明らかに違和感ありまくりツシマを違和感ない日本って言わなきゃいけない風潮

1名無しさん必死だな2020/07/29(水) 19:43:33.29ID:1vJ/87v30NIKU
を的確に批判してるレビューあった
https://twitter.com/aidadia_jp/status/1287998697985511424

あとあえてやってるとか言うやついるけど
そもそもヘンな日本描写ってあえてニンジャだしたいとか
あえてハチマキまかせたいとかやった結果であって
なんの言い訳にもならんのよね

どう考えても鎌倉で戦国の服装してんのおかしい。なら戦国以降の時代をやれよ
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

431名無しさん必死だな2020/08/08(土) 16:29:53.96ID:mKLAIT5pp0808
>>429
で、なんで>>405が開発者批判かどうかを議論し始めたの?
日本語わからなかったの?

432名無しさん必死だな2020/08/08(土) 17:20:21.60ID:kKFY5IOF00808
>>430
ゲーム内じゃ当時の中国や韓国の侵略の跡が排除されてるのに何処がリアルなのか
日韓関係が悪いのも元を辿れば元寇に行きつく訳でな

433名無しさん必死だな2020/08/08(土) 19:03:25.78ID:rAEb+ZfNa0808
元を辿れば元寇はさすがにないわ

434名無しさん必死だな2020/08/08(土) 19:37:49.50ID:3/8vpAgq00808
自分も「あ、これ時代劇じゃねえな」と思ったクチだけど、
時代劇より参照元として西洋ファンタジーとか海外ドラマの文脈が良く見えるからのような気がする。

冒頭の志村の演説とかむしろ西洋ファンタジーとかでよく見ない?
というかアサクリオデッセイでまったく同じの見たぞ。

そのくせそのあと名乗りをわざわざ馬から降りてあいさつするという「時代劇として」
あまり見ない演出やってるし。

よく研究してるところはしてるんだろうけど、
こういった部分の積み重ねで時代劇じゃない別のものに見えてるというか。

435名無しさん必死だな2020/08/08(土) 19:45:45.27ID:3/8vpAgq00808
日本だと名将知将って、
「絶望的な戦力さであってもいかに知恵を絞って相手を騙して敵に打ち勝ったか」
のイメージが強いので、闇討ちを「侍らしくない戦い」とか言われると、
「ホントに侍のこと勉強したのか」とはなるよね。

サッカーパンチの人が思い浮かぶ侍のイメージ、
侍というよりむしろ日本人が思い描く西洋騎士のイメージに近い気がする。

仁がモンゴル兵を「獣め」「鬼畜め」とか繰り返すのも、
キリスト教ベースの西洋騎士が異教徒に向ける視線に近い気がする。

かっこいい侍ってむしろ敵に敬意払うイメージがあると思う。
武田信玄と上杉謙信みたいな。

436名無しさん必死だな2020/08/08(土) 19:52:46.90ID:IZPVSChra0808
武田信玄が敵に敬意を払う…?

437名無しさん必死だな2020/08/08(土) 19:57:20.82ID:3/8vpAgq00808
史実じゃなくて、時代劇としてのイメージの話だよ。
異説もいろいろし実際はどうだかわからんけど、

「武田信玄と上杉謙信は、互いに評価しあってた好敵手だった」
というのは、時代劇とかでよく使われるスタンダードなイメージの一つじゃない?

438名無しさん必死だな2020/08/08(土) 21:10:18.12ID:4ZiaWZkda0808
元寇と近い時代の武家で言えば、開戦前にお互いに軍使を送って戦争の日時を決めて矢合わせしてやあやあ我こそはってやってから戦争するのが礼儀の時代だったのは確かだけど
奇襲奇襲夜襲奇襲で平家殺しまくった義経も、砦に引き込もって敵に上から凄まじい量のウンコ浴びせて戦意根こそぎ奪ってからボコボコにする猛烈に強いけど色々ヤバ過ぎて殆ど誰も真似しないゲリラ戦法の楠木正成なんかも普通に英雄になって出世しまくってるしな
礼を軽んじて負けたら末代までの恥だけど、それ以上に勝てば官軍結果出した奴が偉いってのがあの時代

439名無しさん必死だな2020/08/08(土) 21:38:15.45ID:IZPVSChra0808
頼朝の富士川の戦いとか矢合わせしてなさそう

440名無しさん必死だな2020/08/08(土) 22:39:54.34ID:uuUzLF1W0
ゲーム中でも志村は誉れに固執しすぎてるって言ってる場面もあるし志村と冒頭の仁以外はそうでもないんじゃね?
石川もそんなにこだわってなさそうだし。

441名無しさん必死だな2020/08/08(土) 22:42:30.55ID:4ZiaWZkda
富士川の戦いは頼朝よりも先に甲斐武田が平家軍に軍使を遣って場所を指定してる
戦場マナー的には平家側が「ならばいついつにあいまみえん」とか伝えて返す所を平家側が景気付けに軍使を叩き切ったので、源氏側はいつやるのか分からないままとりあえず布陣
平家側もなんだかんだで指定の場所に布陣するんだけど何だか原因不明の撤退で源氏側の不戦勝
平家側はマナーを破った上に明確な大義もなく撤退(逃げた)ので「あいつら鳥が飛んだだけでビビり散らして逃げ失せたわザッコ」と末代まで語られる事に
恐らく平家が勝ってればマナー違反の軍使殺害も味方の士気を高める妙策みたいな感じになる、それがあの時代のジャスティス

442名無しさん必死だな2020/08/08(土) 22:46:34.83ID:3/8vpAgq0
金田城に攻めるとき、
石川が「野盗のやることだな」とか言ってたじゃん嫌味で。
時代劇的にはむしろ「策士になったな」とか褒めるほうが自然に思える。

そもそもゲーム中で言っている誉れが武士道より騎士道に見える。

443名無しさん必死だな2020/08/09(日) 00:21:52.66ID:p7YbFZ740
流石に鎌倉武士が異敵に敬意を向けるのが侍っぽいとは微塵も思わないわ

444名無しさん必死だな2020/08/09(日) 00:47:54.07ID:kV/oHWqi0
>>443
たぶんあなたと俺でそもそもの議論の前提が違う。
「侍としてかっこいい行動」として「敵に敬意を持つか」と「敵を獣と言ってそしるか」
としたら、「敵に敬意を持つ」ほうが俺はよりカッコイイと思っている。
そして、時代劇として描かれる「かっこいい武士道」のスタンダードも、そっちのほうが主流じゃないかと思う。

だから、このゲームの一番のキモを「時代劇ロールプレイ」「かっこいい侍ロールプレイ」とするなら、
「敵に敬意を持つ」行動をさせた方がより適切じゃないかと言っている。

モンゴル兵に対して敬意を持たないのも不自然かどうかで言うと確かに不自然じゃないと思うよ。
でも、モンゴル兵に対し敬意をもつ構想をさせて不自然じゃなくさせる演出だって可能だと思う。
名乗りを無視して攻撃してたのに対して「やりよるわ。相手にとって不足なし!!」みたいな感じでさ。

てか、コトゥンハーンは日本の文化や歴史知ろう行動してるからこのあたりの違和感が余計際立つんだよ。

敵方がそういうことやってんのに、仁が獣だ鬼畜だって言ってるの見て、少なくても俺は違和感持ったし、
何なら情けないしカッコ悪いと思ったよ。

イベントムービー上ではやたら悪役ムーブしてるから落差というか違和感えげつなかったけど。
精神的にむしろコトゥンハーンの方が侍やってねえか? とすら俺は思った。

445名無しさん必死だな2020/08/09(日) 01:00:23.96ID:Nd52AeI2a
>>444
喧嘩番長だとメンチ切らずに攻撃したらクズ扱いされたな

446名無しさん必死だな2020/08/09(日) 01:10:37.55ID:kV/oHWqi0
>>445
そりゃ喧嘩番長は侍じゃなくてチンピラだから、
チンピラムーブとしてはそれが適切でしょう。

名乗りを無視した後の処理で言うと隻狼の鬼刑部の処理のしかたが
「かっこいい侍ムーブ」としてかなりツボをおさえてた。

名乗りを無視ししても「急いては死ぬるぞ、わっぱ!」とか言って罵倒じゃなくって諫めてくる。
獣だ何だ罵倒するよりこっちの方がかっこいい。「わかってる」感ある。

447名無しさん必死だな2020/08/09(日) 01:48:35.32ID:Nd52AeI2a
>>446
喧嘩番長のメンチは名乗りみたいなものだろ
お互いこれからお前をぶちのめすぜという合図なんだから

448名無しさん必死だな2020/08/09(日) 01:51:27.57ID:kV/oHWqi0
>>447
そこは否定してない。
そこを無視されたとき、チンピラと侍で「らしい」振る舞いは違うんじゃないかって話。

449名無しさん必死だな2020/08/09(日) 05:14:47.65ID:xqSNi4Y3a
まず今一般的に武士道って言葉が指す美徳ってのは、徳川泰平の世において武力たる武士の在り方とはって所で戦乱の世とは大きく異なる物に変異していったそれを、更に後世明治以降の人間がまとめた物だからな
平安末期〜鎌倉南北朝あたりでは>>438だし、いわゆる戦国大名の時代でも江戸末期のような綺麗事武士道とは全く趣が違って藤堂高虎や真田昌幸みたいな生き残るために主君をコロコロ変える生き方が何ら後ろ指をさされるような物でもなく、「武士は犬畜生と化しても勝つ事こそ本分」と言った朝倉宗滴が名将と語り継がれる
そういう物

450名無しさん必死だな2020/08/09(日) 05:28:50.00ID:xqSNi4Y3a
境井仁はやった事を見れば当時の価値観で言えば悩む必要すらない天晴なもののふ
なのに、本人も志村もどちらかと言えば天下泰平が百年単位で煮詰まってゆく中で武士の意義がねじまがりながら辿り着く江戸末期的な武士道に近いオーパーツ価値観で悩んだり英雄を斬ろうとしたりする
そこに外国人が違和感を感じないのはまあしょうがないにしても日本人が違和感を感じないのはちょっと

451名無しさん必死だな2020/08/09(日) 11:49:14.82ID:kV/oHWqi0
「時代劇だから」というのは言い訳にもなってなくて、
>>438
あたりに書かれた価値観は当時のものだけでなく今現在の時代劇でも語られてる侍のイメージだしな。

だって奇襲ばかりやってた源義経を悪役として描くのは、
大河ドラマや時代劇でもぜんぜん主流じゃないわけだし。

あと、
「父の魂が風となって仁を導く」とか「狐を追ったらそこに祠があって、実は追っていた狐は祠に置かれた狐像の化身だった」みたいなファンタジー要素を、
リアル系時代劇で出すのは悪手。
もちろん、日本の作品でも、どろろやら無限の住人やらといった伝奇系・ファンタジー時代劇も当然あるけど、
これは王道のリアル系時代劇とは別ジャンルとして日本では認識されてると思う。
「王道のリアル系時代劇を前提にした変わり種作品」というか。
仁王シリーズや隻狼はそのジャンルだよね。

だって実際にさ、七人の侍に日本昔話みたいなおとぎ話要素が入ってたら首をひねらん?

ツシマはそういうことやってんだよな。
リアル系時代劇目指しました、とか言っときながらやってることは日本昔話。
そういう違和感がこのゲームにはそこかしこにある。

というか、コトゥンハーンが流ちょうに日本語喋るあたりで、
これもう黒澤の七人の侍リスペクトとか口先だけで、
やろうとしてるのは実はもっとボンクラでおバカでゆるゆるな作品じゃないかって気もする。

だったら黒澤モードとかそんな名前つけなきゃいいのに。
宣伝や「このゲームはどういうゲームです」として言っている内容が間違ってる感がある。

ゲームそのものはアサクリオデッセイあたりのシステムをブラッシュアップしたとても遊びやすいものだし、
「今オープンワールドでやるとしたら」でお勧めするならこの作品は真っ先に挙げるものの一つだとは思うけど、
やってて微妙に座りが悪い。

452名無しさん必死だな2020/08/09(日) 15:53:58.69ID:ZuQtBYOCp
この文章力のない駄文って
>>1降臨してね?w

未だに1いいね1リツイートしかされてないけど
お仲間さんたちはいい加減いいねぐらいしてやれよw

453名無しさん必死だな2020/08/09(日) 15:55:07.31ID:ZuQtBYOCp

454名無しさん必死だな2020/08/09(日) 16:00:24.36ID:ZuQtBYOCp
あなたの会社の上司や友人に「この人話が長いんだよな」という人はいませんか?どんな話でも、だらだら長話にされると、疲れるれたり、うざいと思ってしまいます。

話を終わらせることができない人は、他人に迷惑をかけているということに気づいていません。

そこで今回は、話が長い人の特徴から、話を長くさせないコツや伝え方を紹介していきます。

455名無しさん必死だな2020/08/09(日) 18:08:55.02ID:OClAhXAW0
遂にツシマの日本描写は違和感あるという指摘への反論を諦めたのか

456名無しさん必死だな2020/08/10(月) 00:40:48.11ID:5TUeOvG+0
色々言われてるのって>>365>>401みたいな理由からでしょ
余計な事言わなきゃ「ゲームだし」で終わってる話じゃない?

457名無しさん必死だな2020/08/10(月) 04:16:44.16ID:Lg4pq7FI0
>>456
そうだよ

458名無しさん必死だな2020/08/10(月) 09:25:49.68ID:GXgSR2Km0
>>456
余計なこと言ったのは日本人メディアの人間だがな

459名無しさん必死だな2020/08/10(月) 10:10:32.10ID:BvTWafvL0
違和感といえば綺麗な戦い方に拘る思想って元寇の時にあったっけ?
なんか鎌倉幕府がそれを理由に恩賞与えなかったとか書き込み複数みたけど
歴史の本では恩賞の話でそんな言い訳見たことないし

460名無しさん必死だな2020/08/10(月) 10:21:12.93ID:O8XFUQx10
>>459
鎌倉時代どころか江戸時代にないし現代日本の侍感でもあるかどうか怪しい。
今現在も美談として語られることが多い忠臣蔵がそもそも闇討ちやぞ。

461名無しさん必死だな2020/08/10(月) 10:28:49.57ID:04z9ld9j0
地形の高低差があまり日本の地形っぽくないな
ロッククライミングするような石の崖がドンってあったり

462名無しさん必死だな2020/08/10(月) 11:10:18.36ID:K2IZ3tcH0

463名無しさん必死だな2020/08/10(月) 11:37:02.23ID:GXgSR2Km0
>>459
汚い相手にまで綺麗に戦ったのかは知らんが

最初の方は名乗りあげて一騎討ちしようとして、矢だるまになってことごとく死んだっていうのは文献にあるんじゃなかったっけ

流石にゲーム内みたいにずっと綺麗な戦い方に固執してたってことは現実的にはないだろうけどさ

464名無しさん必死だな2020/08/10(月) 11:47:25.79ID:ODLlA4sYa
>>459
>>438
綺麗な戦い方をする事が武士の最優先される美徳だったら義経も正成も英雄にもなってないし出世も出来てない

465名無しさん必死だな2020/08/10(月) 12:30:24.78ID:lweaiVzy0
一騎討ちとかはソースだった八幡愚童訓の信用が落ちてるからなあ
八幡大菩薩の霊験によって蒙古撃退したってオチが付く宗教的ん本じゃね

466名無しさん必死だな2020/08/10(月) 12:34:54.52ID:3hUzdWDG0
これも日本の欧米化が進んだからなんだろうな
ぶっちゃけ真実なんて誰も興味がない

467名無しさん必死だな2020/08/10(月) 12:37:41.94ID:qNvv9UsXa
元寇って少数の菊池に奇襲されて敗走して劣勢になる雑魚だからな

468名無しさん必死だな2020/08/10(月) 15:35:40.29ID:GXgSR2Km0
>>465
一騎討ちがなかったっていう反対文献なんかあるんだっけ?詳しくないけど

469名無しさん必死だな2020/08/11(火) 01:54:08.96ID:f46j9gqur
日本で売れてないのが現実でしょ

470名無しさん必死だな2020/08/11(火) 04:08:12.36ID:7bblOQgu0
>>468
なかったというか、元寇での一騎討ちの唯一のソースが八幡愚童訓だった
それが疑われるなら、そもそもの一騎討ちがあったという信憑性のあるソースはないってことになる

471名無しさん必死だな2020/08/11(火) 04:18:30.06ID:rSf8M6Ga0
参考にしたのが黒澤映画って言ってますし
蜘蛛巣城や隠し砦の三悪人が正しい日本の姿かって言われたらそれはそれで違うわけで

472名無しさん必死だな2020/08/11(火) 10:08:46.60ID:qnnfhCyxd
まあでも実際はバカ売れしてまだ結構あちこちで売り切れてるし

473名無しさん必死だな2020/08/11(火) 12:30:05.66ID:Vyh4635g0
>>470
なんだ疑われるっていうだけか
じゃあゲーム内で一騎討ちやってても別にいいや

474名無しさん必死だな2020/08/11(火) 13:01:33.44ID:TpGJteHvd
腑抜けばかりか!

475名無しさん必死だな2020/08/11(火) 13:18:51.30ID:OISIQs5Ca
>>473
というか源平からの一騎打ちのソースがその愚童訓が初出
つまり昔から武功を主張するための名乗りはあっても一騎打ちは存在しなかった

476名無しさん必死だな2020/08/11(火) 13:19:44.06ID:OISIQs5Ca
しかしこれはゲームなので面白ければどうでもいい

477名無しさん必死だな2020/08/11(火) 13:33:07.83ID:Vyh4635g0
文献が怪しいから一騎討ちがなかった可能性がある→わかる

反対文献は一切ないけど、一騎討ちはなかったと断定する!→バカ?

478名無しさん必死だな2020/08/11(火) 13:40:49.49ID:OISIQs5Ca
>>477
初出が元寇の本で一次史料に存在しないからな
学者も一騎打ちの話など誰もしない

479名無しさん必死だな2020/08/11(火) 17:08:08.10ID:Pyqgtsc4p
戦闘(合戦)時には、敵の指揮官である武士を討ち取ることで、敵の士気を喪失、命令系統を混乱させ、統制の取れた戦闘活動を不可能にすることができた。また、戦闘の決着がついた最終段階において敵の指揮官を討ち取ることで勝利を決定づけることができるため、合戦手法として一騎討ちが誕生したと言われている。

「一騎討ち」という言葉は、源平合戦から生まれたとされる。


武光誠『語源に隠された日本史』 河出書房新社 ISBN 978-4-309-02264-2


もう嘘だろうが本当だろうが娯楽ゲームで描写するにはこんなんで十分でしょ

歴史板にでも行ったらいかが?

480名無しさん必死だな2020/08/11(火) 17:15:36.82ID:yMX5CncP0
つまりツシマの一騎討ちは名前でそう言ってるだけで一騎討ちじゃないんだよな。
雑兵同士の一対一の決闘だから。

481名無しさん必死だな2020/08/12(水) 02:35:21.39ID:n61BqZHo0
>>477
反対文献っていうのが「一騎討ちはない」と書き残した史料を出せってことなら、
そもそもないものわわざわざないと書き残したりしないだろうと

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