ゼルダBOTW始めたんだが
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今のところ噂ほどの面白さは感じない
つまらなくはないけど
馬宿に着いた時に「ここに来るまでに馬見ただろ?」って言われたけど見てねえよ
正しくプレイ出来てないみたいと言われたようで嫌なんだが
自由にプレイさせてくれよ それが出来るゲームだと思ってた 単にそこの馬宿の近くに馬がいるから
高確率で見るだけだぜ >>1
オレも馬は見なかった。ゲーム自体はとても楽しい。慌てず世界を探索してみて。 もう少しプレイして、好奇心が湧いてきたら止まらなくなるぞ アサクリに慣れてるとスタミナ制限が苦痛でしかなかった 馬見ただろって言われたのに見なかったからクソゲーって言うつもりはないけどな
序盤もいいとこだしこれからかな >>1
普通に馬を見るルート通ってないくらい自由に行動してるじゃねーか
情報を得る前にすでに探索してたなんてのは良くある >>9
それは思った
他の部分が面白かったから良いけど >>1
まぁ俺らは海外のOWゲームに慣れてるからな
任豚はOWゲームやったことないから斬新だったんだろう 山ばっかり登ってたから
馬宿を辿って移動できる街道があるのに気づいたのは終盤だったなあ >>15
またIGNgamespotEurogamerその他無数のレビューサイトや業界人、ゲーム開発者をOW童貞扱いしちゃうの? 期待し過ぎただけ
俺はやっと10時間プレイした程度だけど持ち上げられてるほど革新的だとは到底思えない 神ゲーって評価を耳にしてからプレイするのって割と損だよね 不自由なゲームプレイっていうのはその時点で「馬がなきゃここから先は進めないぜ」とか言われて馬探しさせられるようなことを言うんじゃないのか
馬なんかなくったっていくらでも進められるぞこのゲーム 実際良くできてるけど、そこまで面白くはなかったな
89点くらい >>24
なんていうんだろうな
自由にプレイした結果セリフの辻褄合わなくなる作りに違和感覚えたというか
まあその程度 革新的なゲームではないからね
まさにオープンワールドやなって感じの(語彙力 そんなに面白くないといつつ
200時間突破する>>1が見えます >>28
ニーアは知らないが、スクエニ公式ではFF15はOWだぞ >>29
始めたばっかだからな
今のところそうでもないとは言いつつ期待してはいるわ めっちゃ凄いことをさも当たり前のことのように実現してる事が凄いんだよ
ゲーム制作経験者なら誰しも「こんなゲーム作れねぇよ、、、」って思っちゃう ハイラル全土のそこら中にいるから旅人の風貌してるリンクに「見てるだろ?」と言ってるだけの普通の会話
こんな普通のやりとりにいちいち違和感ガーと喚き立てるのはお前だけ
https://i.imgur.com/u36V4Xz.jpg >>1
馬なんて足手まといだろ
山登って飛べばいいやん 馬とか1匹くらいしか捕まえないでクリアしたわ
火山も正規ルート通らず山登って強行突破したし 裸で砂場に置かれて「好きに遊びなさい」
を楽しめる人じゃないと合わないぞ
逆に、その状態で自分で遊び方を見つけられる人はハマる 不満はほとんどなかったが、ただ一つ毎回つっこみたくなるのがどこの馬宿に行こうともビッタシ付いて来るテリー 裸で砂場に放り出されてる様に見えるけどフィールドの隅から隅まできっちりみっちりレベルデザインしてる つまらないって書き込む人のプレイスタイルを詳しく聞いてみると
そらつまんねえだろうよ、ってプレイしてるのがほとんどだったりするんだよな
クエスト一直線とか、正面突破一辺倒とか、決まった料理だけ作るとか >>1
最初に面白くない人は最後まで面白くないよ
初めがピークだから あまり面白いと感じないのも無理は無い
どんなゲームも個人差は覆せない つまらないって言ってる奴って人間的につまらない奴ばっかだよな ゲームに詳しいボクからすれば全然面白くないね!
お前らが神ゲーというのをつまらないと思えるボクは特別な人間なんだ!
っていうステータスを欲しがる奴いるよな >>43
ストーカー呼ばわりされた日にはちょっとプチッと来たわ
ナチュラルにボりやがってあの野郎 >>42
砂場が面白いと思う人ならゼルダじゃなくて砂場で遊んだ方が面白い問題 自由にやれというゲームで一本道を望むガイジおるよな 誘導に従って双子山抜けたら100パーセント見るぞ
無視して平原の方行ったら知らん オプションでミニマップを表示しなくするのがこのゲームの最大の楽しみ方だと思う 面白かったけど
ゼルダを救いに行くのがマストなのが嫌だったなぁ 誘導なんて無視して南の方行ったから最初に着いた場所は高原の馬宿だったな >>55
ゼルダ救った後じゃないと遊べない要素なんて何も無いが
どの辺がマストなん? アーリーアダプターっていうのかな
発売日にすごいゲーム見つけちゃったよ俺感もあったような気もする >>45
ボコ槍だっけ?に火付けて投げて爆破して一網打尽にできたときは、「これか!」と思ったよ 最近買ったが続編めちゃくちゃ楽しみ
いまデスマウンテン >>58
救った後なんて書いてない
救いに行くって書いた 風景や空に感動しないタイプの人だと面白さは何分の一かに減るかもしれないなと家で話してた >>55
それ必要なかったらゼルダ伝説と言わないだろ >>59
今プレイするひとってたぶん実況動画とか攻略サイトとか
ちょっとはみたことあるんだろうなあ
悪いこと言わないから、全部情報遮断したほうがいい
むしろ、クリア後に実況動画みるのが面白いっていう珍しいゲーム 正直雰囲気ゲー
その雰囲気が馴染めないなら無理
ゲームとしては全然スッカスカのカッスカスだからな トロフィーもそうだが遊び方を指示されないと何もできずつまんない遊び方する奴がいるんだよな >>1
自分で不自由にしてるか単なるクレーマーだな 止めちまえw
馬鹿にはやっぱり導くように「この近くに馬がいるよ」って伝えた方が分かりやすいみたいだなw 小学生の時にこういうゲームで遊びたかった
今の小学生には是非やってほしいわ
クソみたいなキャラゲーや作業ゲーじゃなくて 合わない人もいるだろう。だが自分の意見が圧倒的な少数な事だけは認めなさい。 >>62
ゼルダ救った後じゃないと解放されない要素があったりするならマストって言い方が理解出来るんだけど
実際はそうじゃないよね
ゼルダなんか無視して延々と寄り道しろってデザインだし >>63
山間の田んぼに差し込む夕日に感動して
今度田舎に約2000万で別荘(ミニマムハウスだけど)買う事になったけど
ゼルダ糞つまらなかったよ
逆にあの人工的で味のない風景の何に感動するのか理解できないんだけど >>65
まったく真っさらな状態、いままでの時オカコピーゼルダみたいなのをイメージしてからのBOWだからなぁ
あの衝撃込みの評価ってのはあると思うんだよね
ウィッチャー3も発売日付近に買ったアーリーアダプターと評価聞いたり動画見てから買った勢は評価変わると思うし
古くはデモンズソウルなんかもそのタイプだと思う
全部発売日に遊んだ俺は勝ち組だってこと 俺もWiiUでやったが思った程じゃ無かったな
アサクリoriginの方が楽しい ゲームなんて普通にまっさらな気持ちで自ら楽しもうと思わなきゃ無理だろ
最初から、ゲハwで評判良いらしいけどちょっとどんなもんかおれが試してみてやろうか
なんて気持ちじゃ荒さがしに徹して自らつまらなくするだけ
スレ主がそこまでかは知らないが 馬見ただろ?
