DQ大辞典を作ろうぜ!!49©2ch.net
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尻の毛を探るような勢いで細かい辞典を作ろう
ドラゴンクエスト大辞典を作ろうぜ！！第三版 Wiki*
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皆で作っていくwikiです。多少の主観が入っても溝いません。
しかし、あからさまな作品・関係者批判や他人を煽るような文章、他人が見て不快感を抱くような文章は避けること。
また、書き方に関しての修正意見が出てきたら、
自分の意見を押し通そうとはせず、まずは相手の言い分に耳を傾けてみてください。
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■前スレ
DQ大辞典を作ろうぜ!!48
http://krsw.2ch.net/test/read.cgi/ff/1479510449/
VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvvv:1000:512:----: EXT was configured 結論を言うと
「到達レベルに言及した文章は全面的に削除すべき」
で変わらない。
理由としては大きく三つ。
1)事実誤認
2)認識間違い
3)当辞典として不適切
以下具体的に書いていく。
1)事実誤認
単純に【シャンパーニの塔】【ノアニール西の洞窟】【ピラミッド】にて言及されてる「攻略は十分可能」とされているレベルに相当の無理があるという事。
以下は各ダンジョンでの実体験(検証)。
なお検証PTは勇者の他に戦士・僧侶・魔法使いという基本構成で行った。
武道家や遊び人入れてるようなイレギュラーな環境を一一考慮してられないので。
(というかむしろ余計苦しくなると思うが)
a)シャンパーニの塔
Lv12や14は過剰というような言いぶりだが全然そんなことはない。
逆にそれ以下で行くとかなり大変。というより運ゲー。
仮に勇者のLvを11とすると魔法使いのLvは12。
この段階での魔法使いのHPは精々30ちょいしかない。
これはカンダタの通常攻撃一発で即死する値である。
「最後尾にいる魔法使いは滅多に攻撃を食らわないのでは？」
と思われるかもしれないが、生憎カンダタを始めその子分もことごとく判断力が最低なので、隊列を無視して後方キャラもバンバン攻撃してくる。
魔法使いの生死は完全にカンダタの気分次第である。
「なら魔法使いはずっと防御だけさせておけば？」
というのも無理がある。
なにしろカンダタやその子分の打撃は非常に強力なので魔法使いのスクルトなしではとても回復がおっつかない。
カンダタにはラリホーやマヌーサが一応有効なので、これらが外れることなく当たり、かつそのまま眠り続けてくれたり、攻撃を外し続けてくれたのなら話は別だが、それもそれで完全に運任せの話である。
とてもではないが「安定した勝利」とはいえない。
ちなみにこの時点での魔法使いの守備力は20にも満たない。
自分の場合は15で、スクルト一発で上がる守備力は僅か7。実ダメージは2も減らない。
よってどれだけスクルトを重ねても魔法使いの即死の危険性は付きまとい続ける。
「こんだけスクルトを唱えたんだからもう魔法使いは安全」などという日は来ない。
というかそんなにスクルトを唱え続けるだけの猶予があれば流石にカンダタを倒せている。
なお、自分は勇者がLv10、それ以外が11という状態で挑んだ。
結果は上記の通り、最初のターンでカンダタがラリホーで眠る。
次のターンに起きるが今度はマヌーサがヒット。
以後カンダタの攻撃が全てミスになる。
という超絶ラッキーの果てに勝利した。
完全に運ゲーである。
確かに道中の塔内部に出てくる敵はカザーブやノアニール周辺のものが中心なので、勇者のレベルが10か11もあればひとまずてっぺんまで登り切るくらいのことはできる。
が、それとカンダタを倒せるかどうかは全くの別問題である。
公式ガイドブックの到達レベルもそれを考慮しており、基本的には先にノアニール周辺の攻略を済ませてからくることを想定しているのであろう。
実際勇者のレベルが14程度、魔法使いにして15ほどあると、HPも60ほどになるため、カンダタの攻撃一発では沈まない。
ついでにノアニールでみかわしの服が購入できるので、守備力の面でも改善が図られ、勝利は大分近づく。
もちろんこの状態でもカンダタの痛恨が直撃すれば即死は免れないが、それは流石に逆運過ぎるという事で不問だろう。
以上の事から「シャンパーニの塔の到達(攻略)レベルが14」というのはなんら誇張のない真っ当な数字であるといえる。 b)ノアニール西の洞窟
Lvが10か11でクリア可能などと豪語しているがこれも完全にデタラメ。
実際にそんなレベルで突入しようものなら、まず間違いなく道中で殺されるかMPが切れて立ち往生するのがオチ。
実際自分はカンダタ戦突入時と同じ勇10、その他11で挑んだが、
4回挑んで3回失敗し、4回目で何とかギリギリのクリアであった。
以下は内訳
一回目：道中のマタンゴ×5に眠らされてそのまま永眠
二回目：上と同じ
三回目：夢見るルビーに辿りつくはるか手前でMP枯渇、攻略不能に
四回目：夢見るルビー到達時のMPが勇者2、僧侶2、魔法使い8(リレミト用)という満身創痍でギリクリア
なお四回目は前3回の結果から反省して、道中の分岐を一切間違えず、他の宝を全無視し、面倒そうな敵に対しては逃げの一手で、かつ運よく一回目で逃げ切り続けた、という無理矢理なゴリ押しでの話。
これが「十分クリア可能なレベル」なんて、どのつらさげて言えるのか。
ちなみに下述のピラミッド攻略PT(勇者13、他14)で挑んでみたが、こちらは敵からは一切逃げず、全ての宝を回収して、マタンゴ×5に出逢ってもとりあえず大丈夫な感じで余裕をもってクリア。
やはり到達レベルは偉大。
もっともこの時点で魔法使いがすでにみかわしの服をもっているので厳密な意味で言えばこれより若干は苦しいのだろうが。 c)ピラミッド
「13が妥当」などと自信満々に宣うが、思い違いも甚だしい。
ましてや「カギの回収だけなら10で可能」とか、こちらはもはや笑いしか出てこない。
実際自分が勇者13他14で突入した結果は、
一回目：1Fで大王ガマに寝かしつけられて死亡
二回目：上に同じ
三回目：カギの回収には成功するも、そこでMP切れ
四回目：カギの回収に成功、余力でさらに先へと進むが、ミイラ男入りの宝箱三つ目を開けたところでMP切れ
という有様であった。
流石に一回目二回目は運が悪すぎただけだとしても、やはりカギを回収できるかどうかがラインになることは明白。
言うまでもないが敵の強さ、耐性、攻略法等すべて把握したうえでこれなのだから、初見者にはとてもまねのできない芸当だろう。
「ピラミッドなんてカギだけ回収できればそれで攻略だろ」というような暴論にはもはや耳を貸す意味もない。
というか「カギの回収なら10で可能」なんじゃねーのかよ。
むしろ13でようやくカギの回収だけがギリ可能なラインだわ。
正直相手方は該当するレベルでダンジョンのほんの入り口付近をウロウロして敵と何度か戦い、「まぁとりあえず対等に戦えているから大丈夫」とか早合点してるのではないだろうか。
言うまでもないがフィールド上やダンジョン入り口での稼ぎのように「いつでも補給に戻れる状況」と「ダンジョン攻略中」では根本的に意味合いが違う。
確かに10や11でもシャンパーニは言うに及ばず、ノアニール洞でも敵と戦う事だけはできる。
それは13でのピラミッドも同じくである。
しかしそれは「MPの消費配分というものがなく、後先考えずに一戦一戦に全力投球できること」が大前提の話である。
実際にダンジョンを攻略している最中にそんな甘え抜かした考えはない。
それは回復の泉があるノアニール洞でも同じこと。泉を越えた先は完全に無補給で踏破せざるを得ない。
ちなみに勇者のレベルが10の時、つまりノアニールの洞窟攻略時に、どうやっても打開策が見えてこない自分は一足先にアッサラームまで赴き、鉄のオノ辺りを買えば光明があるのではないか？
と思い立って実行してみたのだが、結果は「アッサラーム周辺で夜がくるまでもたなかった」。
とりあえず猿やらなんやらと戦う事だけはできる、できるが、一戦一戦が命がけレベルなのでとても夜まで歩いていられない。
結局最初にロマリア付近で夕方まで時間を過ごし、その後にアッサラームに向かうという時間差作戦でようやく到達・購入が叶った。
これほどまでに「補給がいつでも可能な状態」と「それが叶わない状態」とでは差が開くのである。
こんな実力のPTがピラミッド内部を抜けてカギまでたどり着くことなど間違いなく不可能。
仮に可能とすればよほどエンカウントが低かったか、はたまた全戦闘逃げの一手で一発逃げ切りを引き続ければの話だろう。
完全に論外な話である。 結論としていうのなら相手方は以下の二点を不文律として前提にしていると思われる。
・【防御攻撃】をデフォルトで常用している。
・レベルアップ時の成長を限界まで吟味する。
特に前者を肯定するのであれば確かに言ったようなレベルでの攻略も充分有効圏内に入る。
なにしろ敵から受けるダメージが半分に減るのだから。
だがあくまでもバグ技、裏技としてる手段をさも当然のものとして計上するのはいただけない。
確かに自身を含めてリアルタイム当時すでに知られ渡った技であり、「使っていない」などという人間はお目にかかったことがないほどの常識的な手段ではある。
が、すくなくとも当辞典の範囲内においては「利用する・しないは個人の自由」の扱いであり、当然「それを常用するのが当然のもの」として語られるバランスは決して認可できない。
後者の関してはもはや一部の「やり込み」の範囲で語る価値もない。
また、
・そもそもリメイク版を基準にしている
というケースも想定される。
確かに【複数攻撃武器】やステータスの見直しに等によってリメイク版の難易度は大幅に下がった。
実際自分もピラミッドを13程度で余裕しゃくしゃくで攻略している。
自分の手元にあるのはFC版のガイドブックだけであるが、リメイクのガイドブックがそうした難易度の低下を考慮せず、FC版のものをそのまま移植しているというのならその辺は考慮すべきところだとは思う。
しかしそれだって精々【公式ガイドブック】の項に
「リメイク版は難易度が低下しているにも関わらず、FC版の到達レベルをそのまま記載しているので、『流石にこれは上げすぎでは？』と思われる個所が多々ある。」
程度の一言を添えればそれで充分事足りること。
ましてや逐一「ここはいくつで到達」「ここはいくつで攻略」などベタベタ記載する必要はない。
ついでにいえば「13で攻略した」という私自身も、リメイクで追加されたメダルやすごろくで手に入るアイテムを網羅。
性格も【タフガイ】【ごうけつ】【セクシーギャル】などのいわゆる優秀とされる性格についたうえで、成長量の吟味まで逃さずやってのことなので、
正確なところで「特に事前知識のない人間が無自覚にプレイして攻略可能な範囲か」という点に関しては非常に危ぶまれるのだが。
流石にそこまで検証していられない(というより不可能)ので割愛。 2)認識間違い
次に相手方が前提として間違っている認識のミスについて言及していく。
あるいは手前勝手な自分基準とでもいうべきか。
a)到達レベル
まず最初に到達レベルとはあくまでも
「そこに到達、あるいはそこを攻略することが無理のない程度で可能なレベルの目安」のことである。
前項で散々語ったような「攻略可能か不可能かを区分するギリギリのライン」などでは決してない。
確かに先方が示したような到達レベル以下で攻略することも可能ではある。
だがそれは「可能か不可能か」という話であればとりあえず「可能ではある」というだけの事であって、「無理のない範囲」とは著しくかけ離れている。
そんなものを根拠に「到達レベルは高すぎる」などと宣うのは完全にお門違いである。
b)モンスターレベル(エリアレベルも)
また相手は盛んに「モンスターレベルがこれくらいだから〜」とか「エリアレベルが〜」と宣うが、この時点で大いに勘違いしている。
というかFC版に【エリアレベル】というものは存在しないので、その時点で「何言ってんだコイツ？」なのだが、まぁそれはひとまず脇に置くとして。
とりあえず言えることは
モンスターレベルは別に「プレイヤーキャラと比較して近似値と戦え」とかいう物差しではない。
ということである。
モンスターレベルとは単にトヘロス(聖水)や【にげる】際の判定基準のために便宜上設けられただけの数値であり、それ以上の意味を持たない。
【公式ガイドブック】にも「モンスター内での相対数値であり、プレイヤーの強さとは関係がない」と明記されている。
故にミイラおとこのレベルが12だからといって、こちらも12で戦えなどと言えるものではない。
仮にモンスターレベルとの近似がそのエリア到達の基準になるというのなら、
モンスターレベルが37の動く石像が闊歩するバラモスの城の到達レベルは37以上でなければおかしく、34としている公式ガイドブックの数値は「低すぎる」ということになってしまう。
さらにはモンスターレベル63のスライムベスが出てくるラダトームは63まで来るべきではないとでもいうつもりか？
そんなバカな話はない。
繰り返しになるがモンスターレベルとはあくまでもトヘロスやにげるの判定基準のために設けられているにすぎず、それを基準に攻略や到達を決めるものではない。
百歩譲ってプレイヤーの力量判定に用いるとしても、トヘロスによる封印や逃げるが確定するタイミングが唯一客観的事実として「上げすぎ」を認定できるラインだろう。
まぁ仮にトヘロスが無効のピラミッド内で逃げ確の値を探ると、通常出現の範囲で最高レベルのマミー(13)を基準にした場合、23となってしまうのだが。
実際にはその遥か手前で十分「上げすぎ」のラインを越えてしまうだろうが、「じゃ実際どこがライン？」となるとこれはもう完全に個人の主観である。
これを探り出してしまうとまた別の問題を引き起こしてしまうのだが、それに関しては事項で取り扱うとしてここでは割愛。
ちなみに「16ではアッサラームが完封できてしまう」と言うが、既に通り過ぎた地域の連中を完封できて何が問題なのかイマイチ理解しかねる。
比較対象としてとりあげる意味が見つからない。 また、認識違いとして更に二件追加しておく。
c)戦闘回数
「黄金の爪回収時の戦闘回数が50程度に対して100は多すぎる」
と言うが、特定のアイテムを回収する際に計上される戦闘回数と次のエリアに向かえるだけの地力をつけるための戦闘との間に因果関係が全くない。
互いに目的や意図が全く違うのだから。
「関係ありそうで関係ないことを引き合いに出している」完全に詭弁の論理そのまんまである。
そもそも100回という数字が別段オカシイとも思わない。
「当時のRPG」というと流石に大仰になってしまうが、少なくともFC版の3はそんなバランスの時代だったのである。
これに関しては【公式ガイドブック】の項でも
「到達レベルが高く、そこまで上げるには相当の戦闘回数を要するが、ゲームバランス的にはそんなものだった(意訳)」と明言されている。
むしろ何を根拠に「普通に考えてありえんし、そんなに上げる必要もない。」などと手前勝手な発言ができるのかのほうが余程不思議である。
100回という戦闘回数を多いと思うか少ないと思うかは人によるだろうが、それくらいの戦闘をこなすことを想定されたバランスのゲームで、「それじゃ多すぎる」と不平を唱えたところでバランスが変わったりはしない。
当たり前だがゲームはゲームとしてそこにあり続けるだけなのだから、泣こうが喚こうが無駄である。
そうできてしまっているのだから大人しく従うか、嫌ならやめればいいだけだ。
もちろん少ない戦闘回数での攻略を目論むのもまた一興であろうが、それは個人が勝手にやればいいことであって万人に強要できるものではない。
d)DQ3本スレ
これは相手方が直接言ったことではないが、一応釘刺しのつもりで言っておく。
端的に言ってあちらさんとこちらでは住む世界が違うので、参考にするのには無理がある。
一例として挙げるのなら【賢者】に関する取扱いがかなり厳しい。
「悟りの書で賢者に転職させるのは誰がいい？」という質問に対して
「賢者は成長が遅いから表世界で転職するのは馬鹿、バラモス退治後にアレフガルドではぐれメタル乱獲できるようになってからでいい」
という答えが返ってくる始末である。
確かに賢者は成長が遅く、僧侶であれば後半のボスに必須ともいえる【フバーハ】が、魔法使いであればメタル狩りに有効な【メダパニ】や【ドラゴラム】の習得が遅れてしまう。
そういった理由で「バラモス倒してアレフガルドに行ってから」という理由は納得できるものではある。
が、それはあくまでも判断の一例であり絶対的正義ではない。
仮にそうした意見をもとに「表世界で賢者になるのは馬鹿」的なことを記載すれば速攻で差し戻されるのは火を見るよりも明らかである。
確かに賢者は成長が遅い、そのことで不利益を被るケースもある。
が、そんなことは精々注意点として一言添えておけばそれでいいし、実際そうなっている。
成長値を吟味したり、リメイク版なら優れた性格につくことがなかば暗黙の了解として常識化しており、逆にその辺を意識せずに適当にプレイすることをむしろ特殊プレイの一つに位置付けているような連中相手に意見を募り、
「ピラミッドはもっとはやく攻略可能」とか言われても、こちらとしては「だからどうした」という話である。
これは別に向こうが間違っているとかこっちが正しいとかの話ではない。
向こうには向こうの、こちらにはこちらの事情や都合、目的がある。
それだけのことだ。
あえて間違っているというのであれば、そうした事情を考慮せずに比較対象や参考に持ち出すことが間違いなのである。 3)辞典として不適切
別に自分は「ガイドブックに書かれていることは絶対だ。必ずその通りにやれ」などと言うつもりはない。
公式ガイドにも納得のいかないこと、思わず首をかしげたくなるような記載はある。
一例として挙げるのなら4の【さそりアアーマー】。
自分が持っているのはFC版の攻略本だけなので現物を確認できないのが心苦しいが、リメイク版のガイドブックには「メダパニを使え」との旨があるらしい。
メダパニはブライがLv30で習得する呪文であり、いうまでもなく2章で遭遇する地域の到達レベルをはるかに超えている。
FC版準拠なら砂漠のバザー周辺がLv10、エンドールが13。
リメイク版で到達レベルに差異があったとしても精々±2程度で収まるだろう。
これを踏まえればLv30で習得する呪文を使えなどとするのは誰がどう見ても無理筋であることは明白である。
こうしたデタラメな記載についてはむしろ積極的に発見していって大いに「オイオイ」と突っ込みを入れていきたいと思うが、それはけして「俺はxxでクリアできたんだから公式ガイドは間違ってる」などという根拠不明の手前基準な記載を容認するものではない。
本来攻略に「適正なレベル」も「上げすぎなライン」も具体的かつ客観的に確認できる明確な定義づけの基準はどこにもない。
明確な基準のないものは個人の主観にしかならない。
であるならば具体的な数字は取り扱わない、明示しないのが正しい。
かつて【最強育成】などという定義付けが曖昧な記事が記事毎削除されたのと同じく、そうした記載は原則削除すべきである。
仮にそれを一度容認してしまうと主観合戦による編集合戦が勃発する可能性がある。
分かりやすくいってしまえば「俺はもっと低いレベルでクリアできたんだから書き換えてやる」という「低レベル攻略自慢」を誘発する可能性を孕んでいるのである。
争点となっている記述の最大の問題点がここにある。
そもそも当辞典は「該当ダンジョンがどのレベルなら攻略可能か、そのギリギリのライン」等を模索する場ではない。
むしろ当辞典の在り様、目指すべき方向性は真逆と言える。
一例として【カメレオンマン】の項を挙げると、
「そこまでしなくても勝てるが〜」と但し書き付きながらも、「マヌーサまで覚えれば万全」とある。
つまり「上げすぎ」と思われるラインであっても、それに一定の理解を示し、方法論として肯定しているのである。
この例に限らずほぼすべてのボスなりダンジョンなりが十分な余裕と、万全の準備でもって攻略できる方策を示す方向で記述されているはずである。
これこそが当辞典のスタンスであり、逆に攻略をせかす、せっつくような記述はイラネーのである。 むろん例外はある。
例えばそのボスなりダンジョンなりを攻略することで新たに可能になることが、極端に大きい利益に繋がる場合がそれだ。
実際リメイク版の3であれば魔法の鍵を取ってポルトガにいけば【はがねのむち】という強力な武器が手に入るので、多少の無茶をしてでもカギだけ取って一足先にポルトガまで行く、というのは一定の意味がある、
がそれはあくまでもそうした特殊な条件が付帯することを明記したうえで方法論の一つとして提示するにとどめるだけで十分であり、それが絶対の正義のように書かれてはならない。
ましてやFC版ではポルトガにもさらに先のバハラタにも、何一つ先着するメリットがないのだからするだけ無駄なことである。
(流石に「ムオルに行けるだろ」などと言う馬鹿は話にもならないので無視する)
こうした例外を除けば極端に無理な攻略を迫るような記述は、当辞典の方向性を侵すという意味で害悪である。
低レベル攻略にしろRTAなりTASなりにしろ、やりたい人は好きにやればいい。誰も止めたりなどしない。
だがその結果なり報告なりは、しかるべきところでやっていればいいのであって、いちいちここにきて「ここはxxでクリアできた」「ここはyyでクリアできた」などと書きに来なくていい。
それは「俺はこのレベルで余裕でクリアできたぜ」みたいな「俺SUGEEE自慢」も同様である。
さらにこうした記載の何が問題かと言うと、それを見た一般閲覧者や編集者を委縮させてしまうのである。
「俺SUGEE自慢」や「技術自慢」が幅を利かせてしまうと、当辞典においてもっとも重視しなければならない「一般的な力量のプレイヤー」の目線がなくなってしまう。
上級者様が様々な知識や技術を得、それを駆使することを前提としていると、それを見た一般人は「ここは自分が来ていいところではない」と敬遠してしまうのである。
別に弱者の保護や少数意見の尊重などと正義感ぶった話ではない。
むしろ大多数に含まれ、本来この辞典で最も重んじるべき正しい情報がないがしろにされる危険性を私は危惧するのである。
どう考えてもギリギリのラインを指して「十分可能」などとする、1)事実誤認
モンスターレベルや戦闘回数など手前勝手な基準で判断する、2)認識間違い
無用な編集合戦誘発の可能性と当辞典の方向性にそぐわない、3)危険性
以上の3点を以って、自分は当該文章の全面的な削除を要求する。 最後に大事なことを一つ言っておくが、自分は相手側を説得しようとは思っていない。
こうして長々と書いた理由も、先方に言って聞かせるためのものではなく、スレ住人に理解を求めるために書いたものである。
この手の論争は基本的に相手の言い分を照査する気はハナからなく、単に相手を言い負かすことしか考えていない手合いがほとんどだから。
これに関して、自分の事は自分の事なのだから100%そうだと言い切れるが、相手方がどんな人間か知らないので相手方に関しては100%の保証があるわけでもないが。
まぁネットを通じてのやり取りというものに多少なりとも心得があればそうした手合いであることは大体想像できるだろう。
「適正なレベルはいくつか」という極めて主観的な議題であればなおさらである。
よって自分と相手、どちらの言い分に是非があるのかを決めるのはスレの住人に任せる。
スレの人間が「こうだ」と決めたのであればそれがなんであれ俺は従う。
だから顔の見えない回線の向こうにいる先方も、反論なりなんなりがあるのであれば自分に対してではなく、スレの住人に対しておこなってほしい。
すくなくとも自分はそちらの言い分を聞く耳は一切持っていないし、おそらくそっちも同様だろうから。
あと、大分急いで書いたんで文章読み直しとかあんましてない。
誤字脱字とかあったら適当に補間よろしこ。
というか超長文&連投すまんこ 言ったそばからコピペミスってるっていうね…
文頭にの最初の最初に
＞さて、到達レベル関連の削除をしたのは俺なわけだが、
>一通り検証が終わったのと、無駄な長文書き連ねる時間がやっととれたので、以下ツラツラと書いていくよ。
の一文追加しといて
しなくても言い分自体は変わらないけど… ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
