BCGワクチンが有効説を検証スレ Part.9

1(光)2020/09/02(水) 06:58:05.66
https://www.newsweekjapan.jp/stories/world/2020/03/bcg.php

BCGワクチンの効果を検証する動きが広がる 新型コロナウイルス拡大防止に


60カ国ぐらいの予防接種情報が見られます。
https://www.jpa-web.org/about/organization_chart/international_committee.html#seido


100万人あたりの感染者数/死亡者数。
比較する国を自分で選択できるサイト
(PC向けスマホ閲覧困難。)
https://web.sapmed.ac.jp/canmol/coronavirus/death.html

100万人あたりの感染者数/死亡者数。
など並べ替えできるサイト
(PC向けですがスマホでも十分見られます。)

https://www.worldometers.info/coronavirus/

(画像参照)
恐らく日本と同じBCGを接種していると思われる国

日本 イラク オマーン タイ
ナイジェリア ハイチ 北朝鮮
サウジアラビア パキスタン 
バングラデシュ フィリピン マレーシア
https://i.imgur.com/a4fM2OC.png
https://i.imgur.com/cg1fTP0.jpg

各国の皮内接種用BCGワクチンの力価限界
https://i.imgur.com/8SoL4tf.jpg

※過去スレ
BCGワクチンが有効説を検証スレ Part.8
https://krsw.5ch.net/test/read.cgi/covid19/1595293563/

BCGワクチンが有効説を検証スレ Part.4
https://krsw.5ch.net/test/read.cgi/covid19/1589291736/
BCGワクチンが有効説を検証スレ Part.5
https://krsw.5ch.net/test/read.cgi/covid19/1590547159/
BCGワクチンが有効説を検証スレ Part.6
https://krsw.5ch.net/test/read.cgi/covid19/1592796258/
BCGワクチンが有効説を検証スレ Part.7
https://krsw.5ch.net/test/read.cgi/covid19/1594193788/

イタリアやスペインみたいな例外もあるけど人口ピラミッドが末広がりの国ほど流行してない?

811名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ bfa7-MyzA)2020/09/17(木) 00:30:44.36ID:Oyp3VzGw0
西欧で英国だけどうして国の隅々までそんなに死んでるかってググってみたけど

ウイルスのほとんどが3月にスペインイタリアなどから入ってきてたのが分かっていて
やはり旅行の禁止などロックダウンの決定が遅かったっていうのと
福祉施設の対策、事態の把握がほとんどできてなかったとか
当時はマスク防護服の不足で職員が感染し拡大とかその他理由があんだろうけど
それより注目なのが、ふつう死ぬのは高齢者なのに
イングランドとかでは65歳未満の超過死亡数も高齢者とかわらないぐらい異常に高くなっていて
その理由もスローガン「家に居ろ、NHSを守れ、命を救え」を国民が
病院に近づくな、行くなと解釈してしまった可能性があるようだし
やはり、どう見ても免疫がどうのの話じゃなくて
極東アジア諸国と比べると判断ミスのオンパレードのせいでしかないと思いました

特に夏の流行は人口ピラミッドが末広がりの国ばかりじゃないか?

イタリアはカーニバルシーズンでヨーロッパ中から数百万人集まってホテルも満杯になってたし (終わりかけで中止になったけど)
スペインは呑気に国際女性デーで全国数百万人規模のストを決行してる
どう考えてもこういう超拡散イベントがヨーロッパの戦犯だと思う
これがなければ春まで時間稼ぎができた

814名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ bfa7-MyzA)2020/09/17(木) 00:46:55.68ID:Oyp3VzGw0
>>812
対策が進めば、施設病院での集団感染も減るし
すでにコロナに弱い高齢者が多く死んじゃった地域、国ではその分
死にやすい人がいなくなってんので
当分、死亡者も感染者も若い人、元気な人ばかりになったまま推移する予感

815名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ bfa7-MyzA)2020/09/17(木) 01:02:36.12ID:Oyp3VzGw0
>>812
間違って解釈して変なレスしてたw
結局、途上国などの国が多い、若い人ばかり、田舎僻地貧乏国、結核を撲滅できない国が多くBCGやってる国が多いってだけな予感

816名無しのアビガン(大阪府) (ワッチョイ 57aa-JYr4)2020/09/17(木) 01:25:27.09ID:UXtLIqQ10
スペイン風は消失したが
天然痘な残り続けた
何故か?

817名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ bfa7-MyzA)2020/09/17(木) 02:13:48.54ID:Oyp3VzGw0
>>816
全然わかんないけど
天然痘は発病前は感染力はないようだけど
潜伏期間12日間で呼気でも皮膚病変でも汚染された患者の衣類寝具でも感染し
ウイルスは乾燥した冬期なら数ケ月生存可能なんてどうやっても無理っぽそうw

818名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ bfa7-MyzA)2020/09/17(木) 02:25:11.31ID:Oyp3VzGw0
>>813
イタリアはベネチアとかがオーバーツーリズムでよく取り上げられてるし
スペインもバルセロナとかは1992年のオリンピック以降、海外旅行客が増えて問題になってるし
新型コロナの蔓延って、なるべくしてなったんでしょうね

それにしても、国際女性デー スペインで画像検索したけど、3月上旬なのにほんとすごいですねw

819名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイW d7b9-17yX)2020/09/17(木) 08:57:36.67ID:/5BrZ4ZU0
井上ジョーさんアメリカから避難して日本の動画つくれてよかったな。餃子動画うまそう

820名無しのアビガン(東京都) (JP 0H8f-oZoy)2020/09/17(木) 11:42:31.41ID:gcQ028S7H
インフルエンザワクチンの接種時期がきているようだ。しかし、自
分は受ける気はない。BCGなら生物型だが、インフルエンザ、ま
たできるであろうコロナワクチンはウイルスという非生物に対する
もので、その効果などは疑問が残るし、自分の免疫系を侵される心
配がある。雑な考え方だが…。

改行が気持ち悪い

822名無しのアビガン(ジパング) (ブーイモ MMdb-2oLe)2020/09/17(木) 12:01:41.79ID:7zTeGcTeM
>>820
インフルエンザも自然免疫で対処できた方がベターなんだろう
感染しても無症状で通り過ぎていく
抗体を作るということが発症につながるのではないかな

823名無しのアビガン(ジパング) (ブーイモ MMdb-2oLe)2020/09/17(木) 12:06:49.92ID:7zTeGcTeM
>>816
H1N1型のA型のインフルエンザは残存しているだろう

1世紀の間ほとんど無視されていた新しい形態の免疫記憶(BCG)は、ワクチンの利点を拡大します。COVID-19のパンデミックを終わらせるのに役立つかもしれません。

https://www.quantamagazine.org/trained-immunity-offers-hope-in-fight-against-coronavirus-20200914/

825名無しのアビガン(ジパング) (ブーイモ MMdb-2oLe)2020/09/17(木) 12:18:08.91ID:7zTeGcTeM
感染し抗体ができていくと
その中でヒスタミンが産生され
アレルギー症状が出る
メジャーな風邪症状だ

>>824
J Sato@j_sato

自然免疫の記憶=訓練免疫の研究の経緯と最前線がわかる超良記事

Neteaの研究のきっかけが面白い。インターンの実験で、BCG接種者が結核菌と関係ない菌へも免疫反応が出て「間違いだ」とやり直させるも反応が出て、「クレイジーだ。何か変だ」となって始まった。

827名無しのアビガン(ジパング) (ブーイモ MMdb-2oLe)2020/09/17(木) 12:21:37.96ID:7zTeGcTeM
>>824
BCGなんてものは古い技術で
長期的な作用ではなく作用機序を利用して
短期的な効果を生む薬のようなものに
発展した方が良いのではないかなあ
負担のないお手軽な方法に発展させた方が

長期的な免疫関与は逆に悪さをすることも出てくるだろう

828名無しのアビガン(ジパング) (ブーイモ MMdb-2oLe)2020/09/17(木) 12:43:01.61ID:7zTeGcTeM
色んな菌類との接触が免疫を高めるという研究は多数存在していて
一種の菌に拘るのは不健全な考え方だと思うな

829名無しのアビガン(ジパング) (ブーイモ MMdb-2oLe)2020/09/17(木) 13:17:22.26ID:7zTeGcTeM
アレルギー疾患は上昇の一途だ
総合的に免疫系を考えないと
Covid19だけ見たってしょうがないだろう
そんなもの

830名無しのアビガン(ジパング) (ブーイモ MMdb-2oLe)2020/09/17(木) 13:19:40.28ID:7zTeGcTeM
何で縦割り発想しかできないんだろうか
色んな疾患を横断的に考えないと
ごく少数の疾患で免疫をいじくりまわそうなんて考えられない
だからワクチンを何種類も増やすなんていうくだらない発想にしかならないんだ

科学物質等あるけど
アレルギーは綺麗過ぎる環境で育つと出やすい
多種多様な菌、ウイルスと共存するように人間の体は出来ている
腸内環境もそうで悪玉菌もある程度は必要なんだよ

832名無しのアビガン(茸) (スプッッ Sd8b-8YxR)2020/09/17(木) 23:02:52.27ID:fc1VWT9/d
>>831
その点でいうと、消毒等の現在の対策で
他の感染症も減ったと喜ぶ向きもあるが、
長期化した場合の影響は心配だな。
短期的には仕方ない面はあるにしても。

833名無しのアビガン(東京都) (ワッチョイ 1f00-oZoy)2020/09/17(木) 23:05:38.85ID:kuCaIUmK0
>>821
ごめんなさい、気分を悪くさせてしまって。自分もそう思う。

834名無しのアビガン(庭) (アウアウカー Sa2b-0qHg)2020/09/17(木) 23:13:04.46ID:7pAdrMXka
>>829
それは本当に思う。ウイルスや菌と隔絶することが健全なのかは大いに疑問。

835名無しのアビガン(東京都) (アウアウクー MMcb-4ooG)2020/09/18(金) 00:45:53.61ID:r6F2lrpSM
>>832
とりあえず子供の頃にかかっとけば軽症か無症状ですむものにかからない子供が増えて、
10〜20年後に問題化すると思う
コロナ世代とか、無菌世代とか、過剰殺菌世代とか言われんだろ、どうせ
氷河期と同じで望んでそうなったわけじゃねーのに

顔ダニだって誰の顔にも居て必要だけど増えすぎると害になる
イソジンも殺菌力は高いけど必要な菌まで殺すから使い過ぎると
かえって感染しやすくなる
免疫ってバランスの要因が多くて複雑だから専門家ですら分かってない

837名無しのアビガン(愛知県) (ワッチョイ 9f8b-b3rt)2020/09/18(金) 01:22:13.74ID:hnLTmSBm0
>>797
いやいや、論文とも矛盾してないしw
そもそも俺のレスしてる相手が、

>494 名前:名無しのアビガン(東京都) (ワッチョイW 6a81-egyK)[sage] 投稿日:2020/09/09(水) 23:02:04.21 ID:QlXBsBG50 [11/11]
>>492
>接触感染は今回のコロナでメインの感染経路ではないと多数の論文出てるの知らないの(笑)?

といいつつ

>603 返信:名無しのアビガン(東京都) (ワッチョイW 6a81-egyK)[sage] 投稿日:2020/09/12(土) 07:27:35.23 ID:wnSWFBxu0 [3/14]
>>590
>これは押谷教授のインタビュー。無症状で他人に感染させるということは、咳もくしゃみもしてないから、飛沫感染では説明できないと明言してる。

などと言ったり

これが同一人物の発言だったら変だが、そのようなので、こちらから>595あたりで概要を説明した
もっともここの空気感染っていうものは、もとは結核などの感染を念頭に置いているらしく、厳密にいうとマイクロ飛沫感染とかエアロゾル感染とは違うものらしいが
コロナやらインフルやらの空気感染という場合は、エアロゾル感染を指すらしい、しかもまだ厳密にはよくわかってないとか

でもまあロックダウンしてんのに感染するとか、全員マスクしてる院内でも感染するわけだから、接触感染がメインであることは別に難しくもなんともない事実だろうけど

838名無しのアビガン(愛知県) (ワッチョイ 9f8b-b3rt)2020/09/18(金) 01:41:03.11ID:hnLTmSBm0
ちなみにまたNHKのやってた実験のネタで恐縮だが
全員がマスクして同じフロアでデスクワークしてる状態を再現して
ウイルスにみたてた特殊塗料を、感染者にみたてた一人の手につけて、そこで全員が一日過ごしたあと
どこまでその塗料が広がったか?を調べたら、なんとフロアにいた20人全員の口元まで塗料が付着しちゃった
全員マスクしてるのに、全員のマスクの内側まで塗料が侵入してるわけ
これは飛沫感染とか空気感染ですら説明不能、まあ手からオフィス器具や把手やらに付着して
そこから別の人の手へと移っていって、それがマスクを触った拍子に顔に移るという経路だったらしいけど
マスク付けてる人は必ず全員が手でマスクをさわるので、接触感染は避けられないということ
それを回避するには手指とオフィス器具や把手などの消毒しかないわけで
事実それを徹底すると防止できるという内容の番組だったわけ、、長くなったが、まあ一般に言われ続けてる内容だよね
なんだけど、これが実際の職場環境だと徹底することは無理だから、ちょっと把手を定期消毒したりとか
そのレベルで、オフィス器具なんか消毒頻繁にできるものでもないし、膨大な手間がかかるのでね

839名無しのアビガン(愛知県) (ワッチョイ 9f8b-b3rt)2020/09/18(金) 01:46:17.70ID:hnLTmSBm0
で、結局なにがいいたいかというと、まあこれまでもずっとインフルやらコロナで感染対策とか
マスク着用とかいってみても、まったく感染防止の役にはたってなかったことまではわかったわけ
そして、まずもって「免疫」が欧米の人より我々はコロナに対して強かったこともある程度確実で
それは一向に欧米みたいな感染爆発は起こってないからわかることだが
それがなぜか?というと、BCGでなければ普通にコロナがもともと蔓延してたからというふうに考えるよりはない
普段から亜種のウイルスに触れてたから大丈夫だったわけで、それを敢えて回避するような画策は不要ということではないかな?

これは集団免疫とも言えるけど、集団免疫戦略なんてもんじゃない、ずっと感染し続けてるわけなので
継続感染というか、プロバイオティクスみたいなもんだな

840名無しのアビガン(愛知県) (ワッチョイ 9f8b-b3rt)2020/09/18(金) 02:06:11.79ID:hnLTmSBm0
ということで、上記のNHKの実験を参考にすると、ガチでコロナを少しでも予防したいと思ったら
まず接触感染リスクが高まる可能性のある「マスク」は着用しないことだな
そんで、手指消毒と把手やらの手で触る箇所の消毒を徹底すること、だけが唯一の有効な予防措置ということになる

これはもともとあった実験のエビデンスと一致する内容なんだけど、いくらエビデンスがある・ない、という議論をやっても
結局マスクの予防効果を信じたい人たちはWHOの中ですら存在してるわけだし
こうして世界中で実際にマスクを着用してどうなるか?の結果もすでにでてて効果はまったくなかったことも判明しちゃっててすら
それでも着用を止められない人達がいる現状、「効果がなぜ無いのか?」を調べる実験をやる意義はおおいにある

841名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ 9fa7-MyzA)2020/09/18(金) 02:38:45.46ID:YKIyAryp0
そう、接触だけでそんな簡単に感染しかねないのだから
いかに海外から日本にウイルスが入って来てなかったかと解釈できちゃう

>>835

回復後に川崎病に似た症状を起こす子もいるからもう少し解明に時間が要ると思う

>>838

全てを消毒するのは不可能だから私物や手の方を小まめに消毒した方が確実だよね

あの映像の水を飲む場面も飲む直前に手指消毒 極力マスクを外さずにストロー等で隙間から差し入れるとかがベターな訳で

>>839

免疫もマスクもファクターの一つでしかなくて個別に見て決定的なものは無いんじゃないかな?
それぞれの対策を組み合わせて相乗効果が出てるだけで免疫もノーマスクで大丈夫と言い切れる程のファクターとは言い難い
BCG本来の目的である結核にしたってなる人はなるからね

>>840

やたらにマスクを着脱しない事 消毒していない指で顔に触らない事だよ

手指消毒だけで飛沫感染迄防げるわけじゃないからエアロゾルが想定される締め切った環境でノーマスクは危険だからどっちも徹底するのが得策だと考えるね

846名無しのアビガン(東京都) (ワッチョイ 9704-54KM)2020/09/18(金) 03:02:12.81ID:cbMamMEl0
小児科の新規患者激減はマスクじゃないかな?
子供はあまり手を洗わないし。

今年のインフルエンザの減少(例年は3800人ほど今年は3人!!)は
マスクか手洗いかは不明。

体感ではマスクをしていないと、12月くらいには風邪を引く。
マスクをするとそのシーズン風邪をひかない。
あくまで、個人的な体感でしかない。

このスレッドのBCGは比較検証してみないと何とも言えない。
保育園くらいの時にBCGしたけど、流石にもう効果はないだろうし。

じゃあ、みんな、おやすみ。

847名無しのアビガン(愛知県) (ワッチョイ 9f8b-b3rt)2020/09/18(金) 03:31:33.31ID:hnLTmSBm0
>>845
エアロゾルで吸い込むウイルスの量って、あっても、ほんとに僅かなものだと思うよ
実際に実験で、それが起こったところまで確認されたためしがあるのかすら知らんわけだけど、ソースとかあったら教えてもらいたい、まじめに

一方で、接触感染は今も昔もし続けてるし、メインの感染源であることは確実なので
なのでマスクしてもしなくても変わらず感染するんだね

>>847

ダイプリのデータ調べてみたら?

接触感染か飛沫ーエアロゾル感染かなんてどちらか一方に分けられるもんじゃ無いしノーマスクで5000以上の犠牲者を出したスウェーデンよりも100万人人口の多いキューバは初動から全員マスク態勢で死者数7月ぐらい迄に100人以下なのは接触感染オンリーでは説明出来ないしね

>>847

https://www.jmedj.co.jp/journal/paper/detail.php?id=14278

割と初期に出ている記事だけど

同じような伝染性の呼吸器系疾患であるインフルエンザでの実験を元にしつつ
コロナウイルスの基本とか解説してくれてる記事

感染に必要なウイルス量は
飛沫>エアロゾルで1/100でも感染する
また、エアロゾルは直接肺胞に届く

あとウイルスは人間の細胞内でしか増えないから
外に出たウイルスは減っていくしかないんだよね

良くあるこの物にどの位の期間感染性ってのも
同じ感染力をずっと保持してる訳じゃない
時間と共に感染性は徐々に失われていく
何処を下限とするかはその実験次第だろうけど

無色の蛍光インク使った実験はずっと発色してるけどね
ウイルスはそうじゃないよ

851名無しのアビガン(大阪府) (ワッチョイ d78a-b3rt)2020/09/18(金) 10:36:06.70ID:kf2oOJdl0
>>840
うちの会社では毎朝事務所の取っ手をあるこーるで消毒している
社長が率先してやってるよ
今のところ風邪をふくめて感染者は出ていない

852名無しのアビガン(庭) (アウアウカー Sa2b-0qHg)2020/09/18(金) 12:58:42.30ID:tdqTYL1za
>>837
接触感染に偏りすぎ。スーパースプレッダーによる感染が接触感染とは考えられてないし、海外の論文みてもそれはエアロゾルの可能性が指摘されてるのに、それを無視してすべて接触感染とするのはさすがに無理がある。

マスクに効果がない可能性があるのはご指摘通りだが、だからといってエアロゾルを無視しすぎてる。

押谷教授のインタビューもあれを接触感染と読むのはさすがに曲解が過ぎる。

853名無しのアビガン(庭) (アウアウカー Sa2b-0qHg)2020/09/18(金) 13:30:59.56ID:tdqTYL1za
ウイルスの専門家は、新型コロナの接触感染にはかなり否定的。テレビにも出だした京大の宮沢准教授も「接触感染はほとんどないのでは」と発言してるし、国立病院機構仙台医療センターの西村センター長もインタビューでそう答えてる。

例えば朝日新聞のインタビューでは「ウイルスは細菌より接種感染のリスクがずっと低い。なんでもアルコール消毒をする必要はありません」
「感染者の咳でウイルス1万個が飛んだと仮定しても、多くは空気で散らばり、机などに落下は1センチ当たり数個。では、それが手につく確率は?鼻に入る確率は?時間経過でもウイルスは減る。こう突き詰めるのがリスク評価なのです」

854名無しのアビガン(徳島県) (ワッチョイ 1f11-b3rt)2020/09/18(金) 16:45:11.37ID:YTj+IAFS0
マスクに効果がないというのは言葉足らずだな
飛沫拡散を防ぐ効果は確実にある
不衛生なマスクを触り接触感染を引き起こすデメリットが効果を上回る可能性があるということ

855名無しのアビガン(兵庫県) (ワッチョイ 9f97-qc2B)2020/09/18(金) 17:50:05.59ID:yYJNQ7di0
マスク越しに口元を触るより、直接口元を触わった方が接触感染のリスクは上がると思う

856名無しのアビガン(愛知県) (ワッチョイ 9f8b-b3rt)2020/09/18(金) 18:39:54.98ID:hnLTmSBm0
>>851
うちも形だけ、ドアの把手を定期消毒やってるやってるだけど
もっと手を触れる箇所、たとえばオフィス機器なんかはまったくやってないし
手が触れるところって無数にあるし、消毒できない素材の部分も多いので
まあ、無理筋だよねこれも、感染者は出てないけど消毒しなくても出てないと思う
マスクもそう、してなくても出てないだろうね
ちょうど、マスクしてない北欧より、マスク義務化したスペインの方が感染増えちゃったみたいにね

857名無しのアビガン(愛知県) (ワッチョイ 9f8b-b3rt)2020/09/18(金) 19:29:59.97ID:hnLTmSBm0
>>852
うーん、なんか情報が半年くらい遅れてるような・・・いまさらスプレッダーとか、
あれもPCR検査絞ってたころのある種のネタでしょ?
あるいは韓国なんかは、そういうストーリー仕立てで一時感染を制御してるとか
クラスター対策とかいったりしてたけど、一方で超過死亡出まくってたんだよな韓国は
検査やったり、街中消毒パフォーマンスやったり、クラスター潰しやったりとか、なんの意味もない
ガチで検査やればクラスターとか無関係に感染者は湧いて出てくるんだからな

858名無しのアビガン(庭) (アウアウカー Sa2b-0qHg)2020/09/18(金) 19:50:11.55ID:KnlL+f8Ia
>>857

これは9日前に出た論文だけど、飛沫と吸気感染が接触感染を上回っており、その割合まで出てる。飛沫が35%、吸気が57%、接触は8.2%
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0048969720358460

人の意見を古いと言う前に調べたら?所詮根拠はNHKの番組中でしょ(笑)

859名無しのアビガン(庭) (アウアウカー Sa2b-0qHg)2020/09/18(金) 19:52:30.57ID:KnlL+f8Ia
あ、introductionのところね。論文の。

860名無しのアビガン(庭) (アウアウカー Sa2b-0qHg)2020/09/18(金) 20:14:00.95ID:MuDo6wwza
https://www.tandfonline.com/doi/full/10.1080/15459624.2020.1784427

んで、これが元の論文ね。わりと詳細にシュミレーションしてるよ。

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