DQ11 ストーリー検証スレ（PS4・3DS）Part19 [無断転載禁止]©2ch.net
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
DQ11のストーリーを検証しましょう。
特に謎な部分に重点を置いて議論しましょう。
当スレは、既にストーリーをクリア済みの人が前提です。
（ネタバレ全開です。ネタバレが嫌な方はスレを見ないように）
PS4版・3DS版、両方対象です。
次スレは>>970で、立てられない場合は早めに宣言しましょう。
立たなかった場合は>>980、>>990が宣言してから立てましょう。
前スレ
DQ11 ストーリー検証スレ（PS4・3DS）Part18
http://krsw.2ch.net/test/read.cgi/ff/1504706259/
【重要】
ここは検証スレです。
断定する発言には根拠を書きましょう。
想像を含む場合は明確にその旨を伝えましょう。
他人の論説を肯定・否定する場合はその根拠も書きましょう。
「～派は頭がおかしい」など、論説ではなく論者を否定するのはやめましょう。
他人の論説を否定しても、自分の論説の肯定にはなりません。
過去ログやまとめサイトを見てから、落ち着いて発言しましょう。
VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvvv:1000:512:----: EXT was configured >>1
乙。
>>970
>>980
>>990
次スレ立てる時は先頭に↓を追加してください。
!extend:on:vvvvvv:1000:512
!extend:on:vvvvvv:1000:512
!extend:on:vvvvvv:1000:512
↑一番上に「!extend:on:vvvvvv:1000:512」を 3行コピペしてスレを立ててください（IPワッチョイ表示の為） ◆時の番人との会話文
時の番人「この先にある祭壇には、時のオーブと呼ばれる宝玉が祀られています」
時の番人「その時のオーブの力を使えば、あなたたちの願いも叶うでしょう。ですが……」
時の番人「あなたたちには、本当に失われた時を求める覚悟がありますか？」
クレイグ「覚悟だと……どういう事だ？」
時の番人「時のオーブとは、失われた時の化身が遥か古より紡ぎ続けたロトゼタシアの時の結晶」
時の番人「その時のオーブを壊すことで、時空の流れが乱れ、すべてが過去に巻き戻るのです」
時の番人「仲間を蘇らせたければ、世界の時を断ち切らなければならない」
時の番人「失われた時を求める……。あなたたちがしようとしているのは、世界にとって大きな選択なのです」
セーニャ「お姉さまを復活させるには、この世界ごと時を巻き戻す事になる……」
ロウ「世界ごと過去に戻る……。もしかすると……いや、しかし……」
ロウ「もし……その話が本当だとしたら……」
ロウ「大樹が落ちたあの日より前に戻りうるのーがの悪しき野望を食い止めることが出来るのではないか？」
ロウ「そうすればベロニカだけじゃない……。あの日失われたロトゼタシアのすべてを今度こそ救えるかもしれんぞい！！」
時の番人「恐らく……今この時を紡いでいる一番新しい時のオーブを壊してしまえば……」
時の番人「あなたたちが望む……、世界が闇に覆われる直前に戻ることも出来るかもしれません」
クレイグ「もし……世界の運命を分けたあの日に戻り、ウルノーガをこの手で止められるなら……。俺は、喜んで過去に戻るぞ！」
時の番人「残念ですが、あなたたち全員が過去に行く事は出来ません」
時の番人「時のオーブを壊すには、全てを断ち切る事の出来る大いなる力が必要です」
時の番人「そのような力は恐らく、この世界で一つしかありません」
時の番人「それはあなたの持つ……勇者の力です」
時の番人「あなたの名前は……。そう、○○○というのですね」
時の番人「○○○。あなたが持つその勇者の剣をもってすれば、時のオーブも砕く事が出来るはず」
時の番人「それが出来るのはあなただけ。そう。過去に戻ることが出来るのは、○○○、あなただけなのです」
カミュ「ちょっと待てよ。過去に戻った○○○はまたここに戻ってこられるんだろうな？」
時の番人「……一度過去に戻れば、恐らく二度とこの世界には戻ってこられないでしょう。それに……」
時の番人「壊れた時のオーブが暴走すれば、ねじまがった時の渦に飲み込まれてしまうかもしれない」
時の番人「時の渦に飲み込まれてしまったら……、○○○は永遠に時の狭間を彷徨う事になるでしょう」
セーニャ「そんな……！」
時の番人「かけがえのない仲間と別れ、たった一人で過去に戻る。あなた自身もどうなるか分からない」
時の番人「……○○○。それでもあなたには、失われた時を求めて過去に戻る覚悟がありますか？」 ◆時の番人との会話文
時の番人「この先にある祭壇には、時のオーブと呼ばれる宝玉が祀られています」
時の番人「その時のオーブの力を使えば、あなたたちの願いも叶うでしょう。ですが……」
時の番人「あなたたちには、本当に失われた時を求める覚悟がありますか？」
クレイグ「覚悟だと……どういう事だ？」
時の番人「時のオーブとは、失われた時の化身が遥か古より紡ぎ続けたロトゼタシアの時の結晶」
時の番人「その時のオーブを壊すことで、時空の流れが乱れ、すべてが過去に巻き戻るのです」
時の番人「仲間を蘇らせたければ、世界の時を断ち切らなければならない」
時の番人「失われた時を求める……。あなたたちがしようとしているのは、世界にとって大きな選択なのです」
セーニャ「お姉さまを復活させるには、この世界ごと時を巻き戻す事になる……」
ロウ「世界ごと過去に戻る……。もしかすると……いや、しかし……」
ロウ「もし……その話が本当だとしたら……」
ロウ「大樹が落ちたあの日より前に戻りうるのーがの悪しき野望を食い止めることが出来るのではないか？」
ロウ「そうすればベロニカだけじゃない……。あの日失われたロトゼタシアのすべてを今度こそ救えるかもしれんぞい！！」
時の番人「恐らく……今この時を紡いでいる一番新しい時のオーブを壊してしまえば……」
時の番人「あなたたちが望む……、世界が闇に覆われる直前に戻ることも出来るかもしれません」
クレイグ「もし……世界の運命を分けたあの日に戻り、ウルノーガをこの手で止められるなら……。俺は、喜んで過去に戻るぞ！」
時の番人「残念ですが、あなたたち全員が過去に行く事は出来ません」
時の番人「時のオーブを壊すには、全てを断ち切る事の出来る大いなる力が必要です」
時の番人「そのような力は恐らく、この世界で一つしかありません」
時の番人「それはあなたの持つ……勇者の力です」
時の番人「あなたの名前は……。そう、○○○というのですね」
時の番人「○○○。あなたが持つその勇者の剣をもってすれば、時のオーブも砕く事が出来るはず」
時の番人「それが出来るのはあなただけ。そう。過去に戻ることが出来るのは、○○○、あなただけなのです」
カミュ「ちょっと待てよ。過去に戻った○○○はまたここに戻ってこられるんだろうな？」
時の番人「……一度過去に戻れば、恐らく二度とこの世界には戻ってこられないでしょう。それに……」
時の番人「壊れた時のオーブが暴走すれば、ねじまがった時の渦に飲み込まれてしまうかもしれない」
時の番人「時の渦に飲み込まれてしまったら……、○○○は永遠に時の狭間を彷徨う事になるでしょう」
セーニャ「そんな……！」
時の番人「かけがえのない仲間と別れ、たった一人で過去に戻る。あなた自身もどうなるか分からない」
時の番人「……○○○。それでもあなたには、失われた時を求めて過去に戻る覚悟がありますか？」 時の番人「時の番人の名のもとに、あなたを過去へと導きます。○○○よ、前へ」
カミュ「○○○！」
グレイグ「過去で会う俺はおそらく以前のように、お前とは敵対する身だろう。だがしかし……」
グレイグ「お前が望んでくれるのなら、俺はふたたびお前に命を預けるだろう」
グレイグ「何度だって勇者を守る盾になる！」
シルビア「んもう！グレイグったらカタくるしい別れなんてヤボよ」
シルビア「旅立ちのあいさつは気楽なほうがいいの」
シルビア「サヨナラなんて言わないわ。だってまた過去で会えるしね！」
マルティナ「○○○なら大丈夫よ。きっとどんな困難にも打ち勝てるわ」
マルティナ「でももしダメな時は……もう一度私たちを頼ってね」
マルティナ「さあ○○○……あなたのおじいさまにその顔をよく見せてあげて」
ロウ「……○○○よ。立派な顔つきになったのう」
ロウ「なあに。ちょっとの間お別れするだけじゃ。わしはおぬしを信じとるよ」
ロウ「今度こそみんなを救ってくれるとな！」
ロウ「なんたってこのわしの自慢の孫じゃからのう！ほっほっほ！」
セーニャ「○○○さま。私はあなたを守る使命のため、必死にここまで歩いてきました」
セーニャ「あなたと一緒に冒険した日々は、私にとってかけがえのない時間」
セーニャ「私、絶対に忘れません……だから……○○○さま……。……だからっ……」
セーニャ「また私のこと……探し出してくれますか？」
時の番人「さあ、時は満ちました。今こそ、過ぎ去りし時へ……！」
ロウ「○○○……○○○っ……！！」
カミュ「○○○！オレたちはもう一度お前と旅をするからな！」
カミュ「また会おうぜ……！！」 古代図書館いにしえの書庫より
『禁じられしチカラ』
禁じられし……る ……チカラ。
時の……砕き ……ことは
世界の…… 乱し……
『精霊と世界』
本書……は ……見えぬ世界。
この…… ありとあらゆる……宿り
かすかな……示す 精霊たち……だ。
たとえば…… 時の……
『古代の文明』
いにしえの…… 時……集いし
忘却の…… はるかなる……
失われし……の 文明…… >>1乙
なんと！新たな時のオーブが時を紡ぎ始めた！ 20か30までは1時間レスがないと落ちてしまうらしいので
適当に保守していきましょう。
>>3
ごめん、被っちゃった…… ……って、前スレは10分程度レスがないだけで落ちてるね。
さっさと30まで保守した方が安全かも。 1乙です。いままで出ている説
巻き戻り上書き派：セニカの巻き戻りについては諸説別れる。
①既にセニカが巻き戻っていた世界をプレイしている派
（未来人の干渉は既に折り込み説）
②セニカが巻き戻ったけどニゼルファは倒さなかった派
（歴史の修正力が働いた、EDの謎の光の力がないと体を破壊しても意味ない説等々）
①-Ⅱ セニカはニゼルファ封印後の世界に巻き戻った派
（時のオーブの力は蘇りでローシュが生き返った。巻き戻りは副次効果説。）
完全パラレル世界へ移動派
③元の世界に居た主人公は作中語られない謎の力で消された派
④元の世界に居た主人公はどっか隠れてるよ派
分岐パラレル派：主に崩壊世界が残っていると唱える
⑤主人公は巻き戻ったけど元の世界は現存しているという派
⑥時のオーブを割った瞬間に世界が分岐した後、一方の世界が巻き戻った派
（巻き戻ったけど元の世界は現存しているという矛盾回避から唱えられている説）
⑦裏EDはフィクション、ifストーリー派
（正式なストーリーは表Endで裏はお遊び要素説）
ハイブリッド派：主人公が巻き戻し、セニカはパラレル移動を唱える
⑧オーブの新旧で発生する事象が異なる派
⑨セニカは時間移動に事故ってしまった派 ■ロトゼタシアの歴史・時空の章（ユグノア地方・謎の遺跡の本棚)
我ら 神の民の一族に伝わりし伝承……。
かの時代より この地に在りつづける
時間の理を ここに記さん。
ロトゼタシアの大地より 生まれし
悠久の時間を紡ぐ 精霊。
その名は 失われた時の化身。
失われた時の化身が 守りしは
刻限を司る 神聖なる光。
その光 かがやき燃ゆる時
悠久の彼方に 失われしものが
大いなる 復活を果たさん。 これまでのあらすじ (時のオーブ破壊直後)
世界に平和が訪れた後 ○○○たちは 神の民が書いた書物から 失ったものを よみがえらせる 神聖な 光が眠っているという 塔の存在を知る。
その光が眠る塔を訪れた 一行は 時の流れを見守る存在だという 時の番人と出会う。
時のオーブのチカラを使えば 大樹が落ちる前に戻り ベロニカをはじめ あの日失った すべてを救える。
だが 過去に戻れるのは ○○○だけで この世界には戻ってこられない事を知った 仲間たちは ○○○の決断を信じ 送りだすことを決める。
○○○が 勇者のつるぎを降り下ろし 時のオーブを壊すと 時が 巻き戻っていき 気がつくと ○○○は とある大地にいた。
そこは まだ 命の大樹が落ちる前の 穏やかなゼーランダ山であった。 これまでのあらすじ(ニズ撃破直後)
落ちた勇者の星の様子を探る ○○○たちは サマディ地方の上空に浮かぶ 黒い太陽を目撃する。
預言者の言葉に従い 神の民の里を訪れた 一行は 勇者の使命を知った後 聖なる苗木を調べ ケトスが 邪神の結界を破るチカラを 持つことを知る。
○○○たちは 導きの木へ手をかざし ローシュたちの悲劇的な運命を知った後 忘れられた塔で 時の番人になった セニカに会い ケトスを覚醒させる。
こうして 邪神の結界を破る手段を得た ○○○たちは ニズゼルファに挑む。
激しい戦いの末 邪神を倒した ○○○たちは セニカに会うために 忘れられた塔へ向かう。
人間の姿に戻った セニカは 愛する人に会いに過去へ戻り 世界の平和を取り戻した 一行は それぞれの故郷へ戻り 穏やかな日々を 過ごすのであった。 なんとハンフリーが立ち上がり保守したそうにこちらを見ている ■これまでのあらすじ（番人との出会い後）
世界に平和が訪れた後 ○○○○たちは
神の民が書いた書物から 失ったものを よみがえらせる
神聖な光が眠っているという 塔の存在を知る。
一行は ベロニカを生き返らせるため 神秘の歯車を入手し
失われた時の化身が集うという 塔を目指す。
忘れられた塔の最上階で ○○○○たちは
時の流れを見守る存在だという 時の番人と出会う。
失ったものをよみがえらせる光について 一行が尋ねると
時の番人は その光……時のオーブのチカラを使えば
この世界ごと 過去に巻き戻せると話す。
時のオーブのチカラを使えば 大樹が落ちる前に戻り
ベロニカをはじめ あの日に失った すべてを救える。
だが 過去に戻れるのは ○○○○だけで
この世界には戻ってこられない…… ○○○○は
時の番人に そう告げられ 決断を迫られるのであった。 ■これまでのあらすじ（カミュに決意を伝えた後）
世界に平和が訪れた後 ○○○○たちは
神の民が書いた書物から 失ったものを よみがえらせる
神聖な光が眠っているという 塔の存在を知る。
その光が眠る塔を訪れた 一行は
時の流れを見守る存在だという 時の番人と出会う。
時のオーブのチカラを使えば 大樹が落ちる前に戻り
ベロニカをはじめ あの日に失った すべてを救える。
だが 過去に戻れるのは ○○○○だけで
この世界には戻ってこられないことを知った 仲間たちは
○○○○を引きとめるため 立ちふさがる。
しかし ○○○○の 決意の表情を見たカミュは
その決断を信じ もう一度 世界を救うよう告げる。
その後 他の仲間たちも カミュに賛同し
時のオーブがある祭壇への道を 開くのであった。 ■これまでのあらすじ（仲間と再会後）
過ぎ去りし時を求めた ○○○○は
魔王の剣と共に 過去のゼーランダ山へと戻る。
○○○○は 聖地ラムダで ふたたび
ベロニカをはじめとした 仲間たちと出会い
命の大樹へと むかうのだった。 こうやって見るとあらすじって文節ごとに少しずつ変化していってるんだね ■これまでのあらすじ（ホメロス撃退後）
過ぎ去りし時を求めた ○○○○は
魔王の剣と共に 過去のゼーランダ山へと戻る。
○○○○は 聖地ラムダで 仲間たちと出会い
命の大樹へと向かうが そこで かつて経験した時と同様
ホメロスに 襲われることになる。
○○○○は 魔王の剣で 闇の力をはらい
ホメロスに倒されるという 運命を回避した。
そこに グレイグ将軍が デルカダール王と共に現れ
まだ息のあったホメロスは 王に 何か言おうとするが
デルカダール王は その場で ホメロスにとどめを刺す。
○○○○は 大樹の魂の中に入り
ついに 勇者のつるぎを 手に入れる。
デルカダール王は 勇者のつるぎに触れようとするが
○○○○の影から現れたものに はばまれると
一行を城に招待すると告げ 去っていくのであった。 保守も乙！
テンプレ変更箇所（次スレ立て人）
＞次スレは>>950で、立てられない場合は早めに宣言しましょう。
＞立たなかった場合は>>960、>>970が宣言してから立てましょう。
を
＞次スレは>>970で、立てられない場合は早めに宣言しましょう。
＞立たなかった場合は>>980、>>990が宣言してから立てましょう。
に変更しました。 ■英雄王のヨロイ（デルカダール城・1階・グレイグの私室）
人魚の姫君に連れられて 英雄王がやってきたのは
海底中のチカラ自慢が集まる
ムウレア尾ヒレ相撲 春場所でした。
"わたくしの お父さま 海王セレヌドスに
尾ヒレ相撲で 勝つことができたなら
わたくし アナタと結婚いたしますわ。"
こうして始まった 海王と英雄王の真剣勝負は
両者ごかくで まったく引かず
一週間たっても 決着がつきません。
そんな英雄王の強さを 海王は たいそう気に入り
姫君との結婚を 許したうえに
とても貴重なお宝を 英雄王にくれました。
それこそが『英雄王のヨロイ』の材料となる
『赤き海王のウロコ』だったのです。
しかし 一度決めたら 曲げられないのが英雄王。
勝負に勝つまで 人魚の姫君と結婚はできないと
姫君の手をふりきって 海底を去ったのでした。 ネルセンはセレン?の事好きだったのか
グレイグが人魚に見蕩れるのも血は争えないって事か >>3
時の番人も｢おそらく｣｢かもしれません｣｢おそらく｣｢できるかも｣｢かもしれない｣
連発してんのな
こりゃ誰も時渡りの正確な情報わかってねーんだな ムービーシーンでエレノアが主人公を抱いてて、雨と雷がってシーンあるやん？
あの時点ではユグノア滅亡なんてのはまだ分かってなかったはずだと思うけど、なんでもうすでに机の上に主人公宛の手紙があるん？
ずっと気になってたけどもうウルノーガ倒したのに結局そこには触れられなくて不完全燃焼なんやけど 身もふたもないけど天空の剣らしきものとロトの剣らしきものの存在をみるに、
崩壊した世界が何故かロトのいない天空シリーズにつながってて
逆行した方がロトシリーズにつながってる説が一番綺麗だと思う 世界にとって大きな選択
世界ごと時を巻き戻す
この辺りは世界が残るとは思えない文章だね
二度とこの世界には戻ってこられないでしょう
この世界には戻ってこられない事を知った 仲間たちは ○○○の決断を信じ 送りだすことを決める
この辺りは解釈の違いがあるとしても世界が残ると考えた方が自然な文章だね
あらすじと番人との会話を拾っていっても
キレイに筋が通る解釈は難しいね
人間の姿に戻った セニカは 愛する人に会いに過去へ戻り
この文章だと本当に会うだけのために戻ったとも受け取れるね
正直それだけで良いのか？というツッコミを入れざるを得ないけど >>3
永遠の時の狭間→光速移動（ブラックホール）
巻き戻し→光速を超える移動
勇者→時の化身＝裏ボスを倒した光→光に変化できる？
って事で巻き戻し確定でいいじゃん、もう 番人との会話の流れを追うと、最初は全てが巻き戻るという番人の発言からロウやグレイグなどは時渡りに乗り気な様子を見せる
だけど途中の、いやいや過去に戻れるのは勇者だけで他の人は戻れませんよという番人の言葉から仲間たちは一転して勇者の時渡りに反対する
その後なんやかんやあって結局仲間たちは勇者の時渡りを認めるわけだけど、仲間たちの心情を一連の流れで追うと
巻き戻りと聞いて時渡りに乗り気な様子→行けるのは勇者だけと聞いて時渡りに反対→その後話し合いを経て時渡りを認める、という流れになる
番人との会話シーンを検証するなら、この仲間達の心情の流れを説明するのに上書きと分岐どちらが自然と捉えた方がいいかを考えたらいいと思う あの会話は最初と終わりで矛盾してるからどちらかで説明できない
タイムトラベルの理屈は世界の巻き戻し
でもキャラの反応やセニカの描写含めてタイムトラベラーとは別れ自分たちは世界に残る イレブンが邪神を倒した世界
・イレブンがロトの称号を得る
・闇の衣を打ち消す勇者の剣・真が存在する
→EDで大樹（聖竜）に奉納
→3世界で竜の女王の城のそばに世界樹のようなものが存在する
→竜の女王から闇の衣を打ち消す光のたまを授かる
→勇者の剣・真は光のオーブへ(?)
→命の大樹・聖竜⇒世界樹・竜の女王
・イレブン作製の勇者の剣・改は3の時代にゾーマに砕かれる ３の世界樹と１１の命の大樹の位置はよく似てるんだよね
ちょうど世界の中央のあたり >>35
なんだあれ
未来予知能力者かよｗまじで謎だ… 上書きだとセニカは成仏くらいしか説明できない気がする
パラレルは万能だけど崩壊編の記憶が混在してることや番人の発言が矛盾する
セニカの時渡りさえなければいい話 番人の話はふつうに考えたら
「どっちだよさっきと言ってること違うぞ」
という反応にならなきゃおかしい >>35
パパスだって平和な時に手紙残してたし保険的な感じかも そういやドラクエって謎の世界(天界に行くところとか)が
既存の世界のそれぞれの場所を組み合わせたものになってるな >>44
現実世界じゃロシアあたり?
