昔セガファンだったやつほどセガに冷めてるよね
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メガドラミニはパケ違い二つと限定版もかったけど
今更サクラ対戦とかだされてもいらないわ 田中公平先生が凄くやる気あるみたいで良かったんだけど
年代違うスタッフと温度差があるんじゃないかなぁと余計な心配 ワシ昔からのセガファンやけど
サクラと龍は楽しみやで
チンクロもやってるよ 4が出た頃にはかなり冷めてたからなあ。
3がピークだったな。 アストラルチェインは当時のセガ感有って好き
詰めの甘さとか 北斗の拳リヴァイブもやりたかったんだが
俺の低容量スマホだと容量が足りなかった >>1
昔のセガはまだ好きだけど今のセガサミーは大嫌い
かりんとう抜きでも嫌いな和ゲーメーカーになった 正直レトロ関係除くとTotalWarの会社ってイメージしかない
つまり洋ゲー会社 どのメーカーも思想をお膳立てされて尖りを失ってた
フォトリアルを正義に画一化された能無し揃い >>10
なんで嫌いなの?
龍0、ジャッジアイズ、ソニックマニアと
近年でも神ゲー3発出してるのに 龍とかジャッジアイズみたいなのはPSの系統だし
昔からのセガファンには響かないと思うぞ 戦ヴァルは興味ないから
遊んだことないけど戦ヴァル4は
評判良いし内製のゲームはだいたい
評価高いよね。嫌いになる理由がないよ >>15
龍の系統はPSじゃなくレンタヒーローだよ
レンタヒーローに千年紀のサブストーリー
システムと戦闘はスパイクアウトな
セガゲーハイブリッドが龍が如く 昔からのセガファンて今何歳なのさ。
どう考えてももう初老の域に達してるおっさんが、そんなに熱心にゲームしてるわけない。 別に今も嫌いではないけど思い入れみたいなのはなくなってしまったな 昔のセガファンってーのはセガの時代を先取りするチャレンジ精神に惚れ込んでた連中ばかりだろ
まあそれが原因で爆死してたんだけどさ ソニックで当ててくれたら文句はないよ
ワルアド、ジェネレーションズくらいの品質のゲーム出してくれたらまだまだついていく サクラ大戦は、硬派路線だったSEGAの中では
当時としても異色の作品だっただろう
生粋のセガファンにはあまりウケてなかったかもな まあ確かに今のセガにはあまり関心ないな
ハード撤退以降は別物だと思ってる >>20
昔からのセガファンほど
今は安定を求めてるよ
けどやっぱりセガの血は争えない
横山みたいなのが出てくる土壌がある
安定の龍がコマンド戦闘という
大ギャンブルに打って出た しばらく龍しかなかったからな
復活させたバーチャロン新作やサクラ新作にはガッカリしてるが、パンツァードラグーンリマスターやバーチャロンコレクション出すから前よりはマシな印象になった アーケード時代
サターンで萌えゲーが増えた時代
あたりで二分してて、違う人種になってると思う 新サクラは古参から搾り取ろうというかりんとうの汚い考えが透けて見えるから絶対に買わんわ メガドラミニに乗じて
わざわざ収録されてないソフトを引っ張り出して遊んでしまった。
遅延チェックもしたいが液晶テレビじゃイマイチ分からん。
あの頃のセガが俺の知るセガで今のはセガゲームスであって別物。
サクラ大戦にゃ期待してるがPS4買ってまで遊ぶ事はないと思う。 好きとまでは行かないがメガドラミニはいい仕事したと思う
ソニックマニアとかチャロンマスターピースも良いしパンツァードラグーンの版権もしっかり貸した出したのも好感持てるわ
なんて言うか今のセガに昔のようなセンスは無いの理解してるし元のセガが戻ってくるとは思ってないんで過去作食いつぶしと言われようが丁重に復刻してくれるなら嬉しいね
新サクラは別にサクラ大戦ブランド使わなくていいんじゃないかとも思ったし龍がそこそこ売れた影響か変なコラボする姿勢は冷めるけどな セガなんてダセーよな!→任天堂なんてダセーよな!→psなんてダセーよな! >>22
そうでもないぞ、荒削りで尖ったゲームより
千年紀、ベアナックル2、ガンスター
スーパー忍、ラングリッサー2、モンワ4と
メガドラ時代でも作りが丁寧なゲームが
人気があったらな
サクラ大戦は尖ったところ荒削りなところが
なく作りが丁寧な作品だったから
セガファン受けもよかった
さすが千年紀、スーパー忍のCS1軍が
開発に入っただけある >>1
アドバンスドもスーパーも入れないでジオニックフロント入れる日和ったセガはセガじゃない。
予約してしたけどswitchliteに予算当ててキャンセルしないでスルーしてやった、
かりんとうはくたばれ。 >>35
漫画家は結構セガファン多いイメージ
ただし、昔のセガな 今のセガは社内政治のせいでかりんとうがのさばるパチ屋の手先レベルに落ちたからなー
ダサすぎる会社だわ >>22
正直サクラはセガというよりREDのイメージ 名越のせいでゴミみたいなゲームしか出なくなったからな 昔のセガだったらVRにまず突入してたはずなのよ
VRバーチャロンとかで そういう会社だったし そういうセガだからファンが多かった >>43
スペースチャンネル5がVRで出るじゃないか しかし急にこんなスレが立つのは
不思議やな
メガドラミニがゲハで盛り上がり嫉妬した人か
TGSでセガ軍団がフューチャー賞最多4枠GET
に面白くねえと嫉妬したセガアンチの
どちからやな。 確かに昔はセガのゲーム好きだったけど
今は全然買ってないな
以前のセガとは全く違う感じ 北米だけとはいえデイトナ3をACに出した事は嬉しい
が、PS4でもswitchでも良いんでCSに移植してくれませんかね… VRなんて10年早いけどお高い玩具として宣伝で売りつけるってタイプだろ
セガとは違うよ セガゲーって言うかセガのクリエイター群が好きだったのもあるからな
今のセガとは別物 ハード作るのやめてからは、そこそこ受けそうな物が多くなったから、攻めた作品は減ったと思う。 なんでそんな売れないもんに特攻しなきゃ
いけないんだよw
セガはスマホに特攻は早かったんだぞ
そのおかげでチンクロがスマホRPG1軍に
なれたがスクエニが本格参入し
ドラクエ、FFを投入しあっさり
抜かれてしまった。 /) /)
/ ⌒ ヽ / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
| ●_ ● | < お前らソニック見捨てたのか?
(〇 〜 〇 | \_________
/ |
| |_/
サターンマガジン、サターンファンを毎週買ってバイト代入ったら中古ソフトを買い漁り
D2試写会にも行ったりしたがハード撤退でめっきり冷めたな
スイッチに色々出してくれるならまた応援するわ 昔のセガは好き
今のセガも別に嫌いではないけどかりんとう系列だけは嫌い おかしな事を言う
セガはSwitchに色々出してるだろ セガ軍団のスイッチ
ぷよぷよ、ぷよぷよテトリス、コナン
tonyシャイニング、tonyシャイニング格闘
ソニックレース、ソニックマニアプラス
東京オリンピック2020、マリソニ、ミク
戦ヴァル1、戦ヴァル4、PSO2
クラッシュ、クラッシュレース、猿玉
メガテン5、ペルソナ無双、セガエイジス
任天堂ファンの61さん
セガは色々出してるじゃないか ナムコと同じで今残っているのは形だけだからな
先人の遺産を別人達がコネくり回しているだけ
スクエニも徐々にそうなっているが 昔は一国一城の主
今は没落寸前貴族の召し使い
現在のセガをリスペクトできるわけない >>3
公平先生、既に才能枯れた老害。
あのゲキテイ聞いたら悪い意味でヤバイ。 ハードホルダーだったから出来た無茶が全然出来なくなったからなぁ… >>69
全く意味不明だな
11月はマリソニ、12月は新サクラ大戦と
今年の年末どちらの城でも天下獲りを
狙うのがセガだぞ
年末の主役は貰った サクラはキレイに大往生したのを墓から引きずり起して腐乱死体に化粧させてるみたいでちょっと…
あと老人の同窓会みたいな空気で嫌 どこが綺麗に大往生したんだよ
舞台がアメリカ、地味なメンツと
天外魔境第4の黙示録レベルに外伝臭
だったのがサクラ5だぞ >>67
ああ、すまんなその辺は買ってるよ
サクラとかチャロンをスイッチに出さないからな
スイッチ復帰組なんでマルチ出来るもんはして欲しいんだわ 大正ロマンは4でしっかり終わってる
新のせいで米田が化けて出そう SSの失敗でそれなりのセガファンが離れてDCで完全に散り散りになった印象だな
セガがソフトメーカーになればもっと売れるなんて幻想やった!ハードの無いセガなんて微妙なメーカーや!魅力なんかないんや!セガには自社ハードが必要やったんや! 異世界おじさんの最新話が完全にセガの話しかしてなくて笑える >>81
サクラ大戦が看板のサターンとそれ以前のセガの客も結構入れ替わっている サブストーリーの馬鹿馬鹿しさは好きなので龍が如くはやってる
一応サクラ大戦も買うけども何かこう物足りない セガはわけのわからないソフトを出すから好きだった
今はただのヤクザゲー屋さん レンタヒーローが如く
サクラが如く
バーチャが如く
ダイナマイト刑事が如く
この辺出せば如くでも許されるのに(ダイナマイト刑事が如くとか絶対面白いわ) >>85
新しいことをとか言いながらコマンドRPG化したり置きに行っている会社だなは今のセガは 龍7も狂気の一作
本編シナリオはシリアスなのに
ゲーム部分とのギャップにクソ真面目で
頭が固いクラベ氏も困惑 結局セガハードで遊ぶ事が面白くてそこに価値があったんでしょ
だからこそセガのゲームは世界一ィィィイイイなんて宗教漫画を出してしまうわけで
俺だってかつてはセガキチだったけど本質はそこだったと思うぞ
プレステで完全移植も面白いけど劣化しててもセガハードで遊ぶからこそ面白い >>91
ゲーセンで遊んでたデイトナが家で遊べるってんでサターン買ったけどな
うちでPS4Proの横でPS3が現役で稼働してるのはデイトナが遊べるから(後ガンダム戦記ね)って理由しかない >>14
俺ソニック大好きなんだけど
ソニックマニアってメガドラのソニックのスマホ版を勝手に作ってた連中をセガが引き入れてほぼ外注で作らせたゲームだよ
ソニチは飯塚が監修してるくらいしか関わってないけどソニックものすごい分かってる人たちが作ったから神ゲーになってる
近年のソニックってあれだけは神ゲーだけどロストワールドにソニックフォースにソニックチームレーシングに
ソニチ内製のゲームはゴミゲー続き 終わってるよ SEGA AGESシリーズとか
セガのメガドラゲー移植チームは優秀だからメガドライブミニは良い物に仕上がると確信してたけど
まあそれはその通りでよかった でも最近のセガが出してるCSゲーは軒並みクソだわ
ヤクザとかいらねーし アケならヘッドオンやモナコGP、ハードはmkIIからのセガもんだが
セガエンタープライゼスが好きでセガゲームスは潰れようがどうでもよい
まぁセガ欧州だけは残って欲しいけどな
それでもTW:WHの件は許さんし、本シリーズもRomaII以降の商法は嫌い
TKのDLCとか出れば買っちゃうんだろうけど >>93
ソニックレースはスモー開発だぞ
それにソニックチームはソニックマニア開発
にも協力している けど龍が如くスタジオでいいじゃんべつに
ロックスターがまだピンポン出してるかってはなしだろ 当時のセガは、新しい体験をいち早く手がけてたもんなー
「やってみてぇ!」って思わずにいられないようなやつね
で、PS2時代になって、ゲーセンの移植がかなりの精度で作れるようになった
オリジナルIPとしてチャンネル5やRezが出てきた
冷静にゲームとして見ると微妙だけど、新しい体験っつーセガのゲーセンマインドを感じたよ
でも、ヴァルキュリアとかあの辺は、面白いのかもしれないけど正直他のゲームと代わり映えしなくて埋もれてるような気がするんだよね
龍は、俺は特に好きではないけど、世間に対してインパクトはあるよね、タレント使ったり
で、メガドラミニで全社一丸?となった成功体験
当時好きだったファンも呼び戻せた
これ、ある種の禊にも感じるんだけど、
次のセガの一手にかかってる気がするけど、サクラじゃ弱いなぁ、ってのが正直な気持ち 前ほどワクワクすることやらなくなったなというのは感じる >>1
牙や爪を失ったらトラに何の魅力あるのか
もはや猫。かわいい 今のセガはなんにも残ってない
たとえ家庭で遊ぶゲームだとしても
アーケードの路線を続けるべきだった >>96
巣モーが作ったといえるのは前前作のソニックオールスターレーシングとトランスフォームドは完全な外注だけど
ソニックチームレーシングはスモーとソニチの完全な共同開発でソニチの関わってる比重がでかい その分前作より大分クソ化してる
ソニックマニアはメガドラ当時メインプログラマだった中祐二いないソニチでどうやって16bitのソニック作るよって話でホワイドヘッドに外注することになった
グラフィックにも音楽にもソニックチームのメンバーは関わってないしソニックマニアは飯塚も「ファンが作った同人作品に近い物」と発言してる セガエイジスが期待外れだな〜
早い段階でサターンやドリキャス、モデル2や3のタイトルも出してくるかと思ってたのにさっぱりだ
3DSの立体視という無二の価値があるのをスイッチで出し直してもなんだかなって感じ
それで売り上げが伸びずに展開も遅くなったりじゃ悪循環じゃないの? >>96
にわか知識しかないカスがよくセガ信者のフリ出来るな。 ミクファンだったがセガファンじゃない
クロノトリガーは有料セルラン2位になるが、サクラ大戦シリーズをちょいリメイクスマホ移植してもほぼ売れないと思われ
新サクラ大戦は5より売れなそう
理由は時代とオワコンハードと増税のせい
消費税10%はゲームの売上に響きそう バーチャファイター途切れたのは痛いよな
だって、いまゲーセン盛り上げるならeスポーツは欠かせないんだけど
そこを埋めるパーツがないんだもんな
バーチャロンも良いけど、特殊筐体だからなぁ
ただ、スト5、鉄拳とは差別化しやすいけどね
ガチャみたいに性能に影響しないパーツ増やしてマネタイズできたり、
そこも含めゲーセン側が乗ってくるならワンチャンあるようなないような 予約見る限り新サクラは持ち上げられるだけはあるな
5が15万らしいけど初週で越えれるくらいはあるかも >>102
ソニックマニアのグラフィック監修は
ソニックCDの星野
マップデザイン監修は飯塚
ソニックチームの協力に成り立ってるのが
ソニックマニアだな。
ソニックレースはゲームウォッチでも
開発元はスモーデジタルになっている >>68
旧ナムコは会社そのものが消滅したからな
セガも似たようなもん
今のセガサミーは以前のセガとは別の会社だ 私たちが好きだったのは、セガ・エンタープライゼスであって、
セガゲームズでは無いって事だ。
ただし、サクラ大戦は初代から嫌いだった。 4ゲーマーのソニックレースプレイレポート
開発はソニックオールスターレーシング
トランスフォームドの開発を手がけた
スモーデジタル
ここでも開発はスモーデジタル サクラ・龍・ミニだと昭和世代の思い出企業路線になるのは仕方がない
先進性をブランドにしてきたエンタープライゼス時代とは正反対の社風 >>113
ま、サクラ大戦はPCエンジン路線だいしな
メガドライバーやセガアーケードなどの当時のセガ主流派から見れば異端も異端
日本市場でPCエンジンにまで負けてしまったのにそこにフォーカスしたラインナップだったのに
海外で壊滅したサターン以降はセガ日本事業部がその路線になってしまった >>111
いや、だから監修っていってるやん
ゲーム自体のレベルデザインや設計は基本的に全てホワイトヘッド
チームソニックレーシングはディレクターもソニチの河原だし音楽も瀬上や大谷と
国内のソニチがガッツリ携わっているから完全な外注作品とはいえない >>117
その異端をセガユーザーに認めさせたのが
サクラ大戦の丁寧な作りだったんだよね
元々セガユーザーはメガドラ時代から
丁寧な作りなゲームが好きだったからな >>118
ソニックマニアも一番偉いのは飯塚
グラフィック、マップデザインと
根幹に関わる監督がソニチ
ソニックレースは4ゲーマーでもゲームウォッチ
でも開発元はスモーデジタル
業界側が誰もソニチが主力に関わってると
思っていない そりゃそうだろ
セガがセガ信者に行った仕打ちは忘れられるものではないんだから PSO2も最初のダークファルスと
採掘基地防衛戦は面白かったぞ
しかしあの電波なストーリーと
マガツがクソすぎて脱落してしまった >>120
だからそれは監修であって実際プログラム組んだりレベルデザインしてるのが飯塚って訳ではないよ?
「これで良いですか?」ってクリスチャンが仕上げてきたものにGOサイン出すのが飯塚の仕事
海外の記事漁ればわかるけどメインプログラマのクリスチャンホワイトヘッドは
メガドラソニック何百回も遊んでるからレベルデザインについては心配するなと発言しているし
飯塚も実際に手を入れる所がないくらい出来が良くて「マニアが作った同人作品的立ち位置」だと発言してるんだよ
現ソニックチームのレベルデザイナーにあんな物は作れない >>121
サターン末期・ドリキャス発表あたりからセガが負けたのはセガ信者のせいみたいな態度を露骨にしてきたからな
社風としては碌な会社じゃない 5は当時普通にスルーしたけど、
新サクラは買おうかな あとマガツの時期に超難度クエスト
みたいの実装したじゃん
あれのボスが超反応で動くわ硬いわ
エフェクトが派手すぎて何してるか
わかんなくなったりと
あれこそセガの荒削りで大味さが
出たところだったな >>124
ほとんどお前の都合のよい妄想だな
さすが音楽だけのソニックレースを
ソニチの比重が高いと言うだけある >>125
一番酷かったのはドリキャスでソフト供給を続けるとか言った直後のハード撤退からPS2参入ね
ドリキャスで開発予定のタイトルの多くが開発中止になった >>120
飯塚p持ち上げるとかありえんな ソニックの知識なさそう
ウィスプや六鬼衆、カラーパワーとゲーム性崩壊させるような自分の作った新要素のゴリ押しに
カラーズ、ジェネレーションのスタッフが送る…と銘打った新作に新人レベルデザイナー器用と地雷ばっか踏んでるのに
ソニックフォース遊べばわかるが一つのボタン押してるだけでクリアできるようなクソステとかマニアとは比べ物にならないウンコだよあれは
クラシックソニックのステージにはのろのろ強制スクロールまで完備している PSOの中さんもセガ退社した後だが当時はユーザーに謝罪してはいけないという空気だったと語ってるよね
まぁそういう会社だったってことよな >>131
いや全く。俺は事実しか言ってない
ソニックマニアのグラフィック監修は星野
マップデザイン監修は飯塚
ソニックレースは4ゲーマーもゲームウォッチも
開発がスモーデジタル
妄想の入る余地がない >>128
チームソニックレーシングの一番の根っこというかゲームシステムの根幹といえる
チームレースのアイデアを考案したのが飯塚Pだからね 息子がマリカー遊んでるとこみて2位でもうれしいレースゲーム作ろうと思いたったとの事
だから飯塚の功績といってもいいのはソニックマニアではなくチームソニックレーシングの方だよ
チームレースのコンセプト自体は良いしチームレースのアイデアはすごくよかったけどそれ以外の部分がとにかくゴミなんだよ
致命的にクソなのはオンラインシステムの欠陥と発売後二ヶ月修正アプデが全くされていなかったこと
もう過疎過疎でソニック人気なイギリスでもクラッシュレースに客とられてる >>129
それな、PS2に移住しなかった客が多いか当然だろう
で、物珍しさからPS親藩客が当初は買ったが続かなくて
龍以外は完全に埋没していった
チームを個別会社したりその後統合したりと一貫性皆無の会社運営も続けたし >>133
監修の意味理解してるか?
監修ってのは今のゼル伝に対する宮本茂の立場だよ
日本語不自由くん >>27
パンドラは今のところ出来の方がやばいと騒ぎになってるぞ 勘違いバイオレンス野郎が過去の遺産をPSに奉げてるだけの現状に
誰が熱を持てるのか メガドラミニの売り上げ次第でサーってゴキブリのように飛散するんだろうなぁ ID:z9X3ULrR0 こいつ実際にはセガファンでもなんでもないゴキだろうな
フリプでソニックマニア遊んだ程度の知識しかなさそう >>136
宮本さんってマップデザインの配置
削除とかしてんの? >>140
今のセガゲームズ信者はPS信者と兼任している
龍1・2〜戦ヴァル1あたりでそれが決定的になった
当時全盛期だった電プレのライター陣もそのあたりでセガ推しになったし
結局客層が入れ替わっているんだよ >>141
だからソニックマニアはそれやってんの飯塚じゃないから
理解力低すぎ
そもそも飯塚はレベルデザイナーじゃないし
ソニチ新作でレベルデザインやってたのは本スレでレベルデザインの森おばさんと悪名高い神谷聖子と他新人数名
飯塚は今はSOAにいて主な仕事はソニックのブランドを維持すること >>134
そんなものが功績になるなら
ソニックマニアの飯塚の方が功績だぞ
アメリカ側が2Dソニックの移植を求めて
いたのをさんざん移植はやっていると
要望を突っぱねて平行線だったのを
新しいステージを混ぜてマニアが喜ぶ
完全新作を作ろうと提案したのが飯塚
その時にホワイトボードに書いた
ソニックマニアという言葉が
ゲームのタイトルとなった 当時と今じゃ経営陣から現場の開発陣まで全てが全く別物だからな
世代交代上手く進んで当時の熱気が引き継がれていればまた違ったのかもしれないけど開発者追い出しまくって世代交代も歪だし メガドラミニは買った。
セガにはあとはサターンミニしか期待してない。 セガの話題は盛り上がりますね。
分社化した時に色々な作品がでた
時は勢いがあってよかった。
ジェットセットラジオ、クレイジータクシー、シーマン
セガラリーサカつく、バーチャ、PSO2、スペースチャンネル
ルーマニア
最後のハード、ドリームキャストは夢があった
夢だけが・・
セガに所属していたのは中さんとか鈴木ゆうさんとか
水口さんとかは出るがほかの人はどうしたのだろうか? >>148
だから突っぱねた飯塚の大功績だよ
飯塚が突っぱらなかったから
旧ソニックの移植で終わっていた
補足してGJ 名越さんはいらんが
モンキーボール作っていた時と
キャラが変わったのはなんでだ >>150
もう自分でも何言ってるかわからなくなってそう 昔のセガは少なくとも反社会的勢力を賛美するゴミ企業ではなかった
やっぱりパチンコマネー絡むと駄目になるのかねえ 飯塚さんが突っぱねなかったら
ソニックマニアは誕生してないし
新しいステージを混ぜた新作案も生まれ
なかった >>27
パンドラリメイクはセガの仕事じゃないけどな
あれはポーランドの会社が許諾を得て作ってるもので
セガが開発してる訳じゃない(全くのノータッチでもないらしいが)
だから公式HPやつべのチャンネルでも触れてないし
動画にもロゴはなく、あるのはタイトルの権利表記だけとなってる
日本でのパブリッシャーでさえセガになるかどうか… 今ではお互いが変わってしまったが
セガハードでの
トレジャーはいいゲーム出していましたね セガは任天堂にもゲーム出してるのに
セガを褒めるとPS信者は意味不明 未来永劫出ることのないパワースマッシュ新作を待ってるわ
それまでセガには1円も落とさない JSRの版権売ってほしい
仮に続編出たとしても今のセガじゃ糞以下にしかならん 昔のスクウェアファンだって今のスクエニには冷めてるやろ
どこもたいして変わらん 単純に今のセガのソフトラインナップに魅力が全くないのが原因
龍はもういいからバーニングレンジャーやパンドラシリーズの続編だしてくれや
アゼルリメイクでもええぞ サンセットオーバードライブはJSRの精神的続編的な匂いを感じる >>164
バーニングレンジャは中さんがいないからなぁ 冷めてるよね
PS4のチャロンで
ツンドラ気候です >>164
ごめん、そのラインナップは大好きなんだが
今のスタッフには作って欲しくない。
パンドラやベアナックルみたいに外部に任せた方がイイ気がする。
ただ、パンドラが今の状況では納得いく出来はないんだけど… M2もそうだけど、ソニックマニアみたいに当時の作品に強いリスペクト持ってるデベロッパーが作ってほしいな
パンドラもさすがに今の出来でリリースはしないでしょ >>104
それな
しかもインタビューで3DSの時の1/3位しか売り上げないから発表したタイトルで終わる可能性があるとかほざいてたよ
さっさとサターンやDC出さなくとも少しは発表しとけば ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています