【疑問】ロックマンDASHのビハインドカメラで時オカ相手に起源主張する馬鹿っていつ消えるの？

**名無しさん必死だな** · 2019/01/20(日) 17:34:54.52

時オカのスレ立つたびに見るよな

**名無しさん必死だな** · 2019/01/20(日) 17:35:52.64

そうなの？

**名無しさん必死だな** · 2019/01/20(日) 17:35:59.53

じゃあどう違うのか解説頼む

**名無しさん必死だな** · 2019/01/20(日) 17:38:56.88

>>3
ロックオンしてる間つねにロックマンの背後にカメラが固定されるのがDASH
時オカは間に鎖が張られるようなイメージでリンクが常に敵と正面で向き合うけど、カメラは背後に追従しない

**名無しさん必死だな** · 2019/01/20(日) 17:57:03.44

主観か主観じゃないかだろ？
そんな主張してるやつおるか？

**名無しさん必死だな** · 2019/01/20(日) 17:58:57.93

スト2（時オカ）に対するイーアルカンフーやアーバンチャンピオン（ロックマンDASH）みたいなもんだろ
起源といえば起源なんじゃないの

**名無しさん必死だな** · 2019/01/20(日) 17:59:50.70

もちろんスト2や時オカが起源じゃない意見にも一理ある

**名無しさん必死だな** · 2019/01/20(日) 18:02:53.51

カメラの追い方が違うだけでロックオン自体に価値があるんだから的外れだな
時オカ信者の頭の悪さ、悪質さがよくわかるスレだわ

**名無しさん必死だな** · 2019/01/20(日) 18:03:25.98

Z注目中は客観的な視点になるもんな
ロックした対象一つとリンクを画面に収め、その距離感を掴める最善のカメラワークを維持する仕組み
叩きのアホだとロックオンで狙えるシステムの何が凄いの最速でもねーだろとケチつける

**名無しさん必死だな** · 2019/01/20(日) 18:06:48.06

ビハインドカメラに価値があるのに誰もロックマンDASHをパクらなかった謎ｗ

**名無しさん必死だな** · 2019/01/20(日) 18:06:51.13

時オカは映画の殺陣シーンを参考にロックオンした敵しか狙ってこないようにしたとか
どこかのインタビューに書いてあったが、発想がすごい

でもムジュラとか時オカ続編のゲームではロックオンしていない敵も普通に攻撃してきた気がするんだが

**名無しさん必死だな** · 2019/01/20(日) 18:08:11.17

ロックオンシステムを開発、初実装したパイオニアがダッシュ
それを現代でも通用するスタンダードに改良して世に知らしめたのが時オカって事でOK？

**名無しさん必死だな** · 2019/01/20(日) 18:09:14.90

改良どころか全くの別物だからOKじゃないな

**名無しさん必死だな** · 2019/01/20(日) 18:11:51.31

時オカは
Z注目のおかげで3Dなのに快適にチャンバラ出来て楽しかったな
スカウォのチャンバラも楽しかったんだがあんまり受けなかったのか、それ以後このシステムは使われることがなくなり
無かったことにされてるようで残念

**名無しさん必死だな** · 2019/01/20(日) 18:12:20.55

3D軸上で相手の方向に常に向くなんてもっと昔にセガのダークエッジでやってたような
パンツァードラグーンAZELもRPGだったけど相手を中心にロックして立ち回る戦闘システムだったね

**名無しさん必死だな** · 2019/01/20(日) 18:13:03.82

そんな短期間でゲームの根本を改良できんよ
時オカは開発が難航してずっとデモ出してたしそれ見たダッシュがパクったと考える方が自然

**名無しさん必死だな** · 2019/01/20(日) 18:13:23.02

>>11
Z注目システムって何か特徴的だなと思ってたけど殺陣のような動きなんだな
文房具のコンパスの針の部分が敵で鉛筆の部分がリンク、弧を描くように動くんだよな

**名無しさん必死だな** · 2019/01/20(日) 18:15:36.34

格ゲー挙げてる阿保がいて草

**名無しさん必死だな** · 2019/01/20(日) 18:17:54.65

ロックマンダッシュのロックオンシステムは、本当にそのまま「照準のロックオン」なだけで、3D空間を走り回るためのカメラ制御のロックオンじゃないから時岡のZ注目とは別物だっつの
パイオニアでもなんでもない（これをパイオニアとするならば3DSTGのロックオンのほうが元祖になる）

**名無しさん必死だな** · 2019/01/20(日) 18:19:05.05

Dash信者は糖質だからなぁ

**名無しさん必死だな** · 2019/01/20(日) 18:33:07.12

まぁロックマンDASHほどの有名作をやってないわけもないし、ぶっちゃけパクリだろ
そのパクリをどれだけ昇華して落とし込めたかってのがすごいのであって

**名無しさん必死だな** · 2019/01/20(日) 18:34:50.35

>>12
これ
特に青沼とかはかなり他社ゲーとかPS系ゲームやりまくってるゲーマーだから知らないわけなかったと思う
それを完全なものに昇華させたのは流石だと思うけど発明ではない

**名無しさん必死だな** · 2019/01/20(日) 18:35:48.36

別に自慢するほどの発明では無かった訳だ
普通に思い付く

**名無しさん必死だな** · 2019/01/20(日) 18:36:05.80

根本から全く違う発明をすることを昇華とは言わないね

**名無しさん必死だな** · 2019/01/20(日) 18:37:35.68

98年末の時オカどころかマリオ64より1年くらい前の初代バイオハザードだって敵にロックオンしてたからな
R1で構えると敵に向かうなんてのはこの頃からあったんだよ

**名無しさん必死だな** · 2019/01/20(日) 18:37:37.72

>>23
それな
あとゴミ岡がすべてのOWの起源ってのも嘘だとバレてたな今日

**名無しさん必死だな** · 2019/01/20(日) 18:37:56.10

>>21
ブレワイとかも既存オープンワールドの再構築だしな
任天堂はその咀嚼力と波及力が凄まじいわ
知恵遅れがパイオニアとか起源主張するからアンチの反発招いて迷惑

**名無しさん必死だな** · 2019/01/20(日) 18:39:38.84

>>27
そうなんだよ
BOTWも洋ゲーやってるやつならどこかで見たようなシステム多いな、でもすごい取り入れ具合と昇華っぷりがすごくておもしろいなという感想になるはず
0から発明したみたいな話になるからおかしいんだよ
豚と違って青沼とか藤林とか任天堂のクリエイターはPS系ゲームやりまくりだから