今度3がリメイクされた時にはいくつか国が追加されてそう 思ったけど壊されたオーブはまた時を紡ぐと考えるとパラレルは無いんじゃ無いかなと思う
崩壊世界にあるオーブは紡いでる途中という表現があるし割ったらそこの世界を記録してるオーブは無くなってしまう 上書きだと
この世界に戻ってこれないでしょう
より
この世界はなくなります
って言うよな 巻き戻し説に少し修正案を入れたいが
上書きの場合、勇者がオーブを割った瞬間
世界が消えるんじゃなく改変された世界になるんじゃないか 「セニカが巻き戻しなら改変されてなければおかしい」って言う奴がいるんだから
それに合わせるべきだろってことね >>54
瞬間的に改変されるなら
改変された時が流れてるはずだから時のオーブも再生してるはずでは？ ベロニカ救出のときもそうだが
改変後に救出する動機はなくなるんだよ セニカの時渡りは不可解な要素がありすぎるんだよね
置いてあったオーブがなぜセニカの時が紡がれていたものだったか
解放されたとはいえ時の番人になってるからどこまでの記憶が戻ってるのか
過去に戻る目的がローシュに会いたいで過去を変えたいのか >>57
割れあｔオーブを新しいものに変えるという作業が入るだろうな
６人もおそらく塔を出るまでは何も変化しない
セーニャが長髪に戻ってる演出を加えればなおよし 割れたオーブを見てうなづいてる番人が描かれてるからパラレル説を覆すのは無理だぞ 新しく紡がれた過去世界の可能性もあるだろ
割れたオーブは主人公が過去を変えたからそこは別の時で紡がれた オーブが割れて世界が戻ったのに未来に相当するオーブがあるわけないだろ セニカがオーブを割った後しばらくはふたつのオーブが時を紡いでいくことになる 妄想が過ぎる
辻褄あわせのために妄想するなら検証スレじゃなくて妄想スレをたてろ 崩壊世界で割ったオーブ以外に割ったオーブはなく
巻き戻った世界に割ったオーブの時間軸（未来）を蓄積したオーブがあるわけがないので
あのオーブは崩壊世界のもの セニカが巻き戻りだと巻き戻った時代のとこしえの神殿にオーブの欠片が転がっているのが中々シュール ローシュとセニカの二人はニズゼルファ封印後の何年か後に再会したならどうだろう
死んだ聖竜も復活できたんだからローシュも生き返るのも不可能ではないだろうし
あとはひっそり村で暮らすなり子供作るなどして生活したということで オーブは時間、時空、次元を超える存在。制作者が望めば復活するんだニャー。 男でなく、性別選択可でもなく、女勇者の物語を見てみたいとは思う
やってないけど10のアンルシアとか凜々しそうだわ 現在紡がれていたオーブが割れて世界が戻る次に主人公の過去編がスタートするが戻る前と同じイベントが起こる
これは過去に戻っただけでは紡がれるオーブまたはストーリーが同じだと示してることから割れたオーブは修復中と考えられる
そしてウルノーガを倒し過去を見事に変えることに成功する
この後に番人が時のオーブのかけらをみて頷くシーンがあるけどこれは新しい時が紡がれたまたは修復されなかったと考えられる（時のオーブのかけらはベロニカが死んだ崩壊編の時が紡がれてる）
そもそも割れたオーブが崩壊編にしかないって根拠だと過去を変えたところでパラレルだし無意味な演出になる よく出るパラレルだと時渡りする意味がないという考えは当然だと思うけど、自分に直接関係なあパラレルだとしても生きていて欲しいっていう考えもありじゃない？ そういや固定イベントが数多く存在する今どきのゲームでは
バタフライ効果を否定できるんだな >>74
仲間が気づいてくれたら意味のある演出になるけど
あの時の演出だと時の番人の正体もわからないんだよ >>46
上書きでもセニカが時の塔で番人化して主人公によってセニカに戻りオーブを割る事になるんじゃないか？
根拠としてはEDカミュのセニカ見送り時のセリフ
前にもこんなことがあった気がする
前にも～は主人公の時の話だけど、今回のセニ時わたりを受けての発言であり
セニカ時わたり後でも変わらず記憶が継続していることになる
となるとセニカが過去に渡っても現代に何も影響がなく主人公達は再びあの状況に再度至った事になるよね 上書きでセニカが何度も時渡りする展開なら世界は巻き戻り続けて先に進めない何度言えば分かるかね 時渡り前に聞けるあっちでも頑張れ的な仲間会話からして少なくとも仲間たちは
勇者が自分たちの世界とは別の世界を救うとことに意味がないとは思ってないでしょ
元世界の仲間たちからしたら勇者旅立ちエンドで物語が終わるってだけ >>77
それは難しい
ローシュとの再開時にセニカとローシュの二人が紋章を持ってる状態で写ってるというかアップ気味になってるからセニカがまた時の番人になる可能性はかなり低い
大穴だけどセニカ救出でイレブンが実在する世界が開けたなんてあったら映画っぽいよね セニカが番人になった経緯
ウラノスの裏切りで勇者が死に邪神を倒しきれず封印するしかなく
時のオーブを破壊することもできなかったから
力と記憶を持ってセニカが過去にいったのに
これと同じになることはないね >>81
勇者の力は間違いなく持ってるけど記憶は番人になったから失ってるって説明されてるし
時の番人になった経緯がローシュに会いたいという強い思いもあったし解放されてもローシュに会いたいという目的しか覚えてないという可能性もある 過去に戻ったセニカは時のオーブを割ることに成功したセニカだからなｗ ＞解放されてもローシュに会いたいという目的しか覚えてないという可能性もある
さすが恋愛脳
愛に生きてるわｗ セニカ時わたりループの上書き説だとそこから先に進めないからダメなのか
他の説出そうにもEDでセニカ時わたり後の見送りしてるから結局セニカの時わたり確定で袋小路？ >>85
成仏か主人公とは時渡りの条件が異なるからパラレルでポイしか説はないと思う
時渡りの条件が異なっていることがポイントなら矛盾からは回避できる 古今東西、抜け出せなかったループものはない
ループを題材にするなら、そこから脱出する手段もちゃんと考えなければならない ループって言ってる人は2週目のセニカが時の番人になったって言ってるのか？
それとも時の塔が巻き戻しの影響を受けないという設定をありえないと言ってるのか？
それとも巻き戻しの意味が本人の時間移動ではなくテープの巻き戻しのようにセニカが時の番人になった事自体無かった事になってると言ってるのか？ >>88
もう寝るから自分のDQ11の巻き戻りの意味はタイムリープと捉えている
つまり魂が過去の自分の意識に跳躍する
作中描写を見る限り時の化身＝死者の魂＝ラスボスを倒した光
といった感じでその中でも勇者の魂だけが光速に移動できる存在で過去に戻れるという設定なのだろうと予想 >>89
訂正
もう寝るから書いとくけど自分のDQ11の巻き戻りの意味はタイムリープと捉えている
つまり魂が過去の自分の意識に跳躍する
作中描写を見る限り時の化身＝死者の魂＝ラスボスを倒した光
といった感じでその中でも勇者の魂だけが光速より速く移動できる存在で過去に戻れるという設定なのだろうと予想 マルティナが主人公の身長が伸びてることを不思議がってるから
身体も一緒にタイムワープしてるぞ ゲームの解釈に特殊相対性理論が必要なはずないだろw
人の数だけ解釈があるとは思うがここまでは考えないわ >>82
番人になったから記憶が失われたって説明どこかであった？ 身長変わった？
なんか強くなってない？
会話中に急に消えて街の外にいる。
このへんの状況証拠から、意識だけ飛んだとはとても言えないかなー。 巻き戻り派だけど意識だけってのは無いかな
デジャブとか主人公が居ない説明がしっくりくればパラレルでもいいけどね だから主人公がふたりいない説明がつかないのはパラレルか巻き戻しかは関係ないよｗ
巻き戻してるなら上書きのまえになかったことにされてるんだから覚えてる理由もないじゃないか
残滓関係はむしろパラレルの真骨頂だよ
別の世界の記憶をデジャブとして思い出す パラレルの真骨頂・・うーん
平行世界を一瞬覗いちゃった記憶が云々ってやつ？
そこが肝な映画の組み立てならまだしもなあ
ちなみに巻き戻りは逆行なのでそもそも誰も居ないと考える そいつは都合のいいことしか言ってないから気にするな まあこの段階でなんの違和感もなくある説が絶対と
言い切れる奴は信用ならんな 影に入ってるニズも付いて来たんだ
一部の記憶が何故か付いて来てもいいじゃない 全員巻き戻りで仲間も一部の記憶が残ってるのは許せる
パラレルキャラがいちいちデジャブ現象を訴えるのは何か必要ない 今まで散々気持ちよく妄想してこじつけてたんだろうけど
考証スレにいるからには根拠をだせよ
当たり前の話だぞ。 あ補完推察を妄想と言って否定攻撃する人か
あなたの補完なしの描写台詞だけによる論理展開を楽しみにしてるんだが
説得力あれば乗ると言ってるのに 二つ以上のオーブが時を紡ぐとか
古いオーブを壊すと最新のオーブには影響しないとか
おそらく塔を出ないかぎりは6人に変化が訪れないとか
作中のどこをみてこの主張にたどり着いたの？ｗ いやたまにはそっち主導で進めてよ
そうじゃなきゃお互いスルーしよう セニカを見送ったあと主人公たちがセニカを助けに塔にきていたままだったのでパラレル
過去に戻ったころ割ったオーブは主人公が割ったものだけなので、これもパラレルの証拠
簡潔だよね。上書きでは説明がつかない。
妄想反論としてはセニカが同じような歴史を辿ったなんてのがあるが
力と記憶を持ったセニカが過去に戻り同じことになる可能性はない
今まさに自分が勇者の力と剣でオーブを割ってるからね
番人を挟んで記憶がどうこうは一切関係ない >>107
セニカは俺もパラレルだよ主人公そのままだし
主人公は残した仲間の描写が無いから決め手に欠ける
主人公が２人居ないことに対しては説明できないでいいのかな
俺も人魚が説明できないから同じようなもんだが 今更だがワッチョイ、ip表示はまじで便利。特徴ある住人の区別がはっきりつくし、何より2chをより楽しく閲覧できる。
何が言いたいかというと刺々しい態度をとるのは決していいことではないと声を大にして言いたい。この手のスレなんかは特に
(2ch初心者かな？という返しは無しな) だからなんで巻き戻しは主人公には影響しない不思議パワーが採用されるのに
パラレルだけ一般論なんだよ（パラレルだと二人いないとおかしいと主張してる人が作品を知らないだけなわけだが） 説明できないのね それ自体は別にいいよ
ちなみにパラレルワールドに行くことは不思議パワー以外で説明できるの？ 説明できるできないじゃないってそろそろわかってほしい…ｗ
どう説明したらわかってもらえるかね
巻き戻しはタイムトラベルの理屈でしょ
でもパラレルはタイムトラベルの理屈ではないよね
その点をはき違えてるから延々とパラレルだと主人公がふたりいないとおかしいよって話になるんだろうけど いやパラレルで1人でもいいよw
そこにはおそらくいろんな解釈や他のSFモノの設定とかあるんだろう
でもドラクエがどうなのかはわからんし
推測要素を入れない体を保ってるのは分かるが
ここは当たり前とか言われても困っちゃうよ 実際に多数派かどうか説得力があるかはともかく、このスレではパラレル派の声がとても目立っているみたいだけど、
ドラクエ11反省会スレではテンプレにパラレル、上書き、ハイブリッドの3つの説が貼ってあってハイブリッド説が現状最有力説と書かれていた。 >>114
見て来たけど、こっちでも書き込まれて
「主観入りまくりじゃねーか」
ってツッコまれまくったやつだね。 仲間6人なんだからここで取り戻したオーブを活躍させれば良かったんだよ。こちらも丁度6個あるからそれぞれ1個ずつ携えオーブの力で主人公と同条件の元過去へゴー。
別に強引な話でもないし、パラレルだろうと巻き戻りだろうと絆を深めた仲間達とは別れずに済んだのに 巻き戻しかパラレルかで書くから巻き戻し派が勘違いするんだよ
巻き戻しかそれ以外のタイムトラベルの理屈か
上書きかパラレルか
これはまた別の問題
番人の説明は版半と後半で矛盾するからな 何言ってるか分からんが
時の番人の説明から矛盾してるから
諸説生まれることは同意 巻き戻しが否定される場合、パラレルには巻き戻し以外のタイムトラベルの理屈が必要になってくる
それと歴史の上書きか別世界かは、まったくの別問題な
タイムトラベルをしたのに主人公が二人いないのはおかしい←わかる
パラレルワールドだったら主人公がふたりいないとおかしい←意味不明
セニカのパラレルに納得してるようだが、セニカだってふたりいないからな まず言っておくと都合を合わせるだけだとパラレル説が有力だと思うよ
いろんな解釈や妄想が可能な便利設定だからね
個人的にはモヤモヤの無い説に期待したいが
言いたいのは全ての説はユーザーの補完が多少なりとも必要ってことね
セニカは説明足りんかったがパラレル世界に行ったのではなく
巻き戻って主人公の世界とパラレルになったと解釈 >>88
巻き戻り説で言われるセニカによる過去改編失敗(11主人公に影響無し)での場合の考えかな
影響がないならそのまま主人公の物語が展開するからセニカの巻き戻りもまた発生するって考え
この時当然世界毎巻き戻るから主人公達も消えてセニカの物語が再び始まる
ループものは主人公側がループを抜ける何かを目的としたりするけど、11の場合のこのループは
主人公の物語の最後にセニカを巻き戻りさせるから厄介な話になってるね
主人公が主体的にループをから抜け出す方法を潰してる なんとなくでよくわかってないんだろうけど
巻き戻ってパラレルとかありえないだろ 分かってるかどうか・・
パラレルワールドなんてこの世に無いと思ってるよw
前スレでも言ったが
主人公のオーブとセニカのオーブの並列ね
ちなみにゲーム世界のオーブ設定の推測だよ
現実には有り得ないよ >>69
聖竜は復活した訳じゃないんじゃ
思念体っていうか幽霊っていうかじゃない、語りかけてきたの
じゃなきゃ大樹なくなっちゃう やっぱり妄想と論理破綻が同居してんだな
巻き戻りはオーブ破壊による世界ごとの巻き戻り
このあとどのような歴史になったところでパラレルになりようないからな
自分で言ってておかしいと思わないのか？
巻き戻しはまだ説明にあるけど、オーブの並列は妄想のみだな 妄想でもいいけど一応推察ね
オーブが複数あるので時のセーブデータみたいなものかなと
その前提だとここは破綻はしてないと思うが
巻き戻りにとって人魚問題は破綻している >>77
なんだかんだでイレブンの時代の人間が俺達がプレイしたストーリーと同じように生まれ落ちる事になったとしても
ウルノーガもニズゼルファもいないのにイレブンは勇者の紋章を持って生まれないし、
ユグノアは滅亡しないからイレブンはそのまま順当に王子として育って16才になるし、
仲間達と出会って勇者の剣を求める事もないし、
忘却の塔に行く事もないし、
後日談として勇者の剣を大樹に返しに行って聖竜にロトと呼ばれる事もない
全く俺達プレイヤーが知らない何か新しい邪神が誕生した世界で似たような経緯を辿ってそいつを倒したって事に上書きされているか、
セニカも記憶を持って時を渡ったけど何故かセニカの場合にだけ歴史を修正しようとする大きな力が働いて悲劇を止められなかったか、でない限りここは絶対にセニカの時渡りで改変されていないとおかしい なんかパラレルに特別な定義を持ってそうだが
俺が言ってるのは時間軸が並列に複数存在してしまうことね だからそのセーブデータのようなものの時点で妄想だろ
推察でもなんでもないよ 要は時渡り前の元世界が存続しているか否か、なんでしょ
パラレル派は作中描写から推察して元世界は存続しているだろうと唱えているが
上書き派は作中描写を無視、あるいはねじ曲げて捉えて元世界はなくなったはずだと唱えている 巻き戻しパラレルは条件自体が矛盾してるから（巻き戻しならパラレルにならない）
辻褄あわせのために妄想設定が必要になってくる
並列オーブとかセーブデータとか持ち出してるのはそのため
ただ確認するまでもないが、どれだけ妄想しようが
結局、セニカも主人公も祭壇の上のオーブを割っただけだからな だから何故それを許さないんだよ
根拠の強弱はあるだろうけど
あんたは番人の説明に矛盾があるとか２人居ないことは説明不能とか言っている
そういうのを補完推測妄想するのを全否定するならそら誰とも話が合わんよ
やはりお互いスルーするのが吉 >>132
おいいね
元世界が存続していると推察できる描写詳しく 検証スレなんだから妄想は必要ないよ
お前そとで並列オーブとかいってポカンとされる前にきちっと自覚したほうがいいぞ
矛盾があることと妄想で補完するのと意味が全く違うからな いや検索すると時のセーブデータ説結構あるんだが
そして外でドラクエの検証なんてしないw
説は自由だが君は態度を改めた方がいいよ >>135
時渡り直前に聞ける仲間会話の内容
割れたオーブを見つめる番人のシーン
セニカ時渡り後も何の影響もなく続いている勇者たちの世界
これらを総合的に勘案して元世界はあるだろうとしているのがパラレル派で
一方、上記の描写を否定ないし曲解して元世界はないはずだとしているのが上書き派でしょ >>137
推察でもなんでもなく自分の説のための都合のいい妄想だって、そろそろ本気でわかったほうがいいぞ 結局>>115だよね
どの説を支持するにせよ、以外の説の妄想補完を叩こうと思えば叩ける
でもどの説も自身の説の妄想で補完しない正しさの立証は出来ない
作る側の意図がどこにあったにせよ、出来上がった物はおそらく間違いなくミスってるから >>138
これまで出てるやつか
番人は矛盾した2種類の説明してる
割れたオーブの中身は現在描写だっけ？過去へ行った主人公かも
セニカはパラレルというか主人公と別軸化と思う
どちらとも取れるしそんなに曲解してないと思うが
敵対しないで楽しみたい
巻き戻りは人魚の件があるからパラレルでもいいから有力描写期待してる >>139
分からせてくれw
どの説でもいいんだけど 唯一妄想補完をなしで立証出来るというか、そもそも立証の必要が存在しないという劇中劇説だけが異質か
あまりに実も蓋も面白みもないから心情として支持したくないけど、この作中描写ではこれが一番強くなってしまうと思う
劇中劇ならヨッチ村で123の世界に行けるのがおかしいといつも言われてるけど、そもそもの本編の「逆行のみ」「記憶を持って戻れるのは破壊した当人だけ」「ここには戻ってこれない」という性質で描かれる『過ぎ去りし時を求めて』を、
サブタイトルだけを言葉遊び的にユーザーへのメタネタとして『過ぎ去りしドラクエナンバリングを求めて』としてミニゲーム用に作られている、本編の設定ガン無視のヨッチ村を考察に入れる事の是非をまず語られるべきだと思う
これは切り離さないと本編の時渡りが全て茶番になる >>143
時間の流れが違う
過去から未来まであらゆる世界の勇者の功績を纏めてる
そんなヨッチ村を含めるという話のはまったく論外ではないかな >>144
時間の流れとかじゃなく、根本的に存在してる次元が違う
本編で時を渡るのはイレブンやセニカだけど、あの村で時を渡るのはプレーヤーなんだよ
あの村だけがメタの次元に作られてる
だから本編のルールに縛られずに行ったり戻ったり記憶がどうのとか全部関係ない タイムトラベルは巻き戻しかそれ以外の方法か
歴史は上書きされるかパラレルとして続くか
これらの組み合わせのうち世界が巻き戻されたうえにパラレル化することはありえない。
元の状態に戻り別の成長をした世界に「元の世界」なんてものは存在しないのだから。
巻き戻し上書きが成立しないのは散々議論されてきた通り。
残された説は、『巻き戻し以外の方法でタイムトラベル』して歴史が『上書き』されるか『パラレル化』するかのみ
これもセニカの例で上書きは否定される。
残った説は「巻き戻し以外の方法でタイムトラベルして歴史がパラレル化する
具体的にいうと、オーブを割った本人がひとり過去に戻り、その世界は元の世界に影響ヲ与えないは別の世界として続く
この結論は作中の描写すべてに合致する。 割れてるオーブは崩壊編のという根拠は無くね
割れてる状態＝イレブンの記録が新しく紡がれるということだから過去世界に割れたオーブがあってもおかしくないでしょ
割れたオーブが残ったことで世界は変えられたと番人は認識した >>146
ほぼほぼ同感ではあるんだけど、これに反発したくなる気持ちもわかる
台詞と人魚と全体的なストーリーの落ち着きかな
世界の全てが巻き戻る訳でもないし、
世界にとって大きな選択でもないし、
そもそもそれをする意味が無い
セニカのように全てを捨ててでも会いたいたった一人がいる、というチープなラブストーリーの方がよっぽど納得出来るぐらい、イレブンにその仕様の時渡りをする理由がない
実際に作中で起きた現象に対して一番無理の少ない解釈なのは間違いないんだけど、何だか訳のわからないストーリーになっちゃうんだよね オーブが割られて巻き戻ったとして
未来にあたるオーブが、過去を蓄積されるだけの塔にあるわけないべ
過去の世界に巻き戻るために割ったオーブがあることはないよ >>74
パラレルだとすると、結局ベロニカに会えるのは
勇者だけで、他のメンバーは上手く行ったかどうか
確認する術もないのと、関係者全員にとって
（ペルラやエマ含む）勇者は死んだも同然で
犠牲者が増えました、という結果にしかならないんだよ 人魚は公式度こそ低いがメールで主人公が過去に戻ったことで因果が変わったと回答されている
これも主人公が戻ったときの描写と一致するよね >>146
巻き戻り世界と元世界に分かれる、いわゆる分岐パラレルじゃあかんの
大抵のことは違和感なく説明がつく説だけど あーだからハイブリッドやセーブデータ説を妄想と嫌うのか
骨子としては間違ってないが
巻き戻りを匂わす描写には一切触れない分かりようが無いという態度は
あんまり支持を得られんかもなあ
作者が巻き戻りのつもりが一部間違えたと言ったらキレそうな >>149
過去編は完全に新しい世界じゃないし崩壊編影響を受けてるでしょ
完全に新しいものじゃなくて割れたオーブが修復するような形で過去編の時を紡いでると考えれば割れたオーブの破片の描写は納得できると思うんだが
割れたオーブの破片描写が崩壊編のだったら関係のないパラレル世界の描写になる >>155
してないと思うが、
何しても通用しそうな便利設定だな 問い：時渡り前の元世界が存続しているか否か
一般人：セニカが時渡りした時主人公の世界が存続したままだったので、主人公の時渡りの時も同じように存続している。
巻き戻り上書き派：ばんにんがまきもどるってゆったからまきもどってうわがきされてしょうめつした >>141
番人は元世界が存続するともしないともとれる説明をする→仲間会話では仲間たちは元世界で頑張るつもりを見せる→結局上書きでデジャブ以外なかったことになりました...ってひどない？ >>159
酷いねw
会話泳がせてるスカした野郎だ 巻き戻りだろうがパラレルだろうが世界は平和になったのだから過去に戻ってやり直す必要は無いしセニカに勇者の印を渡す必要も無い
セーニャの過ぎた過去は忘れて未来と向き合う覚悟が否定されたようで前向きじゃないんだよね どんなに頑張っても上書きだとセニカは説明がつかない
イレブンと破壊する条件が違うだけ
ただパラレルも酷い話だよ主人公からしたら夢オチみたいなもの 上書きの方がどっちかという夢落ち度は高いよｗ
パラレルで存在してるなら、なにかの拍子にデジャブのようなものだったり
なんならミレーユや占いババの水晶で覗き見することもできる。
しかし上書きで消滅したら、記憶にしか存在しない夢そのものだったことになる。 巻き戻りの場合塔とオーブは影響を受けず欠片を眺めるシーンから最初の世界と過去の世界の塔は同一なんだろ？その為過去の世界で欠片が散らばっていると
そうするとセニカが過去に戻ったとすると周りに浮いているであろう未来のオーブもそのままなのかね？
巻き戻り派はどう考えているんだろう >>163
夢落ち度は人によるけど大切な仲間が二人消えた世界で生きるのも悲しい結末じゃね
過去に飛んだ主人公は仲間全員と仲良くしてる訳だし
パラレル世界だったら並行世界だしぶつからない限り影響は説明できない
作中では並行世界に影響すると考えられるのはオーブくらいしかないし他にあるなら教えてほしい >>164
イレブンの時渡りは説明できるけどセニカは一切できない
セニカはパラレルまたは主人公とは違った条件での時渡りだから何かが異なるとしか言えない
といっての過去編がパラレルかと言ったら矛盾点は多いと思う >>166
もちろん悲しい結末。
堀井は元々そういう悲劇性が高いエピソードを好む傾向がある。
オルテガ、シンシア、パパスの死、バーバラの消滅など。
むしろ全部無かったことにして幸せに仲良くしてる裏面の方が白々しくて「ゲーム的には」酷い結末ｗ
いかにも堀井でないゆとり世代の考えそうなエピソードｗ
並行世界に影響するのは、オーブ、よっち、そしてよっちを認識できる勇者あたりだね。 セニカで剣が折れなかったのも差異があるね
俺は現在進行形のオーブじゃないから折れずに維持されると考えるが セニカが剣を折ってしまったらその後大樹に勇者の剣を奉納できんがな なるほど剣が違うから結果も違うのか
いやこんなもん何とでも言えるから強くは主張しないよ 検証スレだから辻褄合わせのための理屈追求しなくてもいいんじゃないかと思えてきた。完全パラレルも分岐パラレルも巻き戻りもハイブリッド（笑）も矛盾を全部説明できなかったり、よけいな妄想、都合の良い理屈があって万人を説得できないからね。 DQ11のストーリーを検証しましょう
ってスレなのにほぼほぼ誰もストーリーを念頭に入れて会話してない件について
巻き戻りからの上書きでもパラレル世界としてサラサラ君と別れてしまうのでも
セニカの時渡りが別物で関係がない、影響が無いという話でも言えると思うけど
全ての説においてストーリーの流れってものが断絶する、ってところをどう考えているんだろうか また全滅論か
一番マシなのはどれか考えてくのが検証だろ ストーリーで巻き戻しって言ってるんだからパラレルって妄想の極致だと思うけどパラレル支持層の人ほど他の人に妄想と言うのがなんとも？？ そもそもパラレルって概念とは明らかに違う物をパラレルと呼んでるんだから別の呼称を使う方が良いと思うよ 主人公の剣が折れたのはそのまま過去に持っていくと……
カミュ「おまえその勇者の剣何処で手に入れたんだ？」
セーニャ「大樹に行く前にこっそり勇者の剣を手に入れるなんてさすが○○さま」
大樹に着いた時には勇者の剣が2本になるな 何を持ってマシとするか
ストーリーが綺麗に収まる、多少はご都合主義でも仕方ない
という観点でもいいと思う >>170
オーブと剣に関しては、闇の衣を祓う力を持つに至った文字通り勇者の剣・真と、闇の衣を祓う力の無い勇者の剣の差でしかない
とも言えてしまう気がする
同じ勇者の剣なのに、格が明確に差別されてるんだよね
雑魚叩ききるだけなら片手剣最強武器にまでなるイレブン製勇者の剣は、そこまで強くしても闇の衣は祓えない
現在進行形のオーブだから～と同じく、妄想と言われてしまえばそれまでの話だけど 主人公たちの作った剣が折れずにいたら命の大樹にいく理由がなくなってしまう
勇者の剣・真が折れてしまうとロトのつるぎが無くなってしまう
奉納したのは真なのは改を作るかどうかはプレイヤー次第だから
ドゥルクの修行の記録はミニゲームの記録を消しても意味がないから
その証拠にメタ女で見れる大樹の記憶にホメロス再戦で負けると
ベロニカが起こしてくれるムービーが挟まれ夢落ちだったことにされるが
このムービーが負けてなくてもいつのまにか追加されているから
グロッタなんかも同じ。理由付けが必要なら、ロミアと同じように主人公が過去に戻ったことで様々な因果が変わったから。 >>180
うん
表向きは偶然折れただけ
実際は後のストーリーがややこしくなるから
でもいいよ >>169
プロデューサーを盾にした根拠だともし変わった作風で作ったら間違いになるわけで
安っぽいと思うのは個人の自由だけど今はそういうので溢れてる時代だし何かの拍子で世に出されたのかもしれない
ps4版しかやってないけどよっちが並行世界んk影響する描写ってあったっけ？ まあ実も蓋もない事を言えばそういう大筋のシナリオに対する都合なんだろうけどねw
大筋のシナリオに対する都合と細部の描写が全然擦り合わせきれてなくてどうとでも取れてしまう何とでも言えてしまう、そしてどれも作中のこっちの描写と矛盾してるだろと突っ込めてしまうってのが根本的な問題 >>176
>また全滅論か
>一番マシなのはどれか考えてくのが検証だろ
今提示されている説が矛盾していたり破綻していたら全滅だろ。 >>180
思ったけど崩壊編は続くと仮定すると勇者の剣真も改も存在しない世界になっちゃうよね >>187
邪神や魔王はもちろん勇者も居ない世界だから問題無いけどね
改変前世界が天空編に繋がるとか言ってる人も居るけど >>187
あとロトと呼ばれる勇者もいなくなる
だから天空に繋がるとか言い出すのも出てくるんだろうけどそれはそれでトンデモ理論過ぎてちょっと着いてけない
というか11がロト三部作にこれでどう繋がってるのかすらこれだけじゃ堀井が繋がってるって言ったから繋がってるの以上でも以下でもないのにその上天空までようやるわと >>191
>最初の世界が残るとセニカは永遠に番人のまま
しかたあるまい それはしょうがねえよ
ベロニカだって死んだままだし大樹落ちて死んだ人もそのまま ドラクエ３にはなぜジパングの鍛冶屋がロトの剣を打てたのかという疑問がある
剣はもとかく意匠を施すのは無理だろうと
今作はその疑問に答えていて、ホムラの里の鍛冶屋が作るおうじゃのつるぎはロトのつるぎとは異なるデザイン。
これと勇者の剣（ロトの意匠あり）を材料に勇者の剣・改を打つ。
勇者の剣・真は一度ゾーマに折られる。これを３の勇者がオリハルコンとして拾う。
ジパングから来た鍛冶屋に渡して打ち直してもらうとおうじゃのつるぎとなる。
これがロトのつるぎ。だからＥＤで奉納した勇者の剣・真から１の勇者の姿が描かれても矛盾はない。 セニカ救出が11の失敗だし救わない方がスッキリでいいわ
救う＝時渡りというのも複雑なところだし >>191
でも上書きだと、どうにかして何か世界の大きな力がイレブン達の時代にイレブン達がそれぞれ生まれる所まで歴史を修正したとしても、仲間達と会う事はない
バンデルフォン王にユグノア前王、ユグノア王子、デルカダールの姫あたりは社交上会ってたかもなぐらいか >>195
ローシュが生き続ける未来をセニカに作らせる為に
主人公はセニカを過去に送ったのだ
かつて自分がそうしたようにね
穿った解釈をする必要など何も無い >>196
巻き戻した上での上書きだから問題はないぞ
それにラムダの里～大樹までもイベントは同じだったから巻き戻しても完全ではないとはいえ崩壊編と同じ時が紡がれるということは示されてる >>198
その変化のほとんどない僅かな期間の後はどうなったっけ？ ストーリー的にマシなのは・・・
ベロニカ他の犠牲を無駄にせず強く生きていくこと
ダメだ思考が進まん >>197
セニカはローシュを救いたいとは一度も言ってないはずだよ
過去を変えたいとも言ってない
会いたいとは言ってるけど >>200
一番ましなのがこれだよな
そこがどの説にも素直に頷けない一番の理由と言ってもいい というよりも、ストーリー組み立てる時点で
浮かんで来たドラマチックなアイディアを、
勿体ないからって整合性考えずに全部詰め込んだ
からこんな支離滅裂なものになったんじゃないの？ >>194
そもそもリメイク版の３の公式攻略本に掲載された王者の剣は
ロトの意匠を持っていないよ
おそらくロトの紋章の形をした聖なる守りを元に後世にデザインされただけ
