【悲報】ソニーの手数料が30％ではなく37％だったことが明らかに
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
↓このスレで
本日発売CC2「戦場のフーガ」PS版が販売停止wwwww
https://krsw.5ch.net/test/read.cgi/ghard/1627528888/
1 名無しさん必死だな sage 2021/07/29(木) 12:21:28.20 ID:STAPLp/d0NIKU
https://i.imgur.com/zBbhdl6.jpg
通常版4180円、DX版6380円なのにPSストアでは通常版6568円、DX版10120円で販売されていたため販売停止になった
↓これが話題になる
244 名無しさん必死だな sage 2021/07/30(金) 10:36:19.96 ID:C6cl9zIAH
>>1
どっちも計算すると約63%になるワケだけど、これヤバくないか？
卸価格のトコに間違って売価入力した可能性があるな
つまりPSのDLソフトの掛け率が流出したって事だ そして識者によるとこう
798 It's＠名無しさん 2021/08/01(日) 03:50:26.65
戦場のフーガが値付けミスにより一旦発売中止中
正しい値段と誤った値段の差で卸価格は売価の63%ではないかと囁かれているようです
値段の37%がソニーの取り分という説は本当なんでしょうか
799 It's＠名無しさん sage 2021/08/01(日) 04:52:13.38
>>798
いやSIEの取り分として提示しているのは3割
ある時期からEUに怒られるまでアメリカ以外の一部地域(本社から卸す形)で販売手数料を上乗せしていたのだが
それが何故か日本のストアに適用されて価格が出てしまったのだろう
戦場のフーガ通常版
3800円(仕入値としたもの)÷0.7=5428.57円(SIE取り分を付加した金額)
5428.57×1.1(販売手数料等)=5971円(ストアでの小売価格なんで端数処理)
5871×1.1=6568円(ストアの現地間接税込小売価格)
おわかりいただけただろうか？
804 It's＠名無しさん sage 2021/08/02(月) 06:24:32.44
>>799
その手数料って、所謂、ソノタランド向けじゃなかった？
日本もついにソノタランドの仲間入りかな つまり
①SIEはアメリカでは30％ それ以外の地域では37％の手数料を取っていた
②EUに怒られたので（おそらく）EUでの手数料は30％になった
③戦場のフーガによっていまだに日本では37％の手数料が取られていることが明らかに 3,800 × 1.1 = 4,180
((3,800 ÷ 0.7) × 1.1) × 1.1 = 6,568
5,800 × 1.1 = 6,380
((5,800 ÷ 0.7) × 1.1) = 9114 ⇒ 9,200 × 1.1 = 10,120
なるほど SIE公式で
「サードは日本でソフトを売っても損ですよ 欧米圏に向けてゲームを作りましょう」
って言ってるようなもんだぞ 真偽の程は置いといてもそれをやってても全然おかしくないって思えるのがSIEだからな
クロスプレイでSIEだけ追加で金とるような真似してるくらいだし
セコいね >>7
ヤバイってもんじゃないな
海外じゃ訴訟沙汰に近い この手数料は本来SIEの本体と地域法人間で取引される分って訳ではないのか あー本社北米だから北米以外は手数料取るよ
んでそれが7％なのか
欧州では起こられから取ってないか別で取ってると
手数料高くね どうして手数料37パーセントって推論なの？
発生した事象から推論までが飛びすぎてね？ ごめんあほなんでさぱっぱりわからん
その計算でなんで取り分がわかるんだ
理屈が通ってない
そこに至る理論も説明して うちは手数料30パーです！！！（本社所在地は）
うーん、うんち！！！💩 分からん奴は
>>1を見ながら真実の売価をまず紙に書いて
で真実の売価を 手数料37％の場合の卸価格に入れて
出てくる売価が今回の間違った売価と一致することを確認すればいい >>6
分かりやすいな
Switchと同じ価格にロイヤリティ入ってるのに間違ってさらにロイヤリティ3割入れたわけか >>2
計算の過程なんかどうでもいいんだよ
思考の過程を書けと言ってるんだ
この説明では炎上しない
駄目やり直し >>27
別に俺は馬鹿向も巻き込んでに炎上させたいんじゃなくて
事実として分かる奴に分かればそれでいいから ソニーはおそらくパッケージでも数%多く取ってるよ
そのせいで、問屋からの卸値もソニーだけ77%とかになってる
MSと任天堂は75%だったかな おま国、おま値、うちソニ
またしても繋がってしまったな でも37%内でパッケージ印刷してブルーレイプレスして流通に乗せてくれるんだろ？
steamがDL専用で30%取ることに比べればお得じゃない？ ロイヤリティ 30％
販売手数料等 10％
ロイヤリティはパッケージ版もDL版も共通で
DL版の販売手数料等が10％なのかな？ それでも恩義でプレステにゲーム出してくれるから安泰やろ オンギマン達、マジで背任で捕まってもおかしくないな >>37
別名義で搾取してこれはロイヤリティではありません、ウチのロイヤリティは安いんですよとアピールするのはありそう ソニーならやりそうって思われるあたりが信頼の無さを物語ってる
沢山のソフトメーカーに見捨てられたSFC時代の任天堂と同じことやってる >>26
任天堂はロイヤリティだけ計上する
SIEはサードの売上を丸々SIEの儲けとして計上してた
+今回の件で、ロイヤリティ分まで水増しして計上してたという二重ブーストかけていた
ってことじゃない？
さらに酷いと思うがｗ この差額7%は国内のオンギーマンたちへの個人的キャッシュバック用の予算に回されてそう MSがせっかく日本語ありのタイトルに対してロイヤリティ下げたのに
これに引きずられて箱版も高い定価に設定されてるならユーザーとしては意味ないんだが 実際に手数料下げられたのに販売価格同じなら買わないだけ
そもそもオンギやってる会社のソフトもうずっと買ってないけどな ソニーは日本軽視してるし売れないぷれすてソフトから少しでも利益取ろうとすればボッタクリするしかないわな
そしてサードと小売だけが死ぬと…
ぷれすてにソフトのメリットって下り最速の投げ売りでAAAでも安く買えるぐらいかな >>46
販売価格間違ってたってアナウンスしたんだからただのミスでSwitch版と同じ価格になるでしょ
3800円にロイヤリティは入ってるのに今回のは二重ロイヤリティ入れた計算ミス >>7
ああだから開発者がやたらカイガイカイガイ言ってたのか 高すぎてビビるんだが
これ商売になるの?
日本人てこういうことやるから日本語版が出なかったりするんだろうな >>59
何言ってんのこいつ？
日本人云々って何の話だよ ソニーがシェアとるとこういうことになるからMSには頑張っていただきたい >>7
ほえー
まあ当然の流れだろ
任天堂ってやっぱ聖人だわ >>60
有名なｐｃゲーでも日本語版を作ろうとすると日本人がぼったくってくるようで、
韓国語とか１０ヶ国語ぐらいあるのに、日本語がないとかよくあるんだわ
最近の有名な具体例だと
Disco Elysium
new world >>63
だから日本人がどうとが何言ってんだよ
話理解してる？ ちなみに30%のソースはこの100倍出てくるっつーか
そもそもソースですらない個人の邪推だからな
ゲハのジジイもここまで堕ちたか >>46
DL版だけどはいえ、売上にも相当な水増し感あるよな。 ゲハ発のこの手の難癖が事実だったケースは無いから信用できんな
デマ拡散奴は見せしめに何人か逮捕して欲しい じゃあpsで出すのやめるわ！てしたくても、オンギマンを抑えられているからな >>68
ゲハ対立煽りで食ってるアフィブロ全部潰さないと糖質基地外が無限に再供給されるだけやで >>63
日本語は難しいねん テキトーに機械翻訳するとめちゃくちゃになることもよくあるしな 実際にDQ10とか月額料金1000円からで、PCやスイッチなどのどのハードでも同じアカウントで遊べる
でもPS4だとPS4でしか遊べない、かつ月額1500円しか選択肢ないからな
ソニーの手数料が普通より高いのは間違いないだろ >>68
ソニーはこの件ををCC2からの難癖と捉えてるわけか
ひでえ会社だなほんと 4割近く取ってんのか
暴利すぎだろソニーはなんのリスクもねえのにさ
鯖運営だけだよ酷すぎる 他社よりロイヤリティ高い話は前々からある
PS2の頃からじゃねえの >>66
他の企業が使わない計算方法をバンバン導入して
いかに実数からかけ離れた利益をあげているように見せかけるか？
っていう行為を延々としてるのがソニーだものね
数字だけ並べて他企業と比較しても、ソニーだけ計算方法が違いすぎて(ガンガン盛りまくってる)比較にならないっていう・・・ ロイヤリティソニーは安い任天堂は高いとか工作を散々やってきたというのに 同人みたいに北米欧州はDL数も多いので30%
ソノタランドはDL数が少なく管理費がかかるので37%ぅて感じか。
建前で。 真実は不明だがソニーならやりそうと思われてるのが草 これマジなら大分アレな案件だと思うんだけど
PSマルチでPSだけ高額とか出来んから他機種も一緒に値上げするか販売側がPSの利益減らすかってことになるよね
PSと他機種のマルチは販売側からしたらPS版売れば売るほど損になる＝他機種版売った方が儲けになるな
ユーザー上限決まってるソフト売るならPSはマルチから外した方が良いまである プレイステーションは一等地にある百貨店だと思えば
ロイヤリティ４０％は普通というか、それくらい欲しいだろう
逆に任天堂は自分の店開いて自分で商品作って自分で売ってる
ユニクロのようなSPA業態に近く、リスクがある代わりに利幅が大きい 例えば似たような事例が何件かあってそれは28％だったり 45％だったりして
今回の件だけを抽出して考えるのはおかしいとか反論すればいいじゃん
ソニーの発表なんて信じられないから論理立てて考えてるのに
頭ごなしに否定するだけでは何も進まない MSは日本市場へリリースすると手数料の値下げがあるとかネタになってたのに、逆に値上げかよ。 良いものはちゃんとお金取らないとね😅
任天堂信者さんは資本主義がわからないのかな😨 でもこれ金に汚いだけで悪質でもなくね？
嫌ならソニーはぶって取引すればいいし >>79
まあそれでもすぐバレるんだけどなw
PS2の頃とかもやってたんだろうけど、その頃は5とか6売れてるものを8とか9に見せかけようとして上手くいってた
今は1とか2の売上を9とか10に見せようとするから即バレる まあ価格違いがおきてそれが元の価格と同じ倍率で間違ってたなら
その倍率はなにかの係数として使われてるものだってのはだれでもそう思うわな >>68
逮捕されたこともないから
真実なのでは？（名推理） >>94
だいぶ酷い水増し具合になってるんだね、今のソニィ >>93
日本在住のプレイステーションユーザーからしたら悪質でしょ
公正な市場に供給されるゲームが遊べると思ってたのに
実際はホルダーが隠れて日本市場を萎ませようとしてるんだから
確かに「事実」は言い過ぎだったわ
反証が出てくるまでゲハでは有用な定説 でいいよ ますますDLソフトが来なくなるぞ
インディーズや配信専用に厳しいっていうのはいろんな国から指摘されてるけど
まだ改める気ないのか >>104
撤退戦なら細かいとこで稼げるだけ稼いで終わりなんじゃない？ >>75
あの謎の定額コース縛りの理由がようやく分かった気がする
なんでSwitch/PCでやる事一緒のMMOでそこ差をつけるかなって ここまでコケにされてもソニーに頭を下げるサードさん… >>110
大半のサードがPSから逃げ出してる原因の一つだね ソニーっていつの時代でも悪役で嫌われ者だな
だれからも好かれる善人だった時代が一切ない
いや、初期型ウォークマンくらいのころは違ったか？ >>87
銀座にある旧ソニービル跡地にビルを建てるカネがねーから
地下街だけやってます的なクソだせぇあの空間で
物売りたい奴がいたら相当あたまが沸いてると思うぞｗ
名前もソニーパークとか頭がパーッの間違いだろうと。 ソニーさんはビル解体したときにでたルーバーをぶった切ったゴミを信者に売り付けるくらいお金がないん😭だ ソースは妄想、でここまで伸ばすんだから豚の病みっぷりは深刻だなｗ 売れない、開発コスト高い、PS5は移植すら困難、2重審査、謎の独自基準、役手数料4割
地獄過ぎやろ、まあ大手や仲の良い所は特別待遇なんだろうけど 1年半くらい前(確かEUの判決前)にアルゼンチンのPSストアを見たら、アメリカで60ドルのソフトが72ドルの米ドル払いになってた
これは一律みたいで全てのソフトが2割高かった
今見たら60ドルになってたので、アルゼンチンの税金は判らないが、これがソノタランドの手数料だったのかも知れないね
ちなみに同じソフトXbox版は現地通過払いで、当時の為替で2000円もしなかった(今レートだと千円くらい)
steamは定価50ドルだったんでもっと安いのだろう
誰が72ドルで買うんだ？ 販売価格や販売規模によって手数料変動は割とある
インディはあまり売れないし価格が安いから
手数料取るよみたいなのはありうる話だと思う
インディくさいゲームだから37パねーって登録したら
日本じゃご贔屓の3割でやらないとだめなメーカーでした
みたいな顛末じゃ無いかと予想しとく
登録作業してる人員がソノタランドだからこういうことが
起きちゃうとかなんじゃないのかな
しらんけど >>3
なるほどね・・・で割高になる分は(日本の)ユーザー持ちと >>103
Epicの裁判で30%って言われてなかった？ >>120
他ハードでも出す場合は価格差出ないよう30%にするけど
PS独占だと37%、だったりして うちソニの事だから、マルチなら37%、時限含む独占なら30%だったんだろうな
任天堂ハードではサードが売れないって客にもサードにも印象操作しまくってたし、独占なら販売手数料優遇は分かりやすい人参だわな コンビニ大手のフランチャイズが50%て話だけどだんだん近づいてるな
コンビニフランチャイズは崩壊しつつあって皆ドラッグストアに代わってるし うわぁ…
今までのソニーの悪い意味での信頼からまぁ合ってるだろって思っちゃうよね >>32
パッケージほこれにプレス代印刷代、バッケージング代、輸送料がかかる つまり
①SIEはアメリカでは30％ それ以外の地域では37％の手数料を取っていた
②EUに怒られたので（おそらく）EUでの手数料は30％になった
③戦場のフーガによっていまだに日本では37％の手数料が取られていることが明らかに
このあたりも興味深い >>124
CC2はじめて褒めてやる
買わないけど これやべえ事になってっけどまじで火消ししなくて大丈夫か？ 通常版39.99$ デラックス版59.99$
アメリカは通常版57.13$で掲載されてた
https://psndeals.com/ps4-store-us/fuga-melodies-of-steel-game-76488/
Fuga: Melodies of Steel PS4 Price USA
Historical high price
$57.13 Fuga: Melodies of Steel - Standard Edition
39.99÷57.13=0.69998
アメリカのPS税は30% 火消しが湧く→スレに勢いが付く→周知の事実になる
っていうのをまだ懸念してるんじゃない？
勢い出てたら火消し沸いてくると思う >>1
これはチカニシやっちゃったな
一線超えてデマ流しちゃったねぇ 日本はソノタランドの手数料になってるのが笑えるなw 頑張って擁護してる不思議な人達もジムにとっては必要ないと思われてるんじゃ無いのw？ >>3
日本の方が利益高いとか嘘じゃねーかwwww 百英雄伝の開発者の説明で『私たちはゲーム価格の30%をプラットホーム会社に支払う必要があります』
って明言してるのが最近だと衝撃的だったな まぁ日本人はゴミステなんて終わってるハード使ってる人どんどん減ってるからいいんじゃない？
未だにすがりついてる情弱クソガイジが搾り取られるのは問題ないわ >>149
SIEにとってはソノタランドの方が利益高いだろ ソニーのまともな話題をここ数年聞いたことが無い
これが当たり前になってるのがおかしくて
普通は1つだけでも大騒ぎになるレベルの話ばかりっていう・・・ 差額が独占タイトルのロイヤリティ値引きに行ってたりすんのかな
23％とか ブヒッちはPS5が1000万台売れたのに嫉妬してこんなスレたててしまったの？ｗ >>160
どうやったらその程度で嫉妬されるんだよw
言ってて恥ずかしくないんか？ >>124
ぴろしならやりそうではあるw
バンナムの犬なので表立っては言えないけど
よりにもよって初パブ作品でコレはキナ臭い >>127
普通独占は優遇してロイヤリティ下げると思うけどな
利幅減るなら独占契約とか絶対やりたくないw 差別を訴えてるわりに説得力のない行動する団体って目立ってきたけど何がしたいのだろうね？ >>162
ストアにデータ登録するのはSIE側じゃないのかフツー
と思うんだけどね 他のハードのソフトロイヤリティーってどのくらいなんだろうね、ちょっと気になった >>169
基本、皆30%
epicと、MSはインディがコンソールで日本語入りで出すとボーナスで15%にしてるとか言われている
(MSは他にもインディ向けに安くするプランを出す予定だったかも)
あとMSは、前は審査もコミュニティでやる個人に近いインディ枠があって、これは40%だったか50%で
50%だとストアの各国言語への翻訳とかMSがしてくれるとかだったと思うが
コミュニティ審査なんでヤバいのが通りやすく、一昨年末くらいか去年には消えたか仕組みが変わったっぽい
(コンソール上のストアからは完全に消えたが、MSストアの方に一応コンソールでも動くマーク付が残ってる)
このソニーのが本当なら、ロイヤリティ以外に手数料取ってる訳で悪質かも
まぁ、トップ掲載されたきゃ250万以上払えって話が少し前に出たわけだし
ストアが手動なんで、間違って消されたソフトが復活させてもらえなかった話も出てた
今回の修正にやけに時間が掛かってるのを見ると手動なのは本当なんだろうな 詳しい情報キター！
・他ハードは基本一律30% (SIEだけ文句がでないと37%取ろうとする)
・ソニーは上記のロイヤリティー以外にも手数料を取ってる可能性があり悪質
って所か
インディの話で思い出したけど
インディーがPSハードから逃げ出す動きが加速してて、スレも立ってる
そこ情報だと「各種縛りが極端にきつく、開発者による値段の改定や製品のアピールまで規制されるのはPS系だけ」らしく
インディーのPS離れが止まらないんだってさ >>174
ソニーにだけかかる関税があるんですか！？
初耳です！詳しく教えてください！ >>174
ワザとだと思うけど
どうしてこういう超頭の悪いこと言えるんだろうな・・・ >>176
頭悪いフリしてレス稼ぎしよ！←本当に頭が悪いのでこんなレスしか思いつかなかった
これが真実 >>170
アメリカと欧州以外はロイヤリティー以外にも 7％余分に手数料を取ってる計算になるわけか
ストアが手動というのも今時すごいな・・・ 殿様商売はソニーの伝統
他社よりロイヤリティが糞高いと言われてたのはPS2の頃から 値付けは自動化できないでしょ
計算するための元ネタになる基準の価格は手打ちしなきゃならないのは仕方ない
そしてそれをすぐには直せないのは…どんな社内手続き挟まってんだろな >>179
2を見るに、販売者の取り分70%の1割(だから7%)を上乗せしてる感じだね
もし他のプラットホームと同じ値段なら販売者負担だし、そうじゃなきゃユーザー負担
あと119見ると前は20%のところもあったみたいね
今もあるなら、SIEにとっての重要度で変わるのかも
140見るとアメリカとその他って設定が正しいと思える
以前はEU内でも値段違うとかあったんだろうね ぴろしがアメリカと日本で同時にやらかしてくれたおかげやな >>180
あの頃一番調子乗ってそうだよね
当時はいくらくらいだったんだろう >>1
このてのゲハリークで事実だった例を見たことない。公的な報道や裏付けがない情報は基本全部デマだな 1のどこにリークが？
価格間違いで販売停止
で、2週間も値段を直せないのは事実だよ
2はソニー板だと思うが、計算式と金額につじつまが合うのと
140だとアメリカはロイヤリティ30%も計算上はピッタリで話も合う
日本ではアメリカよりソニーの取り分がパブリッシャーの取り分の1割分多いのも事実(他に合理的な答えも無いし)
それが2の販売手数料なのかって部分以外は事実でしかないな
それでデマだなんだ言っている人には、販売手数料だと都合が悪い事でもあるのか？ ゴキにとってソニーが儲かる良い話のハズなのになんでデマだなんて吹聴してんだろ 火消しに回ってるゴキブリも「なんでこれを火消ししないといけないのか？」をちゃんと理解していない可能性
上から降ってくる注文を淡々と5chに書き込むだけのお仕事 >>186
キャンキャンとうるせえゲートキーパーだな >>186
ゲハリークは事実ばかりだったよ
S○NYの特殊契約
他社の妨害
等々全部ソース付きで出たじゃん 妄想キチガイ任豚「ゲハのリークは事実ばかり」
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ 他社の妨害してるのはIP抜かれて晒されたりもしてたね
もしくは自分からIP表示される掲示板にGatekeeperのIP丸出しのまま工作しにいって自爆してたり 別に37％でもいいけど
米国・欧州と比べて日本が高いのは嫌な感じ >>197
欧州は同じ経済圏で違いがあるのが違反だっていう判決だから、アメリカ以外は高い方で統一してるかもよ
実際、イギリスとかでPS5版だけ10￡高いソフトとかあるからな
イギリスの税金が高いとしても、日本円換算で1万円越えもあるからな ・独占か
・任天堂をハブってるか
・大手か
たぶんこの辺で価格も変動すんじゃないかな？ >>198
そういう情報はどこから仕入れてくるんだぜ？ >>200
イギリスでウォッチドッグスやサイパンなどのPS5版だけ高いってのはロンチ頃、ゲハにもスレ立ったよ
サード側の初期対応での混乱かも知れないが、今は大手は他も同じく値段上げた
PS4まで新作50￡だったが、今は60￡が普通で、中には65や70にしてる会社もある
PSストア見るに、65や70のソフトでも日本じゃ一万越える事なく9000円前後だよ
イギリスの消費税相当が17.5%とかだから、日本と同じ手数料でしっくりくる
ロンチ前後でのPS5だけ高いってのをソニーが文句言ったなら、サードは高い方に合わせるだろうし >>21
欧州で怒られてる事実があるからだろ
アホなのかお前は >>201
なるほどね、ここ見てて得た情報なのか
知らない事しれるのはいいものだ、㌧ >>203
すまん、サイパンじゃなくてCODだった
サイパンはPS5版は無いからね
ウィッチドッグスはPS5発売直前でPS5版が追加されて、それが10￡高くて話題になった
CODは他国でもPS5版が高く設定されてたが、切りの良い数字にする為か、その差額に結構な差が出ていた
その後、古いソフトもPS5やXBs版として高く出し直す会社が出て来ており、割とPS寄りの会社が多い印象 ゴキブリの親玉って敗北者なのになんで王様みたいなことやってんの？
やっぱり、頭がおかしいから？ ソノタランドも国によって上乗せの割合が違うみたいね
Hadesのトルコでの価格の違い
PS=179
https://store.playstation.com/en-tr/concept/10002648/
Xbox=151.25
https://www.microsoft.com/tr-tr/p/hades/9P8DL6W0JBB8
トルコの関節税率は基本は消費税18%で、他に特別消費税(贅沢税)があるのだがゲームに掛かるか不明
掛かる場合、嗜好品は25%～140%と幅広く、細かく税率が変わるらしく判らなかった
valveが公開しているsteamでの各国税率によると18%なので、それで計算すると
SIEの手数料と思われる差額/Xboxでの販売者の卸価格(売価の70%)
((179-151.25)/1.18)/(151.25/1.18*0.7)=0.2621
トルコだと26.21%も手数料取ってるのか？
それともインディ割増みたいのもあんのかな？ steamの価格を書き忘れたが40リラとかなり安い
また、スイッチはトルコで正式に売っていない
コンソール版で倍くらいになる事はあるし、トルコリラはここ数年で大暴落しているので
steamはepic先行で出した時の値段に合わせてるとしたら、価格決定時の米ドル換算はそこまで大きな差は無いのかも
しかし、PSだけ高いのは謎だね
>>2によると日本のがSIEへの卸値10%なのを考えると、探せば30%とかの国もあるのかね？
あと、販売方式の違いでソニーは他と違い贅沢税が25%くらい掛かる売り方をしてる可能性もあんのか？ >>212
トルコじゃソニー税26%
ソノタランドの中じゃ日本は10%なんで弱小 >>214
ベース手数料30％を除いた残り70％から
更にどれだけ徴収するかのことだと >>214
>>2によると販売手数料10%じゃん
こんなきれいに数値が間違った値段に合ってるの見ると計算式が嘘とは思えんよ
それをトルコの値段で計算してみたのが>>209でしょ
そもそも同じゲームで販売会社も同じなのにPSだけ高いってのがおかしいからソニー税としか言えない ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