見てねえよ
でゲームつまんねーという結論になるならお前は何のゲームをしてもつまらないだろう
ゲーム引退おすすめ エリクサー症候群の俺には武器消費が若干辛いわ
ただまぁこれは慣れかな そのへんでしょっちゅう手に入るし
ただせっかく使った料理をなかなか食えない BOWはグラフィックにも感動したなぁ
PS360に毛が生えた程度のハードでよくあそこまで綺麗で広い世界つくれたもんだな
水彩画調なのかなんなのかわからないけどいちいち景色がきれいだったからスクショ撮りまくったわ
洋ゲーのフォトリアルとは違う美しさがあった
10数年ぶりに任天堂やるやんと思ったわ >>77
料理は一回作ったらレシピから一発で作らせて欲しかったわ
何回も作るのめんどくさいしすぐレシピ忘れちゃう 俺が初めてカカリコ村に着いたときは滝からダイブしての入村だった 作っただわ
>>76
お前俺のレスよく読めよ
>>78
草むらの表現にはハッとしたなー >>78
botwだけでスクショ200枚ぐらい撮ったわ 時オカみたいなゲームだと発売日迎えるまで勘違いしてた奴なんてゼルダファンは勿論ネガキャンしてたゴキブリの中にも殆どいないだろ…
世界中のゲームメディアもユーザーも「アタリマエを見直す」「オープンワールドにする」って言葉を聞いて不安と期待を抱きながら発売日を迎えたし
実際に遊んでみたら滅茶苦茶面白いから今までのゲーム史上の中でもトップクラスの評価になっただけの話 「面白いと思う人はいるだろうけど俺には合わなかった」でいいのに「お前ら面白いって言ったのにつまらねーじゃねーか」とかガイジだろ >>36
頭おかしいよな
ただ近くにいるって事だけなのに >>76
正直それだよな
「馬!? え見てねえよ馬いんの!?w 乗れんの!?wwwwwww」的なのがライトスタッフ
序盤なのに料理ガバガバ食いながらロデオ、ギリでサトリ様乗りこなした俺はサトリ様以上に輝いてたと思う
なお登録させない馬宿の無能っぷり 草がさわさわさわーって風になびいてるのとか夕日とか朝焼けとか何もかもが美しいんだよな
和ゲーすごいなって思った
あれはなかなか外人には作れないセンス 自分のレス見直して気づいたわ俺めっちゃ楽しんでるわ 雰囲気はいいと思うけどbotwを雰囲気ゲーと評価する奴とは話合わなさそうだな 馬見たか見てないかずばり当てられる方が気持ち悪いよな
見たよね?いや見てないってのが自然な世界 >>88
うん
楽しみ方ってのも人それぞれだからな
グチグチ言いながら何だかんだで長時間プレイってのも
楽しんでるってことではあるわけで
楽しめよ >>90
トゥーンとはちょっと違うんじゃないかなこれ
風タクのまんまアニメみたいなグラフィックもすごかったなあれ >>9
ほんこれ
スタミナと雨はホントクソ
あとアイテム枠をうんこで増やす要素もゴミ >>93
マジか、こういうのがトゥーンだと思ってたが >>78, >>82
スクショ撮りまくった
でも撮った画像見ても感動が再現できず
「やっぱ写真はただの写真、その場にいてこそだな」と現実のような感想を持ってしまうというw 思いっきりトゥーンシェーダーかかってるが何が違うんだ あまりに自由に行動できるからコログの実の使い道を
わからないままエンディングを迎えた人間が通りますよ >>78
ボッケボケだし遠景はPS2だし
カットシーン以外はゴミすぎたから絶景ポイントとかもなかった 目的を決める
↓
気になるものを見つける
↓ ↓
最初の目的に進む 気になる方へ行く
みたいな分岐が連続して起きるところが醍醐味
常に自分の中で選択を迫られてどちらを選んでも不正解はない 雨は俺もイラついてたけど
あれ、登ろうとしなければ滑らないから
視点変えて空見るようにしたんだけど、もうたまらんの
雲の動きや雨が風に流れるさまとか、奇麗なの
イライラせずに空みるのお勧めよ >>100
相変わらずどこの次元のPS2持ってんだお前は 料理の作り方がぜんぜん分からなくてその内何処かで誰かが教えてくれるのかなとずっと思ってた
そして、気がついたコマンドが「手に持つ」だった
これもしかして手に持ってあの鍋に放り込むのか?