ゾーマに粉々に砕かれた勇者の剣のデザインを再現したというのは無理がある
そもそもゾーマが砕いた王者の剣が本作の勇者の剣だという根拠も無い >>201
>セニカはローシュを救いたいとは一度も言ってないはずだよ
>過去を変えたいとも言ってない
>会いたいとは言ってるけど
恋人に会うだけで救わないってのは凄く不自然。 >>201
過去を変えなければ再びローシュは死ぬ
そんなものが救いである筈が無い >>199
同じように紡がれるはずだったけど魔王の剣でホメロスを討ち破り、邪神の子によって勇者の剣が奪われる未来を変えた
一応崩壊編につながるシナリオは魔術師ウルノーガを討伐まで続いてると思われる
理由としては討伐した際に時の番人が時のオーブのかけらを見て頷くシーンがあるから（紡がれなかった崩壊編の時のオーブのかけらだと思われる） >>204
それだとＥＤで矛盾がでてきてしまうだろう
３のおうじゃのつるぎが１のロトのつるぎなら勇者の剣・真から１の勇者に写ったのがおかしくなる。 >>205
>>206
そう言った描写が無いんだから仕方ないだろ まぁ上書き説が一番あり得ないのは確定で
残ったパラレル説が消去法で候補にされてるだけだしな。
でも他にいい説もなさそうだしまぁ決まりか。 セニカがローシュに会ってまた死ぬとこ見たいとか無いだろ 主人公が戻った時も完璧に記憶がしっかりしていたわけじゃないからデル王に勇者の剣を見せようとしたり爆睡して剣を奪われそうになったんだぞ(thx黒ヨッチ)
ましてセニカなんかはローシュを誰に殺されたかわからないからマンツーマンでローシュの側にいないとまた刺される可能性がある >>207
ちょっと話が噛み合ってない
巻き戻した後の上書きだから問題ないってのは、そんな事覚えてもいない存在しなかった歴史になるから登場人物である彼らは何の疑問も持たないぞって事でしょ？
酷い話になっちゃうなってのは読者視点
あと、巻き戻しての上書きだとして、後日談の剣を大樹に奉納しにいくってシチュエーションその物が存在しえない
>>129にも書いたなこれ >>210
堀井と君の謎の信頼関係（笑）でストーリーを語る人がなぜここまで自信を持ってパラレルだと言い切れるのか謎だわ >>208
何が矛盾？
３のエンディングで王者の剣がロトの剣である事は明言されたが
本作のエンディングで勇者の剣と１勇者の使った剣が同一であるとは明言されていないよ >>215
ＥＤを見直してくればわかるけど奉納した剣がそのまま１のもつロトの剣として描かれてるんだよ >>214
パラレルと言い切るというよりさ、
上書きだけは１００％あり得ないと言い切ってるだけなのよｗ
なので、あとは各自好きに残った他の候補の中から選ぶだけでいいｗ >>216
あれは単なるイメージ映像だと解釈する事も充分可能な物だよ
３のエンディングと違って言葉ではっきり示された訳では無い
というか勇者の剣を打ち直した物が王者の剣になった繋がりを示すなら
普通にその後に来る３の勇者を出すだろう セニカは結局ローシュを救えなかったとかニーアかよ、なんでわざわざそんな鬱ストーリーにしたんですかねえ... >>219
でも今回は勇者の紋章持ってやり直してるから、セニカ自身が死なない限りは何度でも悪夢をやり直せるよ！
ニーアだな >>213
上書きの大問題はセニカの時渡りだけどセニカの時渡りは条件が違うことしか言えない
セニカの過去は完成したオーブかもしれない 上書きハイブリは分岐パラレルの劣化版で有り得ないから
完全パラレルと分岐パラレルの2択だな >>219
上書きに拘る以上セニカの改変は否定せざるを得ないからだよw
紋章持ったセニカが過去に戻るだけでもセニカが番人になる未来は消えるんだけどね
そして番人セニカが居ないとケトスも覚醒せず主人公は邪神を倒せない
つまりセニカが戻った後も主人公の世界が続いてる事自体
パラレル世界が発生した証拠なんだよ >>213
勇者のは紡いでる途中という描写がある、なぜ過去のオーブが祭壇に置いてあった？、真の剣で割った、紋章は勇者と違って自前じゃない、オーブが完全に割れる描写はイレブンの時だと時の番人で完全に割れてるか不明（ps4版）、セニカの目的、時の番人化で魂と身体を失ってる >>222が>>213への返事になっていないのはまあいいとして、上書きを推すにしてもセニカに関してはハイブリッドを採るしか解決策が無いと思う
オール上書きは無理だろうね、開発の想定がそれだとしたら開発がネジ飛びすぎてる >>218
あれは同じものと見る方が自然だろう
カット別れてないしな >>226
というか上書き否定でセニカという不確定要素が出されることが問題だと思う
パラレルの解釈だって過去編がそういうことだったみたい漠然とした解釈になってしまうし >>123
確かにセニカ失敗説ならループだね
自分はセニカとローシュは生き残ったと思ってるから何を言ってるのか分からなかったわ
このスレだと巻き戻りでもパラレル主張してる人達でも何パターンか派閥がいるから
どのパターンの話か分からないと話が噛み合わなさすぎだね
>>91,94
身長変わったとかどうとでも解釈できる会話（印象論、心構え論、グラは変わっていない）はどうでもいいとして
待ちの外にいるのは微妙だな、基本的に全ての説でイレギュラーな要素になるからゲームの都合上なんだろうけど 過去のオーブだとその後の歴史は決定していて影響を受けないだっけ？
A→B→C→D→Eとして
B→Cに戻ってもD→Eは決まっているので影響なしなら仮にセニカが割ったオーブがローシュ生存からセニカが番人なった時までのオーブだったとしたらローシュを救ってセニカが番人回避しても次の歴史が決まっているオーブではセニカが番人になっているんじゃないのか？ >>229
上書きされないなら不確定要素にはならないでしょ
これも今朝方話してたけど>>146が説明してる、作中で実際に起きた事象の説明としては一番無理が少ないのがこれだと思う
かと言って穴が無い訳ではないし心情として支持したい訳でもないんだけど ちなみに・・・
巻き戻り→主人公は一人
タイムリープ→主人公は一人
タイムトラベル→主人公が二人になる
パラレル→主人公が二人になる
分岐パラレル→主人公は一人
お遊びステージとしての妄想パラレル→どうでもいい >>232
パラレルだったら過去編の描写はおかしくなるでしょ
身長やグランドクロス、デビルモードの習得、グロッタのカジノは巻き戻りの方が自然だと思うが？ ■セニカがパラレルじゃなかった場合の問題点
・セニカが消えた後も主人公たちの話がそのまま続いている
・改変失敗 or 予定調和説の場合 → 同一のセニカが過去と現在を無限ループすることになる
・過去のオーブを壊しても現在には影響しない説 → 現在にいたはずのセニカが消えている >>232
否定に走ってる訳じゃないけどセニカの時渡りが主人公と同じかと言われると描写を含め微妙な気がするんだよね
だから同列ではなく別で検証はできないかなと >>233
いやパラレルで１人もあるってよ
エラーで消えるとか？
何にせよご都合主義パワーが働かせられるのは分かる オーブの仕様については詳しい説明が無いので
世界が残るか残らないかという大きな判断の根拠にならない
難しく考えずに作中描写に頼れば、セニカは別なタイムラインに飛んでいるし
主人公は別タイムラインに飛ぶ事前提で時渡りを理解している
必要にして十分な描写だよ
主人公の理解と噛み合なければ時渡りの仕様どころかストーリーが崩壊する
たぶんそうやってストーリーが崩壊した人が納得いかずに検証にこだわっているのかと 塔のなかは別の時間が流れているという考えは
合理性があるだけじゃなく説得力も説明力も強すぎる
論争のバランスを壊しかねないな >>198から話の流れでどんどん主張ぶれてきてないかな？
セニカの時渡りも上書きで問題ないってのが最初に言ってきた話だと思ってたけど >>235
セニカ達が生きてて他は大きく歴史を変えてなかったら何の問題も無いね
散々既出だから過去スレ参照
■パラレルの問題点
主人公が二人にならない理由を明確にしないといけない
重要キャラ達が語る主人公がローシュの子孫というのを否定しなければならない
時の番人の巻き戻りといってるのを否定しなければならない
ベロニカ達がセニカの生まれ変わりを否定しなければならない
ウラノスが過去に戻ったのは。。。の発言も成り立たない
巻き戻ってパラレルでもそういう設定ですでいいけど、それなら全ての説がそういう設定ですで問題ない
etc 他にもいっぱいあるけど、ストーリーを全否定しないといけない >>239
主人公がどこまで理解してるかわからん
根拠は時の番人があやふやだから ゲーム上の都合とシナリオを
真面目に一緒くたにしてておかしいな。
分別は難しいが重箱の隅をつつきすぎ。 だから何度もいうがパラレルとふたりかどうかは関係ないよ
どらえもんのび太の魔界大冒険にのび太が二人でてきたか？
あれパラレルワールドだからな >>241
ぶれてないよ
セニカの時渡りはわからないってずっと言ってる
崩壊編→過去編なら巻き戻りの上書きが描写的に自然
けど過去編のセニカ時渡り（？）という不確定要素で説が崩壊してるってだけ >>242
挙げられてるパラレルの問題点は概ねそうだと思うけど、だからといって
>セニカ達が生きてて他は大きく歴史を変えてなかったら何の問題も無い
これもない >>244
確かに分別は難しい
ストーリーの自然さで語るのはアリ
今のところ良いまとめがないけど >>238
パラレル（平行世界に移動した）で一人っておかしくないか？エラーで消えるってようは元居た主人公を殺したって事でしょ。
ジパングとかの話を言ってるのかな？あれはifストーリー物でそういう設定のパラレルですって前提だからな
それに過去に戻った人は未来では生まれない設定で結局一人になったし >>246
>巻き戻した上での上書きだから問題はない
>完全ではないとはいえ崩壊編と同じ時が紡がれるということは示されてる
まあ、ここはありえないよってだけ
結局「わからない」にしかならないのは同感 >>244
そういうシーンが映されてる以上は重要だと考えるべきだろ重箱の隅はついてない
逆に言えばシーン以外の要素で例えば仲間会話は全然見てないからここは何とも言えない >>242
巻き戻し後にパラレル世界が発生した分岐パラレルなら
説明出来る事ばかりじゃないかw >>245
良く知らんけどwiki見る限りあれをパラレルというのはおかしい
現実世界が改変されたんでしょ？でエンディングで戻った。かつ時間移動で移動できる同一の世界。 >>253
作中で改変した世界を戻すときパラレルとして続いていくってドラえもんが言ってる。 整合性とか抜きで物語としてのしっくり感で言えば
表で終了＞＞＞＞＞(越えられない壁)＞＞＞＞＞上書き≧ハイブリッド＞パラレル
だな ビデオテープを巻き戻して上書きすると考えてみると
巻き戻しただけでは元の映像は消えないわけだよ
だから巻き戻した瞬間(オーブを割った瞬間)元の世界が消えないのは不思議じゃない
で実際上書きを始めると、まあ上書きするのに等倍の時間がかかるわけさ
最初から上書き始めると90分の所に元々あった映像が上書きされるのは90分後
主人公達が剣を奉納してるのはこのロスタイムの時間
というのはどうだろう 上書きの場合、主人公は自分たちの歴史がすべて消える覚悟でセニカを過去に送ったのか？ｗ
すさまじい覚悟だなｗ >>250
＞>完全ではないとはいえ崩壊編と同じ時が紡がれるということは示されてる
ここは描写的にそう思うが飛躍しすぎか？
そうすれば魔王の剣がないと過去変えられなかったという説明がつくしグロッタカジノ、グランドクロスやデビルモードの習得は改変した上で崩壊編とつながる
時の番人が見て頷いた時のオーブのかけらは改変されて紡がれなかった時と考えられる >>252
パラレルの矛盾を書いてるからなw
分岐パラレルは過去に戻って分岐という次元を超えた壮大な矛盾があるからな
分岐パラレルはそういう設定ですなら別に何も言わないけど概念的には一番理解できないんだよな >>254
そうか。ドラえもんの話は止めようw何でもあり過ぎるw >>255
セニカの改変を否定しないと成立しない上書きなどしっくりこないよ
あの流れでセニカが同じ結末を迎える事自体考えられないから >>245
あんまり覚えてないがあれパラレルが離れ過ぎててほぼ別世界じゃねえか？
主人公は１人だけ元から居なくて後はほぼ同じ世界に行ったのか？
それだと初めましてになっちまうが
>>249
知らん
まあ殺したでも重なったでも言うだけはできるかな
俺は近いパラレルなら２人居る方がすっきりするけど 巻き戻しは勇者まで巻き戻してしまっては同じ歴史を辿ることになるため
不思議ﾊﾟﾜｰで巻き戻りから除外される
パラレルの場合もオーブを割ったことでひとり過去に戻り不思議ﾊﾟﾜｰで過去の自分に上書き
その後選択が異なるので元の世界とは別の世界として続いていく
巻き戻しにだけ不思議パワーがあるのはおかしな話だろ。 >>262
だからのび太の存在が上書きされてんだよ
パラレルなのに二人いないとおかしいがズレてるかわかるだろ >>261
逆に言えばセニカが1番の問題でこれが解決すれば納得はいくと思う
ただハッキリと描写されてないから推測の域を出ないね >>258
飛躍しすぎでないと思うなら、>>129に対して反論してみてくれ
セニカが悲劇を防いだ歴史が上書きされたとしても少なくともあの後日談が起きる今に繋がるにはどうすればいいか >>263
その巻き戻しはタイムトラベルの事だよね？
巻き戻しにしてもパラレルにしても移動に不思議パワーはいるけどパラレルは移動と主人公消去の2個いるんだよね
それに巻き戻しは作中説明あるけどパラレルはユーザーが勝手に言ってるだけだし >>256
セニカ送ったあとの１１主人公たちが消えない理由も説明できそうだな >>261
違う違う、もうそういう整合性とか理屈とか何も考えないでの話
主人公はニズゼルファを倒してロトと呼ばれました、セニカは会いたい人に会えました、その後ローシュ達がどうなったかとか歴史がどうだとか作中で語ってもいない事勝手に考え膨らませて文句言わないで下さい、っていう
あくまでセニカはローシュに会えましたハイ終わり！で区切っての話
むちゃくちゃだけどね >>267
上書き否定はセニカの時渡りだけだろ
イレブンとは条件が違うことがハッキリと描写されてるしそこに何かがあるのではと思ってる
同列で語らなければ整合性は取れてるだろ >>265
ああ上書きなら了解
ちなみにドッペルベンガー的なパラレルの考え方も普通にあるから
ここはどっちとも取れる便利設定だろうな だからそもそも巻き戻しは番人の説明からして矛盾してるだろうに
なんで最強の矛と最強の盾の話で最強の矛だけを真として話を進めるんだ
起こってることは巻き戻しじゃなくて主人公ひとりだけ過去に戻ることなんだよ
セニカのケースが成功例でで番人の説明も巻き戻しで正しいなら
セニカを見送ったあとにありがとうとお礼をもらうこと自体が変だろうが >>271
上書きを肯定してきたのが君なんだよ…なんなんだもう >>274訂正
そのセニカの上書きを肯定してきたのが君なんだよ、ね >>274
セニカの時渡りだけはイレブンとは描写が違うし不確定要素なんだよ
これはパラレルでも上書きでも一緒 >>270
話だけならそれが一番シンプルで分かりやすいよね、ただこのドラクエ11が一番シンプルな形で作られてるかわからないのが難しいところだ 狭い可能性を信じて描写が違うだけとしても、それを裏付ける描写がどこにもないだろう
なんどもいうが主人公はすべてが変わってしまう可能性がありながらセニカを送り出したわけじゃないからな >>276
つまりイレブンは上書きだけどセニカはパラレルって可能性の話でしょそれは
セニカが上書きであってあの後日談に繋がるにはどういう条件の違いがあれば可能になるの？ >>256
その場合どっちみちセニカの上書きで主人公の世界は消えちゃうけどね
そこまで理解してるならその説もアリだろう >>278
じゃあどういう根拠で見送ったのかという描写もないよね
パラレルだからなんでもありっていうのか？ うーんやっぱり議論される整合性についてはハイブリッドが便利だ
便利なだけで姑息な感じなのは認めるが そもそも時渡り後のイレブンとしての
個体認証はどーなってんの？
別人を消して勇者二人のが強いだろ。 >>280
ローシュと再開して終わり（成仏説とも言える）かループになるね
あのシーンの先にあるかどうかなんてわからないしループと取るのも不自然かもしれない
問題点が勇者の紋章のアップ気味の演出ってとこ だからこれも何度もいうけど
小さい可能性を主張するときは相応の根拠を示せよ
上書きと違いパラレル派は見送ったあとも会話が続いてるという決定的な証拠をだしてるんだからな。
あれは上書きでも説明づく！ セニカは結局同じ歴史になっていると主張してるのはそっちだぞ >>285
ん？ハイブリッド派としては
セニカの歴史が独自で始まって主人公時間軸とは別物になる >>287
不確定要素があるからわかんねえよ
勇者が紡がれてる途中のオーブだったからセニカは違ったとも言えるしそもそもなぜ古いオーブがそこにあったのがが説明つかない わからないなら証明失敗してんだよ。そして根拠が提示できない主張は検証スレでは意味がないわけ 聖竜がローシュたちが成し遂げられなかったニズゼルファを倒したっていってるから
セニカが過去に戻ろうが時の番人やってようが歴史に変化はないんだろう >>291
別に世界が変わることが確定してないしその論理も間違いだろ 上書きは自分たちの言ってることは不確定要素が多すぎてまともに主張できないと認めたな
結論が出た。あれが上書きでも説明できると上書き派は満足な根拠を示すことができませんだした まぁハッピーエンドを迎えたローシュとセニカが、あのあと同じ歴史になってますとか
真逆な妄想で補完しないと成り立たない説に根拠なんてあるわけないんだがｗ >>286
>>198の時点でそのニーアみたいなバッドエンド前提で話してたなら、それはここまで長引かせた俺が悪かったわ
というかそれがセニカを上書きにするための数少ない生き筋なのは>>129でも書いたしむしろ同意 >>295
セニカに関してはパラレルでも上書きでもよくわからない
確定要素は勇者の紋章を持ってローシュとあっただけだし先があるかもわからない >>281
最終的にはセニカの帰った世界になるね
この話を発展させると
ビデオテープとは違うから
主人公が飛ぶ前の世界もセニカが飛ぶ前の世界も等倍で進み続けるわけ
まず最初の世界が１本赤のラインを引いているとする
その後主人公が50m戻って青のラインで上書きし始める
主人公が50m上書きした所で元の位置にくるんだけど、その時点で赤のラインも50m進んでるわけ
同じようにセニカが200m後ろに戻って白のラインを引き始める
最終的には１本の白のラインになるんだけど
赤のラインも青のラインも後ろを振り向かないから
その事を認識できないし、まあ自分は自分でライン引き続けると
もちろん存在も消えない
全体を俯瞰で見る事が出来たら(時の番人視点？)
｢なんだよ赤のライン全部消されていくんじゃん！｣とわかるのかもしれない
それでも赤のライン住人は赤のラインの世界で生きていくしかないのだけれど 地球型の惑星が宇宙にはたくさんある
だから宇宙には地球外生命がたくさんあるという論理は、生命の誕生の困難さを考慮してない詭弁
それと同じでセニカが勇者の力をもって過去に行くのに成功したにもかかわらず
同じ歴史になっていると強弁するのは、どうやったら別の歴史になるかを考慮してない詭弁 >>298
上書きはセニカの演出さえなければ解決（一番の問題だが不確定要素あり）
パラレル説だと過去編の扱いが雑になるけど無くてもいいと思ってる人はパラレル推したい気持ちになることもわかる >>209
>そう言った描写が無いんだから仕方ないだろ
描写がないなら自然な考えで類推するしかないな そもそも勇者パワーってなんなんだろ？
本当に邪神を倒す力なんだろうか？
単に時間に干渉出来る力ってだけじゃないのか？
ラスボス戦の感じからも普通に倒しても復活しそうだったから、単なる勇者パワーって邪神を消滅させる力は無くて、あの光のパワーは主人公固有のモノだとしたら、セニカに勇者パワー分けて二人の勇者がいたとしても封印しか出来なかったと言うのはおかしな話じゃないのでは？ カミュの妹の呪いもあっさり解いてるしな
回復と思いきや時間逆行でしたというのはとあるラノベであったけど >>301
セニカが記憶を取り戻してる描写はないけど無くしてるという説明はあるし条件が違うことを無にして結論を出すのも間違い >>302
セニカの演出は、あるからなあ
ストーリーとしてはパラレルが一番ゴミだと思うよ >>303
ローシュに会いたい強い気持ちが時の番人とさせたしローシュに会って終わりとも推測できるね そういえば全然関係ないけど
闇と対になる勇者の誕生は、ローシュとの戦いで傷付いたニズゼルファの器の再生が終わる(勇者の星が降りてくる)時に合わせられたって事だよな、ウルノーガはずっといたのにローシュが先代勇者って事は
って考えると魔王ウルノーガさんって割と魔王(笑)でかわいそう セニカが過去にいったのは勇者から力を貰い剣を貸してもらって自分でオーブを割ったからなのに
以前の記憶が無いとか何をいってるんだ >>310
ウルノーガはニゼルファの存在を知った上で世界の支配者になろうとしてたから倒す術を得るために勇者の生誕を待ってたんだよ
むしろ表で終わりならかなり優秀だよ >>312
デルカダールきっちり名君として統治してるしなw
でも魔王なのに光サイドからは眼中なかったのがなんか可哀想だなって >>307
直接自分と関係ない世界線だとしても姉に生きていてほしい、そのために自分の世界から勇者が消えるとしても、それでも笑って送り出すセーニャの涙がゴミだとは言わせんぞおお
妄想ですはい >>314
うんでもな、そのためにイレブンのオカンは血は繋がってないと言えど一人しかいない可愛い息子に二度と会えないし、イレブンはエマと結婚して幸せになったけどエマはイレブンと結婚出来ないどころかやっぱり二度と会えないってワケわからん話になるんだぜ 勇者を殺し、
国王を殺して国を滅ぼし
さらに世界を破壊し尽くすにとどまらず
パーティメンバー殺害は史上初の快挙
なんと裏ボスまで一刀両断
ウルノーガさん優秀なんてレベルじゃありません
歴代最強です オカンとエマに別れの挨拶がないのは、ミスだと思ってる、巻き戻りだとしても失敗するリスクがある以上、何の会話もないこと自体がそもそもおかしい
エマとの結婚は擁護しようがない
まあ結婚を決意した勇者が何を考えてたかだなあ >>314
その悲劇のヒロイン的展開で伏線として大きく意味をなすのは
戻ったサラサラ君がセーニャかベロニカと結ばれる、ならまだアリと考えるけど
幼馴染の～さんと結ばれちゃうから割と残ってるとｽﾞｺｰってなると思うんよね >>316
それを選んだのはプレイヤーだよ
選ばない選択肢もあった
出来るからやったなんて軽い気持ちで過去改変したわけじゃない >>320
物語としての完結がセニカエンドである以上、メタ突っ込みは無意味だよ 過去へ向かう決断はシステムではなくてロールプレイング部分だよ
穿った見方をすれば失敗は無いと思えるけど
世界がどうなるかという部分は自分で理解した上で向かう事になる
ここは絶対にごまかせない その結婚も願いであっさりだから余計ｽﾞｺｰだわ
DQ8みたいにED内の分岐イベにして相手選べれば違ったかもしれんが タイムパラドックスとかは考慮しない方がまとまると思うんだよね
あくまでもドラクエの世界観で時は渡ってるから 魔王は倒したけど失ったものが多かった
だから時間を戻ってやり直し、めでたしめでたし
これがいちばんすっきりするし、スタッフの言いたいこともこういうことだろうな >>320
選ばないストーリー分岐がないからその意見は通らないかと
最後までゲーム遊ぶには過去に行くことを強制されてるからね
気に入らないならゲームやめればいいじゃんと言ってるのと同じ >>321
ビアンカを選ぶかフローラを選ぶか
ロザリーを生き返らせるかどうか
男勇者を選ぶか女勇者を選ぶか
と同じ選択じゃないかな
メタ突っ込みとか言ったら６の終わりはデスタムーアがダークドレアムに
ふるぼっこされたのか物語の完結になってしまう >>327
全然違う
物語としての完結がセニカエンドである以上、少なくともストーリー検証スレでストーリーを語るのに「to be continued」と明確に作者から続きがまだあるよと言われてる所で話を区切る前提は論外
とあるプレーヤーの個人的な満足の落とし所としてなら、誰から文句を言われる筋合いもないね
その例えが当てはまるのは、人魚に嘘をつくかどうか
プレーヤーがどっちを選んでも開発の用意した大筋の歴史とは関係ない選択 >>60
主人公がプレイヤーの手を離れて勝手に動くのも不可解といえば不可解
同様にプレイヤーを無視した行動をとる時渡り直後は記憶があやふやになってるような描写もあるが、それもないし ムービーでは表EDでto be continuedは表示されなかったな
実際のEDではどうだったっけ >>308
>ローシュに会いたい強い気持ちが時の番人とさせたしローシュに会って終わりとも推測できるね
他の可能性を考えるのは勝手だが納得できる人は少ないだろう。描写されていないのをいいことに不自然でご都合主義の仮説を乱発するのはヤメましょう。 >>330
メダ女見てきたけどメダ女で見れるムービーだとヨッチが歯車見付けて終わりなんだね、ムービーとしてそこで区切れてるんだろう
最後にヨッチが歯車を見つける場面で終わって、the endが一旦表示された後でto be continued表示、一旦セーブポイントが出てそのままベロニカの墓参りが始まる、って流れだったと思う、確か
ドラクエ11 to be continuedとかでググれば当時の個人ブログやらで言及してる人がボロボロ出てくるね 何故セニカが割ったオーブが都合よくローシュ生存のオーブだったのか？
ケトス覚醒時に最後番人が映って空を見上げ「ローシュ……？」と呟いている
この事からその後にローシュと言う人物が生存しているオーブを探して祭壇に置いたという可能性がある ロミアって全然バクじゃないよね
グロッタの蜘蛛やクレイモランの聖獣だって崩壊前に倒してるのに生き返ってるわけですし
ロミアが生き返っててもおかしくはなくね？ パラレルって言い方でだいぶ認識にズレがあるようにも思うな
要は時渡りをすることで“巻き戻る世界”と“巻き戻らず存続する世界”とに分かれるってだけ
この説を採るなら、番人の矛盾したセリフ（巻き戻り発言とパラレル発言）も両方が真ととれるし
時渡り直前に聞ける、こっちは気にすんな向こうでも頑張れよ的な仲間会話の内容も違和感なく自然に受け取れる
もちろん割れたオーブがある描写やセニカが時渡りしても勇者たちの世界が普通に存続していることなどについても不自然なことはなにもない
勇者たちがセニカを過去へ送ってあげようと考えたその心情だって、セニカが時渡りしても自分たちの世界が巻き戻って消えるわけではないのだから、その気持ちも違和感なく理解できる
なんでこれだけハマる説を否定して、至る所で矛盾をはらむ上書き説を支持するのか、これがわからない >>331
事実から推測できることを述べてるだけ
パラレル論やタイムパラドックスについてはドラクエの中では触れられてないからそこを無駄に汲んでる方が間違いだろ >>335
完璧じゃないだろ過去編で説明つかない部分が出てくる
そもそもセニカが過去に戻って再開をしただけでその先は何もない >>334
そういえば性獣もとくに理由なく生き返ってたなw それもそうだ きっとあの祭壇はオーブを作る為ではなく割るために作られた祭壇なんだよ
主人公が割ろうとした時だけ入れ換えたけど、普段はローシュ達の時代のオーブが載ってて番人がハーッとやって毎日磨いている 未だに上書きだと思ってる人間が存在していることに絶句する
ただ意固地になってるだけなんじゃない？ >>337
>>335の説で説明がつかないことは上書き説でも説明はつかんよ 過去編で巻き戻りだと示唆する描写があるのにセニカのつじつま合わせだけの要因でパラレルは強引だと思うがね これまでに多世界解釈を取り扱った作品に触れる機会がなかったため、
その理論を受け入れる土壌が形成されていない人の中でも、
特に頑固で他者の考えを受け入れることができない人が上書きを主張しているように見える。 過去戻ってデルカダール城でウルノーガ倒した後に祝杯イベントあるじゃん
そこでちらっと忘れられた塔のセニカ（ヨッチ）がうなずくシーンあるんだけど
あれってパラレルってことでいいの？ >>344
DD論持ち出すのって大抵旗色が悪い方で事実上の敗北宣言みたいなもんだから止めた方がいいよ >>345
・元の世界の番人が過去改変に成功した主人公に賛辞を表している
・今の世界の番人が過去改変に成功した主人公に賛辞を表している
・時間と空間を超越した場所にいる番人が過去改変に成功した主人公に賛辞を表している
どれだろう？ >>346
別に勝ち負けは気にしてないぞ
ただセニカの時渡りだけでパラレルでしたってオチだと他の描写が無駄になってしまうからね >>347
壊れた剣の破片を拾ってたから元の世界なのかなって >>334
蜘蛛やら聖獣は邪神の力を貰って生き返ってるわけなんだけど
その理屈だとロミア・邪になってなければおかしくはないだろうか セニカの描写だけでなく主人公の行動も重要
というかストーリーが破綻しないためには主人公の時渡りの認識が最重要
誤解だったとしても時渡りに関して主人公が「パラレル派」である事が必要不可欠
時渡り検証＜ストーリー検証
そこさえ死守されるならあとは描写不足を理由にいくらでも妄想は自由 >>349
剣なんて無くね
過去を変えることに成功したというのは同意だけど >>349
剣の欠片を拾うシーンなんてあったっけ？
あるなら大分重要だけど >>333
その場面を2Dモードで見たら、
主人公達が飛び立った後、時の祭壇のオーブが光ってて、
番人がそれを見ながら「ローシュ……？」と呟いているシーンだった。
ケトスの覚醒に反応したことは確かだろうけど >>351
じゃあ崩壊編の影響があったと思われる描写は全部気のせいになるね
それで納得ならいいけどさ >>352
>>353
すまん剣じゃなくてオーブの破片みたいなやつだった 登場人物が理にかなった行動をしているかどうかは
シナリオが商業的に合格ラインに達するポイントのひとつだという パラレルワールドは世界にとって大きな選択があった時に自然発生するって考え方がある
古典的なSF作品ではタイムトラベルしただけでは元の歴史が続いていくのでパラレルワールドは発生せず、過去改変を行った時点で世界が二つになって元の未来に帰れなくなる
これが過去スレで言われていた分岐後パラレル
このスレで単に分岐パラレルと呼ばれる時は分岐前パラレルを指すことが多い
タイムトラベルそのものをきっかけにパラレルワールドが発生するというもので
世界のひとつが改変歴史をたどり(巻き戻され)、もうひとつがそのまま続いていく
実はどちらもタイムトラベラーの主観では上書きと変わらないってのがミソ
パラレルだと思って好き勝手していたら元の世界に帰れなくなった例は数知れず
作中では上書きで世界を救ったのに続編でパラレルワールドから見て正しくない選択だったと判明したり、上書きだからタイムリープ(死に戻り)で無かった事に出来ると思っていたら自分が居なくなった後の世界の悲惨な状況を見せられた主人公が発狂したりetc.
