ他媒体（小説とか）では存在否定されちゃうものもあるけどねｗ
初代ロトは何処の誰だったのかを題材にしたやつも無くはなかったから >>780
プロ野球で初代沢村賞投手になった人が沢村選手じゃないのと一緒じゃないのかな？ >>785
それでもあの頃は3主人公=ロトかよ凄えって興奮したもんだよ >>789
ま、まだ、ロトゼタシアの由来だったって可能性も残ってるから！ >>785
＞3やったことないでしょ…
FC版を新宿のヨドバシで夜通し並んで買ってやりましたよー。当時のプレーヤーの常識的な感覚から考えるとロトは唯一無二の存在な感じだったけどな >>783
すまん俺はパラレル派じゃないんでそこまで深くは考えてなかったわ
仰る通りでパラレルで説明するならその結果に至る過程が必要だと思うけどその過程が省かれてる意見が多いように感じる >>793
前からあった称号だろうが3主人公こそが勇者ロトだったよな FC3当時からロトの伝説は3より昔からある設定でゲーム内でもよく見たらそう描かれていたし、それを題材にした小説も発売された
しかし多くのプレイヤーはなんとなくでしか設定を理解しないので「ロト＝3主人公」というだけの理解で終わった
要するに事実と多くプレイヤーの理解がもともとズレていた
今回はプレイヤーの理解に反する事実を前提に作られたってことだな 3の勇者って最初はロトでもないし手に紋章もないのに
何をもってスタート時勇者だったんだろうな >>796
主人公はやり直せるのにセニカやローシュには無理という主張の方が無理があるよ
実際にセニカが主人公と同じ方法で時を渡った描写まであるのに 番人との会話から分岐パラレルを理解し、オーブ破壊を選択した主人公たちは
このまま続く崩壊世界ではベロニカが蘇らず再会できなくとも
元々同じ世界が過去に戻り分岐した世界でベロニカが蘇るなら
それはこの世界でベロニカ蘇ったことと変わらないと判断したってことでおk？ >>774
壊す、という行為がトリガーに成って壊れた時間軸に飛ばされたってのは？
もしくは、事象として、セニカが番人として何かをしたという事象が記録されて保持されていても、
存在としてのセニカ自体は、巻き戻りで番人化しなくなるって事で存在は消えたとか。
>>780
実は３の時点で、３主人公に勇者ロトの称号をラダトームの王様が与えるシーンがああるから、
たぶん、称号自体は何かしらの前史がある物だったと思われる。
ただ、ロトシリーズの１、２における「勇者ロト」は３主人公の事なのは変わらんから、そこは気にしなくて良いのでは？ >>788
主人公と世界が一緒に分岐パラレルは巻き戻れる？
分岐パラレルだと主人公は世界とは別にラムダに移動する感じにならない？ >>797
＞FC3当時からロトの伝説は3より昔からある設定でゲーム内でもよく見たらそう描かれていたし、それを題材にした小説も発売された
小説は関係ないとして、fc本編でそんな歴代ロトみたいな記述あった？ 時のオーブは積み木のように積まれているわけじゃないと思う
それぞれは独立していてお互いに干渉しない
だから途中のオーブを壊して作り変えたとしても新しいオーブには何も影響がない
影響があるのは壊した次のオーブだけ
一つのオーブはそれに刻まれた情報を次のオーブに渡し、次のオーブはその情報を元に作られる >>800
そういう風にもとれるって事だな
OKかどうかは堀井が墓まで持っていくかもしれん >>775
それはブーメランなんだけどなぁ
主人公はオーブを割り、過去に戻った（世界を巻き戻した）
オーブを割った元の世界は上書きされた
セニカを見送っても世界に変化がなかったことから
セニカの時渡りによる異変はなかった
簡単 >>798
血統、もしくは職業かな？
勇者オルテガがいて、その子が３主人公だし。 １や２の作中で触れられる勇者ロトが３の主人公なのは１１設定でも変わらないし
「勇者ロト」という呼ばれ方をするのも３主人公だけだよ
今回明らかになったのは１１主人公が初代「ロトの勇者」であり、それが長い時を経て３の主人公に称号として与えられたってことだけ >>807
ロトとは関係なく
勇者オルテガの息子だから勇者か
シンプルだな
でもそれだけかもね 3はルイーダの酒場で「ロト」と名付けようとするとなにか注意されるんだっけ
それをのぞけばエンディングでいきなり登場する称号じゃないかな >>799
無理とかじゃなくてまず動機ね。
力があったら使わなきゃ気がすまないガキなのかよ(笑)ってこと 巻き戻る→理解できる
パラレル→理解できるが主人公が二人いるべき
タイプリープ→理解できるが主人公が二人いるべき
巻き戻ってパラレル→理解できない
パラレルができて巻き戻る→言ってる事が謎過ぎる >>791
MGS3のネイキッドスネークが後のビッグボスでした、よりも衝撃的だったし3が最高傑作とも言われる所以だね
それに少なくともアレフガルドにおいて伝説になった勇者ロトは間違いなく3主人公なんだろうし
11主人公は勇者ロトの初代であり名前の由来というだけで1や2の時代まで偉業が語り継がれてたかは微妙
>>792
その発想はなかったわｗ
でも割とありかも知れない セニカが解放されずに終わってくれればいい話だったよね
セニカは一度生き絶えてることも議論した方がいい気もする >>804
過去のオーブを壊した時に、現代にいるセニカが消えた理由はどうなるの？ >>805
それは勿論なんだけど分岐と言ってる人はどう考えてるのかなと >>812
セニカがローシュを再び見殺しにする動機の方が聞きたいなw
いっとくけどローシュが生き残るだけでも歴史が変わるのは避けられんぞ >>802
ごめん
>主人公と世界が一緒に分岐パラレルは巻き戻れる？
の意味が読み取れないから聞いてる答えになってないかもしれんが
ラムダに降り立った時点でそのラムダは分岐後のパラレルラムダの可能性はあるね >>803
アレフガルドに古くから伝わる勇者の称号ってのは、FC3の作中で語られているね。
逆に言うと、聖竜が「勇者ロト」と称されると言ってるけど、勇者の剣の意匠とか聖なる鍛冶場の意匠とか、
考えると、逆に１１の世界がロトシリーズの世界より後って考えた方がしっくりきそうな部分があったりするかも。 >>818
だからそれは妄想だろ？
描写されてないんだから >>821
描写されてないのにセニカは歴史を変えられなかったなんて言ってるの？w
あんたの言ってるのも妄想だよ 過去戻りセニカが過去の出来事を全部上手い具合に修正できるとも限らないしな 自分を含めて数人が分岐パラレルを理解した図
時渡りする前の世界
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー→
時渡りでサラサラ君のみ戻る
→ーーーーーーーーーーーーーーーー→
右の→がラムダ時点、左の→分岐の始点
元の世界が存続するからパラレルワールとド呼ぶべき存在が出来たと考えるのがこの説
上書きは世界全てが巻き戻るから上が全て消える
上書きと分岐パラレルは基本時渡りをする前が残るか消えるかの違いのみ
大枠はこれ（諸説は有ります） >>822
結果勇者の世界が残ったのは事実じゃん。
その間の空白が許せないんでしょ？ >>816
オーブを壊せる者は壊した時点の自分で過去を作り変えられる
主人公がジジイだったなら仲間からは壊したオーブの時間のスタート地点でいきなりジジイに変身したように見えたかもしれない
わからないのは自分が存在しない世界のオーブを壊したらどうなるのか >>798
父親が勇者と呼ばれるくらいのツワモノだったからじゃない？
>>799
けっこうアホな主人公がやり直せたのはめちゃくちゃ運が良かったのと仲間が有能だったからもあるでしょ
ニズさんが邪魔してなかったらウルノーガinデルカダール王にまんまと勇者の剣を盗まれてアウトだったくらい綱渡りだよ？
仲間が裏切ってリーダー殺すくらい絆も薄くて本人も大して有能じゃなさそうなセニカじゃ失敗してもおかしくない 主人公が過去を変えられたのは魔王の剣があったことが前提だし強力なトリガーがないと変えられないのかもしれない >>817
分岐派が全員一致の解釈かどうかはわからんが
カミュ、マルティナあたりはそう捉えてるように見えるね
俺はね
あとあとになってから｢ああこれどっちにしろサラサラもベロニカも帰ってこないんだな｣
と気づくのかもしれんが ロミアの件は一旦置いておくとしても巻き戻り説の困るところは
・一旦ベロニカの死んだ崩壊世界を経ないと話が成り立たない。
というパラドクスじゃないか？
ベロニカ死ぬ -> 勇者巻き戻り -> ベロニカ死なない -> 勇者巻き戻らない -> ベロニカ死ぬ… 分岐パラレル唱えてる人結構多そうだし
>>800の考え方をしてるってことでいいのか教えて欲しい
違うようなら主人公たちがオーブ破壊を決断した理由が知りたい 逆に一周目とされるあの冒険が正史じゃないってのはどうだろ
さすがにないか >>819
俺も理解力不足だから変なことを聞いてるのかもしれないけど
一般的な分岐パラレルで人魚の生存の選択やりなおしって可能？ >>824
やっぱりもう一人の勇者どこ行ったんだよ
その分岐パラレル的なロジック使った話でうまいこと説明してる小説とかあればおしえてくれ。
そもそもパラレル派が勇者が二人いないことのを無理くり誤魔化しはじめてから出てきたんだと思うけど >>825
それで不具合が出るのは上書き説を支持してるお前の妄想だからねw
パラレルなら何の問題も無い >>830
時間って言葉で説明されているけど、巻き戻りって考え方は時間が戻ったというより、
世界の状態が巻き戻った、だと思う。
だからあくまでベロニカの死亡や魔王討伐自体は実際にあったことだけど、巻き戻りで
死ぬ前の状態に戻された感じかな？
だから、タイムパラドックスみたいな事は起きないと考えられている。
争点としては、たぶん、戻る前と戻った後の世界が同一なのか、分裂してるか、じゃないかな？ >>816
回答になってなかった
アザを持つ者は壊したオーブのスタート時点に移動する
セニカの存在は移動したので当然消える >>833
俺が前に立てた仮説は主人公が巻き戻りしてから早送りしてラムダで目を覚ましてるでしょ？
あの巻き戻りの一番奥の時点から分岐は始まってて、ラムダで目を覚ました時はすでに分岐後って解釈 >>808
1以降に語り継がれてる勇者ロトは大魔王を倒して世界を救ったであって邪神を倒したじゃないしね
あれだけ色々と面白おかしくやらかした11面子が後の世には名前以外あまり受け継がれてないというのも寂しいといえば寂しいけど
>>815
セニカは肉体も失われたはずではあるんだよね >>831
自分とは違う未来でもいいからベロニカに生きて欲しいと決断したんだと思ってるよ、なによりサラサラがどうしてもやりたいっていうからね、サラサラが決断した理由はプレイヤー次第だと思うけど >>834
>その分岐パラレル的なロジック使った話でうまいこと説明してる小説とかあればおしえてくれ。
Back to the Future 1 2 3 みてみようか >>835
セニカは一度死んでるし魔王の剣といった過去を変えるトリガーも持ってなかったから変えられなかったと考えられない？ >>835
妄想というのはこういう人達の事を言う
主人公がローシュの子孫 ⇒登場人物全員嘘ついてる説、セニカとの子ではない説
ベロニカ達がセニカの生まれ変わり⇒長老は無能説、役割の比喩説 >>841
バックトゥザフューチャーは上書きじゃないかな
過去を変えたら未来の自分の存在は消える >>836
>だから、タイムパラドックスみたいな事は起きないと考えられている。
>争点としては、たぶん、戻る前と戻った後の世界が同一なのか、分裂してるか、じゃないかな？
しかし主人公は二周目の大樹のシーンで一周目でウラノスに心臓貫かれたシーンをフラッシュバックしている。その体験があってこその二周目。 >>830
ベロニカ死ぬ -> 勇者巻き戻り -> ベロニカ死なない -> ベロニカ死なないルートで続行
これで何もおかしくない >>841
BTFは思いっきり歴史改変ものじゃないか >>842
魔王の剣がトリガーなんて主人公の場合の結果論で言ってるだけ
あとセニカが一度死んだなんて説明は劇中には一切無い
セニカの場合はウラノスの裏切りだけ防げば歴史は変えられる >>803
アルスよ、そなたこそまことの勇者！そなたにこの国に伝わるまことの勇者の証、ロトの称号を与えよう！
アルス・・・いや 勇者ロトよ！そなたのことはロトの伝説として永遠に語り継がれて行くであろう！
ロト！？ロトで ございますか！？
これは おそれおおい！
ロトとは 神に近し者 という 意味の ことば。
真の勇者のみが その名を なのれると 聞きます。
たとえ 私でも その人だけは 探しだすことは できません。
これ3からあるセリフ >>845
>バックトゥザフューチャーは上書きじゃないかな
たしか２で分岐の仕組みをドクがマーティに説明していたと思う そもそもパラレルだと勇者二人いるのが正って事になってるのがよくわからん >>848
>これで何もおかしくない
いや、このパラドクスはタイムトラベル物では有名でコレをなんとかしないとダメなシナリオだ。 >>834
もう一人の勇者いないとやっぱなんか変なんだよな
まあそこはご都合主義じゃないかな
人魚の件も然り
もし主人公が生まれてない時代のオーブ壊しても主人公はきっとその時代に飛べちゃうと思う
そういうことできちゃう設定だと思う
そこまで緻密に練られた設定とはやっぱり思えないな >>852
でも過去の両親が結婚しない事でマーティは消えかかってたし
ビフが過去のビフにスポーツ年鑑渡したところで未来のビフは消えて未来も変わってたでしょ
分岐ならビフ消えないんじゃない？ サンクス
>>800の考え方でオーブ壊したって感じで考えてる人が割といるんだな
ただこれだとハイブリッド説と同じように無理やり辻褄合わせてるだけだと思うんだよね
結果ありきで逆算してるというか
そう考えてるっていうセリフや描写あったっけ？ とりあえず作中描かれてる内容をまとめればこうなんだけど
・主人公の時間遡行前に時の番人は「巻き戻る」と明言してる
・巻き戻った後の世界に主人公以外の人物にも記憶がうっすら残ったりで明らかに元のまんまの世界ではない
・巻き戻る前にあけた宝箱や試練の実績も巻き戻り後にちゃんと反映されてる
・セニカが遡行したあと特に何も変わった気配はない
巻き戻ってパラレル？それもうパラレルっていう部分は必要ないよねｗ >>834
これに関しては上書きと同じ現象だから説明はどうしたら良いんだろう
そもそも自分だからもう一人の勇者と同期するみたいな感じなのかな？
ちなみにこのスレは分岐パラレルと完全パラレルを理解しながら
あえてミスリードを誘うレスをしてる人がいるのは確か
自分もそれで理解を間違えた
しかも分岐パラレル説の人でキッチリと指摘してくれる人はいなかった
（コミュ障っぽい分岐説の人に煽りレスをもらったことはある） パラレルでなかったら、セニカを送り出した瞬間に歴史が変わって
すくなくとも主人公たちは別の場所にいるよ >>856
まあパラレルを全然ストーリーに取り入れてない時点で考えてないのはわかる。
パラレルならロジック通しやすいから“おれつえー”やりたい人はのっかるんだろうと思う >>860
>巻き戻ってパラレル？それもうパラレルっていう部分は必要ないよねｗ
いやロミアは…. 時間移動物を説明するには未来の干渉折り込み済み説とパラレル世界へ移動説しかないのが一般論
だがパラレル説ならもう一人の自分が必ず存在しなければならない >>855
ループの原因がないと駄目だって考えるから「駄目だこいつなんとかしないと…」になるんであって
スカイネットがカイルリース送り込んだせいでジョンコナーが生まれちゃったよ→そのままスカイネット敗北しましたよ
的な話なら最初のジョンコナー誰よ？以外は問題なくなるよ
>>858
未来ビフがパシリビフになったのはそういう分岐に入ったから、で説明つくけどマーティが消えかけたのは説明不能だしね >>858
>でも過去の両親が結婚しない事でマーティは消えかかってたし
>ビフが過去のビフにスポーツ年鑑渡したところで未来のビフは消えて未来も変わってたでしょ
確かに変だな。でも分岐についての説明はドクがしていたよ。
分岐の前に戻って過去を変えなければならないみたいなこと。 なんで分岐ならもう1人の自分が存在しなきゃならんのかわからん
他媒体でよく使われるパラレルと違ってサラサラは別にいわゆるタイムワープをしたわけじゃないってだけでしょ >>862
それこそバックトゥーザフューチャーやばいことになるぞ(笑)
反証から考えるとどつぼにハマるとおもうけどなぁ ドラクエ11スレを開いたと思ったら日曜洋画劇場スレだったｗ >>864
そこは遡行した時点からパラレル世界に分岐した説でも全く説明できない
「ベロニカ生存だけでなくみんな幸せ的な世界を主人公が希求したから」そういう世界で上書きされました、のほうがまだ通る
>>862
セニカがイマイチ無能だったから何も変えられなかったよで話通るじゃんｗ バックトゥザフューチャーは上書きとパラレルといろいろごちゃごちゃしてるし
別にひとつのタイムトラベル論でドラクエ１１を説明したいわけじゃないだろう >>850
結果論もなにも過去を変えるには外力が必要なんじゃないの？
時の番人になるあの描写は大樹（聖竜）の復活と一緒じゃなかったかな
ウラノスの裏切りといってもトドメの時だしその場にセニカは居なくね？ ここで言われたことを検証するために中途のセーブデータから開始しても
カンストさせたセーブデータに上書きする人はいないよね >>866
>スカイネットがカイルリース送り込んだせいでジョンコナーが生まれちゃったよ→そのままスカイネット敗北しましたよ
>的な話なら最初のジョンコナー誰よ？以外は問題なくなるよ
このループを造ってないのがドラクエ１１ 真ボス倒した後で誰かがベロニカの危機を過去の勇者達に知らせなければならないが、誰がヤルの？ >>866
いやパシリになったんじゃなくて過去ビフに本渡して別れた後グヌヌって倒れて消えた･･･はず
あれ？違ったっけ
>>867
分岐って言ってたの？
まあバックトゥザフューチャーも完璧ではないからな
穴は一杯あるんだろうね >>865
少なくとも主人公については記憶上書きの上に場所まで瞬間移動してたわけだし
パラレル物だと過去の自分なりに働きかけて変える、というのが王道だよね
まして11の場合は主人公だけでなく世界のあちこちで上書き現象が起こってるんだし >>867
それは分岐点ってのが要は転換ポイントだからだろあれはパラレルの説明とは違う >>873
外力が必要というのもお前の妄想だろ？w
しいて言うならセニカの記憶そのものも過去を変える外力だろう ごめん、ID:c/3VfH+Oは最初のレスから気になってたけど
ここにいる誰ともちょっとずれてる ２で過去にスポーツ年表を渡しに帰った老人ビフはそのまま元の未来に戻ってくるよ
これは歴史の上書きじゃない
マーティが過去が変わって自分が生まれなくなるのは上書き。
どちらもある。 >>881
ああじゃあ俺の勘違いだ
>>866
失礼しますた >>881
もうわかった(笑)
ただ分岐パラレルの実例にはなってない(笑) >>879
ウラノスの裏切りを防げるのもお前の妄想じゃん
イレブンだってデルカダール王がウルノーガだって知ってたのにニゼルファの補助が無ければ奪われてただろうしその経験則で推察してるだけなんだが？ >>870
自分はバックトゥザフューチャー１しか見てなくて２，３は見てない
しかも１の記憶もほぼ無い状態で立てた仮説を
バックトゥザフューチャーみたいとか言われたｗ
このスレどれだけバックトゥザフューチャー好き多いのよ >>868
そうだよな
しかもそれを根拠にした分岐パラレルへの反論が何回もされてるけどそもそも前提が違うから説明しても理解されないし、きちんと説明できない分岐パラレル派とか何とか言い出す人が出る
パラレルって言葉使い出したのが問題かもな
崩壊世界存続派とでもすべきだった 最初のジョンコナー誰よ？以外にも最初のスカイネットは誰が開発したんよ？も残っちゃうのは定番
>>850
セニカは肉体も心も失ったって明言されてるよ
それらを失って時の番人になっちゃったわけなんだけど…
＞セニカの場合はウラノスの裏切りだけ防げば歴史は変えられる
何も変えられなかったから後の世界も何も変わらなかったで説明ついちゃうねｗ
つまり11冒頭 → 11真エンド → セニカなにも成果だせませんでしたｗ → 最初に戻る、で何も矛盾は出ないわけ
火の鳥の美少女侍編みたいなセニカだけ地獄ループにハマるけどソレ以外はハッピーエンドだよね
ドラクエらしく理不尽かつ無常観に溢れてて実にいいじゃないですか 分岐パラレル自体は珍しくないだろｗ
打越作品は大抵分岐パラレルだぞ >>880
>ごめん、ID:c/3VfH+Oは最初のレスから気になってたけど
>ここにいる誰ともちょっとずれてる
ずれてるかもしれないけど、できるだけ理論的なことを書こうとはしています。
変に差別しようとしないでね。 ぶっちゃけ世界全体の巻き戻り＋世界の分岐
という仕組みの過去改変を取り入れたのってDQ11が初めてなんじゃないかねえ
個人レベルのタイムトラベル＋世界の分岐ならいくらでもありそうだが >>884
パラレル自体空想だから実例なんてないだろ
過去の作品どれにしたって作者が考えた｢俺のパラレル説｣にすぎない >>886
2はダレるけど3は1のエピソードを見事にセルフパロディした名作だと思うんでぜひ見るべき
ドラクエ11もきっちり纏めつつセルフパロディに満ちてるからなんとなくBTTFが思い出されるところはあった とにかく分岐パラレルってものが成立するのかよくわからん。とりあえず誰もがわかる説明出来た人はいないんじゃないか？
そもそもの出始めから(パラレルなのに勇者二人いない)疑ってかかってる気持ちはある。 ドラクエはSFじゃなくファタジーだろうからこういうものとなんとなく思うしかないのでは？
大体時間の概念って緻密に繋がっていて大きな一つのものとして描かれてるけどこのゲームではハッキリと時間がパッケージ状に小分けにされてるみたいな表現だったのが意外に思った ＲＰＧでいうとラジアントヒストリア
死亡フラグをへし折るＲＰＧというキャッチフレーズ
これも分岐パラレルだな
主人公上書きの分岐パラレル >>892
いや、いいんだよ(笑)
実例聞いたらID:c/3VfH+Oさんがそれって言っただけの話(笑)
>>896
もういいよそれ知らんし、検証できん。 >>891
＋世界の分岐、なんていう余計なパーツがなければ暁美ホムラの里で何回目だか分からなくなるくらい実践済み
そしてドラクエ11の世界も巻き戻りではあっても分岐じゃない >>892
そのレスで思ってたことがはっきりした
時間移動系の話ってタイムパラドックスといった必要最低限の王道な設定とかってあると思うんだ
それを前提にしてるから拗れてるのであってドラクエにはドラクエらしい時間移動があると思う
タイトルを汲んでもオチがパラレルだったらクソすぎだし >>894
>とにかく分岐パラレルってものが成立するのかよくわからん。とりあえず誰もがわかる説明出来た人はいないんじゃないか？
過去のある時点を変更したらその変更によって変わった時間軸ともとの時間軸の二つが存在するってことでしょ（BTTFでドクが説明したってのはコレ） >>894
仮に巻き戻りだとしてもね
巻き戻ったのにそこにいるのは成長した勇者なんだから
その時点でそこに存在してた勇者はいなくなってるんだぜ？
パラレルは納得できないけど、それは納得できるというなら
それは個人的に納得できるという範疇の話にすぎないわけで >>888
時の番人になる描写を言葉に置き換えただけだろう
セニカが死んだなんて説明は無い
死者を復活出来るなら主人公はベロニカや両親を生き返らせる事も可能な筈だ
あと上書き派がセニカが未来を変えらなかったと主張するのは勿論自由だよ
説得力があるかどうかはともかくねw 分岐パラレルってのは別の選択をした世界と受けとめてしまうな
ドラクエ1とビルダーの関係 >>900
それはおいといて(笑)
今回のドラクエ11には当てはまらないんだから 他作品の束縛から抜けるにはいい材料じゃなかろうか＞ドラゴンクエスト11 >>893
それもう完全に日曜洋画劇場スレｗ
>>894
基本の思い込みにパラレルワールドに移動するイメージがあるから理解できないのかも
（パラレルという呼び方から自分はそうだったから）
ある時点に戻る、という過程は違わないからそれがわからないのなら
上書きもわからない、ということになる >>897
>実例聞いたらID:c/3VfH+Oさんがそれって言っただけの話(笑)
オレは実例（？）なんてあげてないよ。「小説とかで分岐パラレルの話はないか？」って話があったから、BTTF２でドクが説明していたって言っただけだよ。 サラサラが玉を叩き割った直後からサラサラ主観の巻き戻し世界と仲間たち主観の残された世界に分岐してくってだけでしょ？
根拠は別にないけど、仲間会話とかセニカ後とか汲み取ると、こうじゃね？って話じゃね？ 未来の記憶とコンテニュー機能持ちの人間が複数居ながら
歴史を変えられなかったというのが上書き派の主張だよね >>904
>今回のドラクエ11には当てはまらないんだから
なんで？ パラレルも上書きも一旦世界が巻き戻ったまでは共通してるんだっけ？
完全パラレルだけ別世界の過去らしいけど 分岐パラレルの何がいいかというと、番人の「全てが巻き戻る」って発言をクリアできるところ
ただパラレルに移動するだけだと番人の台詞がネックになっちゃうからね >>911
そうだね、元の世界が消えるか残るかという違いだけ >>901
記憶だけ遡行したとかじゃなくて明らかに他の人の記憶もうっすら上書きされて宝箱他のも反映だからねえ
>>902
セニカ死んでなかったの？100年で済まないくらい時間も経ってるのに？ｗ
少なくとも肉体も心も失われて時の番人になっちゃったというのは作中で明言されてるわけだけども…
＞説得力があるかどうかはともかくねw
作中で明らかに巻き戻って上書きされた事象がわんさかあるのに分岐しただけですフヒヒというほうが説得力ないと思う
本編中からは観測できない世界だから何とでも主張できる、というなら無いのと一緒だしね >>914
セニカ生きてるってウラノスに明言されてたよ >>903
DQ1とDQBは「選択肢による分岐」かな。
巻き戻しパラレルは「2周目の展開が（強制的に）変わる」ってパターンかと。 >>911
基本的にはそこまでは一緒なんだよ
そのあと分岐するか上書きされるかの違いであって
主人公が二人いないとおかしいと言うなら
どっちもおかしいし
片方だけ納得できるというのは
むしろなんで片方は納得できるのかよくわからん 最後の3の主人公(ローシュの子孫？)が出る世界に11の神話があるのおかしくない？ まぁワッチョイ無しだと上書き派が鼻息荒くなるのは判明したので
次スレはワッチョイで頼むよｗ 今は論点になってないけど、昨日のマルティナ発言検証から、上書き確定するためには別のマルティナ発言新解釈が必要になってきてるぞ、念のため >>919
いつものあいつは煽るだけだからね
速攻NGだよ >>912
「全てが」のところは多分クリア出来てないよ
全てなのに存続する世界があるんだから
（ここも分岐パラレル説をとる人でも起点の捉え方の違いがあるんだろうけど） >>917
分岐パラレルの場合
主人公の経験する世界は全てが巻き戻った上書き説の世界と同じ状況、崩壊世界の仲間から見ると主人公が消えた以外何も起きてない
と俺は認識してる 巻き戻り論が成り立つなら例えば主人公が爺さんになってから巻き戻った場合、元いた勇者はいきなり爺さんになってその他の仲間はいきなり爺さんになった主人公と旅を続けるわけか。 >>915
時の番人としてだね
その場に居合わせたわけでもないウラノス発言と当事者たるセニカの発言どちらを真とするかだけど
まあセニカかなり無能っぽいから見事にうろ覚えしてました、でもいいとは思うよｗ
>>918
単にローシュの子孫でもなんでもなかったかローシュの子孫だけどローシュ自体は伝説にも何にもなってなかったかじゃない？ ローシュが伝説としては後の世界になんも残らなかったのは確定だと思うよ、なにせ今までの作品でそんな名前は一度も出てない
ドラクエパロディみたいな世界がよく描かれる界隈においてだけ「なろう主」という似た名前がよく言われるだけｗ >>918
ローシュとセニカの子孫という意味で聞いている場合
存在する理由としてはセニカしかあり得ない >>926
ローシュの物語はイレヴンの物語に取り込まれたか
あるいは上書きされてしまった
そう考えると良いかも知れない >>918
３がローシュ世界の後に続くならあの物語を後世に伝えたのは
番人時代の記憶を持ったセニカになるだろう
セニカは紋章をコピー出来る事も知ってたからな >>918
3が主人公が改変した世界の未来なのかセニカが改変した世界の未来なのか知らないが
2冊アザを持つ者の物語が書かれているんだろうね
セニカルートだとしたら主人公にアザは無かったかもしれないが主人公のやったことはセニカにもわかるのでアザを持つ者として主人公の物語をやはり書くだろうね 一応、パラレルでも「無数のパラレル世界もある一点では必ず交差している」って考え方もできるんだけどね。
物凄くメタ的な考え方になっちゃって、ストーリー考察的にはイマイチだけど。
「あるイベントを見ないとストーリーが進まない」
↓
「全ての世界で同一の出来事が起こっている」
↓
「世界が交差している」 >>923
未来人がタイムトラベルしてくるという設定のパラレルワールドに移動した→理解できる
過去に戻ったのにその延長線上の未来は存在し続けて、もう一つのパラレルワールドができる→理解できない >>926
主人公の名前も残ってないけど？w
残ってるのはロトの勇者の伝説だけで
ローシュが邪神を倒した世界が３に繋がると仮定した場合は場合は
聖竜からロトの勇者と呼ばれるのはローシュになっただけ >>921
そしていつもこの説明のあといなくなっちゃうんだよな
そしてまた明日同じ事する アストルティアにはいっぱい降臨してそう
ローシュやセニカ 古代図書館の擦り切れた所誰か埋めれた(推測)人居る？
何となく過去戻りは実はもっとヤバイみたいな事書かれてる気がするんだけど 分岐パラレルが理解できないのが理解できん・・・
巻き戻しパラレルが理解できないならともかく…
パラレルは過去改変した世界が、元の世界とは別世界として続いていく
ベタな世界観だぞ。 分岐してパラレル世界になりましたと主張したい人って単に
他の仲間が取り残された悲劇的世界を妄想したいだけじゃないかと思えてくる
>>934
主人公はロトの勇者という二つ名と分厚い本まで残ってるけどロー主は何もないよね
＞ローシュが邪神を倒した世界が３に繋がると仮定した場合は場合は
そんな描写は描写は全く存在してないよね主人公がロトの称号を得た描写ははっきり描かれてたけど >>938
ドラクエが初めてのタイムリープ作品だったら理解できないと思うよ
本編でモロにその影響が出てる訳でもなくただの辻褄合わせで取り上げられてる >>937
あれどれだけドラクエに精通してたら埋められるんだろうな
なんかドラクエ穴埋め問題、上級の100みたいな感じ >>940
本作は主人公の物語だし殆ど同じ描写になるから省略しただけでは？
ラストの本のシーンが主人公の世界の後から繋がったという確たる証拠も無いしね >>940
俺は分岐パラレル派だけどあの世界がそんなに悲劇的なものだとは思ってないよ
悲劇が起こった過去と明るい未来を持つ世界だと思ってる
別にその世界が残って欲しいという根本にあって分岐パラレルを主張してるわけではなくて、単に描写された事実をいちばん無理なく成立させるには分岐パラレルがベストだと判断してるだけだが 「巻き戻り」って定義が曖昧なんだよね。
朝起きたら１０年前だった。１０年間の記憶はある。
・身体能力は１０年前？
・知能は１０年前？
・自分以外の他人は１０年前と同じ？ 彼らも「巻き戻って」いる？ 親殺しのパラドクスも分岐パラレルでいえば
親が死に自分も生まれない世界が
元の世界に影響することなく続いていく
これ基本中の基本だからな >>938
時間移動ありきなんでしょ？
セニカの時渡りが根拠なんでしょ？
つかそんなこと言ったら常に世界はパラレル化してることになるんだが >>947
>つかそんなこと言ったら常に世界はパラレル化してることになるんだが
量子力学とか勉強すると不自然じゃない感じがするんだなコレが DQ11の世界では所謂一般的な時間とはちょっと概念違うんじゃないかな
時のオーブこそが時間
主人公が壊したオーブは最新なのでパラレル世界は発生しないと思う
ベロニカのいない世界は時の狭間に行く、でもなんでもいいけど消滅したと言っていいと思う
パラレルが発生する可能性があるのはセニカルート
線路で例えるならそこから二車線に分かれても不思議じゃない >>938
どんな無茶な話でも作中でそういう世界観、設定と説明されれば人は受け入れて楽しむ
作中で語られてないのに非物理的な話で説明しようとするのは理解できない >>949
ちゃんと勉強してればマクロ的には意味ねえって分かるはずなんだがな >>952
>ちゃんと勉強してればマクロ的には意味ねえって分かるはずなんだがな
確率的にはでしょ >>953
そうだよ、俺は今晩チャーハンを食っわけたが
カレーを食ったというパラレルワールドは存在しない 語られてるよ。
過去には一人しか戻れない。
過去に戻った人は元の世界には戻ってこれない
じゃあ元の世界は消えるのか？
消えてなかったことが証明されたのがセニカ 古代図書館いにしえの書庫より
『禁じられしチカラ』
禁じられし……る ……チカラ。
時の……砕き ……ことは
世界の…… 乱し……
『精霊と世界』
本書……は ……見えぬ世界。
この…… ありとあらゆる……宿り
かすかな……示す 精霊たち……だ。
たとえば…… 時の……
『古代の文明』
いにしえの…… 時……集いし
忘却の…… はるかなる……
失われし……の 文明…… >>946
親殺しのパラドックスは分岐パラレルなんかじゃ説明されない
最初からパラレルな世界に移動したという事で解消される >>954
>そうだよ、俺は今晩チャーハンを食っわけたが
>カレーを食ったというパラレルワールドは存在しない
統計力学的には時間が元に戻る確率もなくはないので未来永劫今晩カレーを食べないって言い切ることもできないんじゃないか？ >>943
勇者の紋章が背表紙に描かれた本の挿絵はハッキリとカミュ・ベロニカ・シルビア・ロウ・マルティナ・グレイグが分かる8人入った絵で
間違ってもなろう主とイマイチな賢者とスッパマンとデルカダール王モドキの四人パーティーなんかじゃなかったよ？
ぜんぜん省略されてませんがなｗ
>>944
セニカが何もできませんでした or 何かしたけど後の世に影響及ぼすほどのことは無理でした
だけで完全に説明ついちゃうのに？ 説明つかないだろ。
上にも書いたが、主人公たちが違う歴史にも関わらず同じ時刻に塔にきている理由は？ >>961
同じ時間に塔の人だったんだ！
それ説明してよ！ >>959
ない
数学的に無意味な可能性
確率は収束しなければ確率ではない >>955
セニカが駄目な子で結局大して変えられませんでした、でも成り立つよ？
セニカが巻き戻ったあと主人公たちに影響するような改変はできなかった二周目の話になるだけで
それを主人公やプレイヤーからは観測できないだけで >>960
それじゃ説明つかない
時渡り失敗でサラサラが時の狭間に消えた場合、勇者不在のまま魔王ウルノーガに滅ぼされた世界で上書きされてしまうことになるからあんなに簡単に時渡りできない
またサラサラ世界に影響がなかったのが結果論であり、セニカが有能ならサラサラ世界が実質消滅するのなら
サラサラ達はあんなに簡単にセニカを時渡りさせないしセニカも時渡りしない 成り立たないよ。違う歴史に上書きされているのに
例え同じ経緯で塔を訪れたとしてもトイレ一回分でも時間がずれたら主人公たちは別の場所にいる。 >>965
結果論って言っちゃってるじゃん(笑)
だから結果なんだってば。 >>937
大いなる復活だっけ
図鑑で「邪」の説明の中に大いなるちから〜ってのもあった気がするんだよね
そうなるとニズゼルファ復活の予言というふうに捉えることも出来るか
図鑑うろ覚えだから暇なとき見てみるわ そもそもパラレルとは並行、並列の意味で
横から枝が生えたらもうそれはパラレルではないだろ
移動するまで見えてなかっただけで
元からあったんだよ、「パラレル」ならな
○○○○○○○
↓
●●●○○○○ >>963
>数学的に無意味な可能性
これはどういう意味？ >>960
上でも言ってるじゃん
その物語を後世に残し得た人間がローシュの世界にも居ると
二冊本があったんだからその時は主人公の物語の方を読んでただけかも知れん
もう一冊はもう一人のロトの勇者ローシュの物語では無かったと否定は出来ない 分岐パラレルは過去改変では普通の考え方だよ
どらえもん のびたの魔界大冒険を見なさい >>956
禁じられし時を遡る オーブのチカラ。
時のオーブ砕き 時を遡ることは
世界の理を 乱し……危険？ >>967
なんか理解されてないみたいだけど
「セニカが有能であれば自分たちの世界が実質消滅する」ようなことをサラサラたちがあんな簡単にやらせるのはそもそもおかしいってこと 前提がバタフライエフェクトか世界線収束かで話が噛み合わないこと多いよね >>974
動機の話？
なら、あるじゃん。苗木見てるし。助けたいでしょ。 >>975
でも世界線収束なら何をしてもベロニカは死ぬって事にならん？ 元の世界のベロニカは死んだままで主人公がいなくなり残された仲間が可哀想なのが嫌なら巻き戻し説を信じればいいし、
ドラクエ特有の何もかもはうまくいかないけどそれでも冒険に進む話が好きならパラレル信じればいい。
シナリオ作った人がどちらにも取れるようにして、こんなに議論が起きてるのは今回のシナリオとしては大成功だと思う。 DQ11 ストーリー検証スレ（PS4・3DS）Part18
http://krsw.2ch.net/test/read.cgi/ff/1504706259/
次スレ。
30までレスしないと落ちるらしいので、保守協力お願いします。 >>976
セニカを助けた結果、セニカが有能でニズゼルファを倒すことができたら
サラサラパーティ自身はもちろんのこと神話時代から現代までの人間の存在まで危うくすることになるんだぞ
一人を助けたいとかそんなレベルの話では済まされない ロミアが死ぬか死なないかはプレーヤーの「はい」「いいえ」次第だから1/2の確率かな？ 最後の主人公はその場の雰囲気だけでセニカに渡してる気がしてる
セニカを戻してどれだけの影響が起こるのか理解していないように見える
仲間もサラサラと同じような気持ちにも見えるし開発がセニカのラブコメをオチにしたくて整合性無視の展開にした気がしてならない >>980
そこまで考えてなかった！
ってのが第一ね！
それに自分たちはちゃんと巻き戻った世界を修復できたってこともある。
それにセニカがあれだけ早い判断出来たのは時の番人の記憶があったのではないか。(要検証だけどね)
そもそも忘れられた塔にセニカを置いておくこと事態イレギュラーではないか。 遡れるのは直近の時間軸でその場合は、遡った時点から上書き
遡れない古い時間軸は、改変しかできない
その場合は、現在の時間軸に悪影響が起こらないように修正力が働いて、伝記、言い伝え等として語り継がれる
セニカは改変をしたことで、現在の時間軸と切り離されたって認識はダメなの？ >>983
「セニカにとってちゃんと良い歴史に修復する」というのはイコール「サラサラ時代に繋がる歴史は消滅する」ということだぞ
それが出来てしまったらむしろサラサラパーティにとっては困るんだよ
そもそも「そこまで考えてなかった」という雑な過程が必要な時点で分岐パラレルの方が優位だと思ったから俺は分岐パラレルの立場を取る
ここまで言っても「崩壊世界が残って欲しい」だけで分岐パラレルを主張してると思われるならもうどうしようもないわ >>984
セニカ達がニズゼルファを倒したという伝記が残った主人公達の時代にニズゼルファがまたいるの？ >>901
時渡り直後に過去の主人公が居ないのは巻き戻りの正しい挙動だぞ
要するに時間が止まって主人公だけ先に進んで戻ってきたような状態だからな >>983
君がそう考えるのは自由だけど
流石に考えが及んでなかったなんて解釈は人を説得できる説明じゃないと思うぞ 分岐パラレルってどんどんさかのぼって過去をたどると分岐のない根っこみたいなのがあるのかね？ >>990
遡らなきゃずっと分岐しないし、遡るたびにそこから分岐するよ >>985
だってベロニカ助けたいってだけで過去へ行く勇者だよ？
セニカ助けたいってだけで過去へ送ることのなにが変なのか。
セニカが無能なのか、時の番人の記憶残っててむちゃしなかったのかわからんけど、それはそれでいいと思います。 >>991
>遡らなきゃずっと分岐しないし、遡るたびにそこから分岐するよ
ドラクエ11の世界だといろんな人が遡ることが可能で分岐だらけの歴史教科書になってそうだな >>986
そこが修正されてるって認識になるんじゃない？
過去に倒されたという事実による矛盾を、封印したまたは倒したけど滅ぼしてはいないという形で
それにしても、こういう色んな意見が出るのはそれだけみんな本気で遊んでたんだなｗ >>994
伝記は事実（倒した）と違う事（倒してない）が伝わったでもいいけど
実際倒されたニズゼルファも修正の力で蘇るのか
なんだかなあ >>992
数ヶ月遡っても大した影響はないし少なくともサラサラの関係者に影響はないが
セニカ時代まで戻ったらサラサラ時代までの歴史や人々は消滅するぞ >>995
切り離されたと仮定したら、現在の時間軸には影響しないんだから倒したとしてその事実は反映しないんじゃね？
だからこそニズゼルファが存在してるってことになると思うんだが どんな歴史でも、ローシュたちはニズゼルファ封印どまりだったんだろう
ローシュが生きていたらニズゼルファにとどめを刺せたと思うのは後付けだ
どんな英雄も、プレイヤーキャラより前にラスボスを倒しきることはできない ┏━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┓
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