やったね! 数メートル先の地面はツルツルだし目の前に急に敵やオブジェクトがポップするしスペック的にも残念章だな
マジでゼルダだけはPCマルチにして欲しい >>100
PS2すげええええええええwwwwwww >>26
NPC関連についてはまだまだって感じするね
今作の自由度を褒めてる人たちはゲームプレイの自由度を褒めてる感じだからね
ゼルダはゲームプレイ第一のゲームだからこれでいいんだけど
NPCのAIなんかも頑張って欲しいわ
研究はしてると思うけど ゼルダスレってネガキャンしてるつもりが、絶賛で溢れかえってポジキャンに変わってるよな
ゴキって学ばないよな >>108
>>100はさておき
PS2は凄いってのは割と正しいと思うw
FF12とか今見ても超綺麗だよな >>110
発売から10か月経ってるんだけどね
まだしばらく語られる&煽られるんだろうなあ 長らく洋ゲー信者だったけど、ここ数年は和ゲーが熱いね
ゼルダも中々良かった
次はモンハンワールドからの流れでDragon's Dogma 2でも出たら和ゲーの天下 確かにFF12と、ハードは違うがスーパードンキーコングはオーパーツだわ >>103
>>108
遠景はって文字が読めないのか
ゼルダの遠景の木や地形ののしょぼさはPS2レベルなのは事実だろうに 流石にPS2は今見るとキツイだろ…
大体当時の目線で見てもショボい
性能面でGCに完敗でバイオ4の劣化半端なかったし
https://youtu.be/4xJnfhyBMCs 祠の入り口開けるのにムービー、中に入るのにムービー、塔登って辺り見渡すムービー、端末に情報なんたらでムービー、マラカスのデブも毎回踊るしテキスト送るのもワンテンポ遅いし
こいつらのせいで楽しもうなんて心はへし折れた >>77
エリクサー症候群ってやっぱりFPSで弾失うのが嫌だから近接オンリー?
RPGでもMP使うから通常攻撃のみ?FEとかも遊べないの?可哀想… >>116
文字読めるけどお前のPS2がオーパーツなのはよくわかった >>117
やっぱりPS2の近景とゼルダの遠景は≒だなあ
遠景しょぼいから絶景とはならないんだよなあ
アンチャは遠景もキレイでまじで絶景だらけでスクショ取りまくるんだが >>117
バイオ4移植チームの方の記事だかインタビューだかが面白かったの覚えてる
「誰がやらされんだよこんなの… 俺らかああああ!!!」みたいな感じ
キツいか… 俺PS2・DC時代のグラ好きなのよ
プレHDって感じで頑張ってる感が好き >>118
むーびーの前にロードもあるからなあ
オープンワールドなのにエリア区切ったロードが頻繁に発生する仕様は苛つくよな >>119
FPSもFEもやらんからそこは知らんけどMPは大抵自分のタイミングで手間なく回復できるだろ 評価良かろうが悪かろうが耳にしてからプレイしたくないから発売日にプレイして良かったわ まあゼルダは遠景がキレイだとしても建物とか人工物がほぼ無い山か谷しかない代わり映えしない風景で
すぐ撮るのあきそうだけどねー
自然だけで感動しろと言われてもね
最近のゲームはエンジンぶん回してフサフサの草木のフィールドは当たり前になりつつあるから
今更ゼルダレベルの見せられても感動しないよね >>112
買って遊ぶまで時オカ風のゲームだと勘違いしてた様な奴がほんとに普段からゲハにいるのか?
>>118
「祠の入り口開けるのにムービー」←飛ばせる
「中に入るのにムービー」←飛ばせる
「マラカスのデブも毎回踊る」←飛ばせる >>121
一本クソゲーの書き割り背景でマウンティングする馬鹿発見 > 建物とか人工物がほぼ無い山か谷しかない代わり映えしない風景
この一文で「うわーこいつ絶対プレイ動画とかしか見てない奴だー」というのがよくわかる マラカスダンスだけ好きなのでスキップしなかった
テキスト送りが遅いのは気になったな
Bで早くできるけどそれをAに割り当てて欲しかった 遠景がキレイだとしてもってPS2レベルじゃなかったのか
意味不明すぎ ゼルダだけしかやってないんじゃそりゃ1番面白いわな
アサクリやってみなよ >>126
MP回復するアイテムは使えないんだろ?どうするの? >>133
最新作は一本じゃなくて車のって箱庭でどっからでも行けるんだよなあ
しかも書割じゃなくて遠景から見えるでっかい巨像が実は近づいてその像を登って中に入る事もできるんだこれがw
エアプの極みで草草 ゼルダは遊んでから他のゲーム遊んだときが一番ゼルダの凄さに気づかされるぞ
別に技術的に凄いとかじゃないんだが、丁寧に作られてるし広い世界全てがちゃんと遊び場になってる >>137
いや遠景がPS2レベルからアンチャクラスになったとしたらという過程の話ね
なったとしてもアンチャみたいな自然の中に突如洗われる巨石とか遺跡とかそういうワクワクする風景が無いから
スクショ取りたくならない交配しきったつまんない世界なのがゼルダだねって話 >>138
GOTYレース始まってからもうかなり時間経ったが
ゼルダに追い付くどころか二桁にすら到達出来てないんだな
アトラスとかいう弱小メーカーに負けて恥ずかしくないのかよ
The Legend of Zelda: Breath of the Wild - 163
Assassin's Creed Origins - 3
https://gotypicks.blogspot.com >>132
ムービー飛ばせるの知らないわけないだろアホか
塔は見渡して「周辺の情報が記録されました」じゃだめなのか?
祠は入り口開けてそのまま中に入るムービーじゃだめなのか?
マラカスなんて「まだ実持ってるけど拡張する?」とか言ってまた踊り出すじゃん
それぞれ1回でいいだろどうせ何回も見ることになるんだから >>146
スイッチはps4相手じゃ勝てないから最新作は駄目なのか草草草 >>147
>祠は入り口開けてそのまま中に入るムービーじゃだめなのか?
入り口開けるだけじゃなくワープポイントとして登録してる場面でもあるからな
「今謎解きしたい気分じゃないけど登録だけはしとこう」って時にそのまま勝手にムービー挟んで勝手に内部に入らせる仕様にする様な馬鹿が任天堂のゼルダスタッフの中にいなくて良かったわ
>マラカスなんて「まだ実持ってるけど拡張する?」とか言ってまた踊り出すじゃん
>それぞれ1回でいいだろどうせ何回も見ることになるんだから
だから一回見て満足したんならそれ以降スキップしろよ >>147
ほんとこれ
遺跡入る前のムービー飛ばすのに数秒待たないとだめでそれをスキップしたらまた手動でエレベーター起動して中入って
またムービー入って数秒待ってスキップしてって
何回ボタン押させるんだボケ
しかもこれを何十回とくりかえし同じシーン見る羽目になるからな
まじで頭おかしい >>152
そこ遺跡クリアして次の遺跡探しでそういうストレスは消えてる >>153
動画だと長いんじゃないのかな、と思うw たいした時間でもないのによく苛つくな
君には合わないゲームだったんだろうからもうPS4のゲームに戻れば? ARMSとスプラ2の方が圧倒的に新鮮で長く楽しめる
ゼルダは200時間くらいで完全に飽きたけど
ARMSは現在250時間、スプラ2は430時間プレイしてるがまだまだやれる感じ
オンゲーとオフゲーの違いはあれど完全ソロのMH3Gなんかは700時間プレイしたからなあ
まあ期待が高すぎると肩透かし食らうかもしれんねゼルダは カリスマゲーマー、人気ゲームサイトへ寄稿。デッチ上げられた「ゼルダの伝説 BotW=傑作」
愚論を徹底論破!
「ストレス9割」「文句や舌打ちばかりのプレイ」
「煩雑さや面倒さ、根本的なUIへのストレス」「マジで不快」「絶望的に不快」
http://kentworld-blog.com/archives/tales2017-botw.html
https://twitter.com/uyuni_bpgamer 動画ならスキップすりゃいいから楽勝だね
てかゼルダの動画なんて見たらすげー退屈だろうな
代わり映えしないマップをカサカサ走り回ってろくにシナリオも演出もないのを見てるだけなんて
退屈すぎて死んでしまうだろうな
俺は実際にプレイして遺跡出入りがクソめんどくせえゴミで苛ついてんのにさ カリスマゲーマー、「ゼルダの伝説 BotW=傑作」のデッチ上げ風潮に断固NO!
ウユニ@バックパッカー兼トロファー社畜? @uyuni_BPgamer
アサクリやっててゼルダBotWが合わんかった理由がまた一つ分かったわ。どこでも
崖登れるのが好きじゃなかった。アンチャ、アサクリ、トゥームレイダー、ホライゾン
辺りの突起みたいな捜して登るのが好きなんだと実感
ウユニ@バックパッカー兼トロファー社畜? @uyuni_BPgamer
その癖都合よく祠では制限かけまくりだからね。世間の評価と一番乖離してる
ゲームだと思った
https://twitter.com/uyuni_bpgamer >>160
だから君には合わなかったんだろ
大した時間でもないのに苛ついて生きてるの大変じゃない? 「ゼルダの伝説 BotW=傑作」デッチ上げ愚論と闘うカリスマゲーマー、
「ゼルダ」猛批判ブログに感銘。全国に記事をPR!
ウユニ@バックパッカー兼トロファー社畜? @uyuni_BPgamer
ブログ巡回してたんだけどよく見てるブログに俺とめっちゃ近いゼルダ評発見。
ゼルダの伝説 ブレス オブ ザ ワイルド(SWITCH版) 前編
http://blog.goo.ne.jp/otaoota/e/92e5e3a05e16bd72be4b7e147e12f343
@otagameさんから
https://twitter.com/uyuni_bpgamer >>152
>遺跡入る前のムービー飛ばすのに数秒待たないとだめでそれをスキップしたらまた手動でエレベーター起動して中入って
入り口手前にある台座にリンクがシーカーストーンかざした瞬間にムービー飛ばせるんだが…
動画勢とかじゃないよな?ちゃんと買ってるよな? >>156
無理だろ
PS4のOWのロードなんて30秒から1分がザラだぞ
まあ、動画ならカットされるから気にならないんだろうけどw 海の向こうに見える島に渡ろうと思ったら謎の風に押し戻されて失望した
それ以来やってない スキップボタン押すのも面倒で嫌ってどういうことなの…? >>162
ゲハでこの世の全ての神ゲー
やらないやつはゲーマーじゃないとまでいわれ持ち上げられたから
苦痛なのに無理やりコンプに近いレベルでやりこみさせられたんだよなあ・・・
でも結論から言って楽しさより苦痛のほうが勝ってたわ・・・
俺じゃなくて持ち上げたバカに文句言え 安定のソクミンで笑うわ
顔文字つけて書き込まないの?w カリスマゲーマー、2017年を振り返り改めてゼルダを軽蔑。デッチ上げ名作扱いに
ドン引き
ウユニ@龍極2&大神&メトロイドサムリタ? @uyuni_BPgamer
〈5月〉
Switchはこのタイミングで購入。ゼルダは俺にはまるで合わなかった。
ゴリ押しされて本気で辟易。
https://twitter.com/uyuni_bpgamer ゼルダのコンプってそれこそ世界レベルのタイムアタックですら40数時間かかるレベルなのに
それを苦痛を感じながら無理やり達成したっていうのは流石に無理があるわ >>168
苦痛ならやるなよ
俺も似たような理由でウィッチャー3やってみたけどすぐに飽きてやめたぞ 苦痛でゲームやるとかまじで草
何のためにゲームやってんだよ
合わないゲームなら途中でやめりゃいいのに
誰も君にやってくれなんて頼んでないだろうに >またムービー入って数秒待ってスキップしてって
更に言うと「エレベーター起動→ロード」の後始まるムービーも始まった瞬間に飛ばせる
数秒待つ必要なんかない
お前ほんとに買ってるの?
それかワザと既プレイにバレバレの嘘ついて「エアプだろ!」って言わせてから画像アップロードして煽ってやろうとかそんな感じ? >>168
ゲーマーならちょっとしたスキップシーンでも過去のゲームに比べたら短いと感じないか? >>167
ゼルダやったのだいぶ前だから記憶曖昧なのは簡便な
理想
遺跡起動 スキップボタン押す そのままダンジョンの中から開始
現実
遺跡起動 スキップボタン押す スキップ終わったの確認したらエレベーターまで移動させてエレベーター起動
ロード終わるの確認して 今度は飛ばせない演出 これが終わってようやく操作可能
まじでスキップやるならワンボタンにしてくれよ
間にロードとか挟むからスキップしても結局操作量が増えるだけで手間は大差ないんだわ
しかもこれを何十回もやらせるゲーム性なのに クソ役に立たないムービー挟み込むのはPSゲーの十八番じゃん それよりクリアからの遺跡を出るまでのロードには文句言わないのが謎
あと玉を受けとるシーンも飛ばす所も入れてない謎 スプラトゥーン2のニュースに比べたらどうでもいいレベルやん プレイしたのがそんなに前でしかも不平タラタラだったんなら
もう忘れちゃえばいいのにわざわざこのスレ来てハッスルするとか
頭悪いなあとしか 弓を使うのにジャイロエイムができるのは良かった
もうジャイロないとエイムはやってられない >>176
>理想
>遺跡起動 スキップボタン押す そのままダンジョンの中から開始
>>150に書いた様にお前の理想(笑)を実現すると不具合が生じる
>ロード終わるの確認して 今度は飛ばせない演出 これが終わってようやく操作可能
ロード終わった後のエレベーターで降下してるムービーはスキップ出来る
しかもロード終わってから一瞬で >>172
でもゲハで議論するためには隅々までやらなきゃ
即エアプ扱いだからなあ
今ですら重箱の隅をつついてなんとかエアプ扱いしようと必死だしw
そういうバカにもきちんと反論できるように隅々まで探索してんの
その労力考えたらゲハで俺が意見言う権利ぐらいはあるわなw
>>179
出る時もうざいけど
操作量少ないからまだマシ
入るときはまじでめんどくせえよ >>185
マジであのレベルで文句言ってんのかよ
それだったらもっと文句言うべきゲームいっぱいあるだろ ゲハで意見言うために苦痛のゲームやるとかマジカッケー
操作量ってボタン押すだけなのに?
