【朗報】ソニー、PS5版ロックハート開発中か?SSDなしのGPU性能下げて399ドルで発売予定
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香港の足です。
MSがXBOXシリーズの低コスト・ロックハートを開発中のように、ソニー側も準備されている低コストのモデルがあるとします。
一般ブルーレイディスク対応(PS4と同じ仕様)ソニーが誇るSSDインターフェイスではなく、既存のインターフェイスに適用。
CPUクロックはPS5と同等だが、GPUの性能は、クロックをたくさん下げPS4 PROを上回る1440P解像度に最適化されたパフォーマンスを見せてくれるだろうとします。現在噂の価格が399ドルとします。 こういう噂があるなら、ノーマルPS5の値段ヤバそうだな 魔法のSSDしか売りがないのにw
魔法のSSDなしの廉価版つくるってwww 299ドルなら分かるが、399ドルでこれならゴミすぎるだろ 独自IO作れる工場が見つからないから既存IOなら作れる工場使うのはありえる >>18
ゴキちゃんは他スレで399ドルでホルホルしているしな これもうますます次世代じゃなくただのバージョンアップじゃん
ウリの魔法も無いしpro1.5か もうクソブログソースでスレ立てるのやめろっての
他にネタねーのかよゴキブリは 699ドル ノーマルPS5
549ドル ドライブレスPS5
399ドル SSDレス+ゴミGPU劣化PS5
こうだな PS5の中ですらSSDの有無で別れるとかロード無しのゲーム作るメーカー居なくなるのでは? 廉価版はDLエディションでいいだろ
むしろハイスペック版考えろ
どうなるかは知らね SSD前提の設計がファーストのソニーすらできなくなるんだから
廉価版にしてもやるわけねぇと思うんだが SSDが無くなるんじゃなくて現在PCで使われるIO使うってことだぞ
ソニーだから後から売りが無くなる劣化バージョン出すのはありえる
PS3は売りの互換無くなっただろ コレでこの価格って恐ろしいな
標準のPS5っていったい幾らになるんだ… 魔法のSSDしかないハードから魔法のSSD取るとか何考えてんだよw 魔法のSSDの魔法のストリーミングテクスチャが無効化されちゃうん?
ターゲット解像度を720Pまで落とす気かよw
劣化版を更に劣化させたGPUなのに399ドルもするん?
199ドルの間違いでは? 全然スペックの違う別バージョン用意するなんてそんな器用な事できんだろ PROが400ドルしてるんだから廉価版でも+100ドルは間違いない 初期型PS3みたいに同じハードのなかでも差がでちゃうのか 現状の無印とproでも全然違うに近いもんだけどな
でも、これが本当なら前後マルチソフトはPSだけで4機種分相当作らないとだめなのか これが本当ならさすがに600ドル700ドルじゃ高すぎる程度の認識はあるという事か
だとしたら毎年5000円ぐらいは値下げしていってくれるんじゃないか ロックハートって聞いたときからPSっぽいなとは思ってました まぁ、一個安いモデル作っとけば〇〇円〜って表示できるもんな ちなみにこの1の奴は発売1年前にスイッチライトをリークした奴 まああのクロックで回らない選別落ちチップは腐るほど出そうだしな ソニーファーストタイトルはUHSSSD前提で作っとるんやろそれできなくしてどうすんの >>52
え、じゃあガチなのか?
正直ssdが売りのps5が通常ssdの廉価版を出すとは考えにくいが...
だってps5様に最適化されたソフトはどうなるんや?
多分容量を500gbにするとかやと思うけど 価格を低く見せかけるためだけに劣化版をごく少数作ってすぐにディスコンにするムーブはあり得る >>57
リーク元の国がちゃうからなんとも言えん
ライトは日本ソースって言ってた RX570相当がRX580相当になるのかwww
RX580、今18000円くらいで買えるwww PS5 lite(PS4 pro同等以上の性能+SSD)
399ドル
PS5 ドライブレス
549ドル
PS5
599ドル PS5が850GBなのに500GBにしても値段変わらなくね?
逆に2パターンの高速SSD生産はコスト上がりそう こういうのってブレたら駄目なんだよな
作るほうも買うほうも迷っちゃう
でも駄目なものは押し切っても駄目だけど 唯一の特徴だった魔法のSSD無くしてどうする
魔法解けちゃうじゃん ちなみにこいつはXSXは599ドルになると言っとる 蓮舫低性能版で美麗グラゲーしたらロード地獄でやばそうw SSD無しバージョンなんか出したらソフト会社はSSDあり無しバージョン作る事になるじゃん ただでさえ低性能なのにさらに下げたら箱1xになるだろ
ありえん ソニー信者、とことんコケにされてるなw
せっかく「魔法のSSD」で思想統一を果たしたのに…
ソニーのこれまでの「主張」なら、
GPUのほうをそのままで「魔法のSSD」採用のPro2が本筋でしょうに…
「魔法のSSD」採用こそが、すべてに勝ると言ってきたのだから… 売りを無くすのは後からじゃないと駄目なのに
最初からないものになっちゃう ラチェクラの移動シーンで20秒くらい止まるのかww PS5というブランドがあればPS4Proと殆ど性能変わらなくても買う奴いるのか?
ユーザーってそんなバカなの? これでPS5のソフトが動くならPS5要らないじゃん全部PS4で動く 399ドルって事は流石にRyzen3相当はあるのかな。やるんなら儲けなしでも299ドルにすべきと思うけど 魔法のSSDがクソ高いってバレ出したんだな.... これを出すと、SSD高速化対応ソフトを作るとき
通常版PS4 VS SSD無しPS4+箱SX+PC
のシェア比率になってSSD対応版ソフトを作る比率が減るんだよな
特にソニーファーストは2バージョン作らないといけないからファーストなのにマルチプラット対応級の開発負担になる 2080tiのクソpcゲーをハードオフに3万で叩き売ってPS5にかけてる俺様に水を差すなや! 1440pがターゲットってそれPS5ですやん
GT7もチェッカーフラッグ疑惑あるし 中身PS4でもライト層とか絶対わからんからそれでいこう
そしたらPS4のソフトも全部出来るし互換機能も保証されてる 開発現場の足を引っ張るようなバリエーションモデルをぽんぽんと出すんじゃないよw
Switchが長期間単一モデルでやって来た意味とか少しは考えるべき。 それより
あのダサい見た目をなんとかしてくれよ
これから数年間
アレがリビングに鎮座すると思っただけで
萎えるわ でも実際SSDで3万ぐらいかかってたらバカ丸出しだから
HDDのPS5という英断は有り得るよ
どうせロード時間なんて重要じゃないし >>98
LGBTにとってはあの形状がセクシーに見えるんだろう さすがにないと思うよ そんなの出したらSSD前提ゲーを捨てることになる これ出したらXbox買うわ
PS5の将来性が完全に消える 糞箱みたいなそんなアホなことソニーがするわけないだろw もしかして$799と$399とかそういう感じか?
$799ならマジで終戦なんだが てゆうか魔法のSSDまだ信じてる奴って何なの?
もう無意味って結論出たやん それならわざわざディスクレス版出さねーよw
てゆーかMSのロックハートが悪手だって認めてるようなもんだなコレ 歴代ハードはいつもメモリなりCPUなりどれかケチってたのに
次世代はPSも箱も盛り盛りだからおかしいよな >>103
デジタルエディションとかパクってきたソニーがなんだって? そんなんしたらPS5である必要性が無くなるわな
自分から首絞めて死ぬ気かよw けどまあ廉価版無いと下層は全部XboxSSに取られちゃうし ちなみに同一人のXSXリーク
https://m.clien.net/service/board/park/15063267
台湾の足です。
現在のXboxシリーズX最終的に確定された価格が599ドルという話が回っているとします。もう価格を下げる難しい状況だと。
代わりに4Kブルーレイディスクが削除されたバージョンが準備中でだろ噂があり、この価格は499ドルになるとします。削除バージョンは、外付け4KブルーレイODDがオプションとして販売されるだろうね。 4Kモニタと一緒にPS5買うやつなんて居ないんだよ
ロックハートぐらいのスペックが丁度いい落としどころ XSXに対して唯一の利点(かもしれない)を捨ててまで廉価版出すとかさすがに愚の骨頂だしないだろ多分 今やダイソンだのの下らない空気清浄機が5〜6万普通にするぞ。
飛ぶように売れてて売り切れなわけだがw ロックハートの正体がディスクレスSXで$499?
これ本物だったら共倒れだな >>1
なんで嘘ってわからないの?
馬鹿なの?
頭大丈夫?
病院行ってこい。 >>116
空気清浄機は花粉症や埃アレルギー持ちには必須アイテムだからゲーム機とは比較できないだろ えとー、ティファ・ロックハートのシャツの下の黒いのを外せるようになるのかな? 倉庫で回すだけの空箱作ればええやん
一億台アピールしたいんだろ ソフト開発がややこしくなるから状況がひっくり返ってもないわ
開発者達に聞いてが1番に求められていたSSD、
それを取り巻くI/O周りなどを改善してきたわけだしな まぁUHDやSSD捨てるのはナシとして
1080p60fpsターゲット版は需要あるよね 「魔法のSSDだからこそ可能となる新たなゲームデザイン」っていう理屈が成り立たなくなる 互換はPSの美学といいながらコストカットのために互換切ったソニーだからべつに不思議じゃない 魔法のSSDしか魅力ないのにそれ抜いたら意味ないやろ
モンハンの出ないモンハン専用機と同じやんけ 「SSDだから実現できる全く新しいゲーム」というのは幻想だと
ゲーム作ってみて初めて気付いたソニーの方針転換でしょ ネットに繋げないXBOXみたいなもん出してどうすんねん もう箱は299ドルで出せば終戦だろ、さっさとしろ無能MS 噂が真実かどうかは知らんが
現実的に399$のゲームハードに
200$のPCIe gen4の1TB/NVMe SSDは載らないよ
399$ならSATAの最大読み込み500MB/sのただのSSDしか載らねえ
本当にPCIe4のM.2SSD1テラ載せるなら間違いなく最低600$以上になるだろう
現実は非情である オンラインあるゲームだと同期の関係でSSDなしが足引っ張るぞ
魔法のSSDが無駄になる >>139
どっちにしろクソ回線混じってた終わりだけどな ソニーは超高速SSDを活かしたUE5のデモに無反応だった
コロナ鍋によるコスト高で超高速SSD路線は夢に終わったんだろう ファンボーイ曰く、SSDの魔法で従来とまったく違うゲームが作れるらしいから
魔法が使えないSSDに変えたらゲームが動かなくなるから無いな
万が一にも無いな
というかそれができるならデジタル専用なんてロンチに用意しない そういや年始にサムシングが最大読み込み速度6500MB/secの
M.2SSD出すって言ってたけどその後音沙汰ないな
現状6000MB/s超えたSSD発表してんのサムシングしかないから
PS5に搭載するのもサムシの980PRO準拠かな
あ ちなみにPCIe3 最大3500MB/sの前世代機種SSD 970proは1Tで現在5万円だったはww ガチならPS5の価格が終わってるしウソでも性能でボロ負けで詰んでるっていうw XSXロックハートは単に解像度の違いと理解できるがSSD無しのPS5とか意味わからん まあ普通のSSDでもゲーム機用になればいくらか早くできるんでしょ 下位作って足引っ張られるとかマジでやめろ
だったらもうPS4を出し続けてればいい おお・・やるじゃねーか良いプランだ
sieは嫌いなので嘘であってほしいが・・ >>152
PS5世代とPS4世代では互換がね
PS4Pro相当のPS5廉価版がでる確率は高い PS5開発構想段階では
2020年にはとっくにインテルとサムスンが転送速度6000MB/s超えのSSD一般化させてると思ってたんだろうw
現状はRAID組まないと読み込み6000MB/sなんて超えないからな
まさかゲームのブートドライブにRAID採用するわけないし
SSDのメモリーチップをマザーボードに直組み込む事はしないだろう
2020〜21年発売のゲーム機じゃ
PCIe4に対応できても 価格的にSSDの転送速度は3000MB/sがいいとこだろ
「将来的には」「別売りの」最大速度6000MB/sオーバーのM.2にも「対応可能」
ってところだろう
おそらく 高速SSDだけで初期販売価格6万くらいだけど買っていいぞ 本気で売りたいならこれしかないな
これ以上の値段だと普及しない ていうかそれがロックハートだろ
足引っ張らないでくれよたのむから ps4pro2が399ドルならPS5は599ドル以上しそうだな PS5とXSXは実売で下手したら$200差がつくかもしれんのだから
一番コストダウン効果の大きいSSDを削るべきよ ゴキブリがSSDは市販品が使えるって言ってた気がするんだが
HDDから換装したらロード0病になるのかな? ただでさえ他ハードの劣化なのにそれを更に劣化させて安くするとか頭大丈夫か?w ロックハートマジ不安だわ
まさにそういうハードだから CPU メモリは同等
GPUは劣勢
互換性は怪しく
おまけに本体の詳細な情報公開状況は明らかにXBOXに遅れてる
唯一の優位性がSSDの速度(XBOXsxは2400MB/s)
それさえ無くなって
性能は全部負けて発売日も遅い
などという事になったら大爆笑だな マジかよPS4の2ラインに加えてPS5の3ラインを並行して生産するのかよ
大丈夫か? ロックハートの戦略は互換が完璧なのが大前提だからな
Xが400ドルか500ドルかは解らないが、どちらにせよ200ドルのoneの併売が求められてしまう。
でも、oneは設計が古い。特にCPUが弱い。
だったら、同じ値段で作れる新モデルを売った方がみんな嬉しい。
ロックハートを発売したら、oneは終売だよ。 PS5のゲームは魔法SSDがないと動かないはずなのにどうすんだ?
あそうか、魔法SSDが必須って話は嘘なんだな。 >ソニーが誇るSSDインターフェイスではなく、既存のインターフェイスに適用
>GPUの性能は、クロックをたくさん下げ
長所が全て消えてて草
それならPS4Proでいいだろ >>1
高速SSD変えたら互換性なくなるわ
シームレスフィールド採用したら読み込み追いつかねえよ
それとも全て劣化版に合わせて独自性皆無でいくか? GPU性能下げるのはともかく魔法のSSDまでなくしたらPS5のアイデンティティ無くなるんじゃないの >>174
PS4のゲームが遊べないというアイデンティティがあるよw 普通の というのがSATAかM.2かは分からんな
SATAのただのSSDなら8000円くらいで調達できるからな 3DS発売と同日に2DS発売するようなもんじゃん! ゲハは盛り上がっても次世代は盛り上がら無さそうだな
現行機のバージョンアップでしかない
これから先はどこも厳しそうだな
どうやって差別化するか、収益化するか >>177
M.2でもSATA接続の場合があるからNVMe接続と書いた方がいいかも 魔法のSSDから魔法のSSD引いたらポリコレしか残らないじゃないですかやだー! 最新のPCアーキテクチャを4万円上限のゲーム機に落とし込む
という構想にそもそも無理があった
今さら両社共に取返しがつかないが PS5でしかできないゲーム体験
魔法のSSD
どこいったの? 言うほど実効性能に差はない
youtubeみればいくらでも比較動画はあるが
150MB/sのHDDと550MB/sのSATA接続SSDでは明確な差が出るが
550MB/sのSATA接続Samsung 860EVOと NVMe接続で3200MB/sのSamsung 970 EVOでは
実際のOS立ち上げやゲームのローディングタイムは5%も違わない 精々20秒前後のロード時間が1〜2秒早いだけだ
過大な期待をしすぎだし
間違っても2万も余計なコストを払う価値は無い >>1
>CPUクロックはPS5と同等だが、GPUの性能は、クロックをたくさん下げPS4 PROを上回る1440P解像度に最適化されたパフォーマンスを見せてくれるだろうとします。現在噂の価格が399ドルとします。
あのUE5のデモが1440pだったのに、これだと720pくらいになるの?w >>189
Proで1080pだったゲームが1440pになるだけだ 理論値に6倍の差があっても実際の差は数% という事は
ロード時間 と呼んでいるが
現代のゲームではそのロード時間の実際の内容はデータの展開と処理の時間が大半という事だ
SSD内のファイルのコピーとかなら有意な差が出るがゲームではそんな処理は無いからな
ゲームでは単純なアクセスタイムの短縮による恩恵は薄いのだろう ソニーの技術力じゃ廉価機と互換とれなくて無理じゃね すまん性能しか取り柄のないゲーム機が性能下げたら何が残るんや 低性能で唯一の心のよりどころの魔法のSSDw無くしたらただのゴミやん >>194
出ない根拠としてこれが一番説得力あるなw 売上を語るときは廉価版
性能を語るときは魔法版
今のslimとProの関係がそうだし
虫視点ならやって欲しいと思うよ ただでさえひくい性能を下げて魔法のSSDを無くすって、それps4proで良いんじゃない? ハードの仕様が違いすぎて互換とれんだろ、それ
SSDの速度が倍違っても問題ないなら
拡張ストレージの速度要件なんてつけないわ PS5 proだな。
え?もちろんPrologueのproですけど? GPUとメモリはランク下げてもいいけどSSDとCPUはランク下げられないから普通にデマだね ssdなんてすでに低容量ではhddとの価格差無いでしょ PS5でロックハート並なのにそれより更に下げるってPS4かな? 魔法のSSD専用でソフト作ってねっつってんのに魔法のSSDじゃないものも作ってねなんてあるのか?
完全な専用品でなければ魔法のSSDと普通の人SSDの差は軽微なものになる
結局魔法なんてなかったのではないのか? 蓮舫5ってまさか本当に高額なのか?
その路線は家庭用ゲーム機では絶対に無理だと会社潰して学んだだろw えーっとつまりロックハートはps5廉価版だったかもしれないと これ作っちゃったらサードは魔法のSSD にいちいち最適化してくれなくなるのでは🤔 SSDをあとで交換とかできたら、ワンチャンあるんじゃないかね。 言うて 存在しないものは調達できない
8コアcpuも
DDR6メモリも
8テラフロップgpuも
値段はともかく現在買えるものだが
読み込み速度6000mb/s以上のssdは現在サムスンが開発中で
20年第二四半期発売「予定」だった
なお 6月今現在音沙汰は無い
無いものは買えない ロード時間長くてもいい
コーヒー飲む時間は欲しい
HDDは2T位にしてね ていうかこれ出すと性能合わせないといけないし
SSDなんて誰も気にしなくなるよねw それは旧製品D3 D5でも1Tで10万円以上するやつだろうがw ヤフ米欄とかに
「デカいのはSSD増設スペースだろ」
って輩がチラホラ湧いてるからPS5と2.5インチSSDを通販で同時購入する被害者は一定数おるやろなぁ ゼンジーが以前漏らしてたやつやな
ひとつは2kテレビ用、ひとつは4kテレビ用で2つ出すとソニーと契約してるソフトメーカー開発者から聞いてると言う話
配信がまだ上がってるので嘘ではないだろう M2Gen4SSDを無事買えるやつってどんだけいるんだろう😑 更なる廉価版出すなら何のためにデジタルエディション出すんだw >>222
チップは何を使うんだ?
2.23GHz動作の選別オチ品の再利用なら、PS5向けの低い歩留りをカバーできるからワンチャン有るかな これ本当ならファーストすら専用SSDに特化したゲーム作れないじゃん…ラチェクラの書割丸出しシーン切り替えでドヤれないじゃん… マジもんのゴミやで
こんなもん発表したら
荒れまくる そうなん?また円盤にきり張りも考えないといけんの? 普通に考えたらデジタルエディションですら高いからSSDオミット版を作ろうってことなんだろうけど
システム違いのエディション管理や保守を同世代のゲーム機でソニーに出来るとは思えないからこれは7、8割で嘘だろうな
そもそも魔法のSSDの動的読み出しが出来なくなるから
PS4とproの差とかって話じゃなくなっちゃうよ
ただ解像度が2K固定なら裏読みなんか必要なく16Gのメモリに収まるんじゃないかとも思う もし普通のSSD版出るようなら元々普通のSSDでも出来る事ばかりだったんだよ
ただ魔法のSSDならロードが速いってだけで・・・ >>225
分からん
ただ、PS5のNavi10LiteはCUが冗長性無い36なので、それ以下となると恐らくPS4互換は無い 光学ドライブレスの廉価版までだろ
糞箱みたいに性能自体を抑えた廉価版なんて出しちまったらスタンダードモデルがいくら高性能でも
結局廉価版(劣化版)に合わせたゲームしかファーストですら作れなくなるし >>238
ゲームの未来に希望を燃やしてんだろうけど
PS5(やSX)並の性能じゃないと動作すらできないようなゲームなんか登場しないと思うよ >>237
そうだった、PS系だとCU減らす手は使えないんだった
クロックとドライブ有無で差別化するしかないか
SSDを安価なQLCモデルにしたいだろうな >>239
わかる。正直ssd完備で10tflopないとFHDでも作れないゲームがあるって思ってる人は
プログラムとかpcとか触ったことないんだろうなって正直思ってる。 流石にカスタムSSDしか取り柄ない低性能PS5がカスタムなしSSDに更に性能下げるとかもうゴミ以外のなにものでもないやん このまま性能とコスパで張り合っても箱SXには勝てないことに気付いて
慌てて廉価版の検討に入ったって話ならありうると思うけどな。
プレステはPS3の時に価格を下げようとして
発売直前になってメモリを半分にしてグラボを2ランク下げた前科
(おかげで開発中だったタイトルがそのままで動かなくなり作り直す破目に・・・)
があるから、今回また同じことしたとしても不思議ではないだろう。 SSDの速度以外 CPU GPU 互換性とほぼ全部負けてるんだから
そのうえSSDの速度まで負けたら出す価値ないだろw
しかもMSは内部基盤まで晒してるんだ 発売時期もまず間違いなくXBOXのほうが早い
後発で低性能機出すか?w
XBOXsxの内蔵SSDは2400MB/sあるから SATA接続のSSDでは逆立ちしても勝てない
最低でもNVMe載せないとな 箱関係なく越えちゃいけない価格は意識してるだろ
箱は逆にいくらになるんだよPS5がSSDに拘ったとしても
箱だって結構高性能なSSDだぞ >>244
日本国内限定なら地球防衛軍とかモンハンとか(時限独占で後々PC版出すとしても)出るんじゃねーの >>245
箱の場合サブスクでの回収が見込めるからソニーより本体安くできるかも知れん。 >>243
個人的には同意見
検討に入ったくらいはおかしくはない
ただ仮に間に合うとしても同時発売はしないだろうね
あるとしたら半年後くらいに「貧乏人にも選択肢を与えてやる」みたいな感じで出してくる
あくまで殿様商売的なスタンスは崩さないはず >>244
やっぱoneX対抗で2019ロンチ予定だったんじゃね
価格優先でGPUを無難な1.8GHz 8Tflops、SSDをNVMe 2GB/sに落としても「2019年ロンチならCS最強マシン、しかもお安い神ハード」だったはず
なんせGPUもPS4Proと同じ36CUに抑えてるしな、ハイスペはPS5Proで対応予定だったんだろ
それが互換対応のためにチップ改修で遅れた事でケチが付いた
更にXSXの12TflopsアピールのせいでGPUオーバークロック、魔法のSSD搭載と原価アゲアゲ よくさ
魔法のSSDが有るから8kテクスチャも余裕で扱えるみたいなのをよく見たけど
1440P程度の解像度で30fpsしか出せないハードに意味があるの? まあXBOXsxのほうが性能高いんだから
ソニーがよほど馬鹿なSSD詰まない限り製造原価はXBOXの方が高いよ
事前の本体サイズの予想(目測)だと
PS5が8.8L XBOXが6.75Lくらい
随分PS5の本体でかいな
よほど設計がマズいとしても
明らかに何がしかの内部ベイがなければこのサイズは説明がつかんだろ
5インチベイ2つ分くらい大きいぞ 今売ってるpcie4のssdの値段の高さが製造原価を反映してるかどうかは疑わしい 市販品は16チャンネルが一般的だけどPS5は12チャンネルにダウンコンバートした上に5.5GB/sを出せないと駄目なんだぞ 本体が不自然にクソでかいのは
最大6000MB/sの高速NVMeは後付けオプションで
SATAの2.5inch ssd内蔵してくるファッキンフラグだろう
というかその場合 単純にPCIe gen4のM.2拡張スロットが付いています
という市販のZEN2マザーとなにも違わんな >>24
BDドライブだけで150ドルのわけねーだろ これでは次世代機の全情報が出るまで何も買えない
MSとSIEが両方とも次世代機の低性能機種を出すなら、PS5シリーズもXBXシリーズも全滅になるだろう
非常にヤバい状況 いくら存在意義の無いSSDでもさすがにHDDにするわけにもいかないだろ
デュアルセンス無し(簡易版コントローラー付き)立体音響無しカメラ&VR対応無しくらいだろ 魔法のSSDを普通のSSDにするが速いと思う(足回りはそのまま)
ぶっちゃけそこまで影響はないかも知れん ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています