【3DS】ものすごく脳を鍛える5分間の鬼トレ 35バック [無断転載禁止]©2ch.net

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東北大学加齢医学研究所 川島隆太教授監修 ものすごく脳を鍛える5分間の鬼トレーニング
【メーカー】任天堂
【対応機種】NINTENDO 3DS
【発売日】2012年7月28日
【価格】3,800円
【DL版容量】1589ブロック(203MB)

◆公式サイト
http://www.nintendo.co.jp/3ds/asrj/index.html

◆ちょっと Nintendo Direct 鬼トレ 2012.7.18
http://www.nintendo.co.jp/3ds/asrj/direct20120718/index.html

◆ちょっと Nintendo Direct 鬼トレ 2012.9.7
http://www.nintendo.co.jp/3ds/asrj/direct20120907/index.html

◆社長が訊く 鬼トレ
川島隆太教授 篇
http://www.nintendo.co.jp/3ds/interview/asrj/vol1/index.html
開発スタッフ 篇
http://www.nintendo.co.jp/3ds/interview/asrj/vol2/index.html

◆まとめwiki
http://www50.atwiki.jp/onitore/

◆前スレ
【3DS】ものすごく脳を鍛える5分間の鬼トレ 34バック [無断転載禁止]©2ch.net
http://krsw.2ch.net/test/read.cgi/handygame/1501672233/
次スレは>>970辺りで宣言してから立ててください
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>>804
脳の別の場所使いそう

アカウント分けてやったほうがよさそう

使いたい奴は使えばいいけど
場所法とか語呂合わせとかは競技のためのテクという感じで好かんな
高偏差値=能力高いわけではないどころか発達障害やアスペも多い
という教訓からあまりその手の手法は使いたくない
記憶、知識そのものが体系化されてなければ意味がないし

807枯れた名無しの水平思考 (ワッチョイWW 47bf-HEQB)2018/07/11(水) 04:22:37.63ID:r7dsIH/s0
記憶術を嫌がるやつは、たとえるならGoogleマップを使えない40代社員みたいなもんだな
新しいことに鈍感な典型的なラガード

808枯れた名無しの水平思考 (ワッチョイWW 077e-OU1T)2018/07/11(水) 06:26:06.72ID:TmdUj4920
教授もテクニックは使って良いと言っていたような

記憶術が役立つかどうかは、数字だけでなく他にも応用できるかと、アウトプットスピードが実用レベルかどうかだよな。

810枯れた名無しの水平思考 (アークセー Sx3b-6WXd)2018/07/11(水) 15:01:49.13ID:1HKzC9IFx
>>807
全く話の本質がわかってないね君は

>>808
使って悪いとは思わないが、鬼トレにかかる時間が長くなるだけだよね
テクニックが上がったのかWMが鍛えられたのかよくわからないし

ま、はっきりいって下らん

811枯れた名無しの水平思考 (ワッチョイW c558-VL75)2018/07/12(木) 11:02:24.26ID:Y8alW7B90
鬼耳算と鬼朗読が苦手なんだけどこれって会話のコミュニケーションで齟齬が生じたり人の話を聞くのが苦手ことにやっぱり関係しているのかな…

812枯れた名無しの水平思考 (アークセー Sxbd-BDiJ)2018/07/12(木) 14:02:01.75ID:KSVhTnSHx
声に出して理解できないものは、人に云われても理解できないですからね
黙読が当たり前で、マンガよく見る人は言葉が出ない、言葉で話が理解できない
なんてことを周囲の人見ていて気づきます

それはケースバイケースだとしても、自分で関係あると考えられるならば
やるようにするといいでしょうね

813枯れた名無しの水平思考 (ワッチョイ 3d10-qJjT)2018/07/12(木) 18:51:24.49ID:+Ea/Y+bg0
記憶術ってチートみたいに思われてるけど、
記憶の容量が一気に増えるなら、それでいいんじゃないのかなって思う。
ワーキングメモリートレーニングはそれを脳内で操作することのトレーニングなんだし、
操作できる容量が増えるに越したことはないと思う。
場所法とか物語法とか語呂合わせ法とか頭文字法とか色んな記憶術を駆使したら、
現実世界でも使い物になるんじゃないのかな。

814枯れた名無しの水平思考 (アークセー Sxbd-BDiJ)2018/07/12(木) 21:39:29.37ID:KSVhTnSHx
チートとかそういう話はしてないけどな

815枯れた名無しの水平思考 (アークセー Sxbd-BDiJ)2018/07/12(木) 21:57:14.95ID:KSVhTnSHx
記憶術で何を実現したいの?
試験合格とかでしょ?
体系的な知識をものにしたいなら記憶術なんかに頼るべきではないよね
そのものを記憶してそれから理解するにしても

けどさ、大学受験から司法試験、医師国家試験に至るまで、体系的でない知識内容の試験なんて、あるの??
つまり知識と無関係な物事に結びつけて記憶することに、本質的な必然性はないよね
試験通りたいだけ
本当は頭働かせてる量はそんなに変わらないだろうに
間に余計なものを挟めてるから、覚えただけの生きた知識になりづらい
体系性を持ちづらくなる
例えば、本に出てきた順に場所に紐付けられた事に意味が出てきてしまう

つまりそれは、弁護士、医師なら食いっぱぐれないからなどのモチベーションで知識を覚えるわけで
その職業が本来果たす様な社会的貢献を第一に考えてない奴の発想なんだよね
専門の知識はよく知ってるが敷衍したりして考えることの出来ない、体系性を生かせない、
それってもろにアスペでしょ
結びつける式の記憶術って本来の知識の持つ価値を発揮しにくい

だからやりたくないわけ
下らないと思うわけ

816枯れた名無しの水平思考 (ワッチョイWW b6d3-FUtQ)2018/07/12(木) 22:01:43.22ID:R5VAqrl20
うるせえ

817枯れた名無しの水平思考 (ワッチョイ 3d10-qJjT)2018/07/12(木) 22:32:56.09ID:+Ea/Y+bg0
>>815
例えば、元素記号を覚える時に「水平リーベ〜♪」って覚えたり、
アルファベットを覚える時に「ABCDEFG〜♪」って音楽に結び付けて覚えたりするのも記憶術なんだが、
そういうのも、やるべきじゃないって考えなのか?

記憶術で暗記するのと、知識体系を理解するのは別のことで、
どんな学問でも記憶術を使っての暗記、体系的な理解は両立するものだと思う。

818枯れた名無しの水平思考 (アークセーT Sxbd-vnPf)2018/07/12(木) 22:36:34.01ID:KSVhTnSHx
ジャーナリストとかでメモも取れない現場で素早く全てを覚えなきゃならないとか
そういう場合には有効だと思うけれどね記憶術も
けど、試験勉強に記憶術使うとかは浅ましい感じはするね

819枯れた名無しの水平思考 (アークセーT Sxbd-vnPf)2018/07/12(木) 22:37:35.56ID:KSVhTnSHx
>>817
「べき」「べきでない」なんていう話は少しもしていないんだが
何を言ってるのかな

820枯れた名無しの水平思考 (ワッチョイ 3d10-qJjT)2018/07/12(木) 22:39:03.86ID:+Ea/Y+bg0
ちなみに、記憶術って記憶を想起するためのヒントみたいなもんだから、
鬼計算の時に数字を思い出すときに、「答えは0〜9までのどれか」ってヒントも記憶術の一種だと思う。

821枯れた名無しの水平思考 (ワッチョイ 3d10-qJjT)2018/07/12(木) 22:42:42.41ID:+Ea/Y+bg0
>>819
「体系的な知識をものにしたいなら記憶術なんかに頼るべきではないよね 」って言ってるだろ。

822枯れた名無しの水平思考 (アークセーT Sxbd-vnPf)2018/07/12(木) 22:46:47.10ID:KSVhTnSHx
暗記なんて何やるにしても必須だろうが
そこに一々関係のないものを介在させるのは、対象に大して興味がないからだろう
と言ってるんだよ

>>821
じゃあ言い直す、
「体系的な知識をものにしようと思ったときに、まず考えることは記憶術ではないよね」
そういう意味で言ってるのはその後を読めばわかるよな

823枯れた名無しの水平思考 (アークセーT Sxbd-vnPf)2018/07/12(木) 22:49:14.78ID:KSVhTnSHx
で、俺個人は「べき」だと思ってるよ、けれど他人に対して「べき」とは思ってない
俺個人は「下らないな」と思ってるが、他人がやるのは勝手だよ

「チートとか思われてるけど」とか見当外れなことを言い出すから、
何故下らないと思っているのか、思うところを述べたまでだ

824枯れた名無しの水平思考 (アークセーT Sxbd-vnPf)2018/07/12(木) 22:54:23.71ID:KSVhTnSHx
なので、頑張ってくださいね^^、ということでしか無いんだよ

> 記憶術で暗記するのと、知識体系を理解するのは別のことで、
> どんな学問でも記憶術を使っての暗記、体系的な理解は両立するものだと思う。

825枯れた名無しの水平思考 (アークセーT Sxbd-vnPf)2018/07/12(木) 22:59:38.22ID:KSVhTnSHx
で、話の本筋は
研究者たちは長期記憶と短期記憶(WM)は別のものだとみなしている
記憶術で鬼トレのスコアを伸ばすことが本当にWMの鍛錬になるのだろうか?
スコアが伸びたとしても記憶術が上手になっただけでは?
ただ時間がかかってしまうだけではないのか?
ということだよ

それを考えても鬼トレで記憶術使う気にはなれねえなw

826枯れた名無しの水平思考 (ワッチョイ 3d10-qJjT)2018/07/12(木) 23:04:56.99ID:+Ea/Y+bg0
>>822
興味があると記憶しやすいってのは当然だが、かといって全ての対象を覚えるのは至難の業だから、
それを補助するために記憶術があるんだと思う。
改めて聞くが、元素記号を覚えるときに「水平リーベ―〜」ってやるのは、対象に大して興味がないからって考えなのか?


>「体系的な知識をものにしようと思ったときに、まず考えることは記憶術ではないよね」

知識体系の理解と暗記することは別のことだが、
理解の後には、記憶してアウトプットする必要がある場合、記憶術がそれを助けてくれる。
「理解するだけ」なら記憶術はいらないね。

827枯れた名無しの水平思考 (ワッチョイ 668e-vnPf)2018/07/12(木) 23:08:26.32ID:L/kEYob40
鬼トレじゃアスペは改善されないのかのう(´・ω・`)

828枯れた名無しの水平思考 (アークセーT Sxbd-vnPf)2018/07/12(木) 23:09:46.12ID:KSVhTnSHx
試験で回答できればおしまいというならそれでいいだろうね
俺、さっき長々と何を言ったかな

829枯れた名無しの水平思考 (アークセーT Sxbd-vnPf)2018/07/12(木) 23:10:12.23ID:KSVhTnSHx
>>827
少なくとも記憶術では改善されないみたいね、残念だが

830枯れた名無しの水平思考 (ワッチョイ 3d10-qJjT)2018/07/12(木) 23:11:15.83ID:+Ea/Y+bg0
>>825
記憶術を使うとNバック課題の成績が向上するなら、
ワーキングメモリーの働きにも記憶術が有効であるって解釈できるのでは?

831枯れた名無しの水平思考 (アークセーT Sxbd-vnPf)2018/07/12(木) 23:11:43.82ID:KSVhTnSHx
>>830
ばかかw 一昨日来い

832枯れた名無しの水平思考 (ワッチョイ 3d10-qJjT)2018/07/12(木) 23:16:21.67ID:+Ea/Y+bg0
>>828
>試験で回答できればおしまいというならそれでいいだろうね

それは記憶術への偏見だわ。
記憶のメカニズムを利用して想起しやすくするのが記憶術だから、
試験が終わった後の実務なり、研究活動でも知識が取り出しやすくなるよ。

833枯れた名無しの水平思考 (アークセーT Sxbd-vnPf)2018/07/12(木) 23:20:28.54ID:KSVhTnSHx
既に言ったことなのによく読みもせず・・・
水掛け論の堂々巡りだな

まあ、自分がそう信じているなら頑張ればいいと思うよw

834枯れた名無しの水平思考 (ワッチョイ 3d10-qJjT)2018/07/12(木) 23:26:12.07ID:+Ea/Y+bg0
>>831
ワーキングメモリーって一時的な記憶の保持・整理だろ。
その一時的な記憶の保持・整理にも記憶術が有効ってことだろ。

例えば「9*3+5*6+3*9+4*5は?」って言われて、
いったん「クサゴロミクシゴ」と語呂を保存して、
段階ごとに計算していば、多くの処理をこなすことができる。

835枯れた名無しの水平思考 (アークセーT Sxbd-vnPf)2018/07/12(木) 23:27:40.28ID:KSVhTnSHx
俺が下らないと思ってようが、関係ないじゃん?信じてるなら頑張ればいいよw
別に俺をロンパしたところで、俺の考えは変わらないし
やったほうがいいよ!というのであれば余計なお世話、ノーサンキューなんで

ちなみに、記憶術なんて物心ついた頃から書店に並んでるの立ち読みしてるからね
別段「新しいメソッド」とか全然思わないし、過去にあったものの焼き直しじゃんと思ってる
いいものだと思えばとっくにやってる

836枯れた名無しの水平思考 (ワッチョイ 3d10-qJjT)2018/07/12(木) 23:31:57.55ID:+Ea/Y+bg0
>>833
知識の体系的理解と記憶(想起)に関しての考えが異なるから
水掛け論は続くだろうな。
君も記憶のメカニズムを無視して根性で頑張ればいいと思うよ。

837枯れた名無しの水平思考 (アークセー Sxbd-BDiJ)2018/07/13(金) 00:19:52.47ID:H5Vkp5dYx
記憶のメカニズムときたw
物事のつながりは物事のつながりとしてそのまま覚えるよ俺は
ストーリーはストーリーとして覚える
それが最も合理的だからだ
そこにゴロとか場所とか介在させない
とりあえず覚えてるんだし、物事の繋がりについてそれ以上考えることをしなくなりがちなんだよな

また、関係ないことに紐づけて覚えてしまうとメタの話はしづらくなるだろ
外から見る、ということがしづらくなるんだよ
既に外に紐づけて覚えちゃってるからね
頭の中で話は矮小化されてしまう
或いは、本当に意味のある話をしようとすると、既にある記憶のコネクションが
矛盾を起こして邪魔をするか、壊れてしまうよね

記憶のメカニズムはそういうもんじゃないのかな

838枯れた名無しの水平思考 (ワッチョイWW 5dbf-720/)2018/07/13(金) 00:27:14.21ID:tI39RWVm0
ストーリーで覚えるのも、知っているものと関連付けて覚えるのも記憶術なんだが
結局、こいつは記憶の仕組みについてほとんどなにも知らないで、しったかしてアンチ活動してるだけなんだよな

839枯れた名無しの水平思考 (アークセー Sxbd-BDiJ)2018/07/13(金) 00:38:00.09ID:H5Vkp5dYx
記憶というのは普段は潜在下にある
例えば、何でも良いがベッキーの不倫の話なんかはこの行を読むまで意識してなかっただろう
しかし、記事などで読んだことはおぼろげに思い出すことは出来る
そういうものだ

その意味ではWMも同じこと
数字列としてなんて覚えてなくても10くらいまではいく
計算して答えを確認したら、書いて、次の計算をする、、、
それで答えが瞬時にパッパッと思い出せるのがWMだよね
川島と岩田社長の対談にもそんな事書いてある通り
数字列を意識に保持して、次を覚えて数字列を更新して、書いて、、、
それ自体はテクニックであってWMトレというわけではないよな

飽きないようにゲーム性を楽しむ意味で、テクニックは使えば良いと思う
ブロックとかコンベアとか
けど、記憶術使ったら30〜40バックとかこなさなきゃならなくなるんだろ?
時間かかりすぎるよね
テクニック自体のスコア効果が高すぎてトレーニングとして別のものになってしまうよね

なぜこれがわからないのか不思議

840枯れた名無しの水平思考 (アークセー Sxbd-BDiJ)2018/07/13(金) 00:38:36.53ID:H5Vkp5dYx
>>838
全く話読めてないよねアスペ?発達障害?

間違いから正しい道に導く救世主様がおるんか!ありがてえありがてえ!

鬼トレは、ワーキングメモリへの負荷かけるためにやるもの。
記憶術使って負荷を減らしたら、意味がなくなる。カンストしたり、数値があがるのは、ちゃんと負荷がかかってない証拠。ワーキングメモリを鍛えるつもりでやるなら効率が悪くなる。

しかし、記憶術鬼トレに意味がないわけではない。記憶術のスキル訓練に使える。
鬼トレ専用ではなく他のことに応用する前提で、記憶術のスキル訓練する目的なら意味はある。

そもそも、記憶術自体は悪いものではないはず。色々なものへ応用する発想力と、インプットアウトプットの速さを鍛練すれば、実社会でも強力な武器になると思う

843枯れた名無しの水平思考 (アークセー Sxbd-BDiJ)2018/07/13(金) 15:54:08.75ID:x5X00/Umx
そう、記憶術の訓練に鬼トレを使ってるってだけ
使えると思うならそう思ってれば良いと思う、ということも再三言ったね

やっぱり俺はある種の記憶術をアスペ養成術だと思ってるし
昨日の二人のレス見て再確認したけどね
けどアスペでも良いんだよ、きちんと自覚してれば
それは進歩がある

一昨日、鬼朗読とコミュ障ということで自分に真摯に向き合って考えを投げかけた人がいたよな
きっとコミュ障なんだろうし、それ以上議論を深めることはここではしなかったが
おそらく自問自答のようにして、結論を急がずに考えているのだろう
そういう人はバカにはしていないわけ
そういう人は主体的に進歩できるから

借り物のメソッドで自分が頭良くなったような錯覚をして、
記憶術でボクは頭良くなったんだよ?認めたくないの?
とでも言いたそうな感じだから、それは危険だよと言いたいわけね
少なくともWMが物凄く鍛えられたような錯覚をしていたわけで
いくら記憶頑張ってもそんな筋悪な議論で押し通すつもりwをやってたんじゃ使えないって

そういう話だよ

ここにいる人達は強者ぞろいなんだな
俺なんか2ヶ月で挫折したのに

845枯れた名無しの水平思考 (ワッチョイW 5d5c-ql2h)2018/07/14(土) 13:28:17.50ID:DbmPgH1L0
気が向いたらまた挑戦してくだせえ

846枯れた名無しの水平思考 (ワッチョイW c558-EBRk)2018/07/14(土) 18:06:21.84ID:Ryi9lT5O0
鬼計算は5バックまではできるようになったのに鬼耳算は2バックすら超えられなくてわろた
自覚はしていたが聴覚情報と演算(というか脳内情報)の同時処理がここまで苦手だったとは…

はじめてから320日。
試してた将棋と鬼計算の関係。
結論からすると、鬼計算のレベルと将棋の強さには相関がないみたい。

鬼計算4の時から将棋ウォーズ一級で毎日鬼計算と将棋ウォーズやってたが、結局初段にはなれていない。
一時脳が活性化した気になって、実際に大連勝して限りなく初段に近付いた。しかし、疲労で失速。あとから考えたら躁状態だったと思う。

その後、躁と疲労は回復したが、将棋のレベルは活性化状態の以前に戻った。

鬼計算は、大連勝した時よりレベル上がってるのに、将棋ウォーズでのレベルは上がっていないわけで。

躁状態は将棋を強くするが、鬼計算は影響少ないという結論。

848枯れた名無しの水平思考 (アークセー Sxbd-BDiJ)2018/07/16(月) 18:55:13.31ID:Jv0TqTVfx
仮にWM広くても足し算引き算出来なかったら鬼計算も伸びないよね
囲碁将棋はやらないからそこから類推して想像するだけだけれど、
将棋の勉強をしなければ強くならないんじゃないの?

将棋詳しくないけど論理的思考能力と瞬時の閃きが求められそうだし一時的な情報の整理であるワーキングメモリはあまり必要なさそうだよなあ
それでも1年かけて人柱になったのは尊敬する

850枯れた名無しの水平思考 (アークセー Sxbd-BDiJ)2018/07/16(月) 20:22:13.13ID:Jv0TqTVfx
自分も一年ではあまり効果感じられなかったけど
それからサボりサボりやっていて、二年三年経った頃に汎化っていうのかな?
鬼トレ以外のことにも効果が上がってきたように感じたよ
なので、頑張って続けるのが良いと思う

あらためて考えると、将棋ウォーズ特化するつもりなら鬼計算より鬼ネズミや鬼カップだったかも。

将棋ウォーズは、脳内で速く正確にどれだけ駒を動かせるかって能力が必要だから


>>848
たしかに、強い人はそう。最善手が研究されてて相当のところまでどうするべきか決まってる。下手なところでルートはずれたら不利になるから知識ないと話にならない


しかし、一級程度だと戦法という形は知ってるが、最善手をきっちり知らないレベル。それ以上に相手が最善手はずした場合どうすればよいか知らない。

だから、だいたい序盤から逸脱して、研究外の場面で地力勝負してる。

852枯れた名無しの水平思考 (アークセー Sxbd-BDiJ)2018/07/16(月) 21:31:36.45ID:Jv0TqTVfx
まあどのレベルで楽しむか、って話になるんだろうけどね
上に行くほど要求される勉強量増えるだろうし

853枯れた名無しの水平思考 (ワッチョイ 9e8e-Y8gp)2018/07/17(火) 11:10:42.61ID:V5YkUG3L0
面白すぎない!? https://goo.gl/mpwv6A

854枯れた名無しの水平思考 (ワッチョイ 3d10-qJjT)2018/07/17(火) 20:16:40.87ID:ucvUIFlC0
上司に怒られてメンタルボロボロの状態でトイレに籠って鬼計算やったら、
成績がた落ちしたけど、1年前の成績よりも良い結果だった。
これがトレーニングの成果か。
どんなに疲れていたり、メンタルボロボロでも、底力があれば柔軟に対応できる物事が増える。

855枯れた名無しの水平思考 (アークセー Sxbd-BDiJ)2018/07/17(火) 20:52:54.82ID:fo1f5Ufjx
頑張れ
そういう時に鬼トレをやると、WMフルに使うから
言われたことがショックでも、一旦脇に追いやることが出来るよね
多少、感情と切り離して考えられるようになる

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