まじで言い掛かりレベルでしかない 起動と中に入るのが別の行動ということすら知らない人だからもう相手にしなさんな >>191
元々狂った頭でゼルダやっただけに見えるけどな >>180
遺跡が無いゼルダってまじですかすか即死クソゲーにしかならないけど?
遺跡あるからあのスカスカマップなんとか探索する気になるのにゼルダのゲーム性全否定やんw
>>188
まあ任天堂界隈は毎回こんな肩透かしばっかでイライラするから
もういい加減ゲハの評価当てにするのやめようかなって思うわ
キャットクエストもゼノブレイド2もドラゴンファングZも全部クソゲーだったし・・・
持ち上げてるやつがエアプ何じゃねえかって気がしてくる
PSゲーはネガキャンばっかでff15とかしっかりクソゲーはクソ扱いされてるし
たまーに評価されてるゲーム買うと大抵当たりで助かるわ むしろID:yawKpScl0 ちゃんの理想のゲームを知りたいわ >>185
もう化けの皮が剥がれ何言っても無駄だよw
これ以上妄言を吐くのは恥をかくだけだから見ていて滑稽だけどw >>193
カカリコ村への道中で馬宿についた所だよ こういう奴ってPSに人生狂わされてることに気がついてないのが痛いな >>195
まあ自分の感性を信じればゲームを楽しみやすくはなるだろう
それを人に押し付けたらいかんけどな >>195
FF15がクソゲー扱いされてるのがPSゲーの良いところだそうですw
そんなもん誰だってクソゲー扱いするだろ わざわざ動画投稿したんかw
もうバレバレな嘘ついて暴れまわって「エアプガー」って言わせて画像あげてマウント取ろうとする流れ飽きたよ糞クミンゴキブリちゃん 多分ゼルダの動画を見て始めたタイプなんだろ
そんで動画は遺跡に入る流れがテンポ良くカットしてると思わなくて
実際にやったらテンポ悪いという結論に至ったのでは ゲハでいつまでブレワイのスレ立てるわけ?
本スレなりアンチスレなり行けば良いのに >>200
好き勝手にやればいいよ
そこは楽しい遊び場だ >>200
とりあえず馬を捕まえとけ
かなり道中が楽になるから >>204
お望み通りそろそろスイッチ上げた方がいい?w
エアプ連呼君たくさんいるしw >>1
だからゲーマーやゲームファンにはクソゲーだって言われてんだろwwww
ガキがガキゲーとしてやるだけのゴミとしての評価でしかないんだぞ?wwww >>204
ツッコミどころのあるレスしてからの画像うpって本人はマウント取れてるつもりだろうけど
実際に遊んだのにそれすら分からないエアプ以下の阿呆ってことになるよな ネット上の意見なんて宛にならんよな
このスレ見るとよく分かる >>209
やっぱ俺の言ってる通りワザとバレバレの嘘ついて「エアプガー」って言わせてマウント取りたかったんだな
もう何回も同じ流れ見てきてるから流石に飽きてきたわ
いつもやってるのお前だろ? >>209
頼むわ
お前がおもちゃ扱いされてるとも知らずに自信満々に喚く様は見ていて面白い 1年間に渡ってゴキブリをイライラさせ続ける
神ゲーのなによりの証拠やね 俺はすごく面白かったけど、面白くなかったと思う人がいても人はそれぞれなんだから当たり前。 >>1
普通の人は村の無いはじまりの台地方面には行かないから、他の村から来たと思われたんだろ
自分基準でNPCの視点を決め付けない方が良いかと プレイしてる人間なら誰でも気付く悪質な嘘をついて
「エアプだ」と疑われたタイミングで画像上げてマウント取られても
エアプだと疑った側に非はないし悪質な嘘をついてる奴が100%悪い >>220
まじでこれだったらよく考えられてるなあ ゼルダブレワイやってる時は夢中になって楽しかったなぁ
でも2週目やる気にならんのよね
ダクソだったら何十周もしてんだけどゼルダは何故かできん それより馬だけど
自分は馬捕ったもののほとんど使わず歩き回っていたし
野良馬をその都度捕まえて乗り捨ててた
Mapを把握したあとDLCで凄い鞍を装備してから本気で使い出した
そもそも馬宿があれほどのスーパー施設とずっと思いもしなかったよ
乗り捨てたところにちゃんと迎えに行ってた
ちょっと馬宿高機能すぎない? FFは置いておいても、10か月も経てば値下がりや中古余りは出てくると思うんだけど
そこらへんでも価値が計れるのかなあとは思う
毎週1万程度がコンスタントに売れてるってちょっとヤバい そら探索して何かを見つけるのが醍醐味のゲームなんだし
ダクソみたいなゲームより2周目の楽しさが薄れるのは当たり前よ
スーパードンキーコング2とか何回も何回もクリアしたけどゼルダとどっちが楽しかったかっていうとゼルダだな >>227
最初の武器がろくなのがなくて逃げ回るのが苦痛なのかもね。
クリアデータでやりこみのほうが楽しい。
俺はしばらく時間をおいて程よく忘れた頃にやる予定でいる。 発売からそろそろ一年だってのに
毎週売れてるのはおかしいレベルだよな >>229
GOTY効果でしょうね。
自分もそれでやってみようかと思った口だし。 あとそのへんで手に入るコハクとかの鉱石って店で売る以外に使い道あるんか? >>235
装備強化する時に使うよ
でもいくらでも手に入るんで金足りないならバンバン売っちゃって良い >>235
あるけど売っても対して困らないよ
不安なら入手量の多い物を中心に売ると良い >>235
ダイヤモンドは使うけど他は売った方がいいよ。
人によるだろうけどクリアまで使わなかった。お金はあっても困らないしね。 ゼルダの世界観を重視したんだろうけど、アサクリオリジンみたいに特殊な建造物やデカい街が欲しかったな
あまりに寂しい世界 馬ほとんどジャンプできないしちょっと岩あるとすぐブレーキかけやがってゴリ押しできないから結局自力でゴーゴー >>232
定番化したってことだなファミリー向けハードの強さ つか、こんなゲームに時間割くのは時間の無駄遣い
俺ならオーバーウォッチやるわ 馬見ただろ?→見てない=近くに馬がいるんですね、とは考えるが、見てない=辻褄が合わない、と考えるのは、なんだか、ちょっと、、、な気が。 >>209
いつアップするの?
