DQ11 ストーリー検証スレ（PS4・3DS）Part14 [無断転載禁止]©2ch.net
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DQ11のストーリーを検証しましょう。
特に謎な部分に重点を置いて議論しましょう。
当スレは、既にストーリーをクリア済みの人が前提です。
（ネタバレ全開です。ネタバレが嫌な方はスレを見ないように）
PS4版・3DS版、両方対象です。
前スレ
DQ11 ストーリー検証スレ（PS4・3DS）Part13
http://krsw.2ch.net/test/read.cgi/ff/1503729567/
【重要】
ここは検証スレです。
断定する発言には根拠を書きましょう。
想像を含む場合は明確にその旨を伝えましょう。
他人の論説を肯定・否定する場合はその根拠も書きましょう。
「～派は頭がおかしい」など、論説ではなく論者を否定するのはやめましょう。
VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvvv:1000:512:----: EXT was configured 時のオーブが複数個あるってのは確定でいいんだよね？
忘れられた塔の中にいくつもプカプカ浮かんでるし >>5
確定でいいと思う
「一番新しいオーブ」ってセリフもあるから
何らかの理由で紡ぎ終わったオーブが
後ろに浮いてるオーブなんだろう
気になるのは、台座のオーブは紡ぎ中の一番新しいものなら
セニカが壊したのは最新のものじゃないか？ってことと
セニカが壊したのは昔のオーブだから歴史変わらない説だと
主人公ルートとセニカルートの同じ時間のオーブが
二つ作られてしまうこと
二つ作られないならセニカルートは
ある一定のところで歴史が閉じてしまうこと 改変後の世界でニマ大師が勇者と遠い世界であった気がするとか言っていたのって何気に重要なポイントではないかな
勇者と会ったのは冥界で転生を待つ魂状態のニマ大師。再会時にデジャヴを感じているということは、魂が記憶を蓄積できたことになる。
巻き戻しにせよパラレルにせよ記憶の問題については魂の議論が必要になると思う そういうのはタイムトラベルでのお約束みたいな演出以上の結論でないと思うけどな
初めて会った気がしないとか、前にもあったかもしれないとかってのはその言葉以上の内容を含まないもの >>8
タイムトラベルもののデジャブはだいたいサービス演出だよね
例えばニマさんが「やっぱりまた来たのかい」くらい明確に言ったなら話は別だけど >>8
確かにそれはあるね
でも魂が明確に存在する世界でのタイムトラベルの場合それ以外にも理由を考えられないかというはなし
まぁ情報が少な過ぎて結論なんて出ないわけだけど ただ、パラレルだとまず使われない演出ではあるな
セニカが死んでないのに生まれ変わりはおかしい、って意見がある
生まれ変わりというオカルトにルールなんてないはずなのに
記憶を継ぐ者が現れるにはまず元の本体が消えてなければいけないっていう思いがあるからよ 大樹経由で輪廻を繰り返してる世界なんだから
すべての生命が記憶を共有しててもおかしくはないわな 久しぶりに来たけど未だにパラレルだの言ってるの？w
人生無駄にしすぎだろw >>11
あのシーンはセニカの記憶じゃないでしょ。
ローシュの死の真相はローシュとウラヌス以外は知らないはず。 ゲハの方は主人公が割ったのは主人公のオーブ、セニカが割ったのはローシュのオーブってことで結論出されたみたい
時の守り神が守ってる冒険の書＝時のオーブ
いろんな考察があるな 英語版のサブタイトルが、Echoes of an Elusive Age というらしい。
Echoes of～ はこだまと言う意味で、何回も同じことやらされるゲーム内容に合っているような気がするが、Elusive Ageがわかりません。 割ったオーブが違うとは思うが、
その説にいたった経緯が知りたいw
否定ではなく興味ね オーブが時間ごとの記録なんじゃなく、勇者の時間ごとの記録って解釈なんだろう >>16
３DSでも>>5の時のオーブ複数とかがわからなかったりする ハイブリッド説なんだけど、なんでイレブンとセニカの時渡りが違うのかの説明に時のオーブ冒険の書説を使ってる >>18
多分この発言
時の番人「恐らく……今この時を紡いでいる一番新しい時のオーブを壊してしまえば……」
人によって違うオーブってのは俺は支持しないけど一応 時の守り神が違う世界の勇者の記録を守ってる
時の番人があの世界の勇者の記録を守ってる
パラレルになるのは本人のオーブじゃないから
まあ辻褄は合うね セーニャ、ベロニカがセニカの生まれ変わりって話題についてなんだけど
セニカが時の番人化したことで賢者の能力だけが引き継がれた
ある意味生まれ変わりって感じなのかなと
11ではロトの紋章を思い出させる演出が出てきてて
(ニズの肉体だけを封印して飛ばす、父親鎧武者)
賢者の能力も第三の目のオマージュっぽい気がする パラレル説を否定するわけではないけど
番人が「世界にとって大きな選択」ってセリフあるよね
でも別に元の世界がパラレルとして続くとしても
ニズも復活できずウルノーガも退治してるから平和
ベロニカ死亡と勇者不在になるだけ
特に世界にとっては大した問題なくない？
巻き戻しなら大きな選択になるけど、パラレルだと何が大きな選択なの？ >>25
世界崩壊世界 → 天空シリーズへ
巻き戻し世界 → ロトシリーズへ
メタ発言過ぎるかｗ ストーリーの話とは関係ないけど街のグラフィックがいいね
特にホムラの里の竹林と鳥居の風景が美しいし、ソルティコの街の白い建物と海の風景が美しい
前者は日本で後者はトルコって感じかね 主人公が消えるだけなら世界にとって大きな選択ではなくなるよなあ
仮に主人公が過去で負けても元の世界には影響ないんだから
時の番人が割れたオーブを見つめているシーンは時を超越した番人だから可能だったのかなと思ってる
シュタゲの観測者的な自分視点の時間を番人が持っていて新しく紡がれたオーブの記憶なら時間に関係なく見れるんじゃねーかなと
って考えると割れたオーブが写ったことは巻き戻し、パラレルどっちにとってもあんま関係ないんじゃないかなと思ったり
でも巻き戻し説だと結局セニカがローシュ救った（と仮定して）世界に影響出てないことが大きくネックになるんだよねえ >>22
その発言では、オーブが複数あることにはなるが、
ローシュオーブとか、主人公のオーブとか名前が付く理由がわからん。
便宜的なネーミング？
新しい、古い的な？ Q. 主人公が時渡りする前の世界は消えたのですか？
A. 割れたオーブをみつめて頷く時の番人の描写から別の世界として存続していることがわかります。
Q. セニカが過去へ戻ったのに歴史に変化がないのはなぜですか？
A. セニカが過去で改変した歴史は別の時間軸で進行しているため、主人公の歴史には影響を及ぼしません。
Q. セニカとローシュが再会した場所はもしかしてあの世では？
A. グロッタの町からユグノア城に向かって進み、渓谷を抜けた所にある勇者の像が見える場所と特定されました。
http://i.imgur.com/V3OsXRt.jpg
Q. 泡になって消えたはずの人魚が復活しているのはなぜですか？
A. 公式から仕様であるとの回答があったようです。
http://i.imgur.com/5ufFD0j.jpg
Q. 主人公の作った勇者のつるぎが天空の剣と似てるのはなぜですか？
A. 天空シリーズへの関連を匂わせてると思われますが、確たる描写は今のところありません。 >>30
ゲハで覆されてたぞ
番人が割れたオーブを見るシーンの前に出た大樹のまわりの景色が大樹破壊前のものらしい >>29
だから書いた通り俺は支持してない
意味不明だからな >>31
これか
659 名前：名無しさん必死だな＠無断転載は禁止[] 投稿日：2017/08/28(月) 13:07:04.21 ID:pwPlEwQWd [1/7]
セニカは置いておいて、主人公の時渡りが巻き戻しなのは確定じゃないか
たしかに塔の外での仲間との会話はパラレルを思わせるものもある
しかしだ
時渡り後魔王を倒した後に時の番人と割れたオーブを映すカットがあるんだが、そこに映ってる大樹のまわりの風景が大樹破壊前の風景なんだよね
つまり割れたオーブが主人公が時渡りをして時間を戻した世界にあるということ
パラレルなら割れたオーブ元の世界にないとだめだろ？
664 名前：名無しさん必死だな＠無断転載は禁止[sage] 投稿日：2017/08/28(月) 13:21:33.25 ID:x3gdsEJE0 [1/2]
>>659
ウルノーガ倒したら大樹復活して周囲に緑も戻って大樹も浮上したのに
時渡り前も時渡り後もあんのかよ
666 名前：名無しさん必死だな＠無断転載は禁止[] 投稿日：2017/08/28(月) 13:25:02.85 ID:pwPlEwQWd [4/7]
>>664
大樹そのものは復活する
大樹が浮いてるまわりの景色
もし復活後と時渡り後の大樹のまわりケトスで飛んでみればすぐわかる
破壊があった復活後の方は爆心地を中心に大地がささくれ立ってる
破壊がなかった方はフラットな普通の高台
あのシーン高台が映ってる ふうむ？
別のオーブで良いんだけどね
とくになにか新事実が発見されたのではないのね。
塔の中は別時間とかは、見つけた人はすごいね 自分の都合のいいようにしか解釈しないキチガイだから何言っても無駄
確定だーと騒いでたのにねぇ
708 名前:名前が無い＠ただの名無しのようだ (ﾜｯﾁｮｲ 835c-2x4P [60.124.4.125]) [sage] :2017/08/27(日) 12:37:51.44 ID:UoNTnFFI0
>>701
少し離れたところから地面にある割れた破片をみてる状況で
頭を少し下げ、すぐ上げる、という動作が「頷いてるようには見えん」のかｗ
まぁ別にいいけどｗ普通はそれは「頷く動作」として観るよｗ
俯瞰して観てるんだから、視線を下に移す必然性もないし。
https://youtu.be/-629HH0U3Zo?t=1174
ちなみに上の動画で番人のシーンの直前に入ってる命の大樹は
下が緑の生い茂る始祖の森ではなく崩壊した岩山なので
一度落ちてから復活した大樹であることがわかる。
ま、普通に元の世界で確定っすなｗ
759 名前:名前が無い＠ただの名無しのようだ (ﾜｯﾁｮｲ 835c-2x4P [60.124.4.125]) [sage] :2017/08/27(日) 14:50:27.66 ID:UoNTnFFI0
>>757
ふーむ。どうもそうっぽいな。
あの大樹は残念ながら現在の大樹ってことでやむなしか。
で、でも塔の中は時渡り前なんだからねっ！ >>24
ダイ大オマージュ（魔王軍の軍団長制とか）やロト紋オマージュがあってニヤリと出来た 主人公がキーファの祖先説
以下根拠となる共通点
主人公が過去へと女を追いかけて脱走している
親友や家族を置き去りにして過去へ居続ける
残した家族などへの説明は親友や仲間任せ
逃げたことに関して罪悪感を感じない
ネルセンに結婚の願いを頼むほど女への執着心が強い
二人とも王子
火炎斬りが使用可能
3と7で世界が繋がっている示唆が多数ある、11からは3に繋がる ダイ大好きだからゾンビ師団長とか魔軍司令って単語が出てきた時はほんとワクワクしたわ
師団長は小物で幹部は六魔王だったけど 冒険の書と時のオーブは同じ物だっていう解釈がされてた
たしかに同じ時渡りではあるし…うーん 元の世界でベロニカと勇者が帰ってくるの待ってるセーニャ
かわいそう過ぎるんだけど
モヤモヤするわーなんでパラレルにしたんや 話ずれるけど崩壊後に海底で色々助けてもらって海底に攻め込まれるシーンが凄く印象に残ったから
うおおおおお絶対セレンさんお助けするぞおおおおと思ってたら
クレイモラン行くついでみたいに海の魔王倒しててポカーンってなったわ
あれもったいないように思う
海底王国は崩壊＋セレンさん連れ去られて海の魔王が待ち構えるダンジョンが一つあってもよかったんじゃないかな ニズゼルファのくだりイマジンじゃねーかとツッコミたくなったわｗ
セニカの生まれ変わりも言われてみればロト紋ぽく解釈できるね ３の主人公が男か女かはパラレルになるのかな
どうも公式だと男で確定しているような気がしてならんが俺にとって３の勇者は女の子だが >>39
ああ、なるほど
それは納得できる
3dsの時渡りの迷宮が、
勇者ごとの冒険の書だしな。
冒険の書＝時のオーブ的な解釈はありだろうね >>36
個人的には『真魔剛竜剣』も
欲しかった。 クジラに角生やしに行ったときは
番人はこちらの事を覚えていないし
オーブも割れていない
別世界では？っと思った 時のオーブ＝ぼうけんのしょ説はそりゃ考えてた
考えてたけどそれ以上何も進展しない考察な気がしたから止めた
時のオーブの差分バックアップすげー、ぐらいには思ったｗ パラレル派って>>30みたいな基地外しかいないのかな？ 冒険の書なら本人がそこからやり直す巻き戻し
他人が飛び込む場合は3DSの時渡りのようにその世界にワープ
だからそもそもパラレルとかの話じゃなくなってくるから考察のしようがないってことないんじゃないか ＞番人が割れたオーブを見るシーンの前に出た大樹のまわりの景色が大樹破壊前のものらしい
これは、割れたオーブの塔が時渡り後の世界に在ることの根拠にはならない。
そのシーンが時渡り前の崩壊世界であるという、上書き派にとって止めの一撃はかろうじて回避しただけの話で
以前として上書き派が圧倒的がけっぷちに立たされていることに変わりはない。
一方、割れたオーブに頷く場面が時渡り前なのか後なのかは依然として確たる証拠がない状況なので
様々な状況証拠から帰納的に答えを導くしかない。
1. 割れたオーブが時渡り後の世界と仮定した場合
「ウルノーガ撃破直後、割れたオーブに番人が頷く」という描写の意図は
ウルノーガを魔王化する前に倒すため主人公がオーブを割っって過去に移動したということを
番人が知っており、その成就に対して祝意の頷きを示した、と考えられる。
ならば、時渡り後の過去の番人がその未来の事実を知っていることになり
その場合、時渡り後の時の塔と番人は時渡りの影響を受けずに時渡り前と同じ状態で存在していることになる。
ここで不自然な現象が３つ存在する。
A. 塔の内部が時渡りの影響を受けないのであれば、オーブを割った時に塔の中にいた仲間達はどこに消えたのか。
B. 時渡り後の過去の番人が 主人公らとの面識を持つのなら、なぜケトス覚醒時に訪ねた際、初対面のような態度をとったのか。
C. そもそも「時渡り後の過去の番人が頷く」のを描写したければ、割れていないオーブに頷く描写にした方が分かりやすいのではないか。
2. 割れたオーブが時渡り前の世界と仮定した場合
説明が必要なのは１点のみ
「なぜ番人は分岐した別の世界の過去の現象を認識できたのか」
これを説明するには多分に妄想をはらむことは避けられないが
まず時渡りの前後問題とは関係なく、そもそも番人は塔から外に出ることなく
外界の出来事（ニズゼルファの撃破等）をある程度知ることができるとされている。
そのような特殊能力を踏まえれば、割れた時のオーブという
「時空の歪み」を象徴するアイテムが存在することから、並行世界の過去を
朧げながら認識できたと仮定するのはさほど無理がない。
長くなってしまったがまとめると
1. 番人の頷き＝時渡りの事実を知る番人の祝意を描写
2. 割れたオーブ＝時渡り前の世界が存在していることの描写
3. ↑の２を否定した場合、なんのための描写から意味不明になる
結論：割れたオーブは時渡り前の世界であり、そこの番人が頷いたという見方が最も無理がない。
よって上書き説は無理があるため可能性は限りなく０となる。 >>下が緑の生い茂る始祖の森ではなく崩壊した岩山なので
一度落ちてから復活した大樹であることがわかる。
これ根拠にして時の番人のシーンは元の世界で確定だとか言ってたのに
間違いとわかった途端に番人のシーンは直前に入ってる描写では確たる証拠にならないだとさ
708 名前:名前が無い＠ただの名無しのようだ (ﾜｯﾁｮｲ 835c-2x4P [60.124.4.125]) [sage] :2017/08/27(日) 12:37:51.44 ID:UoNTnFFI0
>>701
少し離れたところから地面にある割れた破片をみてる状況で
頭を少し下げ、すぐ上げる、という動作が「頷いてるようには見えん」のかｗ
まぁ別にいいけどｗ普通はそれは「頷く動作」として観るよｗ
俯瞰して観てるんだから、視線を下に移す必然性もないし。
https://youtu.be/-629HH0U3Zo?t=1174
ちなみに上の動画で番人のシーンの直前に入ってる命の大樹は
下が緑の生い茂る始祖の森ではなく崩壊した岩山なので
一度落ちてから復活した大樹であることがわかる。
ま、普通に元の世界で確定っすなｗ 崩壊後の世界観とストーリーが好きだからなくなったことになるのが嫌だ
ってのがパラレル派のこだわる理由なんだよな
11はそれだけ面白いってことなんだよなあ ＞ならば、時渡り後の過去の番人がその未来の事実を知っていることになり
＞その場合、時渡り後の時の塔と番人は時渡りの影響を受けずに時渡り前と同じ状態で存在していることになる。
＞「時空の歪み」を象徴するアイテムが存在することから、並行世界の過去を
＞朧げながら認識できたと仮定するのはさほど無理がない。
これはいいのか？w
個人的にはあのシーン、割れたオーブを見て何が起きたのかを(なんとなく)悟った、という解釈 >>55
主人公失って残されたメンバーやエマの悲惨さを考えると逆にパラレルじゃない方がいいなと思っちゃうな
デルカダールのクズどもがイシの村の復興手伝ったりとかいい終わり方してる部分もあるけどさ ＞これ根拠にして時の番人のシーンは元の世界で確定だとか言ってたのに
＞間違いとわかった途端に番人のシーンは直前に入ってる描写では確たる証拠にならないだとさ
ソリャ当たり前ｗ
もし復活した大樹の描写がされていたら、上書き説は問答無用であり得ないことが確定する。
しかし、崩壊する前の大樹が描写されたところで別に上書き説を後押しすることにはならず
単に上書き説の致命的な矛盾ではなかったというだけの話。
もしそれを塔の内部にいる番人と結び付けたいのであれば
上書き派が頑張って説得力のある考察をするしかないｗ ゲハのスレ引用して争うならゲハでやりゃいいじゃん？ 上書き世界を肯定すると、EDでベロニカとセーニャと共に大樹に剣を戻しに行くシーンは何なのか、となってしまう
それが上書きされた世界のその後だと言うなら
セニカだけローシュを救えなかった絶望を延々とループする世界になるんだが… セニカはどうやって剣を奉納したんだ
勇者パワーないといやぁんバチィッて弾かれたわ！てなるんじゃないの >>62
振込はできるけど引き出しはできないみたいなもんじゃね？ >>30
パラレル派はとうとう墓穴をほったな
剣を背負っていないローシュなんて道中をさ迷い続けた
亡霊だと暗示しているんだが >>61
>>33に関しては昨日の内に前スレで結論出てたぞ
そのレスがゲハで初出かどうかは知らないけど 煽りとかではなく普通に確認したいんだけど
上書き派はセニカが時渡りしたのに
主人公たちの世界に何も変化がなかった理由をどう解釈してるんだっけ？
ニズゼルファを封印だけして放置してたとしても
改変後じゃ
ニズゼルファを倒すまでの筋書きが
色々と大崩壊しちゃいそうな気が…
つーかウルノーガが誕生するかすら怪しい >>65
セニカ成仏論で上書きが綺麗にまとまるよね？ 割れたオーブの塔が過去の魔導士ウルノーガ戦後の世界にあるのは、パラレルにしろ巻き戻りにしろパラドックスになる
パラレルケースの場合それは崩壊後の時渡り出発地点以降（別世界）である必要があるし
巻き戻りケースの場合そもそも割れたオーブは時渡り後の世界のどこにも存在しては行けない 適当だけど聖竜の意思なんじゃね？
セニカを助けるところも主人公の意思というより紋章気になってそれからセニカ助ける流れだったし ウルノーガが時を戻れるのがお前だけだと思うなよみたいな事言ってたけどあいつも戻ってきてたの？ >>62
俺も気になる、想像としての力関係が
一般人 ＜ 大樹の力 ＜ ゆうしゃの剣 ＜ 勇者の力＝魔王の力
ぐらいで、持って行ったら勝手に大樹とゆうしゃの剣が決めて大樹が引き取ったとかじゃないだろうか >>72
戻ってきたのはニズゼルファでニズゼルファを見ていってる どうせ深く考えずに作られてるから真面目に考えるのも馬鹿らしいが
論理的には過去に戻ったセニカらは史実通り邪神消滅をサラサラに託した以外の解はないんだよな
先代勇者ローシュの心情を考えるとホントにそんなオチで良かったのかよ パラレルパワーならセニカ成仏ルートも当然可能だが
非力な上書き説では無理ｗ
上書き前提で番人不在世界に収束するためには、主人公の冒険が時渡り前も後も全部無かったことになる。
それでもいいって人はどーぞｗ キチガイ君は直前のシーン崩壊世界だから番人も崩壊世界のものとして確定と言ってたんだよね
それなら>>33を否定できないよね
自分で確定と言ってたことをひっくり返して
番人のシーンだけはパラレルのものだーってか？ >>74
ウルノーガは勇者の力ないけど時戻りの伝承くらいは知ってたんかな
ウルノーガ、ニズを勇者の星ごとぶっ倒したりなんなんだ…
自分が支配者になりたかっただけか >>76
いいでしょ
それで物語として後世に伝わって最後の本閉じでいいじゃん >>60
巻き戻り派は解っているのか知らんがセニカが巻き戻りだと３人での大樹奉納シーンは既に巻き戻り後の世界だからね
そして考慮しないといけないのはセニカは勇者パワー所持とオーブを割るのに勇者パワーと勇者の剣が必要だと言う知識
この事からセニカループは無いだろうがどう現代に繋げるのかが謎 >>68
そこだよな
ウラノスがローシュを殺さないとウルノーガが生まれないし
ウルノーガが生まれないと主人公も生まれなくて
ウルノーガが生まれないと預言者も生まれないんだから
仮に主人公が生まれたとしてもカミュと仲間になれない
結局、セニカを過去に送る人がいないことになる >>78
神の民に「ロトゼタシア随一の天才」と言われるくらいだから知ってても不思議ではないと思う ベロニカやセーニャの意思は聖竜の意思といっても間違いではなさそう >>80
ほう、興味深いなｗ
ならないと言い切った人はあんまりいないからなｗ
時渡り後のケトス覚醒や姉妹の樹で過去を覗くシーン等
番人が絡む場面は全部上書きされて別の架空の物語を辿らないと
番人不在世界での真エンドにはつながらないのだがｗ
ま、どう頑張っても説明は無理だろうからあんま無理すんなよｗ やっと今さっき終わった…
感無量や…
ニズ倒すまで130時間…
エンディングロール全部みたわ
さてオラもこれからストーリー検証参加しますわ これは本当にwikiの編集待ち
騒ぎが大きくなれば真相のアナウンスもされるだろう
１１は矛盾が多すぎる ああ、セニカは成仏してあの世でローシュに会ったって事か
オーブ関係ねぇｗ >>26
ドラクエ11はあくまでも
ロト伝説の始まりであって
天空に繋がる話は
主人公が時を越えなかった場合だと思うけど
それだと天空の剣とか
天空の勇者の始まりはまた別だと思う
はっまさかドラクエ12は
今度は天空の勇者 作中ではユグノア王国は世界一の歴史を誇ったとある
ローシュが現役の頃にもすでにあったのかな >>68
閉じた時間とか改変が必要最小限とか色々でてるんじゃなかったかな
つかもう単純なパラレルと上書きの意見持ってる人ってあんまいない気がする >>81
その、俺は所謂パラレル派なんだろうけど
セニカが勇者の力を持って過去に帰る→何故か勇者の力が無くなる→何故かウラノスの裏切りも止めれない→ローシュ死ぬ
→忘れられた塔で時の番人になってサラサラが来るのを待つ
とか無理やり考えたらセニカ絶望ループの上書き世界も一応肯定的には見れるけど
この場合で考えると
・作中で表現されてるのはセニカは初めてのループに出た
・２回目以降はセニカが調べたり試したり絶望したりするシーンがカットされる（知ってるから調べる理由無いしねｗ）
・ｎ回目以降のセニカはレイプ目になっている
・いつかセニカは本当に絶望する
と言うセニカ絶望ENDぐらいしか想像ができない >>89
それはある意味上書き説の自己否定なので、上書き派としてもできれば採用したくないんだろうなぁｗｗｗ
上書き派としてもセニカの時渡りが上書きであるって説明だけは誰一人成功してないからな。
あの世に成仏説、時渡り失敗説、無能説、etc.
妄想量はパラレル派をしのぐと思われるのだが、パラレル派を妄想だと非難する
ブーメランスキルを極めしものｗｗｗ 時をもどったセニカにとっては１１の主人公の時代が過去ってことになるのかな パラレルガイジが追い詰められてて草生える
確定なんて軽々しく言って煽るから
自分の発言に首絞められてるな >>89
セニカが忘却の塔で力尽きて死んだ描写もあるし死亡してるのは間違いなさそう
勇者の力で生き返らせるならとっくにベロニカ生き返らせてるだろ
時渡りでウラノスに殺されて魂となって彷徨ってるローシュと再会したんだろうね
こうすれば後世(主人公達)に何の影響が無かったのも頷ける 上書き前提でセニカがループするならセニカの寿命が続く限り世界もループしちゃうからな
主人公と姉妹の剣奉納シーンまで辿りつかない >>100
セニカだけが現世と過去の時のはざまを彷徨ってるんだEND >>100
何でセニカがループせにゃならんの？
パラレル派のその辺の理論が理解出来ないんだけどどういう事？ あとクリア後のあらすじで、人間の姿に戻ったセニカが過去へと戻っていくのを見届ける云々とあるからな
死亡説、成仏説は苦しいかと >>102
セニカは無能だからまた番人化する（セニカ無能説）とか、セニカは頭いいから歴史への影響を考えてまた同じように行動するとか
上書き派が言ってきたことじゃん セニカ成仏で納得するならそででいいけど
3冒頭のシーンが唐突すぎて「だれこれ？」ってなるわなｗ
まぁ、ゲハのスレはアンチスレだから
ストーリーがクソって結論に至ればどうでもいいんだろう >>103
メダ女にいた女の子の幽霊も生きてる人間の姿と同じだったよね
あのセニカが幽霊でも問題無くね？ 死亡説はくだらない
死者を死に還すためになんで勇者のしるしで元に戻して勇者のしるしを譲渡して勇者の剣も手渡してオーブまで割らせるのよ ま、こんなセリフあるけどねｗ
預言者
「……そうじゃ。
邪神を倒すカギを握る 賢者セニカは
姿を変え 今も あの塔で生きておる。 セニカがオーブを割る時の一番強い願い
これが推測できれば解決するんちゃう？ >>102
上書き派は俺もそうだったけど、ニズ討伐までなら大体成り立つんだ
でもセニカが時渡りした後の大樹へ剣返納シーンが成り立たないよ、って話 まぁ確実について言えるのは時系列
11→3→1→2 は確定したね
天空については想像の域を出ないなぁ
ロト編については
もう完全に証明されたわけだし
天空シリーズってオーブあんま出てこないよね？
6では精霊ルビス出てきたけど…
精霊ルビスってアレフガルド創ったんだよな？確か
天空シリーズは
ローシュ改変後の世界から枝分かれしたという説は如何かな？ >>102
上書きだと、過去で違った行動をすると未来が変わっちゃう( >>82 参照)から
同じ行動して番人になって過去に飛ばされるのを繰り返すしかない ドラクエ4で世界樹のとこに天空のつるぎあったよね？
やっぱこれセニカさんだよね？ 経過がどうであれロトの勇者がニズゼルファを倒したという事実は確定でいいんだよね？ >>112
因果が変われば同じルートを繰り返すとは限らないと思うけど
ベロニカが死亡せず主人公が時渡りしてないかも知れんし、そもそも時の番人がいなければ時渡りできない訳じゃないんだけどね セニカ→不死身の番人化して主人公に貢献大
ネルセン→迷宮に自我を残して主人公に貢献大
ウラノス→邪神パワーで不死身化して大暴れ 結果的に邪神すら滅ぼす
ローシュ→（） >>98
そうなんだよな
巻き戻りはかなり無理があるんだよ
セニカ巻き戻り派はED前のイシの村から大樹奉納シーンが既に巻き戻り後と考えて尚且つセニカが勇者パワー所有とオーブの知識がある事をふまえて検証してほしいね 最後、セニカが過去へ帰るシーンを持ってくるために必要なことが二つあった
ひとつはローシュが非業の死を遂げること
もうひとつはセニカが生き続けていること
逆に言えばそのシーンを作るためにローシュは殺され、ウラノスは悪役にされ、
セニカも時の番人の役をあてがわれた >>103
アーウィンはみんなにも見えてたし、勇者にがっつり触ってましたがな 巻き戻りだとすると、まずセニカが過去に戻ったあと一連の奉納の流れが
イシの村から始まる時点でウルノーガは誕生している
ウルノーガいないとデルカダール襲撃もないし
主人公がイシの村で生活する必要もないからな
つまりセニカは過去に戻ったけどウラノスが心変わりして
闇墜ちするのはどうもできんかった訳だ
好きな男と会えりゃそれでええんかいっていうか、もっとなんとかせえよw >>116
ローシュは血筋
でも直系か怪しいからやっぱり弱い 11＝本の物語説
最初に聞いたときは受け入れがたい
突飛な説だと思ったけど、巻き戻しで
整合性つけるならこれが一番まともだな
最初から本の世界だったんじゃなくて
ニズ討伐後のセニカの時渡で歴史改変
ローシュ死なず、邪神討伐、ロト称号授与
ツンツンヘアーが３主に遺伝
イレブンくんの冒険は消えたけど
存在は消えず、両親も死なずユグノア王子として
ノホホンと暮らす 他の仲間も同様
イレブンくんの冒険はセニカは本で残す
（３ＤＳだとヨッチ族も祭壇に保管してる）
ヨッチ神「人の記憶は不思議じゃ
たとえ過去（イレブン冒険）が消えても
人の記憶が未来へとつないでいく」 >>116
セニカをその貢献度大の番人にさせるという大役を果たしたぞ 聖竜も死んだけど時の化身の力で大樹としては生きてるから
姿を変えて時の番人として生きているけど人間としては既に死んでて言い回しの問題だと思う
相手を勇者の力で救済して魂と会話するのはアーウィンの時もやってた
でもアーウィンは殺されたから蘇りはしなかった
セニカも同じなんじゃないの 多分巻き戻りってビデオテープと同じで全て同じ事象がおこらないとおかしいって考えてる人が多いのじゃないかな
実際はビデオテープ壊しちゃったわけだけど 個人的な想像としては
聖竜→邪神戦敗北→大樹らしいから
未来に闇の力で復活した聖竜の身体は色々なドラゴン（バラモス、りゅうのじょうおう、りゅうおう辺り）に枝分かれ
本来の聖なる力は「ひかりのたま」に
勇者選出システムはロトの血脈に眠らす
って考えると３→１→２のロトシリーズに繋がるかもしれない、と勝手に思う パラレル
セニカＡがイレブン世界Ａから過去パラレルＢに時渡
紋章のないセニカＢを消滅させるか、セニカＡが乗っ取る
紋章セニカＡがローシュＢと再会してハッピーエンド
イレブンＡ世界にも影響が及ばないからいいよね
イレブンＡ世界のローシュＡは裏切られて死んだままだけど
本の世界説（巻き戻し） ウンコ味のカレー
パラレル カレー味のウンコ
どっちもクソだけどな >>124
ザオリクはゲームシステムだと思えば、ストーリーの中に蘇生した人は1人もいないもんね
普通は死んだら終わり
セニカは死んだ瞬間に時を止められたと考えるのが自然かな 忘れられた塔ってがヨッチ族わらわらいたし
セニカが番人しなくなっても問題ないような
番人が一人とは限らんだろ 全てを解決する案はこれしかない
11は3の時代の本の話説 プレイヤー視点だと主人公たちはセニカ見送って無事自分たちの取り戻した平和を謳歌してるけどイシの村の時点で過去の出来事を調べることは出来ないからな
分かることは星の中の魔王（ニズゼルファ）を倒したという事実だけ
案外倒すまでの経緯はセニカ送った時点でガラッと変わってるかもしれんぞｗ そもそも番人化する寸前まで元気に天命の剣ふりまわしてたのに
オーブ割れなかった絶望で絶命って無理ありすぎだろｗ
ショックで絶望して倒れ込みはしたけど
死体じゃないだろアレｗ
死んでたらもっとそのへんの雑魚ヨッチと同じになりそうだし
生きてるからこそ番人みたいな特殊ヨッチになれたはず。 >>122
そう考えるほうが自然なとこもあるよね
サラサラはローシュ一行を救う為に戦ったENDでも
それが未来に繋がる戦いだったんだよ、で良い気もする >>129
セニカは時の番人がいない状態で時渡りしようとしてたしな 正直過去編はロトの歴史がまるごと生まれるというサプライズが無ければ微妙
これはドラクエ３がアレフガルドとロトというサプライズなしでは退屈だったのに似ていた >>125
少なくとも剣の奉納シーンに繋がらないとおかしいし
所持アイテムや戦歴まで含めるとほぼ同じ事象じゃないといけないのでは >>131
あとセニカが剣を戻したというのも残ってる 世界はずいぶん改変されながらも
当事者である勇者一行だけが元の記憶（セニカ帰還前）を残していているってのもアリだな
別に支持はしないけど >>131
その解釈でもいいけど
それならパラレル受け入れたほうが論理的且つ感情的にも沿うと思うが クーロン（神の民）のセリフ確認してきた
「その者の名はローシュ あなたの先祖 伝説の勇者です」と
はっきり言っているので普通に考えて間違いなくローシュの血を継いでいる 例えばセニカはローシュ守ることを第一にしてニズゼルファ倒したあとウラヌスからローシュは助けれたけどウラヌスのウルノーガ化は防げなかったとか
そのウラヌスを追ってるうちに放置してたニズセルファが自分から逃げるように空登ったとか
逆にニズゼルファの肉体まで滅ぼせたけどウルノーガや他の邪悪な意思がローシュたちが寿命を迎えた後に復活させてしまったとか
主人公たちがニズゼルファを倒した、剣は奉納したって事実だけを守るならかなりめちゃくちゃな改変しても問題ないのかもしれねｗ >>131
後は
ニズ封印止まり
セニカ1人？で勇者の剣奉納
しかわからない >>136
それは主人公の時渡りの時と同じじゃない？全く同じ状態ではなかったしね >>137
それは経緯が変わるならセニカじゃなくてもよくね
剣さえ誰かが奉納すれば良い
主人公たちが見た奉納シーンもイチャコラローシュセニカのバカップルが笑顔で奉納してるのに変わってるかもしれん
時の番人はいなくてもヨッチ族が代用しそ セニカは生きてたけど再開したローシュが霊的なものだったって考えてる人はいないの？
セニカではなくローシュ成仏説w 時のオーブに亀裂を入れて出会いに行ってるからなぁ
主人公の実体験を元にするならローシュを助けに行ってるわけだし生きていることが妥当だわな >>144
ベロニカが「セニカ様のように剣奉納しよう」的なこと言うからセニカが奉納したのは変わってないんだと思う >>140
血脈説を考えると正直訳が分からんようになるんだよな
３１２のロトシリーズは血脈だ、とはっきりしてるからいいけど
１１は血脈で考えると辻褄がなぁ
無理やり考えるとヤヤク様やニマ大師のように、ローシュ一行は実は見た目以上の年齢
既婚で子持ち、でも世界を救う為に冒険に出た
セニカがローシュを好きだったのは不倫関係的なもの、とかの解釈なら… あ、クリア後のイシの村でセニカが「一人で」奉納したって明言されてたっけ
まあそれならローシュはネルソンの国造り手伝ってて忙しかったから一人できたとかそう言う感じで誤魔化そう
実はセニカ送ってる時点で歴史変わってるとしたら都合よい妄想し放題だぜ！ もう
コレでいいんじゃない？
3以前のお話は
神話の時代の伝承
ロト神話としてね
日本神話だって
似たようなもんでしょ
天皇家や天照大神とか ローシュパーティはニズさんをちゃんと倒してる
・ケトスで４人パーティーで結界に突っ込む
（途中省略）
・砂漠に倒れて完全に活動停止してるニズさん
・そのニズさんの胸あたりでとどめを刺そうとしてるローシュ
・ウラノスが後ろからブスー
・ネルセンさん「勇者の剣（とそれを装備できる人）がないと
ニズさんの体を消滅させることができない」
神の民「セニカ（ニズさんの体を）封印じゃ」
・ローシュが死んだ後も封印まで大人しく寝てたニズさん
・イレブンくんに倒された後のニズさんのセリフ
「おのれ一度ならず、二度までも」
ローシュにも負けたことを認めてる謙虚なニズさん なんで巻き戻し派がバカにされるか知ってる？
ジャップ臭いクソウヨだからだよw >>149
ローシュが嫌だオレんだ返したくないってゴネたけどセニカがこっそり持って来ちゃったんだよ 主な論点と各派の考えをまとめた
足りない部分があったら足してください
自分はパラレル派で、特に上書き派の考えについては把握しきれてない部分もあると思うので
・番人の全てが巻き戻る発言
パラレル派
時間遡行者の主観視点で全てが巻き戻り、そこを起点に未来が分岐するため、過去に戻っても主人公と仲間たちが救った未来は残る
上書き派
客観視点で全てが巻き戻り上書きされる為、過去に戻った時点で主人公たちのラムダ以降の未来はなかったことになる
・番人の二度とこの世界に戻ってこられない発言
パラレル派
歴史が分岐して、言葉通り別の世界に行ってしまうので、今いるこの未来には戻ってこられない
上書き派
番人自体オーブを割った時に何が起こるのかを理解していないがための発言
あるいは、分岐をするわけではないが、なくなってしまう未来をこの世界と表現した
・仲間会話で世界が分岐する前提の発言が聞ける
パラレル派
世界が分岐するからそういう発言をしている
上書き派
仲間たちが勘違いをしている
・割れたオーブを見つめて頷く番人
パラレル派
別の世界で主人公が未来の改変に成功したことを感知した元の世界の番人が頷いた
上書き派
オーブは全ての時間において一つしか存在せず、未来でオーブを割った時点で過去のオーブも割れた
頷いているのは改変世界の番人
・仲間たちの既視感
パラレル派
並行して存在する元世界の記憶から何かしらの影響を受けて既視感を感じた
上書き派
全てが巻き戻った際に何かしらの作用によって記憶だけが巻き戻らず不完全に残った
・セニカが過去に戻っても何故主人公たちが消えないのか
パラレル派
セニカの戻った世界はパラレルに分岐したため、主人公たちのいる世界には影響を与えない
上書き派
セニカが歴史を変えないように配慮した
あるいは、歴史を改変することに失敗した
もしくはセニカは過去に戻ったように見えたものの実は成仏していた
ハイブリット派
割ったオーブが古いものだったため、最新のオーブを割った場合と違い主人公たちのいる世界には影響を与えなかった >>149
ローシュが生きていてニズ封印止まりはかなり無理がある >>140
その点だけがパラレルだろうが上書きだろうが何をもってしても説明がつかんのよな
なんたって、その話を聞いてる時点でローシュは刺されて死んだ事実しかないんだから
唯一の解決策は、その時点でローシュに子供がいることだけ 巻き戻し信者ってなんでジャップ臭いの？
巻き戻しとか劣等民族クソジャップらしい考え方だよなw >>156
パラレルなら何でも説明できますけど？
クソジャップの巻き戻し信者クソウヨ脳こじらせ杉内w >>158
クソジャップ巻き戻し信者よりマシw
はいまたまた論破ぁwww まとめ
パラレル
ほぼすべての事象を作中描写だけで矛盾なく解決できる
矛盾が生まれるのはデジャブのみ
上書き
数多くの矛盾が生まれるが、妄想で補完すれば筋を通すことができる
セニカ、デジャブ等も妄想で補完可能
ハイブリット
セニカの時渡りのみパラレルで他は上書きという説
複数のオーブがあることが前提となる
ここまでは各派文句ないかな？ もううんこジャップの巻き戻し信者はほっといて11→6に繋がるのか議論しようぜ
勇者の剣がラミアス瓜二つだから11→6確定でええやろ？ >>148
ついでにロウの台詞も確認してきた
「あのお方こそわしらの祖先・・・・・・
伝説の勇者ローシュ様に違いない」
これで血が繋がっていないと考える方が無理がある
作中に「実はこうだった」みたいなネタバレがある場合は良いけど
そういった状況も無しに作中キャラの台詞を否定しだすと考察自体が成り立たんよ 11は初代ロトの神話が本になって3の時代にあるだけ
巻き戻しもパラレルもない
本の中の話だから >>145
それでもいいかもねw
ちなみにセニカローシュの再会の後紋章か二つアップになったあと、暗転して光の粒が宙を舞うシーンで終わる
これはローシュ（もしくはセニカも）が成仏したことの表現かなと思った >>161
パラレル大勝利wwwwwww
巻き戻し信者またまた敗北うw
ジャップって死んでも治らないの？ ウラノスがローシュを背後からぶっ刺して、ローシュが身ごもったんだよ ベローニャと共に大樹に向かう前のイシの村での会話
セーニャ「○○さまは覚えておいでですか？
邪神を封印した後賢者セニカさまが勇者のつるぎを大樹に奉納したことを。」 他人の論説を肯定・否定する場合はその根拠も書きましょう。
「～派は頭がおかしい」など、論説ではなく論者を否定するのはやめましょう。 >>156
ローシュ様は勇者だからな
11主人公みたいに女に慕われてやりたい放題だったろうしセニカ以外の現地妻なんて腐るほどいらあ
>>161
パラレルは時の番人の説明と噛み合わないという問題が残ったままかな >>165
はいまたクソジャップのトンデモ理論が炸裂w
全て「パラレルでした」が正解w
タヒねクソウヨジャップw 11は3の時代の本の中の話
エンディングでしっかり描写されている
この説に勝てる説はない >>145
最初はそういう考えをする人もいたけど
（ローシュも永年あってなかったかの反応だったので）
再会場所（ユグノア付近）の特定と
ゲーム内のあらすじに「愛する人に会うために
過去に戻るセニカをイレブンは見届けた」って
文書が出るから、さすがに霊はないだろ
ってなった >>169
クソウヨジャップ巻き戻し信者の方が頭おかしいからどーでもいい
はいまたまた論破w >>163
なるほど、それならロウ側に血脈があったのか
そう考えるとやっぱりローシュは子持ちだった、のほうがロトシリーズ通して納得行く結論だな >>173
クソウヨジャップの言う事真に受けない方がいいよ
ジャップが感染るからw あとから継ぎ足しのストーリーやから辻褄合わんことは多いわな >>154
・番人の二度とこの世界に戻ってこられない発言
については、俺としては
単にカミュにそう聞かれたから、そのままの言い方で
答え（てしまっ）ただけだと解釈してる。
でないと、違う世界の意味で言った場合、
巻き戻り発言から嘘をついたことになる。
「巻き戻った世界になるので戻って来れない」って
意味なら間違ってないが。
まぁ開発側の説明不足だわな 先祖ってのは広義の意味での先祖なんじゃないかなぁ
直接血の繋がってる人の兄弟がローシュみたいな ウルノーガinデルカダール王もアーウィン刺した時に「勇者の血筋などここで途絶えるがいい…」って言ってる ベロニカセーニャだってセニカ様が祖先と言いつつ実際は静寂の森に置かれてて実の両親は不明なんだよね？
ロウ側もあんまり厳密な意味で言ってないかもしれない これからJKの彼女とセックスしてくるから
ネトウヨジャップの巻き戻し信者は朝鮮半島方面に土下座しながら氏んでねw >>17
Elusiveでぐぐったら
「定義が難しい」「見つけにくい」「とらえ所のない」「記憶しにくい」って出た
echoは意見や感情への同調なんて意味もあるんだな
なんかゲームについて意見を出すのを推奨してるあたり
わざとどうとでも取れる演出にしてるのか？ってタイトルにみえるわ >>181
キナイみたいにローシュが苗字だったりして >>185
大ざっぱに意訳すると
繰り返される見えざる者の一生、てところだろうか
ドラクエの勇者が人知れず魔王に立ち向かってきたシリーズの歴史と
主人公が時を繰り返し誰にも知られることなく2度世界を救うことをダブルミーニングしてるような形じゃないかな まとめ
オーブ破壊世界分岐
人魚が説明できない以外完璧
完全パラレル
番人のこの世界ごと巻き戻りとの食い違い以外完璧
上書き・ハイブリッド
オーブ破壊世界分岐から元の世界の存続をなくした劣化版 >>181
そう考えると勇者の血筋って限りなく広いよな
いや実際ねずみ算式に増えるわけだけどｗ
そもそもローシュが祖先では無くローシェより前世代から勇者の血筋を持ってた連中は何者だ、って話だなｗｗ
何せロトシリーズは「ロトの勇者」の話であって、それより前から存在した聖竜に選ばれた一族が居たわけか
>>182
もう訳分からんな、いや、実は知らんところで一族だったとか >>185
捉えどころのない、記憶しにくい=かすかに残った時代の残響=「前にもこんなことがあったような…」
と思ったが敢えてピックアップするような箇所でもなかった
ネイティヴじゃないとわからないニュアンスもあるよなあ ローシュが殺されること自体が後付けだからゆえの混乱だけど
子供がいたほうがおもしろいから続けよう
今の勇者も嫁さんひとりじゃ断絶が心配だし >>185
つまりDQ11は、見方はどうでもいい内容のものであると まとめ改
パラレル
ほぼすべての事象を作中描写だけで矛盾なく解決できる
矛盾が生まれるのはデジャブのみ
ただし、番人のセリフとは噛み合わない → （主人公にとって）すべてが巻き戻る？
上書き
数多くの矛盾が生まれるが、妄想で補完すれば筋を通すことができる
セニカ、デジャブ等も妄想で補完可能
ただし、仲間のセリフとは噛み合わない → （時渡りに失敗しても）あとの事は任せろ？
ハイブリット
セニカの時渡りのみパラレルで他は上書きという説
複数のオーブがあることが前提となる
ループと荒らしがウザいので協力お願いします 勇者の血筋はぱふぱふ好きだからどこぞのぱふぱふ娘が子ども生んでた説にしとく？ 勇者の一族は実は限りなく多くて、どいつが勇者に目覚めるか分からん
ぐらいの認識が妥当なんだろうか 仲間達が「主人公は戻って来れるんだろうな？」の流れから
主人公が過去に行ってもこの世界は残る、と
勘違いしたまま（自分達も巻き戻っていった）って見方はできないのか >>189
勇者の子孫なら血筋と言える しかしその家族を含めるだろうか？
ローシュの子孫だから祖先と呼べて勇者の血筋とされてるのが自然な気がする ローシュ以前にも勇者の血筋と呼ばれていたとは考えにくい気がする 祖先って言葉は広義には人種を含めた先人のことを指す場合もあるからなんともなぁ 時渡りをどう検証しようが、主人公が勇者の血統っていう時渡り以前の破綻がある限り、どんな確証見せられても11そのものが薄っぺらく思えるようになってしまった
勇者の一族の末裔ならわかるが
ローシュが祖先て
そいつ刺されて死んだやんけ >>196
ごめん
横からいいかな
気づいたんだけど
主人公が過去に飛んだ時点で
残されたカミュ達の世界にはロト勇者と勇者の剣がない世界
その世界は天空シリーズに繋がる世界なんだろうか？ >>196
最初はそう思ってて心が痛んだ
なんかだましたような気がして
で、セニカの現象を見て気が楽になった >>17
Echoes of an Elusive Age
反復する曖昧な歴史
複数の世界がどっちつかずな状態で存在するというニュアンスで
パラレルを示唆する英語やね。
いい情報だわ。 広義的な意味での祖先ならばウルノーガの発言である
>>182は勇者が生まれた血筋的な意味なのかも知れない ポカパマズさんのように現地妻がいた説
セニカがデカヨッチになった時点で既に生んだ後だった説
過去に戻ったセニカとローシュの子説＝セニカが戻ることが歴史に組み込まれている説
とりあえずこんなところか 巻き戻った世界➡ロト
元の世界➡天空
に分岐したんだろ Elusiveってのは「漠然とした」って意味。
スターウォーズのEP1でオビワンが言ってたセリフ
Obi-Wan: I have a bad feeling about this.
Qui-Gon Jinn: I don't sense anything.
Obi-Wan: It's not about the mission, Master. It's something... elsewhere. Elusive.
ageはそのまま「時代」
つまり「漠然とした時代」
上書きという確定的なニュアンスとは真逆の意味ｗ >>207
あそこで３勇者見せちゃうと後で３やる人全然面白くないから
スクエニのせいいっぱいの配慮
最初からロトの血を引くものと呼ばれている人と繋げとけば問題ないでしょ >>192
検証スレで何いってんだって話だが
「いろんな解釈ができるように作ったので、あなたにとってのDQ史を好きに想像して楽しんで欲しい」
って言われてんのかなって
自分なりの解釈や他の人の解釈読むの好きだからまだまだ楽しむけどね 私が闇落ちしたら倒してね！っていうドラゴンからのクエストをクリアするのは1の時代だしな >>201
パラレルは否定的だけど、その場合
勇者そのものの存在は必要ない
「この世を救い、別の世界を救うために旅立ったロトの勇者」という事実さえあればそれでいい
残された6人がその事実をデルカダール王に伝え、そのまま民衆の間で伝説となる
つまりその理論でいくと天空世界にもロト伝説がなけりゃおかしい
ちなみに3の勇者は世界を救ったあと消息を絶ったロトの勇者だよ >>193
上書きの妄想って言葉にトゲがあるかな
仮説とでもしたらいいとおもう
あと次スレは950ってのとロトはロトスレの案内
これは>>1に入るか まとめ改改
パラレル
ほぼすべての事象を作中描写だけで矛盾なく解決できる
矛盾が生まれるのはデジャブのみ
ただし、番人のセリフとは噛み合わない → （主人公にとって）すべてが巻き戻る？
上書き
数多くの矛盾が生まれるが、仮説で補完すれば筋を通すことができる
セニカ、デジャブ等も仮説で補完可能
ただし、仲間のセリフとは噛み合わない → （時渡りに失敗しても）あとの事は任せろ？
ハイブリット
セニカの時渡りのみパラレルで他は上書きという説
複数のオーブがあることが前提となる
根拠としてよく出る矛盾点
人魚、、グロッタカジノ、笛、セニカの時渡り、割れたオーブ
>>2は
こんな感じでいかがでしょう 長老知らなかったけど、やっぱセニカ達もウラノス裏切り気づいてなかったのかね
状況的に気づいてなきゃおかしいけど、ストーリー中で言及なかったよな >>215
神の民の長老ですら樹で見てきた内容を聞いてはじめて真実を知ったことや
知っていれば当然あったはずのウラノス改めウルノーガに対する備えが全く無かったことから
本人と黒ヨッチを除き誰も知らなかった可能性が高いと思われる >>216
じゃあ残された仲間２人にとっては
ニズにローシュとウラノスが返り討ちにあったってことになってる？ 矛盾だらけのパラレル説を矛盾がないって強引に持っていこうとしてる人は何なの？
作中の根底すら否定してる
・パラレルなら主人公が過去に戻る意味が全く無い
・主人公はストーリー前半に1度過去に戻ってテオと遭遇して現代を上書きしてる
・セニカの生まれ変わりがいる。世界樹に死者の魂が集まって転生するのは確定
・主人公がローシュの子孫であると神の民やらウルノーガやらあらゆる人が言ってる
もともとの世界がセニカとローシュが生き残ってないと成り立たないし
神の民ですらローシュが裏ボスと対決して死んだなんて話をしない
・忘れられた塔の中では時間は経過せず、あらゆる時間を管理しているのであって
なんでパラレルを管理してるなんて話がでてくる事自体がナンセンス
全てを説明できるのは上書き説しかない
・忘れられた塔の中では時間は経過しないんだから過去に戻ったセニカと「時の番人のセニカ」が二人存在できるのは上書き説だけ
・過去に戻ったセニカがローシュの死だけを回避して魔王退治は主人公達に託した 主人公が過去に戻って大樹でのホモロス戦もしっかり最初の世界の状況を覚えてるわけじゃなくデジャブっぽく記憶が蘇る様な演出だったよな
その後のデル王からウルノーガへの変身シーンも記憶が蘇った演出だったし全ての記憶がしっかりした状態で巻き戻った感じじゃなんだよね
そうするとローシュ殺害現場を知らないセニカがローシュを救えるのだろうか？ >>214
よく出る矛盾点
人魚、グロッタカジノ、セニカの時渡り、割れたオーブ
時渡り前の仲間発言、時渡り後の仲間デジャヴ
パラレル（平行世界ジャンプ）
矛盾しない…人魚、セニカの時渡り、割れたオーブ
矛盾する…グロッタカジノ、時渡り後の仲間デジャヴ
上書き（同世界巻き戻し）
矛盾しない…グロッタカジノ、時渡り後の仲間デジャヴ
矛盾する…人魚、セニカの時渡り、割れたオーブ
ハイブリット（セニカの時渡りのみパラレル、他は上書き）
※複数オーブがあることが大前提
矛盾しない…セニカの時渡り、グロッタカジノ、時渡り後の仲間デジャヴ
矛盾する…人魚、割れたオーブ
グロッタカジノがパラレルで矛盾しない理由がよくわからん
最初からカジノだったなら矛盾しないんだが
過去スレで納得のいく考察があったならスマン 人魚が矛盾しないなら、すべて矛盾しない
再構築の名のもとになんでもありになるから ん？人魚はなんでパラレルだと矛盾しないことになるんだっけ
たまに言われるあの入り江だけ時間の流れがおかしい説でも通さないと
どの説でもおかしい気が 人魚が解決する完全パラレルはオーブ破壊世界分岐説とは別物だからリストで分けとけよな >>39
>>44
>>51
の時のオーブ冒険の書説は割と全部説明つくんじゃないか
主人公は自分の冒険の書だからその時点からやり直せる
セニカはローシュのオーブに飛び込んだだけだから巻き戻しでもパラレルでもない
時の守り神が違う世界の勇者達の冒険の書を守っているという設定が3DS版にあるし、実際冒険の書に飛び込むタイプの時渡りをゲーム中にできている
時の番人はロトゼタシアの勇者の冒険を記録し、冒険の書を守っている
忘れられた塔とヨッチの村の冒険の書の間の構造も全く同じ もしもこのスレに堀井が匿名でネタバラシしにきたとしても、矛盾を突かれまくって終わりそう これだけ煮詰まってきたことだし、
「人魚は完全に作り手のミス」というのを派閥関係なく受け入れて下さいｗ >>226
むかし、堀井さんのホームページの隠しページ探しとかしたなあ…
DQ7発売前とかに 派閥というかいいとこどりして自分納得させる人多いんじゃなかろうか >>214
上書きの仲間のセリフは「時渡りに失敗して主人公の存在自体がなくなってしまっても」後のことは任せとけ、ってことじゃないの？ 白の入り江でカミュが「ここだけ時間の流れがゆっくりのような」とか言ってるんだよな >>225
一応忘れられた塔で祭壇以外に浮いてるオーブの数も10個だから同じだね 完全に作り手のミスであっても
スクエニのに因果律変化による仕様と回答されたなら
それを踏まえた検証しなきゃ
公式より妄想が優先されるわきゃねーんだから
主人公の時渡りで赤ん坊まで遡って
ラムダの長老の話を聞くところまで進む間に
ロミアが生きてるような冒険にすり替わっただけの話 人魚を生き返らせるだけなら
白の入り江が他より多く巻き戻ったでも説明できるんだが
仲間の反応が変わってくるのは説明出来ないんだよ
結局人魚の件を全て片付けるなら再構築でも持ち出さないと無理 人魚が長生きなんじゃなくて人魚の周りの時間の流れが遅い説ってあるの？ 再構築かどうかはわからないけど時渡りした時に主人公がテオに拾われた場面も出てきたのはそれにならないのかね
ラムダまで巻き戻っただけならその場面出てくる必要ないよね >>236
ムウレアは時間が固定じゃなかったかな
ただし白の入り江は通常通りｐｓの時計が動いてるみたい
前スレで検証してくれた人いたよ >>237
俺自身はその解釈で構わないと思うんだけどね
ただ万人を納得させられるかは微妙なラインだからその判断は個々人に委ねていいと思う 俺が答えるのも変だが過去ログから引用するぞ
>>218
【重要】
ここは検証スレです。
断定する発言には根拠を書きましょう。
想像を含む場合は明確にその旨を伝えましょう。
他人の論説を肯定・否定する場合はその根拠も書きましょう。
「～派は頭がおかしい」など、論説ではなく論者を否定するのはやめましょう。
>>220
セーニャ竪琴を弾く
ベロニカの持つ笛を見て
マルティナ「ベロニカ あなたも楽器をたしなむの？」
http://i.imgur.com/E4trEkF.jpg
>>221
仲間発言については盛り込み済み
パラレルは人魚生存ルートでグロッタがカジノになってて
ベロニカが笛吹ける世界に来たからで済む
上書きはグロッタ民や仲間の記憶が一部残ったという仮説前提
ハイブリッドの上書き部分へは上書きと同じ反証
>>227
人魚はミスでなく仕様というメール（真贋不明）がある
http://i.imgur.com/5ufFD0j.jpg >>218
上書き説は最後にセニカに剣を渡すシーンで、RPGできない人が反発する
上書きと認識してなおかつ、自分はあのタイミングでセニカを過去に送ることはないと
あそこはせめて隠しエピソードにでもしておけば良かった 正直人魚の件は「制作側のミス説」が一番説得力ある件 >>240
覚えていないか？
画面左上にイベントスキップの文字を初めて見たときのことを(PS4版) もう夜も遅いので解答まで書くけど
http://i.imgur.com/E4trEkF.jpg
↑
このイベントはクリア後にももう一度遭遇する。セリフも同じ
つまりベロニカは普通に吹けるのに、たしなまないと言ってるだけ
登場人物のセリフを鵜呑みにするな、という根拠にもなる >>244
散々論破されたネタなのにしれっと出してくるあたりパラレル派ってネタ切れなんだな～と思う >>212
ふーむ
納得出来るような理論をありがとう
ウラヌスが悪の心に染まるときって
誰に唆されたの？
ニズゼルブァ？
ウルノーガ？
いやウルノーガはウラヌス本人だとはわかっているのだが ふたりが合奏するシーンは最後のあらすじカットになるだけあって、いいよねえ >>245
パラレル派が話をループさせてるけど、これ荒らしと変わらないよね >>248
地上絵ってそんな風になってたんやな
初めて見た
他にもあるんかな？
ちなみこっちは神の民の壁画
http://i.imgur.com/R7Ph1z1.png 笛だけめっちゃレスつくの何でだよｗ
とりあえず笛を削除すればいいのかな？ >>212
主人公の時渡り前ってまだロトの勇者って呼ばれてないんだから、その場合なら天空にロトが伝わるはずってことはないんじゃない？
剣も折れてるから奉納もできないし聖龍にも会えなそう 笛なんてとっくに論破されてると思って、確認のため数日前に振ってみたけど
反応が悪かった
たぶんこの一連のスレではまだ答えが出てなかったんだと思う 笛は急所なんだろ
お酒は嗜むの？とか、ゴルフは嗜むの？
っていう現実の会話に置き換えれば明白だもん
続きのセリフも、笛としてではなく
お守りとして持ってるってのを理解出来ないようだ >>250
聖竜を示してそうだ
>>251
左の絵は命の大樹だとして石碑と絵が違うな
石碑のも大樹かと思ったけど 演出としておおぞらをとぶ(オーケストラver)が流れただけで
ベロニカの演奏自体はしずかちゃんのバイオリンレベルだった可能性が微レ存 ラムダで小さい頃から叩き込まれて
あの一曲だけ吹けるとか
おれもエーデルワイスは縦笛で吹けるけど
縦笛を嗜むのかと尋ねられたら
一曲だけか吹けないと答える ウルノーガはなぜ主人公とニズが
時渡りをしてきたか分かったのか？
誰か教えて。 上書きもパラレルも遠い昔に
3主は上世界に戻れたのか戻れなかったのか
4主の見たシンシアは生き返ったのか幻だったのか
5主の真の結婚相手はビアンカなのかフローラなのか
バーバラはマスドラなのか違うのか
キーファは許されるのか許されないのか
と発売時に議論されたのと同様に永遠に答えは謎のままでしょ
このまま何十年も派閥に別れて争いあう >>201
初めの2週間ぐらいはそういう解釈が目立ってたけど、
今はあまり見かけなくなったな 笛はなんか過剰な反応があるから削除でええな
大勢には影響しないと思うし
個人的には、ベロニカが謙遜ねぇ・・・っとは思うけどなｗ
まとめ改改改
パラレル
ほぼすべての事象を作中描写だけで矛盾なく解決できる
矛盾が生まれるのはデジャブのみ
ただし、番人のセリフとは噛み合わない → （主人公にとって）すべてが巻き戻る？
上書き
数多くの矛盾が生まれるが、仮説で補完すれば筋を通すことができる
セニカ、デジャブ等も仮説で補完可能
ただし、仲間のセリフとは噛み合わない → （時渡りに失敗して主人公の存在自体がなくなってしまっても）あとの事は任せろ？
ハイブリット
セニカの時渡りのみパラレルで他は上書きという説
複数のオーブがあることが前提となる
根拠としてよく出る矛盾点
人魚、、グロッタカジノ、セニカの時渡り、割れたオーブ
こんな感じか？
煽りとか感想妄想以外にはレス返して意見拾ったつもりだけど
漏れがあったら指摘してくれ >>253
別に聖龍に合わなくてもいいよ
ラストシーンで聖龍が言ったのは「お前さんたぶんみんなからロトの勇者って称えられるで」ってこと
別に称号もらったわけでもなんでもない
「明日は晴れるで」って予報士さんに聞かなくても、晴れる時は勝手に晴れるのよ >>256
壁画の方には剣が奉納してあるみたいなので、たぶんこっちが大樹なんじゃないかな >>260
主人公は演出上しゃべらないが、じつはけっこう口が軽い
ウルノーガにもたぶん「冥土の土産にいいことを教えてやろう」とか言ってる >>259
エーギルの時みたいに自動で鳴ってるのかと思ってた >>260
たぶんニズは時の守り神と同じ力を持つので、時の歪み的な力は感じ取れるんだと思う
ウルノーガはそのニズからパワーを吸い取ったから、同じような力を持っているんじゃないだろうか ベロニカが吹いてるんじゃなくて前世の記憶かなんかが吹いてると思えばいい キャラのセリフの矛盾が時渡りの時だけじゃなくて
楽器の件にも出てきたか 魔王の剣の破片みて「これは…」的な反応してたな
ニズ子がずっと主人公について回ってるのを見て確信した感じだったから
勇者の星を砕く計画は最初からしていたんだろうな
分体のウラノスが預言者だから、自分が支配する未来とか見てたりして 笛については「おおぞらをとぶ」以外は吹けないのかな
伝承の曲だけは必死に覚えたけどそれ以外は出来ないみたいな
いつも笛持ってるのに振られなかったシルビアかわいそう >>263
セーニャの竪琴ほどではないって意味で、普通に謙遜してもおかしくないと思うけどなあ >>201
新しい勇者が新しい勇者の剣をつくるから大丈夫
ま、新しい勇者の名前がラミアスでもいいがな こういうファタジーものの重要な楽器ってさ
力を持った奴が持てば魔法でひとりでに指が動いちゃうのがお約束だと思ってた
そういう細かいとこは突っ込んで、人ん家の宝箱開けまくるの突っ込まないんやな、って思う パラレル
矛盾なく解決してるのではなく
矛盾を解決できないから逃げてるだけ
そりゃパラレルならどんなとんでも理論でも通る
上書き
矛盾を解決するために
仮説をたてて検証している
ただし作中の描写以外の根拠は全て
願望や妄想に頼るしかない
ハイブリッド
ご都合主義 >>278
まさにコレなんだよね
どんな状況でもパラレルなら説明が付く
上書きは仮説を立てて検証せざるを得ないわけだが
仮説を証明するには証拠が必要
情報が足りないってよく言ってるけど、リリース後の作品だから
公式発言を待つ以外は願望込みの妄想するしかない
ハイブリッドは正直何がしたいか分からん
パラレルを認めつつ、元の世界が残るのだけは許せん
って感じなのかな？ >>273
ローシュ刺した時に勇者の力を奪い取ってたんじゃない？
作中でもウルノーガが勇者の力を潰したり、セニカに与えてたりしてたし
で、奪った勇者の力で大樹の記憶にアクセスして時渡りについて知ったのかも
ただし、その際に大樹＝聖竜側からも干渉を受けて、善の心と分断されてしまったとか妄想 考えてみれば俺もピアノでDQやFFの一部の曲の
メインメロディーを利き手だけで弾く程度はできるが、
「ピアノを嗜んでるの？」と聞かれたら全力でいいえだなｗ
ベロニカの笛もメインメロディーの方だったな
玩具として遊ぶ程度には吹けるけど、
基本的にはお守りとして扱ってると。 パラレル説
上書きも含めて全ての可能性を検討し、矛盾する説を除去していった結果残った唯一の説
上書き説
崩壊世界の存在を消すためだけに存在している説。
矛盾だらけで成立不可能になったためパラレル派を憎んでいる。
ハイブリッド説
実質パラレル説と同じ 「嗜む」は「好んで親しむ」って意味だから吹けるけど吹くのは別に好きじゃないってことでしょ おい、誰か嗜み論争に終止符を打ってくれ
あれくらいの旋律、嗜んでなくても誰でも吹けるから >>282
パラレル説の主張が完全パラレルとか巻き戻りパラレルとか混ざって無茶苦茶になっとるな >>286
一貫して巻き戻しパラレル前提で書いたつもりだけど、どの辺が完全パラレルに感じた？
伝わりにくい場所があったら修正する >>280
ウラノスが奪ったのはニズの力（一部）じゃないのか？
勇者の力も奪ったならイレブンの力を奪う必要なく勇者の剣とれるし
ニズの力奪う→自由に扱えるようになるまで待つ（ウルノーガ化）
→勇者の剣奪おうとしたらビリッとして無理だった→イレブン狙うって流れかと
そして１周目は首尾良く奪ってニズの力＋勇者の力で魔王化
邪神復活で力を奪い返されないよう勇者の星破壊
だからこそ「これで私が魔王だ」みたいな台詞につながると思った でも力奪いたいだけなら正直、悪魔の子って噂の流布はリスク高すぎるんだよな
コイツが悪魔の子ですって突き出される前に殺されてしまう可能性もある
勇者の星破壊に勇者の力と剣が必要だったなら前々からでているように
受け入れて力貸して土壇場で裏切ったほうが楽なんだよなあ >>263
あなたは自分が相当頭悪いの自覚した方が良いよ？
そもそも自分の妄想書いてるだけで具体的な記述がなにも無い
パラレルとか上書きとか以前に何が言いたいのか全く分からない 上書き派は自分の勝手な仮説の辻褄あわせに必死なだけだよ。だから無理がある。 >>285
いや、頻繁に吹くわけでもないのにアンブシュアと運指が正確にできてドレミも覚えてるって嗜んでないと無理だから
順番に並んだ鍵盤叩くのとわけが違うぞ
ムービー見りゃわかるけど指で穴を完全に覆わずに音高を調整し且つ安定させるなんて素人にはとても
まあどうでもいいけど >>287
巻き戻りパラレルの場合
巻き戻りが完了した時点からの分岐では崩壊世界が残る訳がない
分岐は巻き戻り開始時点でなければ無理がある
既視感については上書き説と同じ立場が取れる >>288
あれ、ニズにそそのかされたんじゃなくって、自らニズの力を奪ったんだっけ？
ニズから与えられた力を使って、ローシュから一度勇者の力を奪ったものの、何らかの過程(大樹の記憶にアクセスした際とか)で善の心と一緒に分断されてしまった、とか考えたんだけど >>287
あとついでに割れたオーブを見る番人がいる場所は元世界と断定出来るだけの材料はないから
パラレル派の総意として書いて欲しくはないね >>293
後者はわかるけど前者がよくわからないな
巻き戻り開始は元世界だからその場からは主人公が消える一つの時間軸しかなくて
巻き戻りが完了して、そこからの展開の違う二つの時間軸が発生するのでは？ >>294
心の中で声がしたみたいなことは言ってたがなんの声かは明言してないはず
元から危ういところはあったとか言われてるし普通に自分の悪の心の声なんじゃねわからんけど >>291
パラレル派は自分たちの妄想場所確保するためにパラレル化させたいんだろ(^o^;) >>289
こじつけるなら、勇者の力を高めるために敢えて困難を与えたとかかなあ >>296
オーブを割ったときに巻き戻る世界と巻き戻らない世界とで分岐すると考えてる人が多いんじゃないかな
巻き戻った後で分岐するとなると、崩壊ルートを進んだ世界はその後の勇者の時渡りでさらに分岐して無限に分岐していくことになる
まぁ無限に分岐したって構わないんだけども >>296
巻き戻りパラレル（＝オーブ破壊世界分岐説）の分岐による展開の違いとは
世界が巻き戻るか巻き戻らないか、それだけ >>248
ジスケピアは時の歯車と一緒
恐らく時の守り神 >>298
さあね、別に俺はパラレル派とかでもないし。まあ、色々見させてもらって上書き説言ってる人の多くが自分に都合のいい捉え方にしたくて必死で自分の考え以外うけいれられない感じがする。中には違う人もいたけど。 >>282
論点の選択からして頭悪すぎだろ。。。
そもそもこのスレの人たちがこんな発言に対して意見を言いあってたとは思えないが。。 >>300-301
あぁそういうことか
追加しときます >>304
他に足りない論点があるというならともかく、これらを論点にした論争はさんざん繰り返されてたと思うけど >>300
無限分岐するということは崩壊世界は永遠に先に進めないことになるね
100万歩譲って主人公の時はそれで良くてもセニカの時に破綻する
セニカを見送った主人公たちの世界は明確に続いているのだから
そもそも巻き戻り後に分岐を設定する利点がまるで見当たらない >>306
それはあなた自身がこのアホな論争に参加したから印象に残ってるだけじゃないの
論点がアホすぎるから参加する人もアホすぎてパラレル派の意見も上書き派の意見も酷い
アホの子同士の会話を拾ってきたのか、解釈したあなたがアホなのか >>308
そこまで言うなら君が完璧なもの作りなよ^^ 頭悪いって他人を煽りたいだけのクズだから相手にしないが吉 あ、ちょっとミスってたけど、重要な部分ではないからまぁいいか >>311
上書き派の意見ボロボロすぎだろ…w
普通に見れば十中八九パラレルだわな まあ前半と後半で一見矛盾してる番人の説明とか
主人公とは永遠の別れであり同時に少しの別れでもある複雑な立場の仲間たちの発言は
頭の固い人にはなかなか理解が難しいものだと思うよ
崩壊世界の存続の直接的描写が（恐らくは意図的に）一切ないのも議論が長引く一因になっている
上手いこと創るものだね >>165
それ3DS版？
PS4版はただ暗転してプロデューサー名が表示された後、3冒頭っぽいムービーで終わりだけど。
>>218
テオの一件は巻き戻りによる改変じゃなく、元からそういう歴史の予定調和だと思う。
主人公は過去から戻って来てるし、カミュは「主人公がボーっとしていた間、木に巻き付いた根が光っていた」と言っているので
実際に過去に行っていた可能性は低い。
時のオーブ破壊とは原理が明らかに違うので、これは別物として考えた方が無難。
双子がセニカの生まれ変わりというのは、あくまでもラムダの住人がそう言っているだけ。
双子の木のイベントをその根拠として挙げる人もいるけど
ローシュの死の真相を神の民の長老が知らなかった＝セニカも知らなかったはずなので
後半はともかく、前半はセニカの記憶ではない可能性が高い。
>>232
少なくとも、ゲームシステム上は他と全く変わらないのは確認済み。
時間の流れがおかしいのは「忘れられた塔（強制的に夕方になって時間停止）」と「海底王国（入った時間のまま時間停止）」
>>242
こんな特大のミスはデバッグ作業で確実に見つかるからそれはあり得ない。 どうでもいいけど命の大樹の葉の一枚一枚が
ロトゼタシアの人々の命とリンクしてるんだと
途中まで勘違いしてたわ
ウルノーガにやられて大樹の葉がぶわーっと散った時に
ロトゼタシア全滅やんけ！とちょっと焦ったのに
崩壊後もけっこう生き残ってて
安心したようなガッカリしたような >>316
その場合、過去に戻った後のイベント自体をなくしてしまった方が手間はかからないはず。
白の入り江もナギムナー村も世界崩壊前の状態のままにしておけばいいだけ。 >>203
曖昧ってニュアンスはちと違うな
捉えられない、逃げられたって時に使う単語だから
まさに日本語の「失われし時」ってこと
もう取り戻せない時の表現 >>317
俺も最初そうおもってた
聖竜と神の民の時代から人間の時代に変わってくると伝承がちょっとだけ変化してるっぽいんだよなぁ やってるときから11のストーリーは4とそっくりと思ってたけどカミュ除いて仲間になる順番も4と似せてあるんやな
魔法使いと僧侶の姉妹→色物→格闘姫とじじい→無骨な戦士
今気づいたけど感心したわ
そういう意味じゃカミュはやっぱり何かあるのかもしれんな作中で出自までは掘りさげてないし 聖竜や神の民がなんで闇の大地に拘るのか知りたかったわ カミュとシルビアの二人だけ出自がストーリーの重要な部分に絡んでないんだよな >>303
物語余白部分は好きなように受け取っていいとおもいますが。
>>311
に書いてある様な恣意的な抜粋をしても意味は無いです。
パラレル派はパラレルされた描写を証明すればいいだけなのに、パラレルされた前提で話をするからおかしくなっている。 魔王ウルノーガ倒した世界＝天空
過去でニズ倒した世界＝ロト >>298
なんかパラレル前提で6につなげたがってるヤツいるよな 表の終盤でやたら6の曲流しまくっておきながら
別に天空関係ありませんっていうのもやらしいけどな 杉山は6の曲大好きでコンサートとかでもやりまくるからしゃーない 船の曲は流用なら自信作らしい6のを使うのかと思ってたな
まさか9に続いて4の曲使うとは >>315
じいちゃんの手紙の内容は無視ですか？
ハッキリと未来から来た主人公にあったって書いてるよ >>225
自分の冒険の書ならば
過去に跳んだ後に元の世界に戻れないのはおかしくね？ >>333
ブレイブブレイド選んで進めた後にリセットしてチキンナイフ選んだらブレイブブレイドはもう取れないだろ 真エンドでセニカに勇者の紋章譲ったけどあそこの解釈ってどうなんだろう
あれは今代の勇者の紋章だけであって次回また魔王が出てきたら証が出てくるのか
それとも譲ったから今後一切出てこないのか
一切出てこないならロトシリーズに出てこなかった理由も判るけどもしあの世界のシステムとして必ず出てくるシステムなら
11からはロトシリーズに繋がらないか、それともロトシリーズにはローシュの生まれ変わりは存在するが勇者ではなかったか、それとも単なる後付けだから細けぇことは気にするな、か…… >>336
フローラ選んで結婚してすすめた後にリセットして時巻き戻して
ビアンカ選んでセーブしたら
その冒険の書ではもうフローラとは結婚できない？ 別ルートに入るために過去に行ったんだからいくら勧めても元ルートには復帰できないだろ なんか意味不明なレスしかつかないな>>225で「自分の冒険の書だからその時点からやり直せる」って書いてるくせに元の世界にいた時点に戻れなくなるのはおかしくね？ってだけの疑問なんだが >>331
・テオの手紙は過去を「改変」した結果ではなく、元々そういう歴史として「決まっていた」のではないか
・主人公が消えていないのはカミュが確認しているので、オーブ破壊のように時を戻している or 時間や世界を移動している可能性は低い
・オーブ破壊とは明らかに違うので別物として考えた方がいい
と、>>218の
> ・主人公はストーリー前半に1度過去に戻ってテオと遭遇して現代を上書きしてる
の部分を否定してるだけ。
大樹の苗木の映像は仲間にも見えてるし、主人公の意識だけ過去に飛ばして
過去のイシ村全体に主人公の幻影を見せていた、とかそういう感じじゃないの？ってこと。 イシの村の時渡りに関して何の種明かしも無かったのがDQ11一番の問題点かもなあ
あれは流石に想像に任せるところじゃないと思うんだが >>341
まともなレスつけてから言えよアスペくん
なんで疑問形なんだよw これで理解できない人間がいると思わなかったんだよ
自分の冒険の書はひとつだけ
そこで過去とんでやり直したんだから
元の世界に戻るもなにもないだろ >>260
ホメロス撃破時に魔王の剣の破片を手にとってたからそこで察したんじゃね
あとウルノーガが星を破壊する時に支配者は一人でいいとか言ってたからニゼルファの存在は既に知ってた >>339
あれ、残ってたっけ見落としてたっぽい
なら、それ以降の主人公ないのは、
どっかで断絶→ローシュ系勇者の血筋が途絶えたってことなんかな
１～３の勇者装備も装備条件血筋だよね 冒険の書に記録してるのは神父か女神像なんだから時のオーブがどうのこうのなんていう話の相手するまでもない >>346
ひとつだけなんて条件の根拠は？
そういう後出し妄想アリならなんとでも言える DQ11作中で冒険の書そのものがヨッチ村に登場してるわけだし
それと明らかに違う形をしてるんだからむしろ冒険の書とは別物と考えた方がいいと思うけどな >>350
頭悪い奴は検証とか考えなくて良いと思うよ 安価先たどってみて勝手に判断してくれやめんどくせー
俺はそれで納得したってだけだし
225よんだ上で意味わからずレスつけてくる奴がいるとは思わんかったわ 11主人公の冒険の書まではわかるが何故にセニカ(ローシュ)の冒険の書があるのか謎 >>353
お前から安価つけて絡んでいってめんどくせーはねーだろｗ
それとも>>225と>>325は自演か？ 単に理解力が無いからパラレルしか言えないんだなぁと>>350見てて理解した てかオーブが冒険の書だとしても冒険の書って普通に3個か9個あるし
それこそ元の世界残ってるんだよなあ
実際俺の3DS版ロムには崩壊世界と過去世界の両方が存在する >>225みたいなバカ説支持してる奴なんでこんなにいるの
全部同じ奴だったら笑えるが まあ冒険の書システムもわからんではないがイレブン君のゲームなのにこっそりセニカがゲームを楽しみ勝手に冒険の書を作っている件 スレの燃料にはならないだろうけど
みんなが大好きな公式ガイドブックが今日発売だ セニカは否定されそうだけど勇者になったからだと思うけどね
これだとウルノーガも時渡りを出来たことになっちゃうけど時渡りに関しては知ってたし >>359
てか正しいかどうか以前に>>225を読んでも文の内容を理解できない奴がいる事の方がガチで笑えるんだがw >>363
バカ説を分かったつもりでドヤ顔してるのもかなり痛いぞｗ >>364
えっ？
こんなの誰だって理解できるだろw
日本語読めてドヤ顔してる君は日本人じゃないのかなw 別に煽るつもりはないんだが
説そのものを読んで理解するのと
その説が馬鹿か否かの判断はまた別だろ…
仕事なんでもう去るけど >>264
ええ...なんていうかニズゼルファ討伐までやり遂げたからこそローシュを超えた真の勇者、同じ勇者でも主人公こそがロトゼタシアの勇者、ロトの勇者だ、みたいな意味で捉えてたわ
まあ、解釈の違いレベルだと思うけど
俺は仮に元の世界が残っててもロトの名が伝わるとは思えないな ごめんな、ヨッチの村に別に冒険の書があるのに
オーブが冒険の書とかいいだすバカ説は全く理解できんわｗ
さて出かけよう 何かまだ理解してないのいるからもう一つ
>>368
お前はその説を理解したうえで判断してるからそれは勝手だし
馬鹿といおうともそれは考察スレなんで自由だ
そもそもその判断にいたる以前にその説を理解できないのがわいてたから色々言われてたんであって
なんで横からわいてでたお前が顔真っ赤で
持論も語らず勝ち誇ってるのかさっぱりわからない 今知らんけどまだ小説版は出てるの？
出たら出たで公式設定決まるだろーけど荒れそうな予感
ここまで話し合ってまだ決まらないって事はゲーム中に出された材料だけでは確定できないよね ヨッチ族に全作品の冒険の書があるんだから11って全作品の未来の話でしょ
DQ的には11が最後でオーブ壊してパラレルで最初っからまた全作品のやるってことじゃないんか >>370
なんか変な日本語だね
発売して一ヶ月なのに小説出てると本気で思ってるの？ >>360
あそこに冒険の書のセーブデータが集まって来るだけなのでは 冒険の書はシステム的にセーブしたりとかしてる方を指してるんじゃなくて勇者の物語全体を指してると思ってるけどセーブとか言ってる人が多くて自分の理解力がないと不安になってくる >>374
セーブデータが集まってきたのをヨッチ族が整理して構築して文書にし
冒険の書としてヨッチ村に残していっていると思ってた >>372
11の小説版がもう発売されているのかという意味ではなく
昔あったDQシリーズのノベライズ本の刊行ってまだ続いてるの？って意味だと思うよ 225が話題になってたんで見に行ッてみたんだけど、なんかね。ちょっと自分に都合よく考えすぎじゃね？ 225って根拠ゼロの妄想そのものじゃん
納得とか書いてる奴いて頭抱えたくなるわw 11の時代前にオリハルコンが発掘されまくりだったというのが面白い
11ではすら残り物みたいな扱いだった
そりゃ後の世にはほとんど残らないわと思った そもそも勇者のチカラをウルノーガが奪えていなかった件について
預言者に勇者のチカラなんてそんな簡単に奪ったリ潰せたりしまへんで、って言われたし
一部やら上澄みやらを奪うことを出来ても本質的なものは残ってたからスキル開放につながる
笛に関してもたしなまない=吹けないではないと思う
例をあげるなら
調子こいた奴だったらギターやって１週間で「嗜むの？」「ちょれーすよ」と言うだろうけど
真剣に笛に何年も取り組んできたけど同じように竪琴に取り組んできた妹との差が
歴然だった場合にその人が「出来る」って言うかって話
お姉さまと慕ってくれる妹に対するプライドもあるだろうし >>323
カミュは妹救えるかもよ？って話で一応絡んではいるけど救った後もついていくにはちょっと弱いよなぁ
それと連携のビーストモードがどっから来てるのかってのが不明だよな
他はそれぞれの背景に応じたモノになってるのに >>380
それプラス｢お守り｣って言ってるから演奏する為の笛では無いって言ってると解釈した 考えるほど、結局パラレルに落ちついてしまう。
割れたオーブをみつめる番人やセニカ時渡り後にも11勇者の世界は続いてること。
セニカが過去にいったことによる影響の描写が１つでもあれば上書きでも納得いくのだけど…。
セニカは時渡りであの世でローシュと会ったなんて、もうそれは成仏しただけで、時渡り関係ないし。
作中に描写されてる内容以外で話をしても、
考察じゃなくて妄想になっちゃうからな。
11勇者が時渡り前の仲間との会話。
仲間が勘違いしてる可能性もあるけど、11勇者＝プレイヤーであることを堀井さんが意識していれば仲間からの話はプレイヤーが判断するための材料だから、正しい説明をしてると感じた。
まあ、パラレルでも上書きでも可能性でいったら、なんとでもいえちゃうだけの余地をわざと残しているようだしね。今の情報だけじゃみんなが納得できる結論には至らないよ。 >>380
おおぞらを飛ぶだったかな
あれしか吹けないのではと >>380
取られた勇者の力ってのはこれまで蓄積してきたものかなと思った
でも勇者の力は湧いて来るからまた復活したのかなと
不思議なのはフルートは勇者が吹かないと鯨来なかったけど過去だとセニカでいいんだな 堀井さんなんて呼びながらパラレル派とか変わってるな
パラレルなんてライターへの最大の侮辱なのに >>383
仲間の会話は真実って断定するのはどうかと
仲間たちだって番人の言葉以上の情報が無いのは同じなのに仲間たちだけ真実を知ってるってするのはおかしくないか？ ラストの2冊の冒険の書の片方がローシュので、
片方がイレブンのだよね >>386
侮辱なの？私はそうは思わないけどね。堀井さんが過去にそういう発言してたのかな？してたならパラレルの可能性は低くなるかもしれないね。 仲間の会話からなんでパラレルしかなくなるのかさっぱりわからんw >>387
うんうん。なので可能性があると書いたよ。