**名無しさん必死だな** · 2019/01/20(日) 18:40:56.66

>>28
昇華なんてされてないだろｗ
豚が強調する遊びってのも従来のゼルダがやってることの部分でゲームデザインの問題だし
OWとしてみたらなんも昇華も目新しいこともしてねーよ

**名無しさん必死だな** · 2019/01/20(日) 18:41:14.45

>>25
銃構えながら移動出来る仕様だったら時オカ相手に起源主張出来たのになｗ

**名無しさん必死だな** · 2019/01/20(日) 18:43:10.59

>>30
バイオやダッシュは意図的に操作できないようにしてんだよカス
簡単になりすぎるから
おまえんとこのゴミ岡は敵がくっそ少なくてタイマンが基本だから通用してるってだけだ猿

**名無しさん必死だな** · 2019/01/20(日) 18:43:58.58

BotWは本来閉鎖的でガチガチにデザインされた空間で遊ぶイマーシブ・シムというジャンルをオープンワールドで実現したのが画期的なんだけどな

**名無しさん必死だな** · 2019/01/20(日) 18:44:50.04

時岡がOWの起源って稀に見かけるけどゼルダファンもあまり賛同してないイメージ
神トラの事じゃないのかなと思うけど
起源とされる説の一つって意味でね

**名無しさん必死だな** · 2019/01/20(日) 18:44:54.49

>>32
物は言いようだな
スカスカのMAPをただ退屈なマラソンして目的地行くだけ

OWとしてはなんもやってない

あとは風タクでやってたことの昇華

**名無しさん必死だな** · 2019/01/20(日) 18:45:51.64

最近のオープンワールドゲーってファストトラベルに制限つけてるタイトルも散見されてそらはなぜかっていうと作り込んだマップを探索させる動機づけに苦労してるからなんだよね
マーカーを追うゲームになってマップの探索に楽しみを与えられていない
そこをBOTWはマップのオブジェクトの配置やユニークなそれらを用意することで移動することそのものに目的を見出せるようにして解決した
ぱっと見、目新しいことはしてないが既存オープンワールドの問題点をBOTW流の構築で解決した例
システム面での凄まじい発明はないが斬新であったことには変わりないんだよ

**名無しさん必死だな** · 2019/01/20(日) 18:46:50.87

俺は初代バイオハザードがロックオンの起源だなんて言ってないよ
さらに前の洋ゲーとかに起源があるかもしれないし
ただ死ぬほど売れた初代バイオハザードやロックマンDASHで既にロックオンという概念があったのに、まるで0から発明したみたいに起源主張するのは違うんじゃない？って話だよ

**名無しさん必死だな** · 2019/01/20(日) 18:46:59.10

バイオとか映画っぽく見せるために完全にカメラアングル固定してるし主人公を常に敵の正面向きながら前後左右に動かせる仕様でもないし
的外れすぎて恥ずかしいからどっか行け

**名無しさん必死だな** · 2019/01/20(日) 18:47:59.64

>>35
うんだからものはいいよう

ゼルダはマーカーがないんじゃなくて曖昧にしてるだけ
実際ヒント等NPC等から赤文字等で強調されるというアホなことをやってる
ようは昔の不親切なゲームと同じ
それをOWでやっても斬新とはいわん

**名無しさん必死だな** · 2019/01/20(日) 18:48:40.15

>>36
「敵に照準を合わせる」という言葉面だけ見て同じものだと勘違いしてるから本質を見失うんだろ

**名無しさん必死だな** · 2019/01/20(日) 18:49:33.87

そういうゲームたちの積み重ねの上だろって話だよ

**名無しさん必死だな** · 2019/01/20(日) 18:49:54.97

>>39
一緒だろ
ロックオンしてそのロックオンした的にカメラが制御される
これはロックマンダッシュがやってること
ゼルダはパクった

**名無しさん必死だな** · 2019/01/20(日) 18:51:27.67

>>41
その意見の根本的な勘違いはロックマンDASH以前にも既に幾つも存在していたって所だと思います

**名無しさん必死だな** · 2019/01/20(日) 18:52:20.60

>>42
勘違いだとおもってるのはすべてのことがゼルダが起源だと思ってるお前ら豚だけ

**名無しさん必死だな** · 2019/01/20(日) 18:53:12.52

>>41
>>4にも書いたけど全く一緒じゃあないｗ

**名無しさん必死だな** · 2019/01/20(日) 18:53:40.67

この辺はスプラトゥーンはペイントボールの投げ合いが凄かったわけではないのに似ているね
頭が悪い人は何重にも勘違いを重ねているという話

**名無しさん必死だな** · 2019/01/20(日) 18:54:13.04

殺陣といえばANUBISみたいなアクションゲーない？

**名無しさん必死だな** · 2019/01/20(日) 18:54:18.66

>>44
一緒
パクリ

**名無しさん必死だな** · 2019/01/20(日) 18:55:31.62

時オカがいちいち起源主張するからじゃねえの
注目システムなんかそんな偉大な発明じゃねえと思うわ

**名無しさん必死だな** · 2019/01/20(日) 18:55:52.80

ダークソウルのロックオンがロックマンDASH方式のビハインドカメラだったらどんだけ糞になるか想像してみ
時オカエアプのPSシンパでもこの例えなら理解できるだろｗ

**名無しさん必死だな** · 2019/01/20(日) 18:56:29.81

>>48
偉大だから後のゲームがパクリまくってるんだよな

**名無しさん必死だな** · 2019/01/20(日) 18:56:49.64

DASHって64でも出てたよねw

**名無しさん必死だな** · 2019/01/20(日) 18:56:53.41

＞ロックオンしてる間つねにロックマンの背後にカメラが固定されるのがDASH

これも不正確というか捏造だな

正確にはロックオンして敵が正面にくるようにカメラが固定されてる

その過程でロックマンが敵の目の前にくるのは当たり前だろアホかこいつｗ

**名無しさん必死だな** · 2019/01/20(日) 18:56:56.70

戦闘が一番面白いのはトワプリ
これはガチ

**名無しさん必死だな** · 2019/01/20(日) 18:57:34.31

ボタンを押せば技が出るからパクリ！

**名無しさん必死だな** · 2019/01/20(日) 18:58:08.55

>>49
ビハインドじゃねーよカス

カメラ自体は的に合わせてんだよエアプのクズ

**名無しさん必死だな** · 2019/01/20(日) 18:59:20.01

つまり時岡のロックオンシステムはなんも目新しくないし誰でもおもいついた要素っとｗ

**名無しさん必死だな** · 2019/01/20(日) 18:59:31.83

「バイオもボタン押すとキャラが敵の方向くカラー」って
「卵投げる時だけ画面奥のクッパに体の向き替えるヨッシーアイランドのラスボス戦はZ注目に影響与えてる！」っていうのと同じくらいアホやろ

**名無しさん必死だな** · 2019/01/20(日) 19:00:31.65

誰でも思いついた要素だけど誰もやってませんでした？

**名無しさん必死だな** · 2019/01/20(日) 19:00:41.03

>>57
アホなのはわけわらん例えだして同列だとおもってるお前だろ

**名無しさん必死だな** · 2019/01/20(日) 19:00:56.38

>>52
敵とテレビ画面を結ぶ直線の間に常にロックマンが映りこむんだよねｗ
時オカのZ注目を知ってたらこれがいかに糞かがよく分かる

**名無しさん必死だな** · 2019/01/20(日) 19:01:57.60

https://www.youtube.com/watch?v=ErkQGfDolsg
相手を中心にロックして3D上を立ち回るのなら95年のバーチャロンもあるしな

**名無しさん必死だな** · 2019/01/20(日) 19:02:00.41

ラスボスで操作ミスって死ぬ事多かった身からすればダッシュもゼルダ並にロックしながら軽快に動ければなと思ったよ
アナログスティックを中途半端にパクったソニーのせいなんだが

**名無しさん必死だな** · 2019/01/20(日) 19:02:05.66

>>59
同列だよｗ
どっちもボタン押すと主人公が敵の方に向きを変えるってだけでZ注目とは全くの別物

**名無しさん必死だな** · 2019/01/20(日) 19:02:24.18

今のカプコンが本気で作ったロックマンDASHやりてえなあ

**名無しさん必死だな** · 2019/01/20(日) 19:02:49.75

>>60
何論点ずらしてんだ？
そこは移動しながら打てないって条件があるんだから当然だろ
逆に移動せず打てない状態でこれ以上のシステムなんてねーだろさる

**名無しさん必死だな** · 2019/01/20(日) 19:03:07.64

>>61
これもロックマンDASHと同じでビハインドカメラだな

**名無しさん必死だな** · 2019/01/20(日) 19:03:40.56

ビハインドカメラじゃメなんだよ
Z注目であるからこそ全ての3Dゲームのお手本になった

**名無しさん必死だな** · 2019/01/20(日) 19:03:47.80

>>56
それを言うと元も子もない
世界中のゲーム開発者達がいずれ3Dで広い世界を実現するんだと夢見たろうしどこからOWが出ても不思議じゃないし

**名無しさん必死だな** · 2019/01/20(日) 19:03:54.91

>>63
そう思ってるのはバカなゴミオカ信者
その時点でずれてるのおまえ

**名無しさん必死だな** · 2019/01/20(日) 19:04:24.10

>>65
別物って認めるならやっぱバイオのカメラワークで時オカ相手に起源主張するのがおかしいと認めるんだな
バイオ自身もいまあんなカメラワークやってねぇしな

**名無しさん必死だな** · 2019/01/20(日) 19:05:03.78

>>70
別物とかじゃなくて誰でも思いついた要素ってだけだろバーカｗ

**名無しさん必死だな** · 2019/01/20(日) 19:07:46.88

>>71
20年後に誰でも思いついたとか言われてもなぁｗ

**名無しさん必死だな** · 2019/01/20(日) 19:10:44.68

>>61
これもゼルダのロックオンと同じだな
ロックオンすれば常にターゲットを捉え更にそこに移動もできる
バカのずれてほざいてるるビハインドカメラがーってのもシューティングなんだから常に狙うやつを中心に置くのは当たり前だしそっちのほうが狙いやすいだから最適解な方法
ゼルダはそもそもシューティングじゃねーんだし当たり前だろ頭わるすぎるわなほんとｗ

**名無しさん必死だな** · 2019/01/20(日) 19:12:20.47

結局むかしからシューティングゲーであるシステムをちょっといじっただけでなんもすごくねーわな

**名無しさん必死だな** · 2019/01/20(日) 19:15:23.11

自称最適解なのに今のTPSゲーでそんなシステム採用してるゲームほとんど無いのは何故だろうねｗ

**名無しさん必死だな** · 2019/01/20(日) 19:15:48.57

そもそもロックマンDASHの頃ってPSコントローラーがデュアルショックに全然対応してなかった頃だからな
というかデュアルショックの実装がDASH発売の一ヶ月前だし
説明書にもスティックが無いアナログコントローラーの絵しか無かったはず

そんなんだから今は当たり前にある、3Dゲームとしての常識みたいなものがまだまだ出来上がってなかった

**名無しさん必死だな** · 2019/01/20(日) 19:18:27.02

結局むかしからシューティングゲーであるシステムをちょっといじっただけで

殺陣だのちゃんばらだのどっかのインタビューで書いてあったことをそのまま鵜呑みにしてるバカが起源主張してるだけだったな

OWの基礎とかいうのも真っ赤なウソだったしやっぱ過大評価だねゼルダってｗ

**名無しさん必死だな** · 2019/01/20(日) 19:18:39.68

任天堂起源主張しちゃったかー

**名無しさん必死だな** · 2019/01/20(日) 19:19:19.51

DASHはPSPでやったけどカメラは当時は画期的だったのかもしれんが今となっちゃゴミだしイライラしながらやってたわ2はやってない
そもそもゼルダのZ注目は今のシリーズまでずっと継続されててキンハーとか他のゲームでも近いものが採用されたりするのに対してDASHのビハインドカメラを採用するゲームなんてない時点でシステムの出来に雲泥の差があるんだよなあ正直起源主張できるレベルじゃない

**名無しさん必死だな** · 2019/01/20(日) 19:20:31.45

>>79
進撃の巨人は？

**名無しさん必死だな** · 2019/01/20(日) 19:20:46.90

結局むかしからシューティングゲーであるシステムをちょっといじっただけで

殺陣だのちゃんばらだのどっかのインタビューで書いてあったことをそのまま鵜呑みにしてるバカが起源主張してるだけだったな

OWの基礎とかいうのも真っ赤なウソだったしやっぱ過大評価だねゼルダってｗ

**名無しさん必死だな** · 2019/01/20(日) 19:23:07.24

壊れたラジオになっちゃったなｗ

**名無しさん必死だな** · 2019/01/20(日) 19:23:37.00

>>16
馬鹿じゃねえの？
お前死ねよ

**名無しさん必死だな** · 2019/01/20(日) 19:23:47.29

当時はCSゲーム機で一度に移動に使えるスティックあるいは十字キーが一つしか無くて、移動とカメラ操作を同時に3D的に動かすことが出来なかった
それを解決したのが時オカ

Z注目でカメラ操作を自動追従にしたおかげで、
左手をスティックで移動、右手をボタンでアクションに専念させることができるようになった

**名無しさん必死だな** · 2019/01/20(日) 19:23:50.00

結局むかしからシューティングゲーであるシステムをちょっといじっただけで

殺陣だのちゃんばらだのどっかのインタビューで書いてあったことをそのまま鵜呑みにしてるバカが起源主張してるだけだったな

OWの基礎とかいうのも真っ赤なウソだったしやっぱ過大評価だねゼルダってｗ

**名無しさん必死だな** · 2019/01/20(日) 19:23:53.85

トゥームレイダー挙げるならまだ分かるけどロックマンDASHて…

**名無しさん必死だな** · 2019/01/20(日) 19:24:52.23

>>79
PSP版はボタン足りなくてクソゲーに拍車を掛けていた
ロボタンの末路

**名無しさん必死だな** · 2019/01/20(日) 19:26:27.97

ちなみに上でバーチャロンを挙げてる人がいるが、あれは左右のスティックで機体を旋回させて、照準が合ったときだけ射撃とカメラが追従する仕組みだからZ注目とは全然違う

今のゲームでわかりやすく言うとアーマードコアと同じ

**名無しさん必死だな** · 2019/01/20(日) 19:28:20.00

結局むかしからシューティングゲーであるシステムをちょっといじっただけで

殺陣だのちゃんばらだのどっかのインタビューで書いてあったことをそのまま鵜呑みにしてるバカが起源主張してるだけだったな

OWの基礎とかいうのも真っ赤なウソだったしやっぱ過大評価だねゼルダってｗ

**名無しさん必死だな** · 2019/01/20(日) 19:29:01.30

何で発狂してる奴がいんの？

**名無しさん必死だな** · 2019/01/20(日) 19:29:05.18

>>62
これでソニーガーてもはや病気だろこいつ…

**名無しさん必死だな** · 2019/01/20(日) 19:33:06.56

追尾ロックオンシステムはゼルダ以前からあった
ただゼルダはその使い勝手をよくした
そして任天堂は後発のロックオンシステムがあるゲームをパクり扱いした
こういうことだな

**名無しさん必死だな** · 2019/01/20(日) 19:33:39.99

>>88
それは当時でいったらそれが最適解だったからだよ
だいたいゼルダがいつからシューティングゲーになったんだよバカｗ
肝心なZ注目自体はシューティングゲーが基礎といえる
ゼルダはそれをパクっていじっただけ
まあ盗人な日本人らしいよ

**名無しさん必死だな** · 2019/01/20(日) 19:34:19.95

そんなのいたっけ？

**名無しさん必死だな** · 2019/01/20(日) 19:35:27.70

>>92
そうだな
特に４行目は任天堂というより信者が声高に叫ぶもんだから反発くらう
最近ではＯＷがは時岡が起源でシェンムーやGTA3が影響うけたとかいい出す始末だからなｗ

**名無しさん必死だな** · 2019/01/20(日) 19:35:49.34

結局3Dゲームで初めてロックオン実装したのは何なんだよ

**名無しさん必死だな** · 2019/01/20(日) 19:36:27.74

長々と論じてもらってる所悪いんだがこの話って当のカプコンが鬼武者の時
ダッシュではなくゼルダ方式のロックオンを採用した時点で結論ついちゃうんじゃ

**名無しさん必死だな** · 2019/01/20(日) 19:37:52.76

まあGTA開発のトップが「マリオ64と時オカの影響を受けてない3Dゲーはない」と断言しちゃってるしなｗ

**ルンファ君** ◆fiWfMwznUw · 2019/01/20(日) 19:38:52.37

パクりと言うなら-AZEL-パンツァードラグーンRPGの街中などでのロックオンの方が近いんだがな……
ロックオンしながら距離を変えてアクセスすることで反応が変わったりとかな
それと時オカの場合、対象がない時にはカメラ正面固定できたのもロックマンDASHとは大きく違う点だと思うが

**名無しさん必死だな** · 2019/01/20(日) 19:39:41.17

ゼルダとdashはロックオンっていう発想は同じだけどカメラ挙動が違うからパクりじゃないって主張あるけど
例えばダクソだってゼルダとはロックオンの時のカメラ挙動違うけどそっちはゼルダのパクリ扱いしてんだよね
酷くね

**名無しさん必死だな** · 2019/01/20(日) 19:39:53.95

いやソニーのアナログスティックはかなり出来が悪いよ
これで結構PSにいたスーファミ世代は3Dになかなか慣れなかったと思う
デュアルショック3が末期になってスティックの高さを低くしてようやくマシになった

今はデュアルショック4やジョイコンなど
スティックの高さが低めのコントローラばかりだから結構3Dの敷居が下がったんだが
今度はガワ（グラフィックデザイン）がバタ臭い洋ゲーのマネばかりになって遠ざけている
ゲームーメーカーってアホだよな

**名無しさん必死だな** · 2019/01/20(日) 19:40:18.82

馬鹿がPS系ゲームとかいってて草
PS系なんてねーよカス
マルチゲーばっかだろ
PSに出てるからPSのゲームだとか頭ゴキブリかよｗ

**名無しさん必死だな** · 2019/01/20(日) 19:40:42.34

ロックマンDASHは当時体験版をやってみたが
マリオ６４とは比べ物にならんほど操作性が悪かった
あれじゃあシリーズ定着しないわな　と思った

まあロックマンが３Dに上手く変化出来なかったのは勿体ないな

**名無しさん必死だな** · 2019/01/20(日) 19:40:48.99

時岡は一部武器(弓とかフック)使う時にfps視点になったりまじでちぐはぐだったからなｗ
しかもそれを風タク辺りまでやってた時代遅れっぷりｗ
結局どっかしらからパクった要素でドヤるのが精一杯

**名無しさん必死だな** · 2019/01/20(日) 19:41:02.84

>>61
これもガッツリロックオンだな
こういうのを全部なかったことにして時オカの偉大な発明みたいな言われ方してんのは違和感ある

**名無しさん必死だな** · 2019/01/20(日) 19:42:27.63

>>93
俺はゼルダがシューティングゲームになったなんて一言も言ってないが
何言ってんだ？

そもそも時オカ以前の3Dシューティングで軸固定のオートロックがあるゲームを寡聞にして知らないんだが
何かあるなら具体例を教えてくれないか？
特殊弾が追尾するタイプならあったかもしれないが

**名無しさん必死だな** · 2019/01/20(日) 19:43:09.13

ロックマンDASHがOWの草分けなのは間違いないけど
あの前後から今のOWシリーズの始祖がボコボコ登場しているから
一つだけ突き抜けているわけじゃない
あとこのジャンルはCSよりPCでの技術進歩が大きかったから
本格的なOWゲームブームもそこからだし

**名無しさん必死だな** · 2019/01/20(日) 19:44:30.42

>>106
あっそ
お前みたいなバカがどうほざこうがZ注目の基礎は昔からあった
お前ら信者にいわせるとゼルダはパクったｗｗｗｗ

こういうことだから

てめえらが散々やってきたことを言い訳してんじゃねーよみっともねえｗ

**ルンファ君** ◆fiWfMwznUw · 2019/01/20(日) 19:44:36.60

ところでこの時オカのZ注目はロックマンDASHのロックオンのパクりって主張、私が以前に散々やってた時は誰も相手にしてくれなかったんだよなぁ……
なんで今さらになってこの主張したやつを相手にしたスレまで立ってるんだ

**名無しさん必死だな** · 2019/01/20(日) 19:44:47.87

>>105
上でも言ってるが、バーチャロンのロックはアーマードコアと同じタイプで今の3Dゲームの軸固定タイプのロックオンとは全然違うぞ
動画見ただけだとカスタムロボみたいなのを想像してるのかもしれんが

**名無しさん必死だな** · 2019/01/20(日) 19:45:17.18

ゼルダコンプが湧いてて草

**名無しさん必死だな** · 2019/01/20(日) 19:45:18.67

>>108
なんだ、ただデマを吹聴してるだけか

**名無しさん必死だな** · 2019/01/20(日) 19:45:31.13

いくつものロックオンが生まれた中でZ注目はカメラの煩わしさから解放した点で一際注目されたって事か

**名無しさん必死だな** · 2019/01/20(日) 19:45:30.57

>>110
時オカはバイオのパクリとか言っちゃうアホだからそっとしておいてやれ

**ルンファ君** ◆fiWfMwznUw · 2019/01/20(日) 19:46:53.75

ちなみに私が言ってた時はロックマンDASHとパンツァードラグーンRPG、2タイトルのロックオンを挙げて時オカはそれのパクり
と言ってたんだが……

今回はロックマンDASHだけを持ち上げてるよな
PSタイトルだけにしなきゃいけない何かがあるのだろうか？

**名無しさん必死だな** · 2019/01/20(日) 19:47:23.55

ダクソは時オカのパクリじゃなく劣化
遠くにいるNPCにナビィ飛ばして話しかけたり出来ないし

**名無しさん必死だな** · 2019/01/20(日) 19:47:28.04

3Dゲームの金字塔であるマリオ64と時オカを作った任天堂が異次元するだけだからな
和サードなんて比べるのも可哀想になる
今も勢いがあるのは任天堂と洋ゲーばかり
和サードのカスっぷりはどうしようもねえな

**名無しさん必死だな** · 2019/01/20(日) 19:48:21.79

時オカのシリーズの過去作にない暗さが
PSのバイオなどに代表されるデザインのブームに影響されているというのならわかる

**名無しさん必死だな** · 2019/01/20(日) 19:49:09.82

DASHは操作性悪いしそもそもつまんねーという問題

**名無しさん必死だな** · 2019/01/20(日) 19:49:12.07

>>61は結局敵機が画面から目視できなくなってる有様じゃん

時オカは対象ひとつとリンクのふたつの存在をいかに優先して画面内に収め
その間合いを正確に把握させ続けるかっていうカメラワークだから全然違うんだよ
結果リンクの背中が見えなくもなるしちょい足場が分かりにくくもなる

**名無しさん必死だな** · 2019/01/20(日) 19:49:26.55

散々起源主張してきたゼルダ信者が起源でもなんでもなくただ昔からシステムいじっただけなのバレたら

カメラがどうたら重箱の角をつつくようなことしだしてほんとみっともねえーわｗ

お前らの理屈だとゼルダのZ注目はシューティング系のあったロックオン要素が基礎にあってのパクリだからｗｗｗｗ

ざまあｗｗｗｗｗｗ

**名無しさん必死だな** · 2019/01/20(日) 19:49:37.34

それどころかゴキちゃん自慢のカイガイカイガイじゃクソゲー扱いされる始末
https://youtu.be/Q3iEn5rzMnw?t=829

**名無しさん必死だな** · 2019/01/20(日) 19:49:56.84

Z注目作ったのは青沼じゃないぞ
時オカの時あのヒゲメガネはダンジョン作業員のドカタ職だろ

**名無しさん必死だな** · 2019/01/20(日) 19:50:22.00

パンツァードラグーンはやったこと無いからわからないなあ……評判いいからいつかやってみたい

少なくともロックマンDASHとバーチャロンに関しては、ゼルダとは全然違う性質のものだとは言っておく

**名無しさん必死だな** · 2019/01/20(日) 19:51:02.73

>>123
殆どのダンジョン設計した時点でキチガイな上にボス戦含む戦闘システム作ったのもあいつだぞ

**名無しさん必死だな** · 2019/01/20(日) 19:51:07.33

チャロンのロックオンがZ注目と同じならマズーはマズーになってねえよ

**名無しさん必死だな** · 2019/01/20(日) 19:51:17.17

結局むかしからシューティングゲーであるシステムをちょっといじっただけで

殺陣だのちゃんばらだのどっかのインタビューで書いてあったことをそのまま鵜呑みにしてるバカが起源主張してるだけだったな

OWの基礎とかいうのも真っ赤なウソだったしやっぱ過大評価だねゼルダってｗ

**名無しさん必死だな** · 2019/01/20(日) 19:51:22.71

キチゴキ発狂しててワロタ
人生辛そう

**名無しさん必死だな** · 2019/01/20(日) 19:51:45.18

>>125
記憶曖昧だけど太秦の時に居たんだっけ

**名無しさん必死だな** · 2019/01/20(日) 19:51:55.83

議論の核がカメラワークシステムであると任天堂を評価するしかなくなるから
意地でもただ敵を狙えるSTGのロックオン価値の話にして議論を閉じようとしてんのな

**名無しさん必死だな** · 2019/01/20(日) 19:53:14.70

マリオ64の時点で3Dアクションのキモはカメラワークであると気付いてるのが任天堂だからな
だからあえての2.5D的3Dランドだって作れた
他のメーカーは何してんだろうね？本当にゲーム作る気ないよな

**名無しさん必死だな** · 2019/01/20(日) 19:53:20.08

>>130
>>93

ばかちねｗ

**名無しさん必死だな** · 2019/01/20(日) 19:53:22.55

今ある3Dアクションゲームのベースなのは間違いないからな
常に敵を中心に円運動しつつ戦闘できるゲームが存在したならパクリだって言えばいいんじゃね

チャロンは普通にロックオン外せるから別物だぞ

**名無しさん必死だな** · 2019/01/20(日) 19:53:30.01

まあ発明といったらマリオ64のほうだと思うが
カメラなど完成度も難があって完成度重視の日本市場で64のスタートダッシュに失敗したし
マリオ64の後継を狙ったソフトも少なく、シリーズとして定着したソフトはそれこそ皆無
独自の立場を今も保持している、そこらへんが横スクマリオとは大きくに違う感じ

一方時オカは3Dのスタンダードを作って洋AAAの起点になったから市場影響力としても決定的な存在
ただこちらも日本ではAAAOWというジャンルが一般人に広がらなくて
FF15で強引にスーファミ世代に体験させようとしたが大失敗に終わった
64って海外市場と日本との分岐点になったよな

**ルンファ君** ◆fiWfMwznUw · 2019/01/20(日) 19:53:36.56

>>124
バーチャロンのは完全に根本から違うなぁ……
ロックマンDASHのは考え方としては時オカのZ注目と同じだとは思うよ
上手く形には出来てないだけで

-AZEL-パンツァードラグーンRPGはボリューム無さすぎるのが最大の難点だったな……
サターンのRPGとしては屈指だとは思うけど

**名無しさん必死だな** · 2019/01/20(日) 19:53:46.54

ゼルダが改良してその改良案を後発がパクったってのも怪しいんだよなぁ
今の注目システムってどっちかっていうとキャラの背後を追従するのが多くね

**名無しさん必死だな** · 2019/01/20(日) 19:54:38.20

>>133
そもそもチャロンはロックオンで円運動しない
ロックオンしてたら敵機の方向に攻撃が飛ぶ（近接も含む）だけだ

**名無しさん必死だな** · 2019/01/20(日) 19:54:47.17

そもそも論なんだがz注目が画期的じゃないと主張するならなんでそれ以前にあるシステムは採用されなくなったのかなと
任天堂が金で黙らせたーみたいな陰謀論主張するのかな

**名無しさん必死だな** · 2019/01/20(日) 19:55:58.52

そもそもDASHのロックオンは、基本的にコントローラーのボタンが足りない故に賄えないY軸ズレてる的をロックオンするためのものだからな

シューティングの話題に便乗するけど、今みたいに左スティックで移動、右スティックで照準っていうTPS操作系の基礎を作ったのは俺の知る限りトレジャーの罪と罰
あれもかなり画期的だと思うんだが、あんまり話題にならないよな

**名無しさん必死だな** · 2019/01/20(日) 19:58:13.59

>>138
いやdash形式の方が採用されてるでしょ
プレイヤーキャラの背後にカメラが吸い付くような感じの

**名無しさん必死だな** · 2019/01/20(日) 20:01:43.74

そもそもトキオカ自体が当時ほんとに革命的だったのかも怪しいな
弓とかフックとか撃つ時にいどうすらできねーし
照準もガックガクで操作しづれーしで
Z注目自体もシューティング系が元祖でぱくっただけだし
ダンジョンもトゥーム以下だし
ほんとは過大に評価されてるゴミなのでは？

**名無しさん必死だな** · 2019/01/20(日) 20:03:17.32

任天堂ハードしかやってないと史上初の大発明に見えるのだろう

**名無しさん必死だな** · 2019/01/20(日) 20:03:34.85

ロックマンDASHのロックオンって敵を正面に捉えながら弾打てるだけでそのまま移動できなかった記憶があるんだが
いまそんなカメラワークやってるゲームあるか？

**名無しさん必死だな** · 2019/01/20(日) 20:03:34.90

注目状態によってその敵一体とリンクの二つともが画面でメインに収めるべき対象となり
リンクを後ろから映してられなくなり、宙の敵を見上げるために地面を諦める
敵を正確な距離感のまま見逃さないためのカメラになる。これが戦いのうえではとても便利
リンクがどの方角に歩いてるか分かりにくくなるから、敵を睨みつけつつ歩幅が狭くなる
うっかり崖際に来て注目が切れることもあるな

**名無しさん必死だな** · 2019/01/20(日) 20:03:49.16

そういや昔マリオ64は一つも画期的じゃないとか突っかかってきてがTES1 Arenaがあるからだってドヤ顔されたなぁ
その時点ですでにお笑いだったからDOOMじゃねえのかよって突っ込むの忘れてたわ

**名無しさん必死だな** · 2019/01/20(日) 20:04:19.90

ロックマンDASHって、何故かビハインドカメラ中は一切十字キー動かせないから
敵の攻撃を横っ飛びで避ける→敵をロックして射撃→敵の攻撃→カメラ離して横っ飛び→・・・
みたいなのの繰り返しだった気がする

うろ覚えだけど

**名無しさん必死だな** · 2019/01/20(日) 20:04:23.72

結局むかしからシューティングゲーであるシステムをちょっといじっただけで

殺陣だのちゃんばらだのどっかのインタビューで書いてあったことをそのまま鵜呑みにしてるバカが起源主張してるだけだったな

OWの基礎とかいうのも真っ赤なウソだったしやっぱ過大評価だねゼルダってｗ

**名無しさん必死だな** · 2019/01/20(日) 20:04:30.41

Z注目してグリグリ移動しながら弓もフックショットも撃てるんだが
本当にプレイしたのか？

**名無しさん必死だな** · 2019/01/20(日) 20:05:20.27

>>146
やっぱそうだったよな
時オカみたいにロックオンしながら移動できないし
なんであんなのをパクリ元として持ち上げてるのか謎

**名無しさん必死だな** · 2019/01/20(日) 20:05:35.78

>>148
プレイしてないから如何に画期的だったかがわからないんだろ

**名無しさん必死だな** · 2019/01/20(日) 20:06:15.14

してないに決まってるだろ
常識や当然みたいに書くとバカを騙せるから確信的にやってるんだよこのキチガイどもは
お前ら豚はこの手の話が大好物だからすぐ一生懸命アツくなって乗るけどまとめられる時は全部切られてクズのウソの方がメインになるんだからな
もう少し考えてレスしてほしいわ

**ルンファ君** ◆fiWfMwznUw · 2019/01/20(日) 20:06:26.57

＞弓とかフックとか撃つ時にいどうすらできねーし

あーららｗ
これはよくなかったねぇ……ｗ
この部分に言及しちゃうと、途端にZ注目は洗練されてたって話になっちゃうもんなのに……ｗ
エアプじゃねーかテメーはｗ

**名無しさん必死だな** · 2019/01/20(日) 20:06:45.81

>>113
時オカのZ注目は単純に画面中央に敵をロックするのではなく
プレイヤー、エネミーの位置を考慮した
現代的なカメラ制御システムの考え方を示したってのがデカい

https://youtu.be/8zPp21xkqYs?list=PL58231821FE3C89B3&;t=692
実際見てみると、3Dゲー初期のロックオンシステムと全く違う
複雑なカメラ挙動をしてるのが判ると思う

**名無しさん必死だな** · 2019/01/20(日) 20:08:50.25

3日前に時オカのネガキャンスレ立ててボコボコにされた子が来てるじゃん

**名無しさん必死だな** · 2019/01/20(日) 20:09:30.02

KPDの精神
忘れてはいけない

**名無しさん必死だな** · 2019/01/20(日) 20:10:39.28

は？俺はやってねーよこんなゴミ

エアプとか関係ない

なぜならロックオン自体がパクリだから

あとはカメラの追従だの移動だのそんなもんゲーム性によるわ

でもってfps視点のときの注目中は当然主人公が中央からずれたりするんだよな？ｗ

>>154
ボコボコにされたのはてめーらゴミだろ

**名無しさん必死だな** · 2019/01/20(日) 20:11:22.97

話まとまってきたなｗ

**名無しさん必死だな** · 2019/01/20(日) 20:11:37.22

>>153の動画とか分かりやすよな。画面でメインになるものが2つになる
この2つの位置関係をいかに把握させ続けるか

>>61とかの自機背後カメラのまま敵機完全に見失いがちになるのはだめだろ
どこが時オカの価値潰してるんだよ

**ルンファ君** ◆fiWfMwznUw · 2019/01/20(日) 20:12:21.11

＞fps視点の注目中の時は

おまえもう黙った方がいいと思うぞｗｗｗ
私に言われるとか恥ずかしいことこの上ないから本当にｗｗｗ

**名無しさん必死だな** · 2019/01/20(日) 20:12:57.75

>>106
そもそも当時のシューティングは｢狙って｣｢撃つ｣ことそのものがゲーム性であり面白さだったんだから、
オートで全部狙ってくれるゲームなんてあるわけない。そんなん興醒めだろ
ID:hajpbGP80みたいなキチガイがテキトーなこと言ってるだけってわかるだろうが

第一、3Dシューティング自体DOOM likeみたいな2Dと組み合わせたの以外はほとんど無い状況だったし
強いて言うならガンシュー系だが、あれも当然オートで敵ロックしたら何の意味もない

**名無しさん必死だな** · 2019/01/20(日) 20:12:59.79

>>158
もっさりアクションゲーと
軽快に動けるシューティングゲート一緒にしてアホ？

**名無しさん必死だな** · 2019/01/20(日) 20:14:15.47

>>153
じゃあせっかくだからロックマンDASHも見てみようか
https://youtu.be/9pIuU3xHz6w?t=443

**名無しさん必死だな** · 2019/01/20(日) 20:14:30.31

まぁ別にカメラ制御うまいって主張はいいけど
時オカが三人称ゲームに大きな影響与えたって主張は辞めてくれると助かる

**名無しさん必死だな** · 2019/01/20(日) 20:14:36.47

やっぱりエアプだったのか
そらプレイしてたらロックマンのロックオンシステムを時オカがパクったとか恥ずかしくて言えねぇよな

**名無しさん必死だな** · 2019/01/20(日) 20:15:39.92

注目OFF時は主観視点が使えるという遊んでみてわかる合理性の塊なんだよ時オカは
OFFで何もロックしてねーから自分で狙いつける主観視点なんだろうが

**名無しさん必死だな** · 2019/01/20(日) 20:15:58.88

>>163
実際に与えたんだから仕方ないね
敵弾吸収システム積んだら未だに斑鳩的と言われるのと同じだよ
実績がない会社からしたら不愉快かもしれないけどゲーム業界も歴史を重ねているのでね

**名無しさん必死だな** · 2019/01/20(日) 20:16:13.05

>>163
DASH形式が今のゲームに採用されてるとか言っちゃってるし君も両方エアプかな？
大好きなダークソウルはロックオン中に移動出来るのか出来ないのか、よく考えてごらん

**名無しさん必死だな** · 2019/01/20(日) 20:16:14.18

>>163
1人2人が主張してるんじゃなく世界的にも3Dアクションに革新を起こしたという評価なのに今更覆るわけないじゃん

**名無しさん必死だな** · 2019/01/20(日) 20:16:43.43

>>164
お前らの理屈で言ったらパクリだろ

お前らの理屈でいったらな

でもって基礎はシューティングゲーでした

カメラの部分にこだわるならそれこそロックマンダッシュに近い

これからは起源主張するなよバカ

**名無しさん必死だな** · 2019/01/20(日) 20:16:54.81

下手したらDashすらやってないで言ってるぞ
こういう奴らは相手をすること自体が罪なんだから次はない気持ちでいろよ、本当に

**名無しさん必死だな** · 2019/01/20(日) 20:17:05.42

>>163
なら影響を受けたという開発者たちにもやめてくれって言わなきゃ

**名無しさん必死だな** · 2019/01/20(日) 20:18:01.20

総会屋の話を聞いたら泥沼になるのと同じ
世の中には話をすること自体控えた方がいい連中が確実に存在する
ネットでも同じだ

**名無しさん必死だな** · 2019/01/20(日) 20:18:06.16

>>162
そうそう、当時まだPSコンにスティックがついてなかったせいで、
テンキーで移動、R1L1で左右視点移動っていう、かなり窮屈な操作だったんだよな

**名無しさん必死だな** · 2019/01/20(日) 20:18:55.32

>>166
与えたって具体的になんだよカメラ制御が画期的って時岡みたいなカメラ制御してるゲームあんまないぞ
>>167
カメラが背後に張り付くかそうでないかならdashに近い奴の方が多いじゃん

**名無しさん必死だな** · 2019/01/20(日) 20:19:08.62

正直「時オカはロックマンDASHのパクリ」って「スーパーマリオはパックランドのパクリ」よりもはるかに低次元な主張よな

**ルンファ君** ◆fiWfMwznUw · 2019/01/20(日) 20:19:10.56

・ロックオンの対象が敵に限らない
・ロックオン中も移動が可能な上、ロックオン対象を軸にした円の動きになる
・街の住人などへのロックオンの場合、距離によってコンタクト時の反応に変化が生じる
・ロックオンしてる時としてない時で行動パターンに変化のある敵などがいる
・弓やフックショットなどを使う場合そのままなら一人称視点で手動で狙うが、Z注目使用で三人称視点になり、対象を自動的に狙うのと移動が可能になる

**名無しさん必死だな** · 2019/01/20(日) 20:20:04.98

>>165
>>104

>>167
>>65

**名無しさん必死だな** · 2019/01/20(日) 20:20:07.68

ゴキブリってそういうもんだし
馬鹿相手には通用しそうなら馬鹿の一つ覚えでずっと同じこと言い続ける
嘘も百遍の精神だし

**名無しさん必死だな** · 2019/01/20(日) 20:20:16.34

>>171
例えば誰っすか

**名無しさん必死だな** · 2019/01/20(日) 20:21:00.27

>>174
ゴキブリも大好きなダクソブラボなんてまんまソレだぞ

**名無しさん必死だな** · 2019/01/20(日) 20:21:05.70

>>174
もう一回聞くけどロックオン中にキャラの移動が出来ないゲームだったっけ？ダークソウルって

**名無しさん必死だな** · 2019/01/20(日) 20:21:43.88

ゴキブリがデモンズダクソブラボをクリアできるわけないだろ
アニメしか見てねえんだぞ

**名無しさん必死だな** · 2019/01/20(日) 20:22:34.00

「ゼルダはDASHのパクリ」と騒ぐより何故ゼルダがDASHの後追いと呼ばれないのかを考えた方がまだ建設的だぜ
個人的には目眩がするクソみたいな操作性を推す

**名無しさん必死だな** · 2019/01/20(日) 20:22:59.08

>>180
カメラ制御違うやん
ダクソはできるだけカメラと自キャラの軸や距離がずれないようになってるけど
ゼルダは結構ずれる
>>181
別にdashと同じとは言ってないけどゼルダとも違うだろって話なんだが？

**名無しさん必死だな** · 2019/01/20(日) 20:23:55.81

Z注目すると
リンクのアクション自体が変わるからな
バク転や横っ跳びで華麗にかわし
ジャンプ斬りでとどめっていう
役者のような戦い方ができる初のゲームだった

**名無しさん必死だな** · 2019/01/20(日) 20:24:46.36

>>184
敵を中心に見据えながら360度ぐるぐる移動出来るあたりとかまんまだろ

ロックマンDASHみたいにロックオン中移動できない最近の3Dアクションが多いと本気で思ってるん？

**名無しさん必死だな** · 2019/01/20(日) 20:24:50.61

>>184
まるまんま同じじゃないと全く違うものであるならロックマンDASHと時のオカリナも全然別のモノなのでは・・・？

**名無しさん必死だな** · 2019/01/20(日) 20:26:31.85

>>179
https://i.imgur.com/0EFpuDo.png

**名無しさん必死だな** · 2019/01/20(日) 20:26:50.34

>>184
そもそも風タク以降の3Dゼルダが戦闘中はその形式なんだが

**名無しさん必死だな** · 2019/01/20(日) 20:27:15.05

Z注目はリンクのアクション自体が変わるから
バク転や横っ跳びで華麗にかわし
ジャンプ斬りでとどめっていう
役者のような戦い方ができる初のゲームだった

**名無しさん必死だな** · 2019/01/20(日) 20:29:12.42

動く敵を注目することでカメラも三人称っぽくなりやすくリンクを横向きに映すけど
リンクはちゃんとその敵を注視して狙っていて、歩きながら撃った弓が敵に命中するのがありがたい

でもフックショットは伸びるのが遅めだから、注目中のおかげで狙いが正確でも敵次第でかわされる
遊んでてなるほどと感じるようになってる

**名無しさん必死だな** · 2019/01/20(日) 20:30:19.01

>>33
海外では初代ゼルダはOWの源流って言わてれるって話はたまに見かけるな

**名無しさん必死だな** · 2019/01/20(日) 20:31:41.31

いや、ダクソシリーズのカメラも3D中に2D軸作るって意味でモロ影響受けてるだろ
というかその時代になるとフォロワー多すぎてどのゲームも採用してるレベルだが

**名無しさん必死だな** · 2019/01/20(日) 20:32:16.07

普通のロックオンは純粋に弾がとカメラが対象を狙い続ける感じだけど
Z注目は敵を中心にして円移動が可能になる仕様じゃなかったっけ?

**名無しさん必死だな** · 2019/01/20(日) 20:33:46.39

>>190
これ大きいよね。結構意識してないで使ってたけど、ゲームプレイの快適さと楽しさをちゃんと追求しきってのそれなんだなぁって思う

**名無しさん必死だな** · 2019/01/20(日) 20:34:59.42

そういやz注目時は操作性もアクションも変更されるな
今の今まで意識してなかった

**名無しさん必死だな** · 2019/01/20(日) 20:35:27.87

結局任天堂が起源だと発狂するから難癖つけてるだけなんだろ

**名無しさん必死だな** · 2019/01/20(日) 20:37:40.10

**名無しさん必死だな** · 2019/01/20(日) 20:38:36.13

そういやモンハンも最近になるまでZ注目無かったんだよなあ
3DSseriesからだっけ？

**名無しさん必死だな** · 2019/01/20(日) 20:39:34.24

>>186
360度グルグルなんて
>>61でやってるやん