でも苦痛のゲームまだ持ってるってすごいね 今回のゼルダは何もかも中途半端でスッカスカ
64ゼルダは遊園地というかテーマパークとして割り切られてたので
遊びやすかった
密度で言うと、GTAの方が良くまとめられてる
ちょうど良い濃さで、移動手段が車なので広さも丁度良い
密度低めでもリアリティー寄り雰囲気ゲームとして優れてるのがデッドテットレトリバー(タイトルうろ覚え)
密度を高めたゲームだと面クリア型のヒットマンとかスプセル辺りに軍配が上がる
広さを犠牲にして成り立たせてるわけ >>249
そうだね君には合わなかったね
俺はすごい面白かったわ あの手この手のネガキャンスレ
馬を見なかったからってそれがどないしたんや 広大なフィールドで行う特大スケールの探索が面白い
見つけたら見つけたでそこに行くまでにゲームがある
戦闘もジャスト回避、ジャストガード、空中弓スロー、上昇気流、ジャイロエイム等のユーザーを楽しませるための心強いシステムがある >>240
Wii U抱えてたから難しかったのかねえ
渦巻きの半島も結局祠しかなかったし、島が連なってるとこもそう、あれにはがっかりしたわ >>252
探索といってもどこ行ってもすぐにアイテムが復活してるから探索必要ないって気づくのよね 渦巻き半島はゲーム臭くて良くない地形だったと開発も反省してると思いたい ウマ別になくてもクリア出来るんだからさっさと好きなように遊べばいいのにw ゼルダを賞賛した世界中のクリエイターやレビュアーやユーザーに対してオープンワールドやったことないだけ!とか言える人間がまだいることに驚愕する
正直メタスコア出た時点で既に無理があった理屈なのに ゼルダを賞賛した世界中のクリエイターやレビュアーやユーザーに対してオープンワールドやったことないだけ!とか言える人間がまだいることに驚愕する
正直メタスコア出た時点で既に無理があった理屈なのに >>249
どこがだよ
オープンワールドなのにエリア制のゲーム並みのイベント起きるゲームこれの他に知らんぞ 久しぶりに徹夜でやるくらいハマったのは事実
ただ敵はもっと種類いると良かったな
BOtW世界のスタルチュラとかタートナック見てみたかった 発売から10ヶ月、毎日ネガキャン頑張っても未だに万単位で売れててつれぇわ なんか>>97見た後にbotwプレイするとフィールドの密度に驚くんだが比較対象がスカスカすぎるだけかな? ゼルダは間違いなく面白いとは思うが
その面白さを他人と共有できるかなと悩むところはある 名作を貶すことがカッコいいと思う年頃ってあるんだよ パラセール手に入るまではくそつまらんけど
いくらチュートリアルだからってめんどくさいんじゃしねくそじじい オープンワールドの部分は他と比べても普通。グラは・・・まぁ風タクとかあったからなぁ
だけど謎解きや仕掛けはいつものゼルダらしくて抜群のバランスだと思った
それと今時のマーカーを追うだけゲーじゃなくて、ヒントを元に自分で考えて探せる所が良い >>271
パラセール貰うまでに切ったわ
糞おもんなすぎ >>264
槍や片手剣に対して両手剣は耐久値の燃費が良い
硬直はジャンプでキャンセル出来る 合う合わないはあるだろうけどこれ楽しめないのはかわいそうだな >>266
今回のゼルダは欠点がすごく少ないと思うんだけど、少ない欠点の中の一つに序盤が弱いというのはあるね。 自分はむしろ序盤楽しかったからそこ楽しめないのは勿体ないと思うな 序盤でうわ広っ!からの更に世界が広がる感覚がとても良かったわ
クリアできるのか不安にもなったけど 広いで騙されるのはチャレンジャーの時に卒業したっつーの >>268
アサクリオリジンも相当面白いぞ。フィールドだけならアサクリオリジンの方がずっと上だと思う。
ゼルダはリアルではないけど散歩のような楽しさ。思い立ったことをやれる楽しさがすごい。 合わないにしても高評価の理由くらいは分かると思うんだが
絶賛してたお前らに騙された!みたいな文句は呆れるだけだからやめて欲しいわ >>1でも楽しめるゲームを>>1が作れよ銀河系で大ヒットするぞ
と思わないと人並みに楽しむ能力が欠如してる>>1があまりに可哀想に思えた >>284
実際にプレイしてないとわからないとこあるからな
動画観てるだけじゃ
1は結構楽しんでやってるぞ
スレ見てないのか? まぁ熱が冷めると何でこんなの面白いと思ったんだろうってなるよね
DLCで久しぶりにやったら、そう思った 序盤でこの先の果てしない旅の予感が半端なく感じれて最高だったよ フットワークが軽く動ける所が他のオープンワと違うとこだろうな
正直マリオもオープンワでいけるんじゃね?って思ったわ 始まりの大地だけで結構広いなぁと始めたときは思ったけどなぁ 俺も双子馬宿までは先に双子山の頂上の祠行ってそのまま山越えて行ったから馬なんか見なかったな
でも普通に谷?の川沿いに行っても馬なんかいなくね? ブレスオブザワイルドって言う副題が欠点かな
もっとなんかあるやろ なにが面白いかは人によるけど自分の考えが世間の評価と違うからって怒るなよ
それはそれこれはこれで受け入れないと生きてくの苦しいぞ ここが悪いとかつまらんとか騒ぎ立てる方も大概だけどその批判に対してエアプだネガキャンだと喚く方も大概
どれだけ好きなゲームでも欠点はあるしどう思うかなんて人それぞれ 神々のトライフォースからゼルダやってないんだけど楽しめる?