なので主人公の動機を探ってもタイムトラベルのシステムは判明しない
それでも動機を知る事がストーリー検証の最初の一歩であることは間違いなく、やってみる価値はありやすぜ 多分なんだけど
上書き派が一番気にくわないのは肝心の自身の時渡り前にはどっちかはっきりしない
単純に上書きだって読んじゃってもおかしくない？ような描写を見せられてからの時渡り後に
パラレルかもよ？パラレルじゃない？やっぱりパラレルでしたー残念！と見せつけられる構造なんだと思う パラレルでしたーなんて1つも見せられてないけどな
勝手にセニカの時の説明をパラレルじゃないと説明できないとか言ってるだけだからな そんなくだらない話を堀井雄二は許さないだろうってのも
上書き派の根拠のひとつだな >>359
違うよパラレルだと考えたら過去編における崩壊編の影響があったと思われる描写が無意味になるんだよ
パラレルを取ったら過去編が気のせいだったという扱いになり上書きを取ったらセニカが矛盾してしまう
ただセニカの時渡りは主人公とは異なり描写だし目的も異なるから議論する余地はあるのでは？と考えてる >>310
勇者が生まれてから16年ニズゼルファがなにもできなかったところを見ると勇者が生まれたから勇者の星が落ちてきたのではなく、トリガーは大樹から勇者の剣を取り出したことだと思う
ウルノーガは邪神の力と勇者の力奪ったうえに両方一度始末してるから歴代でも超有能だよ、倒されたのはシナリオの都合 >>360
パラレルだとしたらそういう解釈になるっつー話だ
言葉足りんかったか >>351
主人公の認識としてパラレル派だとセニカを見送った事に違和感はないけど主人公自身がなんでやねんになる
主人公が上書き派だと自身が飛ぶのはまあ分からんでもないけどセニカ見送ったのがなんでやねんになる 上書きだと思えちゃってる人は、もう少し論理的思考を身につける訓練とか、
読書する習慣をつけた方がいいと思う そもそもローシュの子孫設定がある段階で一番自然なのは未来干渉折り込み済みでセニカもローシュも生き残っていた世界がdq11だって事なんだよね。他の説だと無茶ないい訳を創作しないといけないし >>367
イレブンは勇者の子孫じゃなくて選ばれたはず
だから勇者が生まれて勇者の星が鈍く光ったという流れじゃなかった？
一字一句あってる自信はないけど >>362
無意味にならないパラレル説もあるじゃない、
分岐前パラレルという説が パラレルじゃないと一つの世界上書きなら冒険開始時点でウルノーガも勇者の星も存在するのがおかしいでしょ
エンディングのセニカがウラノス止めて邪神もとどめを刺したはずなんだから >>363
決定的にとどめこそさされなかったもののローシュとの戦いでボロボロに破損していた肉体が自然修復されるのを待ってたんじゃないかな
んで光側の必要に応じて勇者を誕生させる何らかのナニカが、もーそろやなこいつが成人する頃やろってイレブンに勇者の紋章付与
って感じだと思ってた
何らかのナニカってのが神様みたいな意思のある存在なのか、闇と対になる光ってだけで自然現象的な物なのか知らんけど
ウルノーガが有能なのは間違いないけど、闇と対になる勇者が誕生するほどの闇ではなかったって事なんだよね、ウルノーガずっといたのにローシュの次がイレブンって事は
っていう ロミアが選択肢しだいで生きるか死ぬかに分岐するからパラレルはあるよ
というか選択した時点で分岐してるんだよ
一応言っておくけど巻き戻しとパラレルは同時に存在できるからね >>367
その説の問題は折り込み済みの部分と折り込まれない部分が混在しまくってるところ
一応ドラクエ7に似たような例はあるけど 〉〉369
ウルノーガ始め何人の人がローシュの子孫と話した事か >>371
＞エンディングのセニカがウラノス止めて邪神もとどめを刺したはずなんだから
こうなる根拠はないだろ？ローシュと再開して終わりなんだし
そもそもセニカは時の番人になって生前の記憶や身体を失ってるという説明があるし記憶があるという根拠もない >>376
前後の会話と流れがあったからとどめを刺した「はず」って付けたのに
主人公の成功例もあった
流れ無視するなら結局エンディング後の部分が描かれない限りパラレルも上書きも分かるわけないじゃんw なんか崩壊時の記憶は並行世界の揺らぎみたいに思ってる人がいるようだけど、ちょっと無理がある
なぜなら崩壊後、主人公は数ヶ月意識がなかったから セニカが復活し主人公に力を分けてもらって勇者の剣でオーブを破壊したのに
どうして以前と同じになると思うのか
だから論理的じゃないと突っ込まれるんだよ
仮にセニカが勇者の力を失いローシュを死なせてしまっても
自分がどうやって過去にやってきたかは覚えているので塔にはいかない
力が無ければ割れないとすでに知っているからな >>377
流れで汲み取るならセニカが時渡りする前から考慮すべきだろ
セニカの時のオーブが置いてあった理由、剣が割れなかった等の不可解な要素は無視なんですか？
それに過去を変えたいなんて一度も言ってないし会いたいしか言ってないんだぞ 勇者の子孫ではないだろ
勇者の生まれ変わりって設定だろ >>369
ユグノア王家はローシュの子孫だと言うことはロウが何度も言ってる >>379
それで確定なら過去編は気のせいだったってことで良いの？
むしろパラレルでしたって話しだと過去の方がおかしくなるよ 過去編は気のせいでしたの意味がわからない
主人公たちの世界には影響は与えないよ ウヨサヨ論争と同じだな
主張を通すことしか頭にないからお互いの欠け部分つついてるだけのスレ
欠け部分の描写がない限りどっちにも話が進まんわw >>372
そうだね身体の回復をニズが待ってたのはあるかも
自分は勇者の星はセニカがいつか紋章と剣がそろったときに止めをさせるようにしたシステムだと考えてるよ
勇者の紋章は聖竜がニズしか見てないのか実際ウルノーガはプワチャットもバンデルフォンも着々と布石を打っていたのに >>384
過去編で崩壊編の影響があったと思われる描写はあるだろ？パラレルなら気のせいという解釈しかなくないか
仲間が経験したデジャブは気のせいでしかなくなるのに描写が多いのは何故なのかと疑問に思う こちらはロミアのようになぜ元の歴史の影響をうけているのかの説明もしてるんだけどな
過去に戻ったあとのホメロス再戦のときに負けると夢オチだったことになって
ベロニカが起こしにくるムービーがはいる。
このムービーはいつのまにか大樹の樹に登録されているが、これは過去世界になってからの話
グロッタのカジノやグランドクロスの習得やトゥルダの修行の記録などは単なる制作の取り返しのつかない要素を
極力排そうとする配慮や遊びやすさを追求したものにすぎない
もし理由付けが必要ならロミアの回答の「主人公が過去に戻ったことで様々な因果がかわっています」でいい 生まれたときから紋章持ってたでしょ
それが勇者が生まれたって根拠だったわけだし 勇者の血筋まわりはこのゲームで人魚の次におかしい部分なので
強引に理由付けするならちょっと覚悟が必要よ >>386
ニゼルファは封印されてたから待ってたは間違いでしょ
封印が解ける前に勇者の生まれ変わりのイレブンが生まれ、勇者の星は封印が解ける前兆として鈍く光った 主人公の場合
ウルノーガ倒した世界から、主人公含めて世界の時間が巻き戻る。
セニカの場合
セニカの時間だけが巻き戻る
セニカはローシュ助けて分岐した世界で幸せに暮らす。 >>388
配慮を言い出したらきりがないって
パラレルだろうがなんだろうが仕様でいいよもう パラレルの設定もそれぞれあるけど俺は他のゲームから持ってきてる
魔女と百騎兵みたいなどこかの世界に干渉すれば他の世界にも影響を与える設定
書いてて思い出したが一つの会社でもペルソナQは影響全くないがデビサバは影響ある
でもペルソナQの場合は作品自体別だからメタ的視点で見ている ちがうよ。
巻き戻り説では過去世界に行ったあとの未回収のベロニカのシーンが
大樹に記録されている理由がないんだよ。
パラレルでも巻き戻しでも説明がつかないのはなぜか
システム的な配慮にすぎないから ドラクエ11をメタ的な視点(プレイヤー視点)でみると
・パラレル世界があるの確定してる理由
選択肢次第で生と死の２つの結果の世界が存在している
・ 主人公がオーブを壊した時に世界そのものが時間巻き戻した理由
タイムトラベルだと主人公が二人いることになるが、 巻き戻しだから主人公が二人いるなんて矛盾はしない。
この際主人公だけではなく 世界が巻き戻るとしたのは、 仲間がデジャブ感を持ってるから。
・セニカがオーブを壊した時にセニカが時間巻き戻った理由
セニカだけが消えたから
セニカが消えてその後の主人公の世界が変わらなかった理由は、 セニカは結果的にパラレルを産んだことになるから >>396
確かにそこは本編では見てなかったから見落としてた
ただホメロスに負けてしまうと過去改変に失敗ということになるし重要な要因かどうかはわからなくね
ブラックドラゴン討伐のような通常（語弊があるかも）とは違ったプレイをする方の対策っぽいけど根拠は無いね
わざと誤解を生むような演出や説明はいろんな結末が想像できる仕様で納得すれば良いのか？ 巻き戻しとパラレルは別物みたいに考えてるけど、 はいかいいえで 分岐したものがパラレルなんだよ
なんかシュタゲの影響でちょっと混同してる人がいるっぽい 世界の巻き戻しでは主人公がラムダにいた理由に説明がつかない
そもそも勇者だけ別というのが世界巻き戻しの説明にあわない
これはオーブを破壊する力があり記憶も失わないのが勇者のみという物語の都合上のドラクエ独自の設定があるからで
巻き戻しだけに許された特権なわけではない。
巻き戻し以外の方法でタイムトラベルした主人公は、まず巻き戻し派と同じように
ラムダ周辺に流れ着き主人公の存在を上書き。そのうえで以前とは違う行動を起こしたためにパラレル化した
都合のいい上書きされているという点で巻き戻しもパラレルも同じこと >>400
それは勇者の力の影響としか言いようがない
ラムダの周辺に落ちたって言うのは製作者側の都合なので こちらとしてはそれ以上考えれないだろ
それにタイムトラベルで勇者自体が時間移動したなら、勇者が二人存在してしまうだろ
この作品にはないけど時の砂ってアイテムだってドラクエにはあるんだし 時を戻る時にどこまで戻っているんだろう？
成人の儀式や川で拾われた時まで走馬灯のように出てくるんだが思い出しているだけ？
拾われるまで戻ってから一気にラムダまで進んでいる？
戻ってから進んでなら人魚の選択無視の理由にはなりそう だから巻き戻しだけ都合のいい上書きが許されて
パラレルの場合は許されない理由はなんなんだよ
巻き戻しでラムダ周辺に上書きされてる理由なんてどこにもないよ 主人公が巻き戻りの影響から逃れられるならその場から動かず塔にいるべきだ >>400
巻き戻る場所こそ仕様じゃ無いのか？
仮に一から時のオーブを紡いだら時間がかかって大変だから大樹でのイベント前のラムダの里に着いたんだろ？これこそ配慮だと思うぞ
壊した後の一枚絵の演出は壊れたオーブがラムダの里の前まで再構築してたんだろ >>403
結果論だけ見ればそうなってるから仕方がないだろう
巻き戻しによる 勇者の状態の継続は上書きと考えずに、 勇者の紋章が 勇者の能力を時間を越えて記憶していたと考えるべき
ラムダ周辺なのは、 勇者がラムダ周辺に向かうところぐらいの時間に巻き戻ったってことだろ
それにパラレルに移動した移動したないかって話だけど、 すでに違う結果に向かってる時点で、 元の世界から見れば勇者のいる世界はパラレルになったわけだから 仕方ないでいいならパラレルだけ辻褄合わない部分を問題にするなよ >>406
それだとセニカの勇者の紋章は何になるの？ >>407
どちらの理論もガバガバなのかもしれないというところまではわかった あの辺のご都合主義はパラレルでも巻き戻しでも同じこと
ついでにいえば、勇者の剣・真が折れたらロトのつるぎがなくなる
勇者の剣が折れなかったら命の大樹に向かう理由がなくなる
この辺も話の都合だよな。ｗ そもそもパラレル世界ってさ、 選んだ結果によって生まれる分岐した可能性の世界だろ?
パラレル世界に行くっていう時点でおかしいんだよ
時間を巻き戻すなりして行った世界で、 元の世界とは違う行動をすることで許される世界。
時のオーブの性質は パラレルワールドに行くんじゃなくて、 時間を戻すことだから。 >>410
ゲームとしての都合という不確定要素が多すぎてどっちかわからないね？ 巻き戻しは番人の説明でさえ矛盾してる箇所
巻き戻しが誤りだった場合、巻き戻しでない方法で主人公はタイムトラベルしたことになる。
だから巻き戻しだけ正しいとしたうえでパラレルはおかしいは理屈にあわない。
実際に描写で起こっていることはオーブを割った本人だけが皆の目の前から消えて過去にいくものだしな パラレルに行くんだったら 今の時間軸のまま横に行くようなもんじゃん
例えば今日は9月10日だけど、 パラレルに行くとするのは、平行世界の9月10日に行くようなもんじゃん。 >>413
主人公の時は時空が歪むと考えられる振動があるのにセニカだとなんで光だけなんだろうね パラレルか上書きかは歴史が上書きされるかパラレルとして進むか
巻き戻しか巻き戻し以外のものかどうやって主人公がタイムトラベルしたかの方法のほう
ごっちゃになってる。 >>402
それならラムダでベロニカと再会したときに顔をくしゃくしゃにして泣きそうになるのはおかしい
ホムラで出会ったときにその演出が入ったはず
白の入江の時の流れが普通とは違うってことがなんらかの鍵を握ってると思う 思ったけど紡いでるオーブって明言されてるし崩壊編の主人公がオーブを割ったらその世界はオーブという旅の記録が存在しない世界にいることになるよね ウルノーガは最後のセリフを見ると時渡りしてるのかな？ >>418
主人公出発から破壊した時点の記録はなくなるがまた新しいオーブが時を紡ぐんだろうな >>419
知識として知っているけど自身はしてないんじゃないかと思う 大別すると
時を紡げないから世界が消えるよ派と
時を紡げないと困るから新しいオーブができるよ派と
時を紡げなくても別に困らないよ派と
特に考えてないよ派
がいると思う >>421
時渡りの知識は持っていて自分の計画が何度も狂わさせるから気付いたか
魔王の剣の破片で察したかだろうね >>420
それまでの記録が存在しなくなるのに新たに紡がれるのっておかしな話な気がするけどね ところで、
白の入り江はふつうに時間が流れてる
ムウレアでは流れないから、混同したんじゃないか パラレルは通説お前は池沼って言われてたけどパラレルもガバガバやんね そりゃ巻き戻し派はいろいろ妄想しないと説明つかないからな >>425
入り江のは本でしか見たことないような大昔の型の船が原型を留めてるとか仲間の誰かが時の流れが遅いような気がするとか言ってるから出てきた話で
システム的に時計が進んでないからって話とはまた別 >>417
上書きでも巻き戻してからの分岐でも
戻ったサラサラ君がラムダの時点のサラサラ君と同期したと考える
ただ街の入り口なのは誤差という理解
なので戻ったサラサラ君にとっては生きているベロニカに再会できた初めての場面
>>418
サラサラ君は現在進行形をぶっこわしたから世界全体が巻き戻り
セニカは現在進行形をぶっこわしていないから１人で戻ったという説が出来てる
けど祭壇にあるのが最新じゃないか？という反論も当然ある 要するにセニカの例は巻き戻し派にとっては覆しがたい証拠なんだよ
誰がどうみても主人公たちの歴史は続いてるから
ましてや割れたオーブをみてうなづく番人すらいるからな パラレルだとそこで思考終了だから
後は他人の意見にケチつけるだけしかできない
これはしかたのないこと >>429
その必然性の検証は必要だよね
だからずっとセニカの時渡りは描写といいイレブンと異なってるってずっと言ってる
描写は確実だがその先の考察は憶測の域を出ないことも確かだけどね >>428
海の真ん中にあって風が全く吹かず
力を加えないと波すら立たない空間というのは充分に不思議ゾーン 早送りしようがスローにしようが、動画に映ってないものが映ることは決してないっていう >>430
割れたオーブを見て頷く時の番人が崩壊編だという確証もなくね
むしろ紡いでる途中で事実が変えられたということを暗示してるなら過去編にあってもおかしくないよね ある程度みたままのパラレル派と違い
巻き戻し派は真逆の解釈を主張を続けてる
上書きのつもりで書いてるなら、わざわざセニカを過去に送ったのだから
その時点で光に包まれてＥＤだよね だからさ。
確証が無いと言い出してる時点でかなり苦しいんだよ
時のオーブをあの時点で割ったの崩壊世界での主人公だけなんだから >>435
割れたオーブがバラバラのジグソーパズルのようなものになって復元（語弊がある表現かも）して復元されなかった事実がそこに落ちていたから頷いたと考えてるけど >>437
お前の主張も確証があるわけではないし苦しいのは一緒だろ パラレル派の主張はある程度みたままだろ
苦し紛れの真逆の主張をしている巻き戻し派とは全然違うよ >>437
時のオーブのかけらをみて何故頷くのか教えてほしい だからそうやって説明しろと求めるけどねｗ
時のオーブを割ったのは、崩壊世界だけだからね。 >>440
みたままの解釈なら過去編での崩壊編の影響と思われる仲間のデジャブや記録は気のせいってことだよね >>442
セニカの時も残ってたし仮に崩壊世界があるとしたらかけらはあるだろ
何で頷くの？ だからそうやって細かいところを突こうが
はっきりとセニカを見送ったあとも世界続いてるよね 俺は分岐前パラレル派だけどね
割れた時のオーブは過去世界にあるのが自然と考えてるよ
巻き戻し現象を起こした主体なんだから別に不思議ではないし
例の番人頷くシーンが崩壊世界のものとするのはコンテ的に有り得ない セニカ巻き戻りだと過去の世界で割ったオーブがセニカが戻った時代の忘却の塔に転がっていると……
そうすると壊したオーブの次の時間(時代)のオーブからその先の未来のオーブまで揃っているのだろうか 主人公が過去に飛ぶ時の説明を見る限り、
分岐前パラレルで間違いないと思える。
しかし、過去に飛んだ後の仲間の様子では、
主人公が過去に飛ぶ前の記憶が僅かにあるようなセリフが見られる。
つまり一度分岐したけど収束して一つになった。
セニカが過去に飛んで再び分岐したけど、セニカが飛ぶ前の世界に収束した。
セニカにはローシュに出会えた記憶が残る。 >>445
頷くシーンと言ったし根拠があるんだろ？
お前だって苦しい >>448
？？
分岐前パラレルならどっちの世界も元世界の系譜なんだから、わざわざ収束しなくても仲間の記憶は問題ないでしょ？ >>446
理屈的に考えたらそうなるよな
時の番人との繋がりなんてその頃はほとんどガイドのような立ち位置だし
崩壊世界で頷いたって仮定しても仲間が知るわけじゃないから無意味な演出になる だから苦しいといえば主張が覆るわけではないの
どれだけ重箱の隅をつついて必死になろうが、単純な事実がふたつある
あの時点で割ったオーブはひとつ。主人公の崩壊世界のみ
セニカを見送ったあと主人公たちの世界は続いてた。 >>452
覆らない事実があれば他は無視ですか
パラレルの主張だと過去編は気のせいだった！で終わりだよ 覆らない事が決定的な証拠になるからね。正直他は無視していいぐらいだぞ。 やってるね
どちらも大小不可解な点があるんだって
その上で議論楽しまないと不毛だよ その不可解な点の大小の違いに差がありすぎてね
セニカとローシュは結末がＥＤに描かれるぐらい重要度が高い >>456
あれ巻き戻りだとセニカが戻った時代にも転がっているんだぞ >>452
崩壊世界のオーブは紡いでる途中という描写があるから崩壊世界が続くという話しではない
それに過去編に時のオーブのかけらがあってもおかしくはない
セニカの時渡りは主人公とは異なる演出であるから違うという見方もできる >>455
こっちは楽しんで議論しようとしてるのに覆らない根拠だと言ってずっと否定してくるんだよね
ストーリーの内容を聞くとあんまりわかってる感じでもないからずっと聞くけど >>459
過去の世界に欠片がある描写は塔とオーブと番人は影響を受けないって理由から？ ゾーマに石にされるルビスがイシの村の土地神とか皮肉たっぷりやな 覆らない根拠ってすごく説得力ある証拠だけどなｗ
それを受け入れられない人だけがセニカのＢＡＤＥＮＤや主人公とセニカとの違いを
些細な描写から見出そうと必死になってる。
当然、作中に証拠となる描写も説明もされてないんだよ
ＢＡＤＥＮＤにしたいがために主人公はセニカに力を渡したわけではないし
このあとＢＡＤＥＮＤですよーとあのＥＤを書いたわけでもないだろうしな
すべてに無理がある。なぜならどこにも描写がないから。 >>461
それは考慮してないな
みんなが言うかけらを見て頷くシーンが崩壊世界だと無意味な演出になるというのが根拠かな
それなら過去編にある紡いでる状態のオーブ（ゲーム内ではラムダから新たに冒険してるということ）が紡がれなかった時のかけらを見て過去が変えられたと察して頷く方が自然だと思う というか、パラレルならデジャブは気のせいってことになるっていう考え自体がちょっと偏ってるね、デジャブの考え方は人それぞれでかなり異なるよ、デジャブに決まった法則なんてないんだから もっとも自然なのはセニカを見送ったあと世界が続いているのだからパラレルという見方だよねｗ 崩壊世界の存続ってそんなに許容し難い代物なのかね
DQ11で語られる他の物語を台無しにしてまで否定する人が割と居るから驚きなんだけど >>463
些細な描写ってww
そこに意味がなかったら描写の意味がないでしょ
なら全部気のせい思い込みでいいよ >>460
奴は時間移動系の因果描写だけを元に引き算で論理展開して
それでも生まれる細かなストーリー的な違和感は無視するしかないという
独自スタンスだから
それはひとつのアプローチだからいいんだが
煽りも入れてくるから合わなきゃスルーしとけ その〇〇だけとしてる部分が、ドラクエ１１のＥＤなんすよｗ >>467
続いてたらその続きが気になるし、とくにセニカの存在。エンディングの感動が削がれる
続いてないならレベルその他経験は引き継がれたから無駄ではないかな。 >>464
なるほど演出面からの判断ね
何故最初の世界で割ったオーブが巻き戻った過去の世界にあるのかは謎と言う事か 今更クリアしたんだけど
あのドラゴンってマスタードラゴンでいいの？ カミュがセニカを送った後「こんな事があった気がする」とゆっくり宣う
これは崩壊後の世界が残っていて
勇者が消えてカミュ自身が呆然とした心境でそれを見たという事でもない限りあり得ない
同時に巻き戻ったなら勇者が消えるところは見えないし（その時自分も消えてる）
なのでドラクエ１１的デジャビュはパラレルの証拠でもある >>473
竜王(ドラクエ1)と竜の女王(ドラクエ3)の祖先。 >>469
おおわかってる方が居て嬉しい
細かな描写が存在する必然性を無視したら何かを見落とすかもしれないからそこらへん議論したいだけなんだ
飛躍してパラレルや別世界の否定とか言われてるけどどの説もおかしい部分があるという点は無視したくないというか検証スレだし >>478
それは新しい視点なのかもしれない。
ないとは言い切れませんよ。 >>472
巻き戻りじゃないとおかしくはなるけど
イレブンの割ったオーブは紡いでる途中のオーブという点
過去編でも大樹前のイベントは崩壊世界と同じという描写は世界は多少異なっても繰り返されるという点
全部は書けないけど過去編の時のオーブは割れたオーブが修復されるような形だとも取れる >>242
それだと同一のセニカが過去と現在を無限ループすることになって
いずれセニカの寿命か精神に限界が来て破綻するかと。
>>353
3DSの2Dモードだと床の破片が剣の破片っぽく見えるからだと思う。
2Dモードでは
主人公の場合「オーブを割ったと同時に床に破片が散る（眺めるシーンと同じ破片画像） → 時間差で光が飛び散る」
セニカの場合「オーブを割ったと同時に光が飛び散る（床の破片なし）」
という描写の差があって、「床の破片＝砕けた剣の破片」という説もあったりする。
ただし、苗木の記憶でセニカが天命の剣を砕いた時は
「剣を叩きつけたと同時に光が飛び散る（オーブそのまま、床の破片なし）」
という描写なので、単にエフェクト使い回しの影響による誤認の可能性が高いかなと。 >>475
パラレルでいちいちデジャブアピールするのがしっくりこないんだよね
俺は巻き戻りでカミュが送り出す気万々の割ったとこまでのデジャブと解釈 >>386
超亀レスだけど
それか、封印が経年劣化するのを待ってたとか
とにかくニズはあの黒ヨッチの状態で気が遠くなるような時間を要するかを待ってたと思う、すぐには復活出来なかった
一方でウルノーガは、ニズの滅び切らなかった肉体を叩き斬って世界我のものなり！って言うために勇者の力が欲しかった
でもウルノーガはずっといたのに、ウルノーガに対抗するための光の勇者は誕生しなかった
ウルノーガが欲しいのは勇者の力だけで、勇者を支える戦士に育たれるのはよろしくない
なもんでバンデルフォン滅ぼしたりかなりの悪さもしてたのに、勇者は現れなかった
ウルノーガは勇者が生まれるのを待つしかなかった
ニズには別に勇者を待つ必要がない
全然待ってないけど暴れようとすると勝手に生まれてくるのがニズにとっての勇者
となると待っていたのは肉体の修復か、封印の経年劣化あたりかなって
まあそんな妄想
勇者にとってもウルノーガにとってもニズにとっても、勇者の星が手の届く所まで降りるまでは(降ろすまでは)待つしかない
ローシュからイレブンまでの期間はそういう期間だったのかななんて考えてた
時渡りの話題がどうしても主になるからこの辺あんまり語られないねw >>477
もう出尽くしてる感あるけどね
妄想度を高めてストーリーの理想面からアプローチするか
新事実描写が発見されるかじゃないと進まんような >>482
それだと何が起きたか分からない
消えた事を目撃できないし
時渡りでどういう現象が起るかなんて理解も無ければイメージも無い
仮に直前までの記憶としても勇者だけ消えて世界が残る気満々だったという意識の残滓ではある >>481
無限ループすることになるってところから離れた方がいいですよ。
不確定要素を確定的に書くから荒れる。 >>485
わかってないと思うよ
意識は送り出す気万々だが >>482
パラレルだとしても上書きだとしてもプレイヤーに孤独感を与えないために必死でデジャブアピールするよ、そして何度もいうけどデジャブの受け取り方は人それぞれ、人によってはデジャブがあるからパラレルなんだし >>488
うん
俺の解釈が自明の理だなんて思わないよ
しっくり度合いの個人選手権でしょもはや >>336
>事実から推測できることを述べてるだけ
セニカがローシュに会うだけで助けないとは考えられんな。
「過ぎ去りしときを求めて」のテーマを考えればなおさら。 >>488
それだったら何度も描写されなくない？
ベロニカに最初に会うシーンで十分だと思うけど 科学的に考えれば、未来のことを記憶することはできないので仲間のデジャブは単なる勘違いとみるのが道理。未来から来た主人公の雰囲気がそうさせるのかもしれないしな。 >>486
なら、無限ループしない考察教えてよ。
自分は>>235がどうしても解決できなかったから単一世界説で考えるの諦めたし
もし納得できるような説があるなら単一世界説ももう一度考え直すよ。 >>490
これはイレブンの物語であってセニカの物語ではないでしょ
ローシュを助けるなんて一言も言ってないし >>491
？ ごめん、それで描写の回数が変わる理由がわからない
何度も描写するよ、プレイヤーによっては中々別人と別世界を旅してる感覚が抜けないかもしれないんだから 言ってないやってないそんなことない
そうじゃない可能性だってある
巻き戻しは大体これ 今日も欠片を眺める番人のシーンが最初の世界か過去の世界かで争ってたけど何故未来で壊したオーブの欠片が過去の世界に同じ状況で転がっているか考えた方がいいだろ >>494
>ローシュを助けるなんて一言も言ってないし
言っていないからって助けないとは限らないし、セニカは恋人が無惨に殺されることが分かっているのに助けないような無能無慈悲な人物として描かれてはいない。
描写がないからといってありそうもないような仮説を立てるのはヤメなよ。 パラレルワールドとデジャヴでぐぐってきたらいいんじゃないか？ >>495
そういう描写なのか
パラレルだとしたら別人だから必要といえばそうとも言えるな
ただこれはプレイヤー（神の視点）の問題だからデジャブが何度も起きる裏付けるになるかね？ 未来を変えないため、ローシュに真実を話すことを歯を食いしばって耐えるセニカ
涙なしでは見られないシーンが目に浮かぶ
もっともたいていは耐えられず、歴史が変わってしまうオチなんだけど >>14における「かの時代」てのはいつのことを指すんだろうな
悠久の彼方に失われしものが大いなる復活を果たさんてのは時渡りのことでいいんだろうか
ニズゼルファ倒した際に内側から光が溢れてきてニズゼルファ自身が驚いてたけど、あの時にニズの内側に封印されていた何かが復活したのかもな
あれが何らかの伏線なら、続きはswitch版で、て感じなのかな >>498
事実から述べてるのであって妄想ではないからな
ありそうもないって否定から入るし何か根拠を示したらどうだ？ >>501
>未来を変えないため、ローシュに真実を話すことを歯を食いしばって耐えるセニカ
>涙なしでは見られないシーンが目に浮かぶ
つまり巻き戻りを信じるとすればこのバカな話を考えないとどうしようもないってことね >>503
>事実から述べてるのであって妄想ではないからな
何の事実だ？ 巻き戻りを正当化するためのこじ付けだろ なんていうか、まあこれも俺個人の考えだけど、デジャブ演出を入れる理由って、
「お、この出来事は巻き戻し前に似たようなことが起きてるからデジャブが起きないとおかしいな！」
じゃなくて「ここでデジャブを入れることでプレイヤーをニヤリとさせるぞ！」だと思うんだよね、だから考察にはあんまり使えないと思うわけよ、
しかも上書きでもパラレルでもデジャブは考え方次第で説明つくしね もう巻き戻し上書きでいいんじゃね
それだけキャラを愛してる人に無情な事実の突きつけは残酷なのかもしれない
自分の言ってることがめちゃくちゃだと自覚できてないわけじゃないだろうしな。 >>502
闇落ちがあるなら、その逆もあるということかもね >>493
これこれこうって考察言っても
どう考えたってセニカ関連は妄想にしかならないから持論の中の解釈で使う分にはどうぞ。
要は他の解釈否定出来るだけの描写は無いよ。
パラレル派が論理的に言ってることもわかるけど、不思議パワーが成り立つドラクエでは論理で全て整理出来ないよ。
ちなみに自分の考察としては
セニカに番人の記憶全てが残っていて未来に影響を及ぼさなかったのではないかと思うよ。 >>497
過去編でも崩壊世界とほぼ同じ時が紡がれているからだよ
それに崩壊編で時の番人がかけらを見て頷いてるのはおかしい
過去を改変した時のシーンだしセニカが壊した時はその場にあったという事実もある >>502
神聖なる光はオーブを壊した時に描写された光
大いなる復活は失われた過去に巻き戻ると言う事じゃないのか >>507
君もめちゃくちゃなんだけどね
ストーリー覚えてないんじゃないかなと思う部分があるし オーブを破壊して過去に巻き戻る
↓
そこでもオーブが割れている。
意味不明すぎてマジで理解できない。 >>513
>オーブを破壊して過去に巻き戻る
>↓
>そこでもオーブが割れている。
>
>意味不明すぎてマジで理解できない。
これが普通の感覚 私はローシュは救えたけど邪神は倒せなかった説の信奉者です
妄想だけどな >>505
そっちはパラレルを正当化するこじつけだと思うけど
描写がない以上救うというシナリオは無いかわからないだよ >>509
だから、仮にセニカが未来に影響を及ぼさないように動いたとしても
未来から過去に戻ったセニカが番人になる → 未来から過去に戻って番人になったセニカが過去に戻る → 未来から過去に戻って番人になったセニカが未来から過去に戻って番人になる……
で無限ループすることになるから、いずれセニカの寿命か精神の限界で破綻するよね？
と、>>481で書いたんだけど。 >>513
忘れられた塔は時間軸が他とは異なるんだよね。
おれは止まってるっていう見方をしてるけど
未来現在過去どこから見ても同じなんだと解釈してるから変ではないかな。 未来で壊したオーブが過去で割れてるってマジ有り得ないよ
だから巻き戻り派は忘却の塔と番人とオーブは特別だって言い出したんだよ >>511
そう考えるのが自然なんだけど、悠久の彼方と限定しているのが気になってね
実際のところ、勇者は悠久の彼方というほどの過去には戻ってないから 忘れられた塔の内部が時が止まったままならその空間には過去も未来も無いと思うんだけど >>514
崩壊世界でのオーブを見て頷くシーンは気のせいだっていうの？
大樹前のキャンプイベントで同じ時が紡がれるということは崩壊編のオーブのかけらが過去編で紡がれてるという解釈になると思うけど ん？忘れ塔は時間の影響を受けないんじゃなかったつけ？ ゲームで検証したら時間が進まないと書いてるサイトあったぞPS4だけど >>517
それは論理的には理解出来るよ。
でもなんで論理的考えられるのにわかんないかなぁ
そうであると確定されてないから
別のルートを否定は出来ないんだって。
解釈しか出来ないの。
まずやっぱり忘れられた塔ってイレギュラーな場所をはっきり定義するべきかなと思う。 3DSでは番人が頷いてないと思うのですが…
PS4と3DSで演出が違うのならそこは重要ポイントでは無いのでは？ >>526
頷かなくとも時のオーブのかけらが転がってるシーンはあるでしょ
それが紡がれなかった時なんじゃないの？ 番人が頷くのが崩壊後の世界(存続)の場合って一般的なパラレルとも違う感じなの？
大樹崩壊→→魔王撃破→→時渡り→→頷く→
↓ ↑
崩壊回避、魔王撃破→邪神の話へ
時間ずれるよね？
同じ時間で動いてるならオーブ割った直後の筈だから仲間映らないのも変だし
(というかそもそも番人は最初から知ってないとおかしい？) >>528
過去を改変することに成功したシーンなのに崩壊編で転がった時のかけらを見るのは不適切だと思う
セニカが時のオーブを割った時はその場に転がってたし >>525
はっきり定義出来るのは作者だけだろ
こんな材料不足な上にあちこち食い違ってる一次素材しかない所でユーザーが定義しても二次創作にしかならない >>528
２つの世界で同じだけ時間が経っているなら
始祖の森でキャンプしたり城で宴会したり２～３日は経ってるから仲間はとっくに帰ってるのでは 割って巻き戻ったんだよな？
で、時の番人がいうには時を遡れるのは、祭壇のまわりをぐるぐる回る青い金庫のみ
なんで割れたオーブが残ってるんだ？ｗ 巻き戻ったことで割れる前に戻ったのにどうして割れているのか
時を遡れるのは祭壇の周りをまわっていた青い金庫だけだぞ >>531
だからそういう事なのかなって
過去で魔王倒すまでせいぜい数日だから、普通のパラレルだとオーブ割った時点で既に全部終わってることになる
番人が映画でも鑑賞するように巻き戻り時点から見守ってたって解釈なら別に問題ないけど(若干シュールではあるけど)
というかオーブの破片を見ることで何か視えてるのか？あの人は
プレイヤーからしたらその辺もよくわからない >>509
上書き派のほとんどは1週目と同じ結果になったなんて考えてないよ
ニゼルファを封印するだけの歴史を変えなかったと言ってるだけ。番人化なんてしないしループなんて起こらない
過去のレス、スレを見れば上書きを説明できる説なんて一杯でてるんだよ、
時の塔、神隠しの海域とかゲームの断片的な情報から色々仮説を考えている。
一方、パラレル派はゲームのどこにも出てこないパラレル説を出して自己完結してるんだよね
自己完結してるんだから此のスレに来る必要もないはずなのに
まるで覚えたての単語を言いたいだけの小学生のように繰り返し同じ事を主張する
社会人の多い時間帯は建設的な意見が多いのにパラレル派の主張が多いのは平日昼間や深夜というのもなんだかね >>516
>描写がない以上救うというシナリオは無いかわからないだよ
「描写がない以上救わないというシナリオはないからだよ」
とも言えるのでそういう議論は平行線になる。ゲーム中に描かれていたセニカを考えれば、ローシュを救おうとすると考えるのが普通の考え方だからそれをもとに検証しないと。 もう上書き説は無理やろ
自分にとって都合の悪い作中描写はことごとく否定ないし曲解しておきながら、持説を成り立たせるためなら
描写外からでも平気で仮定に仮定に重ねたような拙論持ち出すとか説得力無さ過ぎやん なんかドラクエ1の主人公は3の主人公の子孫だと思ってたけど
1は11主人公の子孫で3はローシュの子孫に思えるな >>532
おれらの会話がループしてるからもういいわ(笑)
>>530
もちろんね。ここのなかで検証するに当たって忘れられた塔をある程度定義するだけでかなり話がまとまると思う。それはこのスレの二次創作といえるのかもしれないけど仕方ない。 >>534
それは道具で主人公の持ち物じゃね
そうか時のオーブ持ってたんか！！ 時を遡れるのは悠久の金庫のみですと説明してるんだから
あの塔で時を遡れるのは悠久の金庫のみだよ 俺は今のところハイブリッド説だが、
実際は全巻き戻りのはずが作者がセニカでいろいろ間違えた説w 忘却の塔は時間が止まっている事が判明
巻き戻り派「そうすると塔は巻き戻りの影響を受けないから欠片を眺める番人は過去の世界だな」
パラレル派「影響を受けないならカミュ達も影響を受けないだろ」
巻き戻り派「いや影響を受けないのは番人とオーブのみ」
パラレル派「えっ？」 ・最新のオーブとは、今この時を紡いでいるオーブ
・番人とは、ただ時の流れを見守るだけの存在
これらの事から、頷く番人の見てる映像が、過去・現在・未来なのか分かるでしょ >>537
あんまり煽ると荒れますから…(笑)
おれもそれでいいと思いますよ。 >>543
それは時が止まってる忘れられた時の塔の外の話で中は違うでしょ
思えば時の番人なのに時渡りでパラレル世界に飛ぶってのも変な気がする セニカが番人化してないなら、大好きな上書き説だと見送った瞬間に主人公たちは塔以外の場所にいるんだ
そんな当たり前のこともわからんのが上書き派
ちなみにだからほとんどの上書き派はセニカが前の歴史と同じ運命をたどってると主張してるわけだな いや現在進行形のオーブを割ったから現在は全て巻き戻る
割った本人には今の持ち物とか特別待遇
塔や番人はずっとメタ
でもいいと思うが >>537,547
レス番号を間違えた。。。失礼
>>493 >>549
そんなに煽った言い方しなくても
ただセニカが番人になるときにヨッチに包まれたことによるんだから、ヨッチに包まれてないカミュ達はちがうんじゃないかな？ >>549
だからセニカとイレブンも時渡り描写が違うことがその要因になってるのではと問いかけてるのですよ
重要では無いなら気のせいだということになるけどそれで良いのか >>553
問いかけもなにも具体的にどう違って何が違ったのか書いたらいいんじゃないか
妄想抜きでな システム的に時間が止まる場所って他にもあるんじゃない？
カジノとか試練の里とか（未検証）
忘却の塔は他の場所と変わらず世界の巻き戻しの影響を受けると思う
例外として勇者と悠久の金庫が挙げられているのにそれ以外も影響を受けないということは無いと思う >>549
何を言ってるのか全く分からないのであなたの説や他の説のいけない事を簡単に分かるようにまとめてくれ
朝から80レスする元気があるならまとめを作るのなんて楽勝でしょう ローシュが生存した時点でセニカの行動の因果関係にパラドックスが発生するんだけどね ロミアの例になるが、主人公が過去にもどることで因果か変わったと説明があるんだよ
だからカジノとかは変わった因果のうち まあ時間止まってなかったらセニカはババアかミイラだしな >>545
一応イレブンがオーブを割った時は時が歪むような画面の揺れがあったけど何か理由はあるかも
確かにその場に居た仲間はどうなったのかはわからないな 時の番人も巻き戻しの影響を受けたと思う
EDでは「また会いましたね」とかフレンドリーに話かけてきているのに過去世界で再会した時はまるで初めてあったかのような反応していたから >>559
それは場所の影響なのか、それともヨッチに包まれた事によるのかってところなんだと思う。
多分後者なのかなぁ。 >>556
セニカが番人化してないなら、彼女を助けようと塔にやってきた主人公たちの歴史も変わるんだよ
だから上書き説の大半がセニカが過去に戻っても歴史が変わらなかったと主張してる
俺のレス数が増えるのは、お前みたいのに延々と説明してるからで
無理な反論さえなければ数レスで終わってるよｗ >>561
ケトス覚醒の時点で一度会ってるしそれは証拠になるとは思えないな >>563
じゃー長くなるのも面倒なので一言だけ書くと過去スレや他人の意見も良く考えて読んでね 別に番人化してないなんて考える上書き説のやつはいないよ >>554
イレブンの場合だと割れたオーブが見えてないこと、剣が違うこと、なぜセニカの時が紡がれたオーブがあったのかということ（どちらの説でも不可解な点）、セニカの目的、番人から解放されたがどこまでの記憶があるかわからないことや一度身体を失ってるということ
ムービーの描写も全然違うよ パラレルだとストーリー糞だからなあ
巻き戻りもイマイチだけど >>561
巻き戻りとしたなら確かにケトス覚醒の時の初めまして感は違和感あったな
おまえ最初の世界であんなにベラベラ喋って時渡り手伝ってくれたのにやけに今回は素っ気ないじゃんってｗ >>567
だからそれがどうしてふたりの時渡りが違うものになるという根拠になるのか
それを書けよ。お前の主張だろうよ。 >>564
ケトス覚醒の時に初めてあったような反応だったと言いたかった
強い証拠ではないけれども状況証拠のひとつとして >>570
もういいかげんにしときなよ
学校行け
勉強してこい 忘れられた塔の時間が止まってるのは確定でよいのか？
俺検証するのめんどい >>571
すまん完全にミスリードだった
ケトス覚醒前に会った時はベロニカが時の番人に対して第一声でセニカを問いかけてるから人違いではというそっけない反応になると思うけどこれは弱いね
あと笛のチカラを解放してケトスを見送った後はローシュと言ってるし何かを思い出してる描写になるのか カミュ達が巻き戻しの影響を受けているから時が止まっていない事は明らかだと思う
でも神秘の歯車により施錠されている間は時が止まっているとかそんな設定があればセニカが長生きな事も説明出来そうだけどな >>573
システム的には間違いなく止まってる
というか、あそこに入ると時間が強制的に夕方になり変わらなくなる
設定的には本当に止まってるかは不明
（黄昏背景演出のためかも？） カミュ達は外の世界の影響を受けるからね
時が止まってるかどうかの検証材料にはならないと思う >>576
了解さんくす
ただの演出ってのはしっくり来ないが >>555
塔内部が時間による影響を受けない可能性は否定できない
塔を出た時に時間と同期するって妄想もできなくはない
影響を受けるということは充分に考えうるけど
時間を司るとも言える塔がガッツリと影響をモロに受ける違和感はぬぐえない
>>573
ただシンプルに時間が止まっていると仮定すれば
全員がＤＩＯか承太郎かまどマギみたいな能力持ちである必要が出てくる
止まった時を移動するってのは物理的には無理ぽ
けどドラクエだからアリかもしれない
描写的には可能性がないわけでない、というレベルじゃないかな はっきり番人が時を遡ることができるのは悠久の金庫だけなのですと書いてるよ >>579
それは考え過ぎじゃねえか？
個人がスタンド持ちである必要とかw
特別な不思議ゾーンに迷い込んだなんて話はよくあるのだから というかより正確にいうなら
時間が夕方から変化しないということは
塔の中の時間が止まってるんじゃなくて、
塔に入ってる間、周囲の世界の時間が止まってるんだよな 順序が逆。遡ることができるのは金庫だけだからどうぐをいれて過去に持ち込んでるんだよ
塔の中が影響ないなら別に金庫いらないだろうが 時を遡るのは勇者の経験と金庫
時が止まっていて色んな時代のオーブがあるのが忘れられた塔ね >>558
>ロミアの例になるが、主人公が過去にもどることで因果か変わったと説明があるんだよ
>だからカジノとかは変わった因果のうち
PS４の公式のなかで因果うんぬん探したんだけど見つからない。何ページ？ >>581
不思議ゾーンを真面目に考えるのって意味が無いかもだけど楽しいでしょ
>>583
これは目からウロコ、なるほど納得
まわりの時が止まっているからオーブのチカラで
割った人と金庫が移動できる、とも考えられるね ドラクエ４で6章がでたことでデスピサロを倒した時間が消滅した感じで
過去に戻ったらそれまでの時間は消滅するんじゃないかな >>586
上にも公式度が低いと書いたがなぜロミアが生き返ってるのかと質問してメールで回答をもらってる。 >>589
>上にも公式度が低いと書いたがなぜロミアが生き返ってるのかと質問してメールで回答をもらってる。
公式の攻略本に書いてあるのかと思ったけど違うんだな因果云々は。 塔の中の時が停まってて外の世界にも影響を及ぼさないものとするなら、塔の中で姉妹が演奏して外にいるケトスが覚醒するシーンはどう説明するのか
あと作中描写からオーブは複数あるようだという推論を立てるまではいいけど、それがいろんな時代のオーブかどうかは作中描写からはわからんよ >>591
ケトスぱねえw
頭が追いついてないんだけど、
周囲の時間が止まる塔があったとして、それは巻き戻り時にオーブが残る理由になるのかな？
それとは別理論でオーブが時渡りの影響を受けない可能性もあるけど >>588
ドラクエ４のリメイクは・・・
オリジナルのストーリーがすごく上手くまとまっていただけに蛇足感が半端ない
最期にピサロの魂は救われたんだってところを豪快に崩壊させちゃってる
犠牲という点でロザリーだけ救われて勇者の村は救われないままだし
それは置いといて、クリア後再開するのはラスボス倒す前っていう
ゲームの定番なだけじゃないかな >>591
ケトスは時空を越える存在？
思い付いただけだけど
ラーミア、レティスとの類似性からも 巻き戻りならロミアが生き残る選択がされてパラレルならそういう世界があったという解釈だしそこまで重要なシーンなのかな
こういった因果の変化こそが同じ世界には戻れないという発言の裏付けとも思ったりするけども >>595
>こういった因果の変化こそが同じ世界には戻れないという発言の裏付けとも思ったりするけども
でも公式の説明じゃないんでしょ とすると、
時空を越えないと行けない場所にニズゼルファはいる？？とか だから何度も言うがｗ
パラレルを勝手に元からあった世界に移動にするなｗ
巻き戻しでない場合、オーブを割った主人公はじくうの流れに乗って過去に戻るんだよ
そこから別の行動をとることでパラレルになる。 ニズゼルファ倒す時のなんか宇宙に侵入するみたいな演出も気になってたし
だとするとサラサラがニズゼルファ倒したことにより過去のニズも倒されたことになるかな？？ 巻き戻すと勇者の剣を作ってない時に戻るから勇者の剣が壊れる
パラレルだど勇者の剣そのものはその時代に残るって解釈した
ようはその世界に同一の勇者の剣が存在出来ないってことなんじゃないかな >>591
複数あるオーブが色んな時代のオーブかどうかはわからないってのは確かにそう
ただ複数あるのに全部が一緒だと予備のオーブという面でしか存在理由がなくなる気もする
片一方が全く動かないじゃケトスの覚醒は整合性に問題が出てくるね >>591
時間が常に0だと考えたら外から見た中のキャラは常に一定の速度で動いてるように見えると思ったけど距離も0になるか なんで外の世界に影響しない事になったの？
それにオーブが一杯あるのに他の時代の物でなければ一体何のオーブなのか？
塔の時が止まっているという事は巻き戻しの影響がないからオーブが残っている理由になるんじゃない。全ての時間に繋がってるなら巻き戻して消えた時も塔の中では生きている >>596
公式回答みたいだけどこれだというソースは見つからないね >>604
>公式回答みたいだけどこれだというソースは見つからないね
ソースがないと… ドラクエ１１のあと３DSでドラクエ８をクリアしたが
あの闇の世界も唐突で設定の緩い世界だった
色の無い世界で裏表の関係になれるのかどうか、パラレルとしてお互い同期する力でも設定しないと無理だろう
住んでいる人間も色の無い表の全住民がいるのかどうか、少なくてもレティシアはそっくりだった
まあ、ドラクエは万事イメージ先行で作ってるね
「ゲーム」を「クリア」するまでプレイヤーを引っ張れれば十分と行ったところ >>605
調べれば画像はあるよ
ただ捏造の可能性もあるから確固たる証拠とはいえない
一ヶ月経っても矛盾のない結論は出てないからそれに一石を投じた人物がいたという可能性は十分にある >>603
塔の時が止まってるなら、巻き戻しの影響を受けないはずだけど、
あそこ正確には塔自体の時は止まってないんだよね、止まってるのは周囲世界の方だからさ
これだと巻き戻りの影響を受けないことになるのかな？よくわからない... >>594
セニカが番人になる前から存在していたからケトスもそういった類の存在という見方はおかしくないかも DQ1主人公＝DQ11主人公の子孫
DQ3主人公＝ローシュの子孫
つまり
アレフガルド＝今作の世界の未来
3の表世界＝ローシュ生存世界の未来
ギアナの大穴は忘れられた塔跡地
穴に落ちて地下世界に行ってたわけじゃなく並行世界を移動していた >>608
普通に考えれば一番近くだから受けるはず
ただ塔以外と時間の流れが違うのであれば影響を受けるタイミングが
ズレることが自然な解釈とも言える いつのまにか塔にいる間、外の時間がとまっていてケフカが時空をこえるとか妄想しだした
おかしな点に対する反論があっても妄想で辻褄合わせていくとどうなるかわかるな いま時を紡いでる以外のオーブ割ったらどうなるんだろう生まれる前とか
つーか割るって行為はどういう比喩なんだ まあどの説もどこかおかしくて妄想で埋めざるを得ない状況作ってる原典がだいたい悪いんだけどね ニズゼルファは時空間を越えた場所にいるある意味忘れられた塔と同質の存在だから覚醒ケトスでないとたどり着けない。
なので、セニカが戻った過去にはニズゼルファはいないんじゃないか？
全てが同一時間軸の場合だけど
パラレルだった場合でも問題ないか オーブの解釈について一例を挙げれば、過去スレでは台座のもの以外に確認できるオーブが10個ということから考えてそれぞれが過去作のことなのではないかという見方
つまり台座にある11個目のオーブはDQ11世界の時を紡いでいるオーブという考え方もあった
（俺は実際に数を確認したわけじゃないから本当に確認できるオーブの数が11個なのかどうかは知らない）
俺が言いたいのは、どちらにせよ、オーブについて複数存在しているということ以上の推論（オーブは時代毎の記録だのシリーズ作毎の記録だの）を持ち出しても
どうしても仮定に仮定を重ねた妄想を含んだものになるので、オーブ関連の話を上書きやパラレルを肯定または否定する論拠とするのは説得力に欠けるということ 主人公たち一回目到達時は時の番人セニカは時渡りに失敗したため、
時渡りに関しては古代図書館以上の知識がない＝断定できない
を前提とした上で、ゲームで描写された内容で考えると
時渡り時に崩壊世界は残る。
１．「恐らく二度とこの世界には戻ってこられないでしょう」この世界という表現。断定できないので確定とはいえないが、かなり確定に近い
２．セニカ時渡り時に世界は続いている。実際の描写。確定。
３．想像として、崩壊世界が残るからこそ、あの悲しい別れの描写が演出できる。あの世界ごとなくなるなら過去世界で紡げばいいだけになる
ので崩壊世界は残り、勇者のみ記憶の体を持って巻き戻る
過去の世界に巻き戻る。
１．「時空の流れが乱れ、すべてが過去に巻き戻るのです」そのまま、勇者のみ記憶と体、持ち物。それ以外は巻き戻ってる。断定できないので確定とはいえないが、かなり確定に近い
２．巻き戻った時点の世界の人物と重複し、戻った勇者は二人にならない。パラレル、巻き戻りいずれの論にも影響はない
３．時に触れ折に触れ、仲間や町の住人が「こんなことあった気がする」「この子がいなかったような気がする」的な発言。まき戻り前の記憶が残っている。
ラムダから始祖の森出発前の状況にいることだけは確実な描写であり、ホメロス強襲まではまったく同じ状況。巻き戻り説に矛盾は全くない。
ホメロスの攻撃を勇者が撥ね返した時点から新しい歴史が分岐している。
すなわち
勇者のみ体と記憶、持ち物を持ち、過去に巻き戻る。崩壊世界は上記理由により勇者を失ったまま存続する
巻き戻った過去世界は新しい歴史となり、崩壊世界とは異なる時間を紡いでゆく。
ってことだろう。何の矛盾もないと思うんだけど、パラレル説の人も実際これだろ？ ドラクエが妄想させてくスタイルだからしょうがない
それで楽しめてる部分もあるし
なんだかんだで誰でも行間は妄想で埋めてるよな
もちろんストーリー破綻上等の妄想は「？」だが 程度の差こそあれどっちにしても二次創作と全滅論が飛び交うスレにしかならないよ、一次ソースがおかしいんだもん
次回作以降かインタビューかで後になって堀井か誰かが整理した説明したとして、それがどんなであっても皆でずっこけるのみ 世界が巻き戻ってるのに元の世界が続いていくの意味がわかりません 割ったから世界が２つになってパラレルって奴？
で片方だけ過去に戻るの？
うーんしっくりこない >>598
巻き戻しパラレルって何が巻き戻ってるの？同じ世界で時間移動なら上書きだよね？時間移動でもパラレル移動でもないなら貴方の考えた新しい不思議設定だからパラレルという言葉はやめた方が良い 割るって行為は紡いだものを無しにするイメージだなあ
やり直して再構築 超単純化すると
セニカが戻っても勇者たちの世界は続いている＝時渡りしても（巻き戻っても）崩壊世界はのこる。実際のゲームの描写だから否定できない。
戻った時点は過去のラムダ時点と全く同じ。仲間の持ち物もステータスも。巻き戻し。実際のゲームの描写だから否定できない。
んでホメロス撃破からあたらしい分岐世界でしょ。ゲーム上の描写のみでも何の矛盾もないじゃない
>>618
細かいニュアンスに違いはあるかもだけど
大体これだろうね >>623
選択肢や何らかのトリガーで世界が並行化するのは一般的なパラレルワールドの範疇だよ
ギャルゲの○○ルートとか正に オーブを壊すと過去が壊れて、後は主人公の主観的記憶を元にした世界が再現される
その時、主人公が知ってる事が世界に反映されてしまうため避けた方がいい事や修行の記録や
仲間や関係者がこの事を知っているはずという無意識が現実に反映されたパラレルが構成された ドラゴンボールのトランクスやセルのタイムトラベルと同じで
過去に戻った時点で別の時間軸の世界になるから
過去で何やっても出発地点（＝未来）には影響なく、異なる世界が続いていく。
ドラゴンボールと違うのは出発地点に戻る手段が無いだけ。 >>625
そう考えるのが一番矛盾もなく収まりもいいのに、それでも上書き派は崩壊世界がそのまま存続していることを認めたくないんだよ 巻き戻しとパラレルが両立する意味がわからん
オーブを割ってひとり過去に戻ってるんだから巻き戻しの必要はないじゃないか 主観で新しい世界ゼロから構築しちゃうのは無理っぽくねえか
壊したオーブの範囲内で都合のいいとこに戻ってそこから再構築とかの方がまだいい >>627
色んな可能性世界が存在するっていうのは問題ない。過去に戻ったから分岐したっていうのは破綻してない？未来の人が過去に戻ったパラレル世界に移動したと考えないと全く辻褄が合わない >>618
巻き戻し後の分岐はナンセンスだっつーのに何時までも分からん奴だな
分岐が起こるのは巻き戻し前でしか有り得ない
巻き戻るか巻き戻らないかが最大の展開の違いなのだ >>624
再構築だから割るんじゃないのかな
完全な書き換えならオーブの抹消とか粉砕とかのほうこうになる >>633
一つの言葉に複数の用法があるのは一般的な話だよな？
多世界解釈的な無限の可能世界はこの作品において不要 思ったけど時の塔の時間が止まってるならセニカは時渡りしてもループしないよね >>631
そもそも巻き戻った世界がパラレルになるから
分岐した世界ね だからパラレルというのは並行世界のことだろう
元が無くなってるじゃないか >>635
うん？そうだよ割って再構築するので元の世界は無し タイムスリップと同時にパラレルワールドが生まれるのか、タイムスリップした先で大きな過去改変をした時にパラレルワールドが作られるのかの違いか
後者だと過去改変の度合いが小さければ元の世界に戻ってこれたり、元の世界側の人間が変化を感じなかったりと何かと都合がいいかも
例えば主人公は大きな過去改変をしたからパラレルワールド側に移動、セニカは過去改変を最小限に留めたからパラレルワールド発生せずとか…
どこかで世界がループするかな？ 巻き戻りとパラレル両立ってのは認識が違うんだ
過去に戻る→以前と違う行動をする→違う未来になる→ここでようやく違う歴史の世界誕生（パラレル世界誕生）
就職前の自分の選択肢で
１．会社勤めをする
２．フリーターになる
これで未来が変わるように
１．ホメロスにやられて世界が崩壊する
２．ホメロスを倒してウルノーガの野望を阻止する
これで未来が変わるでしょ、と 過去に戻るか戻らないかを選択した世界
ゲーム上では戻る方を選択したから
戻らない可能性世界ももしかしたらあったかもしれないということ >>642
俺もその流れに文句はないよ
ただ巻き戻し説は、世界そのものが巻き戻ってるから出発前の状態は残ってないよね >>640
俺もそうだと思ってる
再構築だから因果の変化も起きたと説明できるしね
番人が見て頷くオーブは再構築されなかった時だと思うけどそこは弱いのかな >>643
確かにゲームの続編ってゲームで選べなかった選択肢を元に作られることも多いよね >>642
過去に戻った後ホメロスに負けても夢オチでリトライ可能だけどね。
というメタなツッコミしてみる。 オーブを割った時点で割った人物の世界が巻き戻るんだけど、他の人の世界は巻き戻らないんだよ
時の番人のセリフでオーブを割ることで全てが巻き戻る発言があるから、これを考慮するなら
何かしらが巻き戻らないとおかしい
なので（本人にとっては）全てが巻き戻るという解釈でこの説は支持を得ているのだ 主人公は現在進行形割ったので巻き戻りでデジャブもしっくり
セニカは自分の時代の別のオーブ割って巻き戻り主人公と別軸スタート
但しセニカが別のオーブ選んでる明確描写なし >>644
「ただ巻き戻し説は、世界そのものが巻き戻ってるから出発前の状態は残ってないよね」
これが認識のズレなんよ
セニカ時渡り後の世界が残ってるんだから、「出発前の状態は残ってないよね」→間違い
簡単に言うと、勇者が過去世界に出発した時点から、その時点から時が紡がれている＝崩壊世界が続いている。 >>650
主人公が巻き戻り上書きだと、仲間会話が矛盾するよ >>650
それなら過去編の描写で無意味なシーンは大分減るね
更に忘れられた塔の時が止まってるという設定が確定ならセニカが居なくても無限ループは発生しない >>644
いわゆる分岐パラレルは巻き戻る世界と巻き戻らない世界に枝分かれするという考え方だよ
なんでこんな説が出てきたのかというと、番人の巻き戻り発言とパラレル発言の両方を正しいものとして捉えたときにそう考えるのが自然だったから SF慣れてるなら、ご都合主義的なものも含めて平行世界的な時間移動であっさり納得できるだろ。
ご都合主義と言えば謎のデジャブだけど、魔法的なあれやこれで時間遡航前の記憶も残るって解釈できるから問題なし。 >>651
それは弱くないか
紡がれている途中の時（冒険の記録）がバラバラになるんだからその場にいるという事実もなくなる気が 上書きがいい派の意見は、仲間たちの「こんなことが前にもあった気がする」とかのデジャヴ発言でしょ？
>>628の
「仲間や関係者がこの事を知っているはずという無意識が現実に反映されたパラレルが構成された」
に近いんだけど、
過去に戻った時点では「崩壊世界に続いてしまう物事の流れ」みたいなのが時間のレールの先まで
うっすらと不確定状態で残されたままで、それを仲間たちが感じ取ってデジャヴ発言になる、とかいう
こじつけはどうだろうか。レースゲームのゴーストみたいな感じで。異論は認める。 そこは無理に分裂巻き戻しにせず、セニカや主人公のように
オーブを割った本人が吸い込まれるように過去に戻ったでいいんじゃないかな >>652
仲間会話の前提の番人自体が矛盾した2つのパターンを説明
ここのやりとりでは判断不能
>>653
でも人魚が不思議パワー過ぎて嫌・・
忘れられた塔はメタ存在でおk >>642
たぶん巻き戻しパラレルを否定してるのはその考えに強い拒否反応を持ってるからだと思うよ。 主人公
世界が巻き戻り、 元世界がなかったことに
セニカ
セニカだけ巻き戻り、 セニカ元世界から分岐
ゲーム上ではなかったがもしかしたらベロニカの死を受け入れる世界もあったかもしれない。
つまりそういった 過去に戻らない選択をした世界も可能性世界として存在する かもしれない。
もうこれでいいでしょ >>657
デジャブだけじゃない番人がかけらを見て頷くシーンもパラレルだと不可解な点になる >>656
なにか新しい選択をするたびに違う未来が紡がれるでしょ。勇者が時渡りした世界としない世界。新しいときが紡がれる。
というか、実際時渡りしてもその世界が続く描写があるんだから、考えてもしょうがない位、崩壊世界は続いていくよ
>>660
なぜ拒否反応出るんだろうか？
実際ゲームにある描写のみを使って一切の矛盾がないのに？ >>632
単純な巻き戻しじゃなくていろいろ変わってるからね
基本は主人公も完全な過去に戻ろうとして
それでも無意識の部分が世界に作用してしまったみたいな 他はウルノーガや邪神も含めて全滅扱いでオートセーブからやり直しできるのに
あのホメロス戦だけは何故か夢オチ扱いの特殊イベントでラムダに戻されるという謎。 >>663
いや時間移動とパラレルの概念をわざ混ぜてるでしょ？其処を混ぜると物語として何でもありに感じるし必然性も感じないかな。それならパラレルで良いよねとしか 単純巻き戻しでもパラレル世界へ冒険でも
過去に戻ってそここら分岐開始でもいいが
宝箱空いてるのなんなんだ >>659
オーブを割った時に映像が映された球が画面の方に飛んでくる（魔王ウルノーガ討伐から徐々に戻るから過去に戻ってると推察）
その後に一枚絵で主人公の旅立ちから映されるから時のオーブの再構築だと考えればロミア生存の選択をした又は因果の変化で生き残ったとも取れる
まあ人魚はプレイヤーの選択に依存してないのが一番の問題か >>664
いろいろ変わってるって、何が変わってたっけ？
何も変わったないところに勇者が未来から飛んできたんだとおもったけど そもそもこの作品、時のオーブ割っても時間移動してないんだがな 製作者が分岐パラレル何かを考えて作っているのだろうか？
もっと単純な感じで作ったつもりが矛盾だらけで収拾がつかなくなった感じだが >>666
過去に巻き戻って、ウルノーガの野望を阻止してベロニカや他の失われた命を救うっていうのが時渡りの理由なのに。
過去に戻ってウルノーガの野望を阻止する＝多くの人が死んでしまうという未来を変える、でしょ。
これが今回のドラクエの基本なのに必要性を感じないってのはさすがにおかしい セニカが時を戻るというアイデアは、ちょっとボツにするには惜しかったろうし 都合のいいことは全部勇者の力で解決だよ
そもそも魔法がある時点で 科学とはちょっと違うからさ
ネルセンさんなんて、 死んでなお時空の狭間に 存在を残してるし、 人の運命を強引に変える能力すらある
勇者の力は、 神様の力と同義だから >>671
分岐パラレルという概念や言葉はともかく、少なくとも番人の発言や仲間会話の内容などから考えて
世界が枝分かれすることについては考えてたと思うよ >>663
セニカの時渡りによる世界の存続はセニカの時のオーブが置いてある必然性を考慮しないとダメなのでは？
描写も違うからそこらへんの整合性が取りたい >>668
戻った地点より過去が何かおかしなったってことよね
うーん・・制作側のミスだなw 人魚は真実告げて死亡ルートを選んでいた場合、
「ベロニカを救うために時渡りしたのに、人魚を死なせたままなのはかわいそうだな。
えーい、嘘ついて死なないようにしとこ！」
というやり直しがゲーム内では省略されたってことで。
>>665
これ初めて知ったわｗ
検索したら動画が出てきて見たけど、こんなのあったんだな
>>671
これが真実だと思うわ。そう割り切った上で、何とか辻褄が合うように理屈をこね回すのも楽しい >>671
番人の会話だけだと巻き戻り仲間会話だと存続のようだし別のチームで同時製作して拗れたと予想してみる 普通に分岐パラレル認めりゃいいだけなのに
なんでわざわざ作り手のミスみたいなことにしちゃうんだろ
自分の失敗をどうしても認めることができない精神障害か何かかな？ 人魚の公式回答？の因果がどうってのは
パラレル世界で別物だから気にすんなって意味では無いような >>669
今ぱっと言えるところでドゥルダの記録と人魚と高台の宝箱関係かな
人魚に対して罪悪感があれば無意識に回避、記録と宝の有無も身に覚えがあれば影響するかなと思って
ムンババも倒して失敗したと後悔してればそうではない世界を構築するのかとかね
細かいところだけどね 巻き戻し後パラレル(>>642)って何がダメなんだっけ？ 無理やりな理屈こね回さなければ矛盾はないんだよな
ゲーム内の描写だけで、描写以外の想像を入れたら矛盾になるんだから
ロミアはただのミスだろうけどｗ
>>681
「巻き戻し後の分岐はナンセンス」
これだけ意味がわからない。なんで？
もちろん崩壊世界と過去世界で分岐するのはわかる。それを意味しているのならばわかる
崩壊世界でも同じ選択肢（ホメロスにやられてウルノーガに力を奪われる）をやればもう一回崩壊世界が生まれるだけだぞ？
実際はイベントでベロニカに起こされるけど 時渡りの事象の統一的な解釈を諦めて
主人公の時渡りとセニカの時渡りは違う事象であるとしちゃうのが良いんだろうが
あまりにご都合主義で設定としては美しくないんだよなー >>686
間違えた、
崩壊世界でも同じ選択肢→×
過去世界でも同じ選択肢→○ 宝箱は未来で開けているから中身が存在しない
取り出した時点で未来にも過去にも中身は存在しない >>672
巻き戻し分岐って最初からそういうパラレル世界へ移動でも成り立つよね？
時間移動で過去改変でもわざわざパラレル世界の設定を持ってくる必然性もない。シンプルに上書きの方が物語としてスッキリする。
ハイブリッドもそうだけど２つ概念を混ぜるのは凄く気持ち悪いだよ >>684
パラレルからしたらそれは気のせいかそういう設定でしか辻褄が合わないと思うんだけど他にいい説明ってあるのかな >>661
>主人公
>世界が巻き戻り、 元世界がなかったことに
>
>セニカ
>セニカだけ巻き戻り、 セニカ元世界から分岐
ハイブリッドはご都合主義すぎる。セニカの場合から類推して主人公の場合も分岐していると考えないといけない。オーブが別だからというのはハイブリッドを正当化するためのこじつけと取られても仕方ない。 >>689
なんか面白そうだが
これまで食った食いもの全部消えてんの？
そういう意味じゃなくて？ >>659
番人が矛盾してることをいってるから、仲間が勘違いして喋ってるってこと？
普通に考えればそんなのおかしいでしょ？ >>685
分岐より巻き戻しが先だと崩壊後世界も元に戻ってしまうからでは？
だから分岐が先でその後巻き戻り >>690
ハイブリッド派だが俺は混ぜてないよ
両方巻き戻り
但しオーブが違うので両立しちゃう >>692
都合はいいけどセニカとイレブンの時渡りは演出が違うのは大きな争点だと思うんだ
意図しなければ同じ演出な訳だし 巻き戻し後に分岐ってことになると、結局セニカ時渡りでも巻き戻って最後の剣奉納シーンに繋がらないってことかと 忘れさられた塔は時が止まってるという説が正しければセニカが存在しなくても無限ループからは回避できるはず
無限ループなんて考えて作ったシナリオだとは思えないけど >>690
それを言ったら「ウルノーガが倒されて、ベロニカが生きていて、他の人たちも死んでいない」パラレル世界に行く、で終わっちゃうでしょ
ホメロスにやられてベロニカが死んで、世界が崩壊して人がいっぱい死ぬ。それを変える為に過去に戻って未来を変えるって物語でしょ、今回は。
そもそもそうやってウルノーガ倒したじゃない。それで「崩壊した世界」が「崩壊してないけどニゼがいる世界」になったんでしょ
気持ち悪いっていって物語そのものを書き換えちゃだめでしょ >>697
>セニカとイレブンの時渡りは演出が違うのは大きな争点だと思うんだ
「勇者の剣でオーブを割る」という基本は変わってない。
演出が違う程度のことでそこまで深読みする必要はない。 >>694
うん仲間はアホみたいになっちゃうね
まあ無理矢理フォローするとプレーヤー向けの説明かな
巻き戻るって台詞やデジャブ現象がしっくりくれば
いつでもパラレル派に移行するが
但しいちばん糞ストーリーだけど
巻き戻りでも糞なんでここは折れる >>689
未来において取り出した事が確定=それ以前には開けられていない、もしくはまだ中身が入れられていない事が確定って事か
つまり宝箱は「神の目」には開いてるように見えるだけで実は閉まっているかもしれないと
>>695
確かにその先の崩壊世界も巻き戻ってしまうかもしれないが、ゲーム内では選択出来なかったベロニカの死を受け入れ巻き戻さない選択をとる世界もあるかもしれずそこでループは止まるのでは
その時は勇者がいる世界になるのか どの説をとってもデジャブの件は説得力ない。前も書いたけど。未来のことを記憶することはできないので、「みたことがある気がする」等の仲間の発言はそいつの気のせいであると考えるのが道理だ。 >>701
なんで断言出来るの？
主人公のは割れてるし条件が違った時渡りをわざわざ見せる必要はないと思う
わざと誤解を生ませてるとか俺はピエロだったのか？ >>704
だからね、崩壊世界はウルノーガが死んでニズはいない。人はいっぱい死んだけど、セーニャも独り立ちして世界も復興しようと進んでいく世界。
そして、勇者の時渡り後の世界（崩壊世界）は続いていくことはセニカで確定してるのよ
だから上書きとかの話でないのよ セニカが戻って、ローシュと再会したことによって、11の世界は存在しなかったものになったんじゃなかろうか
つまりローシュ→3→1→2
これで全て説明がつく。11は、想像の物語として、誰かの記憶に残っているだけ。
セニカが戻った後の、剣を収めにいくシーンは、仲間も二人しかいないしどことなく寒々しいというか、夢の世界っぽかったし。あの後で、11の世界は6の上世界みたいに消滅したんじゃないかな >>706
セニカのも割れてるが
未だにセニカの時はヒビだけ入ってとか言わないよな？ >>711
剣が割れるっていう地方が日本にあるのか勉強になるわ >>703
おそらく、勇者が時渡りする世界としない世界（崩壊世界）で分岐するというだけで、言っている内容は変わらないと理解した。
時渡りした世界は過去に戻って未来を変えた世界で、しなかった世界はウルノーガを倒してニズも復活していない世界の二つ >>706
>主人公のは割れてるし条件が違った時渡りをわざわざ見せる必要はないと思う
たしかにちがうね。でもそれが、ハイブリッド説の説明になるとは思わないな。違うところを見つけて何でも言えるんだから。男と女の場合で違うとか。
セニカの場合は残された世界はそのまま残った。主人公の場合もマルティナの発言等から残された世界はあると類推できるし作者はそれを示唆している。これを覆す理由を単なる描写の違いに求めてる時点でハイブリッド説は破綻している。 >>712
いや実際は知らんけどそんな嫌みやめとけw 分岐パラレルでいいじゃん
ロミアのイベントの前にセーブする。
1、本当の事を言ってロミアが死んだ世界を冒険する
2、 嘘をついてロミアが生きている世界を冒険する
これで二つの世界が存在したことを証明できる。
プレーヤーである俺らは、 1次元上のメタ視点でロミアという並行世界の存在を確認することが出来るのだから。 >>717
お前は相手を勘違いしているぞ
>>715はお前の説をフォローしているのだ >>709
書き間違えてた…
剣が割れることやムービーの演出が異なる（世界が揺れる描写や主人公の割ったオーブが見えない）のは意図があってのものじゃないかと思うけど
妄想だけどイレブンは改の方で割ったから時を改変
セニカは真で割ったからドラクエの正史に繋がったとこだったら面白いけど >>720
わからんけど、上書きラストフィクション説は既に出てるぞ
上書き説の中では一番矛盾がないある意味いい説だと思うぞ >>707
他の説の人にすればその決めつけた発想こそ物語そのものを勝手に書き換えてるんだよなー セニカのほうは剣が折れるとエンディングで奉納するシーンにつなげられないから
……みたいに強力なメタ根拠を使ってもいいのよ、どっちの人も セニカで全て後追い上書き・・
まあ理屈は分かるがもうストーリーとして訳わからんな 奉納するシーンというかあれがロトのつるぎになるからな
主人公の剣が折れたのは、命の大樹には剣を取りにいくようなものなので
勇者の剣を持っていては動機がなくなるため >>722
ありがとう、そうか既出だったのか
俺の中ではこれで決めようと思う。時系列的に11は外伝という扱いになっちゃうけど かつて己が天命の剣でつけた傷に寸分違わず打ち込むことによって容易にオーブを破壊する
セニカは真にサムライであった >>723
ゲーム内の描写であるんだぞ？
その点に突っかかってるのお前だけだぞ？
他の人の指摘は考えさせるところもあるが、お前のはさすがにおかしいわ。キッズか >>689
未来でとっても過去に無ければおかしいでしょ普通
仲間の装備はダブルになるんだしね
だから単純な巻き戻しの世界じゃないんだと思うね >>722
確かにそれならオーブが置いてあった必然性はクリア出来るね
それに新たに紡がれるオーブがないから少しずつ世界が壊れていく裏付けとして奉納時は3人だけしか居ないということも頷ける わりとマジで疑問なんだけど、時渡りシステムが上書き仕様だったと仮定して
上書き派の人らは、セニカ過去送りを提案する勇者とそれにすぐさま賛成する仲間たちの心情をどう考えてるの？
俺的にはあいつらかなりのサイコパスになっちゃうんだけど >>728
確かに矛盾はないけど、自分が仲間たちと冒険して、ニズ倒してセニカをローシュと会わせてあげた結果が夢って寂しいだろｗ >>720
自分はパラレル派で
「崩壊後の世界も、イレブンがニズ倒した世界も、セニカ過去戻りでローシュがニズ倒す世界も
全部残る」が自分的な結論だけど、708の考えも好きだな。
てか全部上書き派の人たちは、708ってことになるんじゃないのか？ >>728
恐らく本にならない部分で聖竜が主人公にクエストを依頼しているからそれは無いんじゃないか
そのクエスト内容がまるまるドラクエ１を示唆していて、ロゴも１の反転だからね
正史以外の何物でもない >>734
夢物語だったら最後の本の説明には繋がる気がするけどどうなんだろう >>734
確かに歴史からは消えてしまうが、記憶には残るわけだ、文字通り伝説の勇者となったのだから、これはこれで物語のオチとしてありだと思う >>733
システムは置いておいて
主人公は個人が巻き戻る程度にしか考えてないんじゃないか >>733
仲間は時渡りの説明は受けてない上にセニカが時を渡ろうとしたことしか知らないからサイコパスな要素は無くないか
主人公は時渡りの観測者だから世界がどうなるかは把握できてないし 主人公は無口だけど
プレイヤーの知らない情報をけっこう知ってるようだし
勇者のあざのコピーとか、そんなのありかよと思った人は多いはず >>739
いやなんかな・・・
自分が主人公になれるゲームってのがそれでいいのだろうか そういえばニズ倒した後に手の紋章を見つめる主人公に対して、
ベロニカが「あの人（セニカ）を助けてあげたいんだね」みたいなこと言ってたよね？
この時間軸でのベロニカや仲間たちって、時を渡れるってこと知ってるんだっけか？ >>744
大樹の根か芽でセニカの時渡り失敗は見てるから時渡りに関する説明は受けてないけど時が渡れることは知ってる 時が戻るんじゃなくて実は一巡する説
これじゃ何処ぞの神父か >>743
まぁ、FF10なんかも近いものがあるし…
あとなんだろう、クロノクロスとかもそんな感じじゃなかった？むしろ余韻が残って好きだな >>740
えええ
つまりあいつら全員パラレルだと思ってセニカ送り出したけど実は全部勘違いで巻き戻りでした、というお話だったってこと？
>>741
どうなるかよくわかってないのに勇者にしても仲間にしてもセニカを過去送りするのか
それはそれで異常だしさすがに頭悪すぎないかその話 >>748
いや俺はハイブリッドだから
セニカは独自オーブなので結果オーライw 勇者は時渡り経験者
セニカは独学で塔にたどり着き、番人勤続うん百年
俺たちが知らない、彼らなりのソリューションを持ってるんだよ >>747
まあ分かるが・・
夢オチまで長いし複雑だわ >>748
>>740的には「主人公は時渡り後の世界がなくなると思っていない」からセニカ送り出しにも微塵のためらいも無いってことかな
逆説的に「時渡りしてもこの世界が残ることはわかってるから微塵のためらいもなく送り出せてる」と言えなくも無い。 セニカ時渡りの時のサラサラ以外の7人ってどれくらいあの状況を把握してたんだろうな >>748
セニカを救う話のせいで誤解が生まれてる訳だし製作サイドも中のキャラクターも深くは考えてないとしか
紋章が渡せることもおかしな話だし 失われた時の化身と、ヨッチ族たち時の化身は別のもんなのかな
「失われた」時ではないってことは、1～10の物語は全て未来の話ってことになるのか >>752
主人公は時渡りをしてるから世界が残ろうが消えようが観測できないよね
その根拠なら過去に戻っても同じ歴史が紡がれる方が自然な気もする >>752
主人公たちが時渡りをパラレルだと捉えているならセニカを過去送りすることに躊躇ないのは理解できるよ
でも主人公たちが時渡りを上書きだと捉えているとすると、セニカを躊躇なく過去送りできるその心が理解できない
だから俺も尋ねたんだよね 失われた時と過ぎ去りし時って言い回しの違いも気になってくるね
失われた時≒オーブ≒他の可能性
過ぎ去りし時≒冒険の書≒既に決定した歴史ってこと？ 上書きならどうせニズ倒したことも無かったことになるんだし
セニカを過去に送るのはニズ倒す前で良かったな
というか主人公のやってきたことほとんどナンセンスになるな
それは素晴らしい解釈ですこと >>757
主人公は結局のところ「この世界には返ってこれない、記憶と持ち物だけで過去に戻る」としか聞いていないわけ
主人公の中ではそれだけが絶対の真実。だってそれ以外知りようがないんだから。
だから時渡り後の世界は残ると思っているから素直に送り出せるわけで、
セニカを時渡りさせたら「自分たちの存在自体を消してしまう」と思ってたら
仲間に何の了解もとらずにセニカ時渡りさせるのはサイコパスになっちゃうからおかしい、と言うわけだ。
というか知識を持って過去に戻ってるんだから、上書きでも何でも、過去に戻ってもう一回世界崩壊させるわけ無いでしょ >>760
セニカによって上書きされた世界が現代につながってるんじゃない？
だとしたらどっちにしても邪神は倒さなきゃならなくなる まぁ主人公以前にセニカがサイコパスだわな、上書きだったらｗ
主人公よりは知識あるわけだし、完全に確信犯ｗ
「どうせコイツラ消えるんだし無言で行くか」
って感じでやけに冷ややかなのも納得ですなｗ もう上書きってことにしないと延々同じこと繰り返すなｗ
上書き派はもう理屈じゃないから、多世界解釈についてどんなに懇切丁寧に説明しても、
時間のムダでしかない
なにが検証スレなんだか >>761
それはイレブンが絶対に観測できない事象じゃないの？
どうぐと割った本人が戻るとしか説明されてないけど過去に戻っても再認識出来る部分はないと思うけど
結果論でいえば魔王の剣が無ければ崩壊編の回避はできなかったし
喋らない主人公の感情を汲み取るのは大事だな一度も考えたことないや >>761
というか、「仲間に何の了解もとらずに」じゃなくて、ウルノーガもニズも倒して平和になった世界なのに、
自分たちもその世界も無くなることを知っていて、誰一人としてセニカを時渡りさせることを反対しないのはサイコパスだよね
自分たちがいなくなってもローシュとセニカを会わせたいと全員が思っていると言う理解の下、話を進めるのは無理がある。
ゲーム上の描写以外でもそんなトコからも上書きは無理があると思うんだよ。 いやどの説もまだ完璧とは言えんよ
だから面白い
制作側に聞いても答えないだろうしなあ >>766
つまり上書きされないという確信を、プレイヤーのあずかり知らぬところで主人公が得たということになる
そしてプレイヤーの意思を離れて行動を起こしたという点も一考の余地がある
ゲーム中に登場して、そのようなことが出来そうな存在は、恐らく時の守り神だけだではないどろうか
時の守り神が、番人として頑張ったご褒美にセニカをローシュに会わせてあげたのかも知れないね 主人公の知識ではオーブ割ったら剣は折れるんや
邪神討伐前に送り出してセニカが失敗したら邪神は残って剣だけ折れるという最悪の状況になると想定されてしまうんや カミュ達はオーブ割ったらどの様になるか全くわかってないだろ
唯一最初の世界で説明を受けた主人公だけが何となくわかってるくらいで >>747
その二つは世界を救って脅威を取り除いた後、世界を託すようなものだからな
11は脅威を取り除いた後にセニカ・ローシュにまた脅威の取り除きまで託すからちょいと違う
これじゃ主人公前座だろって感じは否めない 時のオーブの機能ってのは
'未来の記憶を持ったまま過去の自分に融合する'
これだけなんだよ
時渡りする自分から見たら世界が巻き戻る事になるし
元の世界もそのまま続いていく
そして過去に戻った自分の行動で本来の未来と矛盾が生じたら
その時にパラレル世界が発生する
崩壊後の世界から見たら主人公が改変した世界もパラレル世界
主人公とセニカの時渡りで２つのパラレル世界が発生した
過去の自分に融合するという機能上、自分の生まれる前に移動して
二人の自分が同じ世界に存在する事も無い >>765
だからね、観測できない事象だから、時の番人ことセニカに説明されたことしかわからないでしょ、というの。
「この世界には戻れないと思う、あなたは記憶と持ち物をもって過去に戻る」
これを聞いて「ああ、この世界はのこって自分だけで過去に戻って世界を救うんだな」と思うでしょ、普通は。
もししっかり細部まで聞いて「この世界には戻れないと思う、あなたは記憶と持ち物をもって《すべてが巻き戻った》過去に戻る」
と「上書きだ、今までの世界は無くなるんだ」と思ったら、ためらい無く、許可を得ずセニカを送り出せますか？と言う話。
あと、崩壊の回避できないなら戻る物語なんて作らないでしょ！何らかの形で回避できるから戻すんでしょ！
回避できないなら上書きだろうが分岐だろうが、パラレルだろうが戻る意味無いの！
おかしいぞ >>772
それだとグロッタカジノや人形やデジャブが矛盾するので説明不足。
時間移動に伴う副作用がなんらかの改変された事象として時間移動した瞬間から（時間移動者の行動と関係なく）発生する。 >>764
その他世界的解釈自体が他作品に依存するものでドラクエ11の作中で示唆されていることじゃなくね
パラドックスを無視してるとまでは言わないけど考慮したらこんなめちゃくちゃな話にならない気もする 勇者の判断を考慮に入れるなら、セニカよりずっと前に起こることをまず気にすべき
自分が別の世界に送られると知ってたら、行くわけないっていう
あたりまえの判断をね >>770
そうだよ、ベロニカ、セーニャは自分《だけが》いなくなってもセニカ救いたいだろうけど、実際主人公以外の７人は
「あぁ、オーブ壊すとローシュがウラノスに刺されて殺される前に戻って、再会できるんだな」としか理解できないはず。
そのあとで
「と言うことはニズゼルファも消滅するんだ、そっちの世界はめでたしめでたしだな。」
としか思わず、いわんや自分たちが消えるなんて思わないよ。 11の世界が存続すると3以降の話がおかしくなるから、一番矛盾がないのは>>708の11の話自体なかったという説じゃないかね
11→3だと、3の勇者がセニカの子孫っぽいのはおかしいし
3→1は繋がってるって公式でなってるし
というか上書き派の人はみんなこうなるよね 上書きだろうとなんだろうと、別の因果になってる時点で前と同じ世界ではないだろう グロッタのカジノ化って別におかしくないよ
プレイヤーは崩壊後にモンスターによってカジノ化したのを見てるからおかしく思う奴が居るけど
過去に戻ったに直後のグロッタは闘技場のままだし
カジノ化は村長が推し進めたことなので何もおかしくない
できるのが早すぎるって話ならイシの村の復興の方が早すぎるわ >>773
番人の説明で巻き戻るとも言ってるからどっちとも取れるんじゃないの？
観測できないのは事実でどっちか確定してない事象なのに安心して送り出せるという理論もおかしい気がするな
それと変わらない同じ根拠で過去編における崩壊編の影響と思われる描写が気のせいだったりするは意味がないと思ったりもする そうするとセニカを過去に飛ばした後にロトの称号を貰うのがよくわからなくなるんだなあ 上書き厨のせいで話題がこればっかりでうんざり
123とか天空とのつながりとか、ケトスとラーミアの関係とか他にネタになりそうなのいっぱいあるのに
いくらなんでもしつこすぎ >>778
別にそれでもいいけどその場合はセニカが過去に戻った後に
主人公の世界が続いていた描写と矛盾するんだよ
セニカの改変が反映されるのにタイムラグがあったと考えるしかない
あと主人公達は自分の世界が消える事を覚悟の上でセニカを過去に送った事になる >>782最後の思い出って感じじゃね？聖竜って火の鳥的な存在でしょ
消えていく存在だけど私の中ではロトの勇者として永遠に語り継がれるでしょう的な だから3の表と裏の世界が今回分岐したそれぞれの世界だと思う 上書き派の言う通りで崩壊も主人公の世界もなかったことでいいよな >>778
なんで11世界が存在すると3以降がおかしくなるんだ？ >>784
主人公の時渡りとセニカの時渡りは別物っていうハイブリット説もあるよ >>781
だから、セニカが時渡りした時にその世界が残らないなら「自分のみならず仲間も世界も消えてしまう」ということだぞ
その「世界が残ると思ってる」からこそできることなんだよ
だから自分含む幾人かが上書き（この世界は消える）と思ってるのに送り出せるのはサイコパスだ、といってる
というか、セニカ時渡りしてもそのまま世界は続いてるでしょ。もう >>784セニカとローシュが出会えた時点で、ローシュの生き残りが確定して、世界の改変が決まったとか
バックトゥーザフューチャーみたいにさ >>785
そうするとロトの伝説は誰が語り継ぐのかなぁと思って セニカがローシュと会うシーンより後に、どれぐらいの描写があるか セニカはローシュも救えず邪神にトドメもさせず勇者の力もないのに塔に行き同じようにオーブを破壊できずに番人に再度なったんだよ
簡単な話だろ 巨星のカケラのクエストで遠き未来の者に託すみたいな文字が書かれてたけど
あれって過去に戻ったセニカからのメッセージだったんじゃね >>790
パラレルという確証もないのに思い込みだけで行動に移すのも似たようなもんだよ >>792
その場合は番人時代の記憶を持つと仮定したセニカしか居ない
セニカが主人公達の物語を知ってたなら
紋章をコピー出来る事を知っていた描写の説明も付く >>795
あれってウルノーガが破壊したニズの本体入ってる星じゃなかったっけ？
すなわちローシュが殺されて消滅させえず、セニカと天の民が仕方なく封印したやつ。
だから、未来の勇者に消滅させてね、って言う >>790
それは結果論じゃないの？
サイコパス発言から脱線してる気がするよ
この世界には戻れないと記憶とどうぐをもって過去に戻ると説明する前に世界は巻き戻るという説明があるんだから時渡りに置ける２つの可能性は無視できないし観測できない パラレル派はセニカを見送ったあとにも世界が続いてるとかいってるけど
あれ過去の世界で塔の中にはいったとき時間が止まっててセニカはループしてるわけじゃないから
これですべて説明つくな >>797
もう1人居るぞ
過去の世界の聖竜が世界完全に救ったローシュに11主人公と同様に称号与えればいい >>788だって11の世界が存続したら、勇者の血筋は11主人公の血筋に普通なるだろう
なんであからさまにローシュとセニカの血筋が3に繋がってるんだ？もし11の世界が存続してて時系列に組み込まれてるならおかしくない？
製作者もそういう意図で3の主人公とローシュを似せた気がするけどな >>797
セニカは物語は知ってるけどロトの称号を貰ったことは知らないと思うんだなぁ 所謂パラレル理論も、全然別の解釈を全部まとめてパラレルとか言ってるからおかしい話になる
これは上書き勢があえてそうしてるのかもしれないけど
というか多世界解釈であっても、観測者からしたら上書きされているように「見える」から別に間違いじゃないけど、視野が狭すぎる
かなり厳密にシナリオを解き明かすと、イレブンの時のオーブ破壊による時間移動は同一時間軸上の移動ですらないことを言いたいね
理由は次の二点
(1)移動先のラムダ神殿内に存在してたイレブンが消滅して、移動元のイレブンがラムダの外に出現した
→時間だけでなく位置も指定した移動
(2)人によっては死んだはずのロミアが何事もなく生きている
→ロミアに真実を告げる会話の選択で発生した別の世界に移動した(意図的なものかは不明)
どうなのこれ >>801
ローシュには未来の記憶が無いから主人公の物語を後世に残すのは不可能だよ
ラストの本のシーンに主人公達の姿が出てくるから
主人公の物語も後世に伝ってる事は間違いない 上書き派が考えをまとめるスレと、パラレル派が考えをまとめるスレを
それぞれ立てて、意見がまとまるまで、
このスレはしばらく時渡り関係以外の話題にするとか
その方が進めやすいんでないか >>804
１．同一時間軸上に時間移動したから重複存在せずに一人の勇者になった（もともといた勇者がいなくなって時渡りした勇者に入れ変わった）
２．ロミアは製作のミス
どうでしょう >>805聖竜がそれとなくローシュ存続の世界に物語として伝えたのでは ロミア製作側のミスじゃないと時渡り前でも生存ルートを選んだ人は同じ土俵に立てない
生きて当然の過去になる訳だし 物語を残すだけなら、作家のデジャブ的な何かでも良いんじゃない >>807
(1)は話がずれてる
なんで位置情報がずれた演出にしたのかって話
同一存在だからなんて話は前提に過ぎない
(2)PS4と3DSの両方で同じミス？不具合？したとでも言うつもり？
ではなんでこういう演出にしたのかを考えるべき
自分が理解できないのは間違いって決めつけるのはそもそもこのスレの主旨に反してる パラレル派がいつまでも反論してるから荒れるんだよ
主人公が塔の中にはいったときまず外の世界の時間は止まる
次にオーブを割ることに失敗し世界の巻き戻しにエラーが起こる
崩壊世界は消えて、過去世界のオーブが割れる。過去世界で塔でオーブのかけらをみてるのはこのためな
セニカのときは、見送ったあと「愛する人にあえるといいわね」とマルティナが言ったのはすでに歴史が変わったあと
セニカはローシュをあいたいと思っていただけで救いたいは毛ほども思ってなかったから
ウラノスにローシュを殺害させてしまい勇者の力も失っていたため邪神を封印することもできず
勇者の剣も勇者の力もないのに塔へいってオーブを割るのに失敗して再番人化したんだよ
塔に入ると時間がとまることから、セニカはループもしてない
これ以外ないだろ 例えばウラノスが「自分のオリジナル作品なのに、どこかで見た気がするぞ」とか思いつつ本にしたのかもしれないし >>811
１．勇者一人で生きているベロニカと再開できるシチュエーションにしたいからでしょ。みんなの中にいる勇者のところに時間移動したらできないからね
２．そりゃミスでしょ。設定ミスってのは上書き派も分岐派もパラレル派もみんな言ってるよ。過去スレで。どの論でもロミアが生き返ってることにたいした意味はないし
ミス以外結論付けるならみんな助けるために過去に戻ったんだから、その時点ではすでに死んでたロミアも生き返らせといたくらいな。 ストーリー検証スレにあるまじき結論だな
ゲーム内で起きたことを正と捉えられないなら全ての議論が無駄だわ 再構築説とかロミア生存が正しいから来てるからなんともいえん 厳しいようだけど、ロミアをミスだと気づけない人は
頭の切れる奴と対等の口論はできないよ 描写のない親殺しのパラドックスを考慮する必要性とかね
耐性がないだけかもしれないけど扱った題材が悪かったのかも >>812ローシュとセニカは生き残ってるんだよ。じゃないとその子孫が出てくるのはおかしいだろ。3の主人公がローシュの子孫ってのは描写的に間違いないだろ？
なら11の血筋はロトの血筋と関係してこない
上書きじゃなく、パラレルで、11世界が存続してたとしても、正史にあたる312の歴史に11は関係してこない そもそもセニカによって過去が改変されたとして、その変化をプレイヤーが認識してないだけで、キャラクターは変化の影響を受けてる可能性があるよな
キャラクターが大樹の苗木を通して見た光景が、プレイヤーの見た内容と変わっててもおかしくないのでは 白の入り江の時間の流れが外界とは違うから、
巻き戻った時に入り江だけ更に(主人公達が関わる前に)巻き戻った
って考察も見た >>820
最後に書き込んだもの勝ちのアホにまともに反論するのは時間の無駄だぞw
あの流れでセニカが全く同じ結末を迎えたなんて普通の人間は考えない
再会シーンで２つの紋章を強調してた意味すら理解出来ないんだから そんなこと言ったら
セニカを時渡りさせたらローシュが死なず、ニズも消滅するわけだから、今の勇者がニズを倒したのはどうなるの、と。
分岐説を採らない限り、セニカ時渡り失敗か成功してもローシュ救えず、ニズ消滅させえずとか、何らかの理由で封印しかできなかった、
とか、ウラノスが新たに魔道を追求してニズになったとかそんな世界になるんだぞ。 この世界、勇者と魔王はなんらかの意思で出現する仕組みになってるから… >>824だから11の世界そのものが消滅するんだって。それが一番矛盾ないだろう。
ローシュの、ドラクエの正史には物語として記憶されるだけで ニズゼルファを倒した時って、主人公が倒したっていうより、内側からの光で自滅したって感じだったし、勇者がいたからって完全に滅ぼせるとは限らないんじゃないかな
ローシュは刺されたけど死なずにすんで、けど邪神は滅するに至らずってことはあり得るんじゃない？ >>828
ニズゼルファはどの時間軸から見ても滅亡したでどうでしょう。
あの異次元空間の描写をどう見てるのかなみんな。
ちなみに上書きとかパラレルとか派閥によらずね！ 正直、ニズゼルファの下僕の魔竜ネドラすら封印程度の奴がニズゼルファを滅せるのか疑問 どの時間軸から見ても消滅したなら
それは最初から居ないのと同義だ
しかし実際作中描写としてニズは居たのだから明確に偽となる >>823
確かに強調されてたし無意味な演出だとは思えない点は同意するがその先に何があったのかは製作者しか知らない
だからニゼルファを倒すシナリオでも負けるシナリオでも妄想の域を出ることはない気がする あと時の守り神込みで考えると、
・主人公はニズゼルファと同時に生まれたみたいなことを言っている
・時の破壊者はパワードスーツみたいな扱いで中から時の守り神が出てきた
ってところから、ローシュ戦ではニズゼルファ(初代)は倒したけど、パワードスーツは破壊できず、
主人公との戦いでようやく、ニズゼルファ(二代目)をパワードスーツごと倒すに至ったのかも >>831
時間超越してる存在っぽくない？
覚醒ケトスじゃなきゃラストステージにいけないのもそれによるんじゃないかな？ 時渡り後のセニカがローシュを救うとして一体どのように救うのだろうか
ローシュにチクるのか
ウラヌスに釘をさすのか
それとも自身がベッタリ付いて守るのだろうか >>835
訳の分からないことを説明するなら丁寧にやるべきだ
時空を超越と一口で言っても色んなケースが想定出来るだろ？
俺らはエスパーじゃないんだからお前さんの中のふわっふわな超越感を直接理解するのは不可能だ 過ぎ去りし時よ我が元へ来たれみたいなこといってたよね
封印された体に言うセリフにしては意味深 >>833
3以降の勇者が紋章パワーもってないことを考えると、むしろあの強調は主人公が紋章を失ったことと主人公から3の勇者に繋がることを強調する狙いがあったのかも >>830
別に勇者の力があるからってどんな相手にも問答無用で勝利出来るってわけでもないだろう
邪神の復活が近いから勇者が生まれたと考えるならそもそも勇者の力は邪神を滅ぼすことが本来の用途とも考えられるし >>837
すごい厳しいね(^o^;)
言い方が辛辣すぎて嫌だわ～ >>835
間接的だけどニゼルファは時渡りをした上で時の改変に失敗してるから何かしら影響がありそう >>838
黒ヨッチ自体は自力では時渡り出来ないみたいだし、ボディ兼タイムマシンだったりして 堀井雄二の言葉で「ドラクエの原点」とか言ってたでしょ？
原点って何かなって考えたら「主人公＝プレイヤー」だと思うの
そうすると「命の大樹」で輪廻する魂って「プレイヤー自身」のことかなと
ある時は1の勇者に、ある時は7の勇者になり世界を救えって聖龍に言われているような
そういう物語なんじゃないかなと思いました >>844
だとしたら、プレイヤーの意思を離れて主人公が行動したセニカの時渡りの意味するところは、さしずめセニカは輪廻の流れから外れた存在になりましたってところかな 忘れられた塔の中では巻戻りの影響を受けなければ
セニカが元に戻って過去に戻り
ローシュは死なないが結局ニズゼルファは封印止まりで
ウラノスがウルノーガになっても
過去に巻き戻る前に時の番人にされたセニカは忘れられた塔の中に残ってるので
すべてを救ったあとのサラサラの時間に何も影響しなくても問題ないことに気がついた
ムンババはたまたま聖獣化
ネドラは完全に倒すことが出来ず封印
この時点でサラサラに繋ぐご都合なんだから
ローシュが生きててもニズゼルファは完全に倒すことが出来ずに終わっててもおかしくないな 3勇者がローシュの子孫って確定か？個人的には血族である必要はないと思ってるが。
3勇者がもらったロトの称号。その元祖はだれだったのか？というのか11のメインテーマだろう。
最後のシーンでお母さんが閉じた本の挿絵。描かれてる人数からしてあれは主人公パーティーだろ。
てことはやはり、主人公がロトの称号もらった世界線が、3に続いてることになる。 ユーシャさまには 言ってなかったけど
ヨッチ族には 世界の時の流れを感じる
特別なチカラが あるッチ！
でも この里では 時の流れを感じないッチ！
ここは 他の場所とは違う
特別な場所なのかもしれないッチね。
上のセリフはヨッチ族のクルッチを連れて歩けるようになってから試練の里に行くと聞ける（3DS限定）
でも忘れられた塔ではどこでも聞けるセリフしか言わないし、塔内部のとこしえの神殿ではセリフそのものがない いいね。正解不正解関係なく俺は>>844が好きだ。 難しいこと考えるな。
お前らも一度は、昔のあの時に戻ってやり直したいと、思ったことあるだろ？
ガキ向けのストーリーだし、まぁその程度の事しか考えて作っていないだろ。 人の記憶は永遠に語り継がれるからガキの頃の黒歴史は消えないんだよなぁ・・・ 0258 名前が無い＠ただの名無しのようだ (ﾜｯﾁｮｲ df27-wZv9 [220.211.68.55]) 2017/09/09 19:58:38
セニカローシュ→3
イレブン→1
(11)3→(11)1→2
dq3での上下大陸の秘密は単純な高さではないかもしれない。
別の世界とをつなぐパイプでありラーミアの
dq8での登場を考えると
ラーミアは直接別世界にアクセスし
3主人公を乗せて世界を渡った可能性もあるかな。
ルーラはしらん。
ID:ffar9+3u0(1/3)
0264 名前が無い＠ただの名無しのようだ (ﾜｯﾁｮｲ df27-wZv9 [220.211.68.55]) 2017/09/09 20:25:46
3での光の玉→セニカローシュの納めた勇者の剣
3でゾーマが壊した剣→イレブンが納めた勇者の剣
パラレル世界が合わさった作品がDQ3。
ID:ffar9+3u0(2/3)
0268 名前が無い＠ただの名無しのようだ (ﾜｯﾁｮｲ df27-wZv9 [220.211.68.55]) 2017/09/09 21:17:07
ニズ討伐のイレブン→3アレフガルド
セニカローシュ→3上世界
>>265
おうじゃのけんは闇の衣を振り払うがゆえ
ゾーマに壊されたのかもしれない。
7のエスタード島が闇にのまれなかったことを
考えると大樹か剣かなにか関係性はありそう。
ID:ffar9+3u0(3/3)
別スレより拝借。
ドラクエの世界観としてかなり洗練されてる感じがする。
細かい描写の前に前提の確立は大事だな。 だからさーアレフガルドはルビスが創世した世界って前提知らんのだろ
何が洗練だよアホ過ぎ 創世神の堀井的には>>850で終了だろう。
どう考えても巻き戻しとパラレルが混在してるし、質が悪いのはシナリオの都合で使い分けてる
自分11世界は3世界のほぼ伝説に近い史実（アーサー王とか神武天皇レベル）を基に執筆された小説みたいなもんだと思うことにした。
ほぼ創作だから細かい整合性なんて気にするなっていう
更に言えば3も1・2世界の作中作みたいなもんなんだろうし、天空編も6→4→5はそれぞれ未来世界での作中作
天空編なんて数百年で大陸まで変わってるんだから、同じ世界ではない 8の竜神王もあれは転生だなどうみても
マスタードラゴンになったり最後は竜王の色
11の転生モンスターってのはそういうことだろう >>853
堀井がそれ止めたのかもしれんな
言ってみれば創造神から地方の大地の精霊の格下げ >>849
ありがとうございます！
これは結構いいところを突いてるんじゃないかと思っております（笑） >>858
だったら移植版123で変わってなきゃおかしいだろ >>856
ルビスは大地は作ってるけど人間は作ってない気がするし、勇者に力を貸し与えることはあっても勇者の力の源みたいな描写は無かった気がするがなあ 何につけても描写描写、根拠根拠と言ってる彼だけどさ。描写だけを元にした考察で結論が導き出せるなら
こんなに延々と議論がループする筈ないよね。
加えて描写が大事という事は裏を返せば全ての描写に意味があるという事。なのに彼は自分の説を主張する際に都合の悪い描写は全て度外視してる印象がある。
にも関わらず、～がパラレルである決定的証拠！とか結論でたなとか巻き戻りは妄想でこじつけただけに過ぎないとか何かと断定的かつ攻撃的。
客観的にみてもどの説も同じように矛盾点やら問題点があるからこそここまで議論が続いているのにさ。
ここは検証スレで他者を攻撃し罵倒するスレではないというのを何日も続けてスレ利用しているだろうに理解できないとは困ったものだよ。
こういう人が目立つとどうしてもスレの質が落ちる(結果としてレスが伸びても中身としては薄い)から、徹底スルーして自然に消えてくれるのをまつのが吉だよ >>853
0306 名前が無い＠ただの名無しのようだ (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp27-wZv9 [126.199.202.149]) 2017/09/10 15:15:51
勇者の剣からおうじゃのけんになってロトのと変わることを考えると
11→
世界は壊滅の危機になり
大樹から勇者(王者と呼ばれるような非勇者のツワモノかも)によって剣は取り出され
世界の危機は収まるが作り直さなければならないほど世界はダメージを受けた。
剣はおうじゃのけんと呼ばれ安置され、
大陸はルビスによって修繕し始める。
→DQ3へ
ルビスの伝説の解禁待ちですわ。
ID:TLWRB4EXp
別スレより拝借。
イレブンのアザがなくなり
勇者に代わる存在(王族貴族？)が出現した可能性。
7のエスタード島と
アレフガルドにない命の大樹、
王者のつるぎとおうじゃのけん。
11と3の間には今はわからないが
大きな物語があるのでは。
11と3の間には >何につけても描写描写、根拠根拠と言ってる彼だけどさ。描写だけを元にした考察で結論が導き出せるなら
>こんなに延々と議論がループする筈ないよね。
それは住民の全てが理性的で論理的な話が通じればという前提に基づくな
残念ながらそんなことはないわけで
客観的に見れば上書き説やハイブリッド説は不要なんだよ
分岐パラレルの方が上位互換で説明出来ることが多いんだから >>860
過去作の内様変える気はないんやろ
メンドーやし波紋呼ぶやろし炎上確定やろｗ
あくまで１１から見た視点での話や >>852と>>863って拝借も何も自分で自分の書き込み貼り付けてるだけだろ？ >866
そうだよ。
スレ違うしコピペなんでね。
このスレって大枠の見方が定まってないんで
不公式であるが11が他作品とどうつながるか
スレ内での確約事項は必要かと。
それで持論を貼ったわけ。 ちなみに妄想という言葉、使い方間違ってと思うんだよね。妄想ってのは根拠がなく、可能性としてもありえない内容の想像。
上書き派やハイブリッド派の推察、想像、脳内補完には根拠や裏付けがしっかりとあり、説得力がある物も少なからずあるのに、
パラレル派でこれらを全て妄想と片付ける人何人かいるけど正直端から見てそれは余りにも乱暴だし、端か議論を放棄しているように見える。
否定するならば、その考察を真正面から受け止めた上で穴を指摘して意見を述べるべきだと思う 持論を貼って
>ドラクエの世界観としてかなり洗練されてる感じがする。
自画自賛か、IP出ると悲惨というより滑稽だね >>818
不具合ってことにしないと上書き厨にとって都合悪いもんね
しょせんここでやってるのは検証なんて高等なものじゃなく、持論捲し立てて勝ったつもりになりたいだけのままごとなんだわ >>871
割った後のシーンで巻き戻って再構築と受け取れる描写があるから巻き戻りでも問題はなさそうだけどね
過ぎ去りし過去がどこまでの範囲かわかれば良いんだが >>871
＞しょせんここでやってるのは検証なんて高等なものじゃなく、持論捲し立てて勝ったつもりになりたいだけのままごとなんだわ
そんな悲しいこと言う？そんな大人として程度の低いことを1カ月以上も続けるか？俺はそうでないと信じたい
でなければそんな場所で攻撃的な態度はよくないとか論者の否定はダメだとか主張した俺がアホになるわけか 分岐パラレルは推測や憶測に基づいた推論を立てなくても成り立つ説だから強いんやろ
番人の発言にしても、仲間会話の内容にしても、セニカ時渡り時に世界が巻き戻らないことにしても、素直に描写のままを受け取るだけで成り立つ説
一方で、作中描写を無視するだけならまだしもわざわざ穿った見方で
あいつらは嘘を言っているだの、誤解しているだの、割るオーブで上書きかパラレルか変わるだのと
作中描写外から妄想を多分に含んだ推論を持ってこないと成り立ちもしない説が上書き説
客観的にみてどちらの方が説得力あるだろうか >>869
>上書き派やハイブリッド派の推察、想像、脳内補完には根拠や裏付けがしっかりとあり、説得力がある物も少なからずあるのに
へ理屈ばかりじゃないか もうパラレルでいいじゃん
それでいいよもうこの話はおしまい
これ以上話しても無意味
今後スレ立てるときにパラレルで決定したことを書いとけよ
ただドラクエというファンタジーにパラレルなんて糞みたいな結末で面白いんかねとは思うがな 別に無理して糞みたいな個人的感想をくっ付けなくてもいいんだよ >>878
屁理屈じゃなくね
敢えて違う演出をすることに意味がなかったらプレイヤーはただのピエロじゃないか >>881
>敢えて違う演出をすること
もうその理屈は通用しないと理解しろよ パラレルで決定というより上書きでないのは確定でいいよ。
そこはもう明らかだし パラレルって言いたいだけのやつ大杉
夢オチでも感動しそうやな >>879
作中描写が全く無い話を、こう解釈したら出来る、って僕の考えた裏設定みたいな話だからねぇ。
辻褄が合わないとか矛盾が有る、と騒ぐならまだしも、ここまで来ると考察とか検証というよりは
創作に近いことをを遣ってるよね。
あと、今回ロトシリーズとの関連性を、匂わせるような描写、演出が多い割には、具体的な繋がりは、
明言されてなかったり、ロトシリーズ側とは設定が違うアイテムが同一っぽいように見せたりで、
逆に損してるところが多い感じなのよね。 時渡り前の仲間たちは明らかに主人公が別世界に行くこと
今の世界はそのまま続くこと前提に語ってるのに
作中描写が全くない、で済ますんだもんなあ
話にならないよ あれやないの？指輪も３部作だったしスターウォーズもそうやし
ロトも元祖そうなんやし
１１＋は連作構想なんやない？ >>879
君はじゃあもう来なくていいな
話に混ざる必要もない もう終わった話をいつまで続けんだよ
パラレルで決まったんだから満足して去れよ 完全パラレルとの決戦が残ってるんだよね
負け犬上書きハイブリは消えていいよ 連作の１作目は布石の回やろ？
１作目で全部完結して種明かしはせんやろ？
なんか今回に限ってはそんな感じするで >>886
そりゃ、だって、巻き戻り以降に、存続する筈の前の世界の描写が無いじゃ無い。
違う世界に行くように見えるシーンもあれば、巻き戻っても自分を探して欲しいっていう場面もあって、
台詞だけではどっちにも取れるけど、世界が二つに分裂したって描写だけは無いでしょ？
巻き戻り後に、それこそベロニカの生存が確定したときに「髪の短いセーニャ」でもワンカット写るとか有れば、
また別なんだけどさ。 １２で平和に暮らしてるサラサラの前に
セニカとローシュが表れて「過去が大変な事になった一緒に来てクレメンス！」
言われても不思議やないで？ｗ 崩壊後の後日談で新作でも出すつもりならスタッフもパラレル推しになるだろうが
勇者もベロニカもいない世界に商業的な価値はないわな >>892
9と10みたいに何千年と空けたり、３や６みたいにローシュ以前の勇者の話をしたりってなら兎も角、
連作として話を作るには３のプロローグへの繋がりとかいろいろ難しい作りをしてる感じだけどね。
１１って世界創世の話から始まって、（違う世界っぽいとはいえ）ロトシリーズのへ繋がりの示唆で終わるから、
そのどっちかに話を挟んでも微妙になる気がする。 自分を育ててくれたｶｰﾁｬﾝがぼっちになってる事を認識しつつ新ｶｰﾁｬﾝと幸せに暮らす主人公
一見サイコだがどっかぶっ壊れてないと魔王を倒す旅に出ようなんて思わないもんなｗ >>893
描写がないからといって好き勝手な解釈をするから屁理屈と言われるんだよ よし、ではここでかつて誰かが言っていた説を再提示してみよう
名付けて堀井の手のひら説
上書きともパラレルとも取れる描写はあえてどちらとでも取れるようにしてあり、続編やファンの考察を膨らませるためにある
これなら矛盾もないし、根拠もない、思考停止説だ パラレル世界の決定的な描写がないのはパラレルで確定させないためなのだ 11の世界ではローシュは神話の存在だという
と言うことは何千万年前かの存在なのかな？
その頃からウノルーガは存在してたとしたらウノルーガさんは実際のところ平和主義者なんじゃないのか >>893
おいおい勘弁してくれよ
ゲーム内で表現されてることは映像だけじゃなくキャラクターのセリフを始めとする
膨大なテキスト、BGM、効果音、もっと言えば映像一つにしても間の取り方やカメラワーク全てが描写なんだよ
映像が無いだけで描写が無いなとどとぬかすのはとんでもない暴論だよ >>901
どうも作中描写から数百年前が妥当と思われる >>901
＞と言うことは何千万年前かの存在なのかな？
さすがに何千万年とか前だと恐竜の時代だな >>818
３DSもPS４も同じ仕様な上でそれを言うかね
まあ、海外版とスイッチ版が出てから頭が切れるかどうか確認し給え
自分の都合でしか話ができないではしょうがない >>902
だいたい 描写がない=存在しない なんて言えないからな >>901
セレンが海王の娘だとするとせいぜい300から500年位前なんだけどね 数百年前って信長を神話の存在というようなもんだが
まあ所詮なんでもアリのゲームだからそんなもんか
神話といえばゼウスとかスサノオとかイメージだけどな >>902>>906
ゲームとして簡略表現や誇張表現なら兎も角、作中で描写されてないけど
有るんだよってのは、創作してんのと変わらんよ。
というか、平行世界があるなら、ヨッチ村がどっちにも繋がってるんだから、元の世界に戻れない、
って話自体が茶番だよね。 >>901
>>30の人魚の姫君がセレンだと仮定した場合
人魚の寿命は大体500年らしいので、ローシュ達は11時代から500年以内の存在と推測できる。
また、ネルセンの4人の弟子がサマディー王国、クレイモラン王国、プワチャット王国、デルカダール王国にそれぞれ向かったらしいので
ローシュ達の時代～数十年後ぐらいの時期にはこの4国が存在していたと推測できる。 >>909
＞有るんだよってのは、創作してんのと変わらんよ。
セニカの場合とマルティナらのセリフから容易に類推できる。類推できないのは頭が悪い。 >>910
ローシュはセニカに一目惚れで骨抜きにされるしセニカはセニカで恋愛脳ウラノスは暴走してウルノーガになり世界崩壊を招くしで有能なのはネルセンしかいないってどんなパーティ組んで邪神討伐に向かってんねん >>910
それまでユグノアしか王国なかったんか？
あの広さでユグノアしか王国ないってことはないでしょ そもそも俺過去に戻ってウルノーガ倒した時に「歴史の修復者」って称号が手に入る以上パラレルはないと思うわ
元の世界が残ってるならまったく歴史修復できてないじゃん、元の世界荒れたままじゃん
でも個人的には上書き説の上書きって表現もちょっと違うと思う
他にも言ってる人いるけど主人公のオーブ破壊の描写的に純粋に巻き戻るっていうより一度歴史を壊してから再構成しているように思える
元の世界は消滅したのではなく新しい世界に再構成されたものなので、新しい世界の人々は元の世界の人とまったく同じ存在であるとも言える
だから仲間達が事あるごとにデジャヴを感じたり、人魚やらグロッタやら元の歴史とは違う結果が生じることもあるって感じ >>912
試練でのネルセンを見るに、ネルも結構なおとぼけキャラな印象があるわ
まあ他の3人よりはマシかもしれんがｗ >>911
自分の心情を語る台詞こそアレ、具体的に異世界、平行世界としての分裂をするなんて、
話はしてないじゃん。
誤読は読者の権利、と言い切ったSF作家もいるから好きに類推すれば良いとは思うけど、
逆に言うと君もその仮説が「類推」や「整合性」以上の証拠が無いって言ってるわけでしょ？
そこが具体的な描写が無いって話よ？ >>916
パラレルと言っても崩壊世界を巻き戻したものだから普通に修復で通るだろ
お前自身が勝手に持つ言葉のイメージに囚われすぎなんだよ
これが認められないなら崩壊世界が消滅してても修復とは認めないことになる 並行世界の証明はメタ視点でロミアの 生存ルート死亡ルートはあるの確認出来てるから
選択肢による結果の分岐
分岐パラレル
再構成とかシュタゲじゃないんだから
たしかシュタゲの世界が量子コンピューターの世界って設定だから成り立つ理論なんだよ
元ネタの実際のジョンタイターの理論は違う。
現実の世界に現れたタイターの話は パラレル理論だから ■ローシュ戦記（ユグノア城・3階・王と王妃の私室）
～第一章 始まりの詩～
生命を紡ぐ 命の大樹
その息吹より生まれし 光の勇者。
勇者の光 尽きることなき まばゆさで
果ては 漆黒の影を生みださん。
影の名は 混沌を統べる 邪悪の神なり。
～第二章 祈りの詩～
命の大樹の息吹 聖なる山の頂に
愛の祈りを ひびかせん。
祈りを受けて生まれし 赤子。
その者の名は セニカ。
勇者を守る 聖賢の乙女なり。
……この本は 長くなりそうだ。
○○○○は そっと 本を閉じた。 >>918
この世界と異なる世界を認めるだけで構造としてはパラレルワールドが成立するんだよ
なんでそんな簡単なことが分からんのか
1から10までとは言わないが1から8程度には作中できちんと語られてるだろうが >>916
私も、辻褄があうとか、合わないとかは別として、「過ぎ去りし時を求めて」ってサブタイトルとか、
出来なかったことをやり直そうってコンセプト的には、多分、同一世界のやり直しなんだろうな、
とは思うかなぁ。 >>919
だから崩壊世界が消滅してても修復したとはいえなくなるから元の世界は消滅したのではなく再構成されたって言ってるだろ >>925
じゃあ再構成された過去世界とは別に
純然たる元の世界、ベロニカが死んで主人公が消えた世界が残ってても何の問題もない、ということでいいな？ かたくなに分岐パラレルを認めない人がいるな
ロミアの分岐パラレルだけで すでに確定してる話だろ >>922
ゲームだから、プレイヤーの数だけ世界が存在するって理屈はあるし、９の様に、
異なった世界の主人公という意味で平行世界を書いては居るけど、
７は歴史改編がテーマの一つにあるけど、あれは世界の同一性が保たれた設定に成っているし、
歴史改編による平行世界の分裂が書かれている作品ってあったけ？
ちゃんと語られているなら、何作目のどの話がそれに当たる？ >>915
ローシュ達がサマディーでガイアのハンマーを手に入れてたから
少なくともサマディー王国はローシュ達の時代から存在していたはず。 分岐パラレルとか、
言ってしまえば勇者が救う世界をわざわざ作って救いにいくわけだ
マッチポンプという言葉がこれほどはまる事例もない 時間巻き戻す選択して(ここで分岐)、過去に時間を戻してベロニカ生存ルート。
ゲーム上では選択肢はなかったが、 そのままベロニカの死を受け入れるルートも可能性としてあったはずなんだよ。
つまり巻き戻す選択で、世界は分岐した >>927
世界を壊して再構成するという前提でパラレルワールドに分岐する要素はないだろ
壊してるんだから元の世界がそのまま存続するという可能性は存在しねえよ
あるとすればそもそも主人公がオーブ破壊せずにそのまま崩壊世界で生きていくというパターンであって
オーブ破壊して主人公だけがいなくなった世界というものはない
ちなみに俺は基本ハイブリッド派だからセニカの時はパラレルでいい >>929
それはまた別の視点、次元におけるパラレルワールドだろう
今回のような構造の過去改変はドラクエシリーズにおいては11が初めてだと思うがそれが何の問題がある？
他のシリーズで時のオーブを割った話でもあってそれと異なる顛末だったことでもあるなら兎も角な >>932
オーブを割った瞬間にもう一つの世界が誕生して主人公は新たに誕生した世界に飛んでいくイメージ？ 多分１１の段階で巻き戻しと思わせて、以降の作品で実はパラレル発覚というサプライズにしたかったのでは
だからここまでもめるのは想定内で、むしろさくらでも使ってわざともめさせているとか
ドラクエⅫのエンディングで、冒険の舞台が１１勇者が去った後の世界だった事が発覚、みたいな
セニカの方でもいいけど
まあ、さんざん分岐パラレル推したけど結論は今の段階では出さないのがユーザーとしての優しさなのかもな >>933
まあやはりそこが認められないのはまだ分かる、アホだとは思うが理解は出来る
シュレディンガーの猫のように生きている状態と死んでいる状態が重なり合っているような奇妙状態だからな
まんまシュレ猫と言ってる訳じゃないぞ、念の為 >>931
まぁ、お話的には世界を巻き戻して、救えなかった人を救いましたって事だと思う。
だからこそ、そこから繋がる破壊神の復活が番人の語る「世界にとっての大いなる決断」って
台詞に繋がるしね。
魔導師ウルノーガ撃破した時のムービー演出は色んな示唆に溢れていて細かいなと思った。 >>915
あくまで大国はじゃない？
11本編でも大小の国があって各地方を統括してるのが四大国 >>940
この場合、わざわざ「世界を巻き戻す」って言い方をして、主人公が「過去に移動する」って言い方をしてないから、
どっちかって言うと、崩壊後の世界が存在するって肯定の材料の方が必要かと。
同一世界だって人の理屈は、崩壊後の世界が消滅したというより、時計が針を戻すように同じモノが変化、
変質したって考えなんだし。 ＞また、ネルセンの4人の弟子がサマディー王国、クレイモラン王国、プワチャット王国、デルカダール王国にそれぞれ向かったらしい
それぞれの国に向かったんだから既に国はあるだろ 記憶だけが戻るパターン
バタフライエフェクト系
肉体ごと転送されるパターン
バックトゥーザフューチャー、ターミネーター系
今回は間違いなく前者 >>942
＞どっちかって言うと、崩壊後の世界が存在するって肯定の材料の方が必要かと。
何度も同じことを言うがセニカの場合は存続している。主人公の場合もそうならない理由がない。 巻き戻り派はオーブの欠片がなぜ過去の世界にあるのか説明しなくてはならない >>944
背伸びた？発言あるからなぁ
あれが雰囲気変わった？なら説得力あるんだけど >>945
それも、散々言われていたけど、「今の時間を紡ぐ一番新しいオーブ」を壊したときと、
ローシュの時代を紡いだオーブを壊したときの挙動が同じだって理由も無いかと。
主人公の方は今を含めたそれまでの時間を壊してる訳だし。
壊した時間がなかった事に成るなら、今って時間も無くなるんじゃ無い？ 違うって理由もないし、ハイブリッド説は個人で信じるのは自由だけど、他の説を論破するには使えないイメージだな >>946
俺は再構成だと思ってるから元の壊れたオーブの欠片が新しい世界にあることは何の問題もないな
歴史が修復されたことにより無くなった元の世界の崩壊～主人公のオーブ破壊までの歴史を表しているのがあの欠片 >>946
世界が同じだから塔も同じじゃないかと。
あそこの演出って、笑顔のベロニカ、墜ちてない大樹で、目的の達成を示唆してて、
壊れたオーブが、選択をしたことの象徴。
夜明けが、未知なる時間の始まりの示唆で、その選択が破壊神の復活に繋がったんだよって
演出だと思う。
少なくとも、直前のカットの大樹は過去世界のものだろうし、逆になんであれが崩壊世界だと思うの？
ぶっちゃけ、崩壊後の世界の存続を示唆する描写をするなら、あそこで髪の長いセーニャと短いセーニャの
対比とかした方がそれっぽいと思うしなぁ。
少なくとも、塔の描写は崩壊後の世界を示唆する目的でのカットでは無いかな。 「いちばん新しいオーブ」という言葉をわざわざくっつけて
セニカの行為に対応させたわけだけど
万人が読み取れるわけでもないし、読み取る必要もない >>948
＞それも、散々言われていたけど、「今の時間を紡ぐ一番新しいオーブ」を壊したときと、
＞ローシュの時代を紡いだオーブを壊したときの挙動が同じだって理由も無いかと。
それこそこじ付け。別のオーブかどうかもわからないし普通の感覚で類推すらできない。 >>3の説明を読んだ上で壊すオーブの新旧で巻き戻り以外の挙動の違いを読み取るのは
現代文の問題なら間違いなくアウトだね パラレル推しの人は、セニカたちの生存した世界の未来が3に繋がる、ってことでいいのかな
11の世界線はどこにも繋がらないと >>954
うん、だから分裂とするなら「挙動が同じとするならば」という曖昧な物以外で、
探すべきだろうって話。
理屈の構築のしかたでは、どうとでも説明なんて出来てしまう部分ってあるから、
「パラレルなら説明出来る」は「パラレル以外では説明出来ない」証明たり得ないと思うのよ。
巻き戻ってから、巻き戻り前の世界のキャラの描写は全く無い。
ってのは確定で良いと思うのだけどね。 セニカによって魔王が生まれなければ平凡な幸せの人生を送りました
となるだけで存在はしてるでしょ
主人公はいしのむらで双賢はラムダで 抜き出そうとするな。
読み取れ。
問題文に答えは載っていない >>957
それはそうだな
だが巻き戻り前の仲間たちの発言は崩壊世界の存続を十分示唆しているしこれも確定
セニカの時渡りについても巻き戻りを前提とするなら巻き戻った先でセニカが全く歴史に影響を及ぼさす
尚且つセニカの時渡りを見送る主人公たちのシーンに繋がるようなこれまた背反する状況でも想定しない限り
世界は分かたれる、というのが自明になる 約1名が意固地になってるだけだな。別オーブ説とか、別オーブは違う動作説とかなんの根拠もなしに主張してる。 時渡り前の仲間たちの発言についてもう少し補足しておこう
これらの発言は時渡り直前に一旦搭を出なければ見られないもので
見つけにくいところに隠してある情報とも言える
ゲーム的な文法になるが見つけにくいところに隠されているもの、例えば宝箱などには他とは違う特殊なものが入っているものだ
従って時渡り直前の仲間たちの発言は他の発言よりも貴重でクリティカルなものであると推測することが出来る >>960
巻き戻り前の台詞ではそうだけど、巻き戻り後だと、以前に経験したような覚えがあるという台詞があるね。
ラムダの奥さんも、子供を失ったような経験をした様な感覚があると。
だから、巻き戻り前と後は存在は同一であるって言えるんじゃない？
あとキャラの台詞は、巻き戻りがどう言うモノが確認出来てない状態での台詞だから、何とも判断が難しいかと。
実際、直前のセーニャとかどこまで戻るかも不明だから「また私を見つけてくださいね」なんて言ってるしね。 いちいち自分が上発言足さないと済まない奴は全部ポイ捨てでいいな >>963
分岐パラレルにおいても過去世界における仲間たちは
巻き戻されているだけで崩壊世界の仲間たちと同一という定義だが？
先にシュレ猫の話をしたように時渡り前の仲間たちにとって
未来の自分たちは巻き戻り世界における自分たちと巻き戻らない世界における自分たちが同時に存在することになる
従って発言に二面性があるのは当然なのだ デジャブを巻き戻りの根拠にしようとしても説得力ないぞ。未来のことは記憶できないからな。デジャブは単なるデジャブだ。未来から来た主人公の雰囲気のせいにもできるしな。 魔法にモンスターになんでもアリの世界で
筋立てた定義を立てようとするのは無意味だから
どちらも正解でも不正解でもないというのが正論になります >>960
ネドラを封印止まりのローシュがそれよりも格上のニズゼルファにどどめを本当にさせたか疑問
結局封印でその間にウラノスが邪神の力を奪って消えてれば
ウルノーガとニズゼルファは未来に存在出来る
忘れられた塔の時間の進み方が外と違うわけだから
オーブ破壊の影響を受けるかどうかはわからない
このことから1度塔に入って時の番人化したセニカはサラサラに戻されるまで時の番人として存在し続ける可能性があるので未来にセニカの時の番人が居ても不思議ではない
と言えなくもないけど創作で一蹴されるのでなんでもいいです(´・ω・`) >>965
つまり、分裂して残っているかどうかの差で、巻き戻り前の世界と後の世界が同一であるという事は、
同一の見解なのね。 >>962
あー、確かにドラクエ5でも勇者の誕生に天空とエルヘブンの血が必要とか仲間会話で言ってるな
フローラ拾い子でビアンカが何か親近感沸く的な事もあった気がする ダブルで踏み逃げとかなんなん？
立ててみるから減速お願い >>969
ようやくスタート地点に立ってもらえたなという感じだよ
最初から、このスレよりもかなり以前からそう言ってるつもりなんだがね
だから分岐パラレルは上書き説の完全上位互換と言えるのよ
感情論以外で崩壊世界の存続を否定する要素はない 単純に過去に行くって話しなら過去に行きますか？ってストーリーになってるだろ
そうじゃないんだから世界ごと巻き戻してるんだよ演出見れば子供でもわかる >>962
隠していい情報じゃないと思うし
隠すんだったら最後まで隠しきれとも思う すまん無理だったコピペは置いとく
>>980かその前に立てられる人頼む
!extend:on:vvvvvv:1000:512
!extend:on:vvvvvv:1000:512
!extend:on:vvvvvv:1000:512
↑一番上に「!extend:on:vvvvvv:1000:512」を 3行コピペしてスレを立ててください（IPワッチョイ表示の為）
次スレ立てる時は先頭に↓を追加してください。
!extend:on:vvvvvv:1000:512
!extend:on:vvvvvv:1000:512
!extend:on:vvvvvv:1000:512
DQ11のストーリーを検証しましょう。
特に謎な部分に重点を置いて議論しましょう。
当スレは、既にストーリーをクリア済みの人が前提です。
（ネタバレ全開です。ネタバレが嫌な方はスレを見ないように）
PS4版・3DS版、両方対象です。
次スレは>>970で、立てられない場合は早めに宣言しましょう。
立たなかった場合は>>980、>>990が宣言してから立てましょう。
前スレ
DQ11 ストーリー検証スレ（PS4・3DS）Part19
http://krsw.2ch.net/test/read.cgi/ff/1504950276/
【重要】
ここは検証スレです。
断定する発言には根拠を書きましょう。
想像を含む場合は明確にその旨を伝えましょう。
他人の論説を肯定・否定する場合はその根拠も書きましょう。
「～派は頭がおかしい」など、論説ではなく論者を否定するのはやめましょう。
他人の論説を否定しても、自分の論説の肯定にはなりません。
過去ログやまとめサイトを見てから、落ち着いて発言しましょう。
-
VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvvv:1000:512:----: EXT was configured >>974
そうかね？
ミステリーにおいて途中で情報を与えすぎて真犯人が丸分かりなのは興醒めだし
かと言って最後まで真犯人が分からないようなのは論外だと思うが
時渡り直前の仲間たちの発言がなければ崩壊世界の存続に関する示唆が不十分になり
セニカの時渡りがあってなおハイブリッド説が有力になりかねない >>976
いや、別にミステリじゃないんだから、世界が分裂してるなら確定情報として、
二つの世界を並列して描写して良いような？
あと残ってるなら、ヨッチ村の扱いはどう考えているの？
ヨッチ村は巻き戻りに巻き込まれてないけど、あれはどっちからでも繋がっている事になるから、
戻れない、って話とは相容れない話に成るような。 >>977
この情報の出し方で時渡りの仕組みという謎がミステリ仕立てになってないと思う方が不思議だよ
まあそこは一つの感性でもいいが、情報が分散されているのは事実
ヨッチ村？知らね。PS4版には出てこないものでな
ヨッチ村とやらを考慮に入れなければ物語を理解出来ない、あるいは変質するというならPS4版は作品として未完成品ということになる
俺は少なくともこの作品においては作り手を信頼してるのでな、そういう前提では考えない てか11とセニカの世界で分岐してる方が辻褄合うでしょ
3の世界は２つあるんだから
精霊ルビスがいつのまにかロトゼタシアの地下にアレフガルド作ってました！ってのよりはさ 主人公のいなくなった平和な崩壊後の世界を描いても何も面白くない。冗長。むしろ描かないことで二度と会えない別れを上手く表現している。 >>979
いや寧ろ逆で、崩壊後の世界が残ってないなら、PS4でも３DSでも辻褄が合うって話。
「俺は少なくともこの作品においては作り手を信頼してるのでな、そういう前提では考えない」
なら、双方で通じる理屈でいいんじゃないの？ >>980
アレフガルドって別に地下にあるわけじゃないぞ？
ギアガの大穴に対して上か下かでしかない >>980
前者だとアレフガルドの外にいけない説明しないといけない
まだ作りかけの方がわかる >>983
だーかーらー、先に述べてるようにPS4版「だけ」で考えても崩壊世界が残ってないと辻褄が合わねえんですよ
ヨッチ村というのは正しい意味で時間を超越した場所にあるんだろ？
11世界よりも明らかに先の時代である歴代ドラクエシリーズにアクセス出来るんだから
11内だけで考えれば厳密な意味で時間移動は行われていないのよ
通常のタイムトラベルではなく世界全体の巻き戻し・再構成なのだから時間は常に未来方向に流れていると考えても支障はない
過去改変の結果未来が直接書き換わったという描写もない、タイムパラドックスも起きていない
（過去のイシの村の件は一旦置いておけ）
>>987
建て乙でございます >>976
その言い方に合わせて解説すると
これはミステリーではないし仮にミステリー要素があったとしてもそれは傍流
本流は過去を救いに行くっていう話であって、その意義を蔑ろにしてまでやるようなことかよって言ってるのが前半
もしミステリーやるにしたって種明かしを誰でも見るようなエンディングに持ってくるんじゃねえよ
上書き的に読んでて実はパラレルでしたーなんて言われて後味の悪さを感じる、少なくともそういう奴がいるのはわからないわけじゃないだろって言ってるのが後半 >>989
そうだね、でもよく読むときちんと伏線は張ってある
だから騙されるのは読み手が未熟だったというだけ
作り手にしてやられちゃったね、で済む話
まあ隠された情報置いて必須のテキスト（番人の説明とか）だけでも何か違和感覚えるようになってるしな >>985
Wiiの復刻版の資料に、アレフガルドはまだできはじめたばかりって設定が書かれているから、
２の他の大陸は、当時まだ、存在しなかったで正解かな。 ミステリー…
証拠は！証拠を出せ！と容疑者が叫んだとき
名探偵の推理はすでに終わっている >>992
1でりゅうおう倒すまでに出来てないと
1のロトが旅立てないんだが？ >>995
３の時点で、だよ。
１はそもそも船が無いから、海の向こう側に関しては不明。
３は世界が閉じた後でも世界の端が滝に成ってるのよ。 >>995
3の設定資料な。1の時代には既に出来ていたんだろ。 ┏━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┓
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,,ﾉィ ｸｴｯｸｴｯ
＜・ 彡v .┌────┐
（ ﾌﾉ三 | ←次スレ |ε ε ε ε ε ε ε ε ε ε ε ε ε
ｿ ヽ, └─┬┬─┘ 人 ＊「ぷるぷる。
´ ´ .｜│ (ﾟ∀ﾟ) このスレッドは もう 終わり
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