真面目に新型コロナウイルスについて語るスレ パート22
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V ヽ| }/// r‐'⌒ヽ イ〉、
ヽ､______ｰ‐‐' ィ´ /:/:7rt‐---､ こ、これは>>1乙じゃなくて
ィ幵ﾉ ./:/:./:.! !: : : : :!｀ヽ ポニーテールなんだから
r‐'T¨「 |: | !:.∨:/:./: :| |: : : : .l: : : :＼ 変な勘違いしないでよね！
/: : .|: :| !:.!ィ¨¨ヾ、:.:/ !: : : : l: : : : : :.＼ イチオツ
コロナ後遺症一生続く可能性-聴力の悪化や耳鳴り、腎不全、認知機能低下など。合併症に脳卒中や心筋梗塞など★3 [トモハアリ★]
http://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1597122381/ 135 名無しのアビガン(大阪府) (ﾜｯﾁｮｲ 41ee-UdrD)[] 2020/08/03(月) 13:44:15.43 ID:5AmL8LCa0
>>133
待ってるよ。その調子で本気になれよ。そしたら俺も本気になる。其の方が面白い。 https://www.pref.aichi.jp/site/covid19-aichi/kansensya-kensa.html
久しぶりに更新された愛知県の検査体制
8/8時点で未だ陽性率20%
感染規模の拡大に検査が追いつけてない
しかも陽性者のほとんどが自宅待機で感染を拡げる模様 ２日連続で1000人切りそう
大分落ち着いてきたか？ お盆だから数えてないだけだよ
お盆明けにまとめて出すよ >>7
愛知県で括るなよ
名古屋市と愛知県を別にしたら
愛知県なんて、感染者は低いレベルだぞ
その分、名古屋市は東京なんか屁でも無いくらいの最強だけどな どうにも、状況を見通す有益な情報がないな。
確かに関東のコロナはさほど広がっていないように見えるが、
反面、大阪や沖縄には不透明感があり、同様に考えてはいけないように思える。
元々の経済力や医療体制も違うし、何より観光業の打撃が大きいだろう。 >>13
観光業的には封じ込めと集団免疫、どっちが良かったんだろうか コロナ後遺症の実態 退院後も疲労感や呼吸困難
2020/8/8
https://style.nikkei.com/article/DGXMZO6222511003082020000000/
発症から平均60.3日、退院からは36.1日の時点で、持続する症状の有無を調べたところ、症状がなかった人は18人（13％）にとどまり、残る125人（87％）には何らかの症状がありました。
持続していた症状として最も多かったのは疲労感（53％）で、続いて呼吸困難（43％）・・・・ >>16
夏だから
この暑さだからじゃないの？
コロナに感染してない俺でも
怠いし疲労感が有るぞ >>14
結論から言えば近年大きな収入源になっていた
中国人観光客からの収入が見込めないのだから、
まず大規模な国債発行で保証しつつ封じ込めに専念すべきだっただろう。
だが、旅行代理店や空港、鉄道と言った天下り先しか見ていないGoToは
たいした利益見込みがない上に移動を促す『無能の見本』だな。
そもそも中国に深くかかかわり過ぎた二階や安部は、
CCPに何らかの毒まんじゅうを食わされた可能性すらある。
この国賊たちはテドロスのように大衆をだまし、
命をう奪う事にすら手を染めかねない。
このような獅子身中の虫は緊急時には素早く排除すべきだろう。 >>18
その結果として一次産業と観光で細々と生き残っていた様な地方にトドメ刺した格好か… >>17
歩行くらいなら平気だけど、途中休憩しないと駅の階段を上り切れなくなった。 感染したときに「GoToだから」、「withコロナだから」って会社に言っても通用しない。
「社会的に殺される」のだから無理なものは無理。
GoToによって回る金なんて微々たるものなんだよ。そしてGoTo効果でさらにウイルスはいくつかの地方にトドメを刺した。
春節ウェルカムの時と同じ。
目先の500円玉に目が眩んで将来の1億円をドブに捨てるようなもの。
旅行代理店、観光業界、航空会社はその500円玉がワナであることに気づくべき。 今みんなが気になってる「遺伝子組換え人間ワクチン」の情報。
これはマジやばい。元に戻れない、未来の影響不明…
米国のカウフマン医師「メッセンジャーRNAタイプのCOVID-19ワクチンは、人類を遺伝子組み換え生命体にしてしまう」
このカウフマン氏の発言にロイター（←マスゴミ）が反論。FACT CHECK「COVID 19ワクチンが人間を遺伝子組み換えするなんて嘘」
そのロイターの記事を受けて、カウフマン氏がDNA/RNAワクチンについてより詳しく解説し、ロイター記事を論破している動画がこちら↓
https://jimakudaio.com/yt?v=-R8xlr7pjgI&;lang=ja
「メッセンジャーRNAのワクチンへの使用はまだ人類に対しては使用されたことのない技術で、被接種者のゲノムを変容させることによるワクチン効果を目的としている。」
（ジャン＝ドミニク・ミシェル、スイス医学人類学者） 「コロナはただの風邪」の皆様
ロシアでワクチンができました
すごく強烈なやつだそうです
ぜひ試してみてください
日本人全員の運命がかかっています 「コロナはただの風邪」の皆様
ぜひロシアのワクチンを打ってYou Tubeにアップしてください
当方、通じるくらいの英語、中国語の字幕つけられます
もし率先して人体実験されるのなら
当方で字幕を作成し
ささやかながら貢献させていただきます お盆で温泉行こうと思ったのに公衆浴場でうつる説出てきてるじゃん
どうなの？なんもできないよ >>24 >>25
おいおい矛盾してるゾ 真っ先に打つべき奴は 震え上がってるコロナ脳だよ
なに勘違いしてるんだ バカか？
「コロナはただの風邪」なんだからワクチンは拒否する 当然だ 死者の年齢
**0 人 00-09歳
**0 人 10-19歳
**1 人 20-29歳
**3 人 30-39歳
**9 人 40-49歳
*31 人 50-59歳
*89 人 60-69歳
257 人 70-79歳
336 人 80-89歳
160 人 90歳- コロナとガンは人の細胞と親和性が良すぎて、まるで親戚のように離れられない。
もしコロナが人工物なら、その発明者は「極めて弱い拡散性ガン」を作ったようなもの。
悪魔に魅入られた研究者は「もっと強力な飛行ガン」を模索するだろう。 日本人はFukushimaでも死ななかったから
不死身なのかもしれんな 感染者数の増加パターンに注目
通常 大体同じような割合でゆっくり増減する 現状はこれ
異常 感染者の増加割合も上昇し 急速に増える 感染爆発
感染爆発が起こるきっかけはさまざまあるのだろう
どんなことがきっかけで感染爆発が起こるのか
考えてみる必要があるのではないだろうか？
>>31 急きょ温泉旅やめたよ。完全に大丈夫って分かったら行こう
つーか新幹線で片道２時間くらいだったら行けそうな気もするんだが
ビビりだからな。隣の乗客がかかってたらとか考えるとどこも行けん
こういう時車が欲しい 志望者すくない、重傷者すくない
連呼してるうちに冬に突入しそうだな
冬になると乾燥するし体の免疫力が下がるんだが
そっからどれだけ死者数や重傷者数がブーストされるのやら 闇止まず
病まない為と
それが病
誰が感染者なのかは、うまく隠れていてわからない。
だから、自粛警察はそれらしい兆候があれば摘発する。疑心暗鬼が飛び交い、隣人同士が互いに警戒し、嫉妬や憎悪といった負の感情が全面に出る。
必ずスケープゴートが生まれる。
その際、社会的弱者やマイノリティ外部の人間がターゲットにされる。
コロナに罹患したくない、それは正しいが闇雲に過激に行動するのは社会的なサイトカインストームだ！ 有名人の5%くらいが感染してるよな？
つまり、実際には、日本で500万人は感染してるって事
これからもっと増えていく
そして、その8割が後遺症に苦しみ、早ﾀﾋにするだけの事よ まーじ子供が3日続けて39度の熱あるのにPCR検査受けさせてくれない。
都内。どうなってんだよ。保健所かけてもかかりつけ医行ってくれになるし。 公衆浴場関係は脱衣所とサウナがやばいんじゃなかろうか。
あと、いい気分になってでかい声でしゃべるやつ。 例えば、感染者が湯舟に使ったとしたら、お湯にコロナが移って、そのお湯に触れた手とかで顔を触ると感染するって流れかな？
下水からコロナが検出されたとなると、湯舟にコロナがいる可能性はありそうだね。
温泉の温度じゃコロナは死なないかな。
顔さえ触らなければ、大丈夫かもね。 >>44
元々塩素や次亜塩素酸とかで消毒されてるし
貯湯槽は60度以上に保たれる事とか、他の病原対策で決まり事が多い
なので湯槽のお湯は平気じゃないかな
水場だから害虫管理で脱衣場とかも毎日消毒とか、今はコロナ対策で換気や手すり消毒も
頻繁にしてるみたいだから、他の施設より、取り立てて危険ってことは無いかと 自分は専門家じゃないし銭湯とか温泉商売
にしてる人もいるのであんま言えんけど
高須クリニックの息子さんの動画が分かりやすかった。脱衣所がやばいっぽい。お湯自体は
グレーかなあ コロナは軽症でも肺が繊維化して地獄の苦しみを味わいます
しかもコロナが治った後も繊維化した肺は元には戻りません
医者がみんなただの風邪じゃない自粛しろ緊急事態宣言出せと言ってるのにただの風邪だって言ってる素人に騙されてないで自粛しましょう 全世界の新規感染者数は少し落ち着いてきてるな
Coronavirus Update (Live)のグラフ daily
なのに、地方にまいちゃった 数字をもって語れよ
日本国民のうち何人が発症してそのうち何人に後遺症が残ったのか
何をもってコロナウイルスをが原因と言い切れるのか コロナを煽り立て続けてるワイドショーですら
後遺症なんてほとんど扱わないからな アリッサ・ミラノは4か月経っても完治せず抜け毛に悩まされている模様 東京
速報値 検査数（３日前）
０８/１２(水) ２２２件 １１３２件（日曜検査）
０８/１１(火) １８８件 ３４３１件（土曜検査）
０８/１０(月) １９７件 ５６２９件（金曜検査）
０８/０９(日) ３３１件 ５４６４件（木曜検査）
０８/０８(土) ４２９件 ５６５４件（水曜検査）
０８/０７(金) ４６２件 ５３３６件（火曜検査）
０８/０６(木) ３６０件 ６３８２件（月曜検査）
０８/０５(水) ２６３件 １０８８件（日曜検査）
０８/０４(火) ３０９件 ３７６５件（土曜検査）
０８/０３(月) ２５８件 ６１５３件（金曜検査）
０８/０２(日) ２９２件 ５４７３件（木曜検査）
０８/０１(土) ４７２件 ５５１２件（水曜検査）
０７/３１(金) ４６３件 ５８７３件（火曜検査）
０７/３０(木) ３６７件 ６４３８件（月曜検査） >>49 >>51-53
＞後遺症
退院とか回復者とかと完治や元通りとは違うと思うね
特に最近の病院は患者をどんどん退院させるようになった
やっぱこれは慎重に/無難にですな >>52
関西のテレビで「陰性でも新コロの後遺症が出る」って言った医者が叩かれてたなｗ
罹ってないのに後遺症って、子供でも騙せないレベルの嘘しかつけなくなってるｗｗ >>56
まだ後遺症迄対応出来る段階じゃないからね
事後慎重派が増える事をメリットと考えるしかないよ >>44
便にも尿にもいる。下痢便だと失活しないで出てくる。
症状に消化器症状がある。肛門に残った下痢便のカスが湯船の表面に浮いてきて顔を洗うとヤバいな。 新型コロナを二類感染症から解除すべき
門外漢からの単純で根本的な提言
東京脳神経センター整形外科・脊椎外科部長 川口浩
https://medical-tribune.co.jp/rensai/2020/0811531283/
現在、二類感染症に指定されているのは、重症呼吸器症候群（SARS）、中東呼吸器症候群（MERS）、鳥インフルエンザ（それぞれの致死率は9.6％、34.4％、50％以上）など、いずれも毒性の高いもので、患者の入院・隔離、および医療機関での厳重な患者対応が必須となる。一方、COVID-19の致死率は当初から2〜3％である。
しかしながら、COVID-19の二類感染症指定はその後も継続し、その結果、半年にわたって感染症法上の規定のみに準じて、科学的根拠とは関係なく、「無症状者・軽症者の入院・隔離」「医療現場での煩雑な患者対応」が義務付けられた。私は、この指定の継続が医療現場の切迫・疲弊の一因になったと考えている。情けないことに、感染者を犯罪者のように扱う社会風潮も散見されるようになっている。
感染性は高まったが、弱毒化している
RNAウイルスは常に変異を繰り返しているといわれている。SARS-CoV-2も既に世界中に4,000以上の変異株が報告されている。しかしながら一般的に、ウイルスの感染性と毒性は両立しない。SARS、MERS、鳥インフルエンザのように毒性が強いと、患者は重症化、死亡するので、ウイルスは他所に移動することができない。すなわち、「風土病」で終わってしまい、「パンデミック」になることはありえない。COVID-19の場合は、その変異の過程で毒性を弱めて感染性を高め、保菌者に動き回らせて世界中に拡散した、したがってパンデミックになった、ということだろう。 結局のところ、地方は東京のトレンドの後を追っている。蔓延しない限り収まらないって事だろう。
人のいるところでコロナから安全なのは北センチネル島ぐらいじゃない？ 二類感染症から外すことは賛成なのだけど、4月の死者が増えた理由が、海外からの帰国者だから、そこもスルーして良いかは判断難しいんだよな。 >>61
＞新型コロナを二類感染症から解除すべき
反対
新しい病気で治療法・予防法が確立されてない事を考えろ >>61
＞新型コロナを二類感染症から解除すべき
反対
新しい病気で治療法・予防法が確立されてない事を考えろ >>64-65
???
0.08秒の間隔で俺の指がマウスを2回クリックできる筈はないのだが
でも重複スマソ 東京コロナ
月/日 検査-陽性 率(%)
8/07 5013-296 5.9
8/06 5123-383 7.5
8/05 5504-418 7.4
8/04 4980-370 7.4
8/03 5502-367 6.7
8/02 1764-112 6.3
8/01 3495-204 5.8
大阪コロナ
月/日 検査-陽性 率(%)
8/07 2519-255 10.1
8/06 2446-225 9.2
8/05 2071-196 9.5
8/04 2363-193 8.2
8/03 1256-081 6.4
8/02 1548-194 12.5
8/01 2283-195 8.5
愛知コロナ
月/日 検査-陽性 率(%)
8/07 1118-167 14.9
8/06 1410-152 10.8
8/05 1262-139 11.0
8/04 1286-130 10.1
8/03 0945-139 14.7
8/02 0781-145 18.6
8/01 1010-135 13.4 PCRを始めとした追跡技術や分析方法にはまだまだ未成熟な部分が多い。
そもそも『株の種類によって毒性が異なる』のだから、
『東京株と大阪株を同種として考える』と言う行為は危険かもしれない。
東京株の毒性は相当に弱いが大阪株の毒性は少し強いと言った可能性すらある。
状況から推測するに国内ではやはり感染が広がりにくく収束圧力があるはずだ。
にもかかわらず数字が増えているのは、やはり『空港や港の管理が甘い』としか考え難い。
各知事はコロナの封じ込めに躍起になっている一方で政府は空港の間口を広げようとしている。
やはりこれは中国人の流入をブロックしきれない『国の問題』だろう。 変異したら感染力、毒性が変わる可能性は0ではないというだけ
基本毒性は変わってないよ
基本の設計書が大きく変わってる訳じゃない
車の窓の大きさや車体色が多少変わろうが性能は変わらない >>69
全く基本がわかってないな。
まず前提として武漢のラボにあった検体の中には、
『毒性の強いものから弱いものがあった』と考えるべきだ。
初期段階で日本への流入が事故であるなら、
『比較的毒性が弱く発見が難しい株』が流入した可能性が高い。
一方で中国本土から流入する新鮮な株の毒性は『全くランダムである』
武漢直行便で関空から流入する中国人の保有する株は
国内で拡散し弱毒化した断片と異なり、
『よりオリジナルに近い株』である事を無視してはならない。
そもそも私たちは『武漢ラボの研究の詳細』について、何も掴んでいない。
私たちが知っていることは、中国の息のかかったWHOの研究データと
欧米の株を研究したICLの研究データに微妙な差異があると言う事だけだ。 「メディアは全く取り扱わないがスウェーデンの死者推移。
欧州でもロックダウンをしなかった稀な国。
”感染爆発で多数死者”と一時報道されたが、赤線を見ると完全収束。
余裕が出てきて検査を増やして陽性者は増えたが、死者数は増えない。
https://video.twimg.com/ext_tw_video/1293352051393454080/pu/vid/480x270/nBwlkd-jU1pYLjUe.mp4 アメリカの新規死亡者数 １２人
日本 ５人
う〜ん >>65
同意
この医者かなり考えが浅いね
スペイン風邪では第二波でより多くの日本人が死んだのに 上に出てきた東京都のPCRデータ使って計算してみたけれど
もう既に東京都は人口以上の人が感染している答えになってしまった。 >>37
重症者増えてないのは東京だけだな
全国では五月の最低値と比べて四倍になってるな >>72
人口規模がほぼ同じのキューバは未だ80人台しか死亡者が出ていない
どちらかに行かなきゃならないとしたら迷わずキューバを選ぶ ドイツ、新規感染者が5月以来の高い数値(8月12日)
コッホ研究所によると8月12日の新規感染者は1226で、
5月9日の1251人以来の高水準であった。
(コメント)日本の2，3週間遅れで、ドイツにも第二波が来たのか。
数値上はここ2，3週は指数関数的増加になっているが、
第一波がひどかったため、グラフ上はまださほど目立たない。
ドイツは人口8300万、日本の2/3だから、日本の1800人に相当する。
第一波では最高値で6200程度であった。
先週の水曜日が741だったから、1.65倍。ここ2週間くらい、
例外を除いて1.05-1.40くらいであった。今日の傾向が長く続くと
本格的な第二波になる。シュパーン保健相も今日先週に引き続き
改めて会見を開き、事態を警告した。
ドイツでは先週末よりスペインなどの警戒地域からのバカンス帰国客は
検査が義務となった。
https://www.tagesschau.de/newsticker/liveblog-coronavirus-mittwoch-131.html#Hoechster-Stand-seit-Mai-1226-registrierte-Corona-Neuinfektionen アメリカは、単に感染者数が多いだけでなく感染から回復するのに必要な期間が長くないか？
感染者数とかのグラフを見ているとそんな気がする。 ベルギーのブリュッセルで屋外でもマスク着用義務(8月12日)
ベルギーのブリュッセルとその近郊で、屋外でもマスク着用義務が導入された。
道路や公園、また公共でない場所でも、他人が侵入可能であれば、着用義務が生じる。
11歳以下の子供とスポーツをしている最中の者は着用しなくてもよい。
(コメント)灼熱の日本でも着用義務を導入せよというのではなく、
それだけベルギーの状況がひっ迫していると考えるべきであろう。、
https://www.tagesschau.de/newsticker/liveblog-coronavirus-mittwoch-131.html#Maskenpflicht-in-Bruessel １、新コロの危険性を教えてください
２、新コロだけの原因で死亡した人数を教えてください
３、マスクの効果を教えてください
ほとんどの工作アルバイトがこの当たり前の質問をするだけでトンズラしてしまいます >>81
最近はヨーロッパも40℃超えの猛暑日とか有るから危ないかも >>80
医療技術が進歩して患者が急に死ななくなったのではないか。 >>83
ヨーロッパの熱波も強い時は全く侮れないから、その通りだと思う。
個人的には、屋外のマスク着用義務はやりすぎだと思う。 RNAウイルスは変異しやすいけど、ランダムな変異によって毒性が強くなる可能性は、毒性が変わらない、もしくは弱くなる可能性よりずっと低い。極まれに毒性が強い変異体が現れたとしても、今の状況ならすぐに隔離されるので広まらない。
だから基本的に時間が経つほど毒性が弱まるのは当たり前。感染力については、普通の風邪コロナウイルスが何千年も人間と共存してきたことを考えれば、毒性が弱くなるほど撲滅できる可能性は低くなる。 アメリカだってちゃんとした医療受けれる人は回復早いのでは
アメリカは医療費高いからかかれない人が多い ここ数週間の重症者の増加の半分以上、大阪のせいか？ アメリカの新規感染者数が日本より少なくなってる
+894 >>81
ベルギーは、欧州でも最大の被害を出した国の一つだから、
感染の防止になりそうなものならもう何でもしようって感じなのかな。
混雑していない屋外でのマスク着用に効果があるかどうか疑問だけど。 >>80
安易というよりあの国は保険屋が
投薬に口を挟む この患者にはこの
薬以外保険を適用しない とか
コロナの場合でも同じだろ 東京発の人災になってきた
東京の対策がまずかった悪いのは東京ですね
明確なヴィジョンを示してほしいですね
ロックダウンしない方針とは〜う〜たらかんたら〜と
無策なんでしょう
吉原では1日6〜7万稼げていたのに蒲田では2万円」……“夜の街”で働く人々の言い分と懐事情
https://news.yahoo.co.jp/articles/1c5900689f9edf86fd93e15d0ed8fce98b5e8f09?page=1
でも、客足がだいぶ落ちたので千葉の栄町に出稼ぎに行きました。5月頃は大田区蒲田のデリヘルに勤務。
熊本の風俗に出稼ぎして50万稼いだ
夜が更ける頃、前出のA子さんはこう話した。
「6月末、熊本の風俗に1週間出稼ぎに行って50万稼いだんです。ホストの売掛金（ツケ）が48万あって、
今から払いに行かないといけないんですよ。熊本で稼いできた分は、それで全部消える。
沖縄のコロナ感染拡大が止まらない
https://gendai.ismedia.jp/articles/-/74681
インバウンド蒸発の関西経済、地銀の健全性に逆風
https://jp.reuters.com/article/kansai-inbound-idJPKCN24W02Z
東京都の「3100億円コロナ追加対策」も、まだまだ不十分だ
https://gendai.ismedia.jp/articles/-/74577?page=3
都の財政にはまだこんなに余裕がある
結果として、小池都知事には、これだけの財政力がありながら、
それを活用できていない。東京都の財政力を生かして積極的に休業補償を行い、
東京からの全国への感染拡大を防げなかったのだろうか。
都庁に金はありそうですね
大人の不良ですから常識とかは通じない者として
若い女が（（ マンコ ））で生きてるわけです
絶対名乗り出る分け無いでしょう、、女心ってやつでしょうか >>85
基礎疾患が有ると それでも病院行く時は防塵マスク 近所の買い物は海老蔵ガーゼのクール位は着けるよ
地元の感染状況次第ではカートリッジ交換式マスクも出すけどね
全くのノーガードはあり得ない >>64 風邪だろうと治療法も確固たる予防法も確立してないじゃないかクソアホ。一生永久に自粛してろつまり死ね。惨死しろ。 >>82
相手にされていないだけ そのぐらい自分で気付け ブリュッセルのマスクの件、外務省の「たびレジ」にもう出てた
外務省さすが
新型コロナウイルス対策（ブリュッセル首都圏地域におけるマスク着用義務）</title>
<lead>
ベルギーにお住まいの皆様，及びたびレジ登録者の皆様へ １ 本日８月１２日より、ブリュッセル首都圏地域全域（１９のコミューン）の、公共の場所や一般の人がアクセスできる私的な場所において、12歳以上の方は鼻と口を覆うマスクの着用が義務化されました。 例外は以下のとおりですが、引き続き社会的距離（1.5メートル）は遵守する必要があります。 （１）スポーツをしているとき。 （２）公道での集中的な物理的作業をしているとき。 （３）マスクやフェイスシールドを身に着けることができない障害を持つ方。 ２ 警察による取り締まりも行われますので、十分にご留意ください。 （参照アドレス：ブリュッセル市ホームページ） 仏語：https://www.bruxelles.be/port-du-masque-obligatoire?_ga=2.137333808.1247316958.1597216345-160722657.1597216345 蘭語：https://www.brussel.be/mondmasker-verplicht?_ga=2.80948567.1929565504.1597218113-467763004.1597218113 英語：https://www.brussels.be/face-mask-required?_ga=2.187220008.1247316958.1597216345-160722657.1597216345 >>54
増えたから治験ができるってのもなんだかなぁ 今まで甘い汁を吸って良い思いをして来た老害・団塊の世代がコロナ禍で自分の命惜しさに経済を停滞させてる
しかもその負債を若い世代の給料を絞る事で帳尻を合わせようとしてやがる
最近はコロナウィルスが変異して日本の団塊以上を過半数未満にまで減らしてくれないかなという事ばかり考えてる
こんな理不尽な多数決をあと数十年続けていくのかと思うと希望が見えない ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