マリオオデッセイで久しぶりにゲームに帰ってきた >>300
むしろ変な先入観を持ってないだろうから無茶苦茶楽しめると思う
クリアなんて数ヶ月前後で構わないと割り切って隅々まで探索してね >>299
つまらないと思うのは人それぞれで良いと思うけど
そのつまらない理由がエアプ丸出しだと突っ込みたくなるだろ BOTWだけは絶対に面白い
ゲームが好きなら合う合わない関係なく面白い
合わないならその人はゲームが嫌いでアニメが好きなんだろう パラセール取ってすぐにハイラル城に入れたのは面白かった
近衛武器だけ貰って直ぐ帰ったけど ゼルダ以外のオープンワールドゲーって人殺しゲーしかなくね? メインストーリー進めるのはそれほど楽しくなかったけど祠やコログ探しは楽しかった。敵の集落に嫌がらせアタックとかも楽しい。 スカイリムも夜盗やったりスリしたりして楽しんでるし、オープンワールド楽しんでるよ。GTAだって車乗ってぷらぷらしてるのが楽しいわ。 時のオカリナでは、フィールド上で死亡すると、始まりの台地の回生の祠からの再開だからな…。
フィールドのどこを歩いていても、敵にやられて力尽きると、回生の祠からでの再開。
マスターソード入手後は、回生の祠と時の神殿のどちらかでの再開になる。 残念ながら
ゼノブレのとき同様
このスレも
雑談スレとなります 現実感ないゲームならではの美しさだからいいんだろ
絵本の中を旅するような >>1
自由にプレイした結果馬を見なかったんだろ? 一本道じゃない証拠を自分で語ってんじゃん メインチャレンジは随分飽きているから、リンクをわざと死なせることしかやらない…。
リーデットやギブドにまとわりつかれて、自ら苦しむドMな厄災リンク。
リンクだってこんなことをやらされると非常に苦しい思いをして、最終的にはハートがゼロになって力尽きる。
あとは、様々な服装で始まりの塔から落っこちてわざと死ぬとか…。 >>290
ライオットアクトの方が自由で面白いんだが いつ面白くなるんだろうと苦痛に耐えながらやってた
過大評価ゲー アサクリオリジン名作だったよ
ただゼルダの後に出たのだけは可愛そう
開発期間考えれば比較するもんじゃないだろうけど
ゼルダのせいでどうしても比較されちゃう >>319
アサクリ面白いよね
元のバグとか調整不足が目立つのはいただけないけど、長期的にアプデしてくれるから好感が持てる いつも思うけど、なんで苦痛を感じながらゲームするんだ
苦痛ならやめろよ頭悪すぎない? ゼルダで苦痛ってほかのゲームなんかもっとひどい。それか自分に合ってなかったか。 偏食家の俺様評論を聞いてもしょうがない
ふつうの感覚を持つ人のふつうの意見が聞きたい >>26
NPCが馬見ただろう?って言っても何も矛盾してないが
おまえ会話エアプか? ゲームだから絶対正しい道があると思い込んでるだけじゃないの
そこの田んぼでトンボいっぱい飛んでたよねという
現実の会話で非難されたと思うタイプ? 今年の年末からゼルダユーザーが一段と増えた感じ
そしてそのゼルダユーザーたちに共通するのが、声を上げずにはいられないって衝動
今年もシュプレヒコールが鳴り止みそうにないな >>326
都会だと田んぼってなんですかって言われるゾ >>328
田んぼって何ですかって会話したっていいんだぜ
そういう会話ができないのが>>1なんだけどお前も似たようなもんか >>294
それも誘導じゃないかな
たまたま馬見かけた人は「そこにおったわ」だろうし
見かけなかった人は「そんなんおるんか探したろ」ってなる
んでちょっと周囲うろつくだけですぐ見つかる そういえば今回馬呼び出せる範囲決まってるのって何か理由あるの?
あれ地味にダルいんだけど 古代兵装の鞍を着ければ解決だな
すぐ横にいてもワープしてくれるぞ
走り乗りが出来なくなるのが寂しいが 大阪人「新幹線に乗って大阪から来たやでー」
東京人「おお、それなら途中富士山が見えたでしょう。綺麗でしたか?」
大阪人(見えるわけないやん、北陸新幹線に乗って来たのに、こいつガイジやで) >>323
最近のゲームにしてはゼルダはかなり苦痛だよ、ヒントが少なすぎて ヒントが無いと遊べなくなってる人達には苦痛だろうな どんなゲームでも人によって向き不向きがある
いちいちクソスレ立てるな >>334
確かに祠チャレンジなんかはとっくに見つけてるのにチャレンジ扱いでわざわざヒント出してきてウザかったところも目立つな
ヒント多すぎよな
・・・と思ったら少なすぎるって言ってんの???は?? >>338
最近の人達は
ヒント=ゴールまで誘導
だと思ってるから仕方ない >>339
映画でもネタバレ見てストーリー全部知って見どころ確認してからしか観ないというやつが増えてるそうだけど
それと一緒なのかもしれないな
でも過度の誘導がウザかったトワプリよりブレワイが人気で評価も高いってところに救いがあるね モンハンまでのつなぎに先週ゼルダ買ったが
終わる気しなくてやばい >>340
好んで先にネタバレ見るやつなんているのか
そんなの何が楽しいんだろうな >>342
たぶん自分が楽しみたいんじゃなくて、話題に着いていきたいとかそういう目的なんだろうな ゼルダでもスカイリムでもそうだけど脳筋で血に飢えてる奴には向かないよ
そういう人はダクソかアサクリやった方がいい >>326
ゲームに正しいやり方なんてない、こと今回のゼルダに関してはどうプレイしてもいい自由度を備えたゲームなんだって思ってたんだよ そういう評判を聞いて買ったから
だから自由にプレイしたんだよ なのにゲーム内のNPCは「正しいやり方」でそこに辿り着いたことが前提にあるかのようなセリフを吐いた
自由であるとは言ってもやはり決まったルートで辿らなければどこか噛み合わない部分が出てくるのか、今後も自由に遊んだ結果こうしたちょっとした違和感がついてまわる様ではそれは少しだけ嫌だな、ってそう思っただけ
スレの最初あたりでも言ってるが「馬見ただろって言われたのに見てないからクソゲー」って言いたいわけじゃない
ただまぁ実際のところ>>220っぽいし勘違い早とちりって事で納得したからいいんだけどな 言葉選びが悪かったな
つまらなくはないと言ったがどちらかというと、評判ほどの革命的な驚きは今のところないけど面白いし今後も楽しみって感じかな
序盤も序盤だし >>345
>>1の人だよね
馬の件はおっしゃるとおりただの誤解で正しい手順などとは無関係
馬見ていなければ「近くに馬が居るのかよ」見ていれば「ああ見たよ」と思うだけのこと
正しいやり方前提のセリフなんてほとんどないよ(ちょっとはある。祠チャレンジで余計なヒントをくれるとか)
いろいろ面白いところがあるから引き続き遊んでみてくださいな >>345
素直にプレイしてたら道中には馬は居ないので、NPCは一般論を言っているだけなのは間違いない
ハイリア人の村からそこの馬宿に行く道中には必ず馬がいるし、台地には誰も住んでないと思われてるしな
ちなみに、台地で周りの地形を見てたら野生馬が居ることは確認できる >>347
取り逃しとか本当に嫌いだから過剰に気にしちゃったかもしれんわ ちなみにあえて正しかろうやり方を無視して進めるとそれに対応したセリフが出てくるぞ セリフは結構バリエーションあるよね
セリフ以外では取りこぼす事はないんじゃ無いかな リンクに人間味が全く感じられない。
ここまで無機質なキャラは初めてだ。 今回のリンクさんはきわめて個性的でいいキャラだよ
「うそつきました?」
「隅っこ・・・」
「ブーツください」
会話の返しがどれも絶妙だった インパ様の館の扉の前にいる娘をいじるのがおもしろかったなー >>353
会話中や料理中、ムービー以外のイベント中もせっかくカメラは動くんだ
リンクもモブもいろいろな角度から見てみた方がいいよ
ぜんぜんアピールはしないけど、フェイシャル凄く良いから
>>356
記憶を失ったことで騎士の重圧に感情を消される前の
ミファーに愛された天真爛漫さが垣間見られるのが良いし、少し哀しくもある >>356
始まりの台地の時点ですでに個性的なキャラだったな スタミナと雨の崖ってストレスしか感じなかったんだけど、人によっては絶妙なバランスなんだろうな。 >>361
スタミナはともかく雨はうっとうしい
この壁登ろうと思うとやたら雨が降る
クライムシリーズだけは雨も無効とかやって欲しかった >>97
やっぱ本家っていうかアサクリには勝てんわ >>361
スタミナは気にならなかったけど雨は鬱陶しかった
スタミナはゲージ増やしたりアイテム使って工夫できる
でも雨は屋根がないと焚き火で飛ばすのも無理だからな
滑りにくい薬を作れるようになったりアイテム作ったり出来るようにしてほしい 雨の時はあきらめればよろし
キノコもよく生えるしカエルも発生するし敵に忍び寄れるチャンス
壁に捕まってるときだったらそのまましばらく放置して用事を済ます
雨があるから晴れが気持ちいいんだ 雨の時は1,2ジャンプを繰り返すと少しずつ前進する
がんばりの消費半端無いから短い距離でしか使えんけど 雨は登る以外の選択肢が欲しかったな
迂回ルートがある感じでもいいから これはゼルダの及第点には達してないよ
オープンワールドとしては滅茶苦茶面白いけど
それも相対的な意味であって
他のこの手のがつまらなすぎるせいでしかない
ここらへんに業界全体の欺瞞が渦巻いてる 当たり前を見直すがコンセプトだったから
シリーズファンの反感があるのもまあ仕方ない
マンネリがいいか一新がいいかの二択を迫られて
今回は一新したってだけの話
FE覚醒みたいなもんやね 武器が壊れるせいで余計に探し回って集めてしまう
これも掛け算の遊びって言うのかよ? 武器って割りとすぐに余るようになったんだけど人によっては難しいのかな 自由度優先させるための犠牲になってる部分のひとつかもしれんな
壊れ無しのレア武器ひとつあるとそれだけで取得のための定石ルートなんかが生まれてしまうし
俺なら隠密知らずのバクダン矢特攻型になってたかもw 赤い月ごとに極位で低耐久強武器補充に行ってたわ
それ使ってライネル倒して弓と武器と盾を補充
これで特に困らなかったな >>377
そんなことする必要性が微塵もないじゃんこのゲーム
時間の無駄でしょ
欺瞞的すぎるんだよ 全ての制約を取っ払ったゆとりゲームをやりたい人には合わないだろうね
ある程度制約があってそれをどう工夫するかがこのゲームの面白さでもあると思う
武器が余って捨てる中盤より足りなくてハラハラする序盤のほうが楽しかった 完璧なゲームなんて存在しないよ
相対的に見て優れてて、丁寧に作られてるのは
少し触ればすぐわかる事
他のゲームがいいと思うなら、自分だけの神ゲーを遊べばいいだけ
他人の評価を当てにして、今まで大して興味無かったのに買っても十中八九損をするよ カッシーワの演奏がなくなった馬宿には何の価値もない >>378
プレイスタイルによるだろ
好きに遊べよ まだ全然始めたばっかだけどUI周りが苦手と言うか感覚と操作がマッチしなくてどうも面白いより面倒臭いが先に来てしまう。 ダークソウル並の即死ゲーなのもちょっと気になる、これは俺が悪いが。 旅の目的がゼルダを救うことだけでガノンを倒したら話が終わってしまうのは実際のところクソ
アイテムを集めきったら後はマジですることない
つってもこれはアクションの自由度が飛躍して道中が超楽しいからこそ相対的に気になるポイント
それより問題なのはこのシナリオだと大型DLCを簡単には追加できないことだよ
さっさと新作出してくれるなら文句言わんけどさ >>384
操作系はゼルダというよりアサクリ寄りよね
ボタンの上下左右(XBYA)が頭足手手に対応してるっていう
アサクリ自体も従来のゼルダにかなり近いけど
従来のゼルダの方が無駄の無い操作系だけど、オートジャンプの扱いで変えたのかと思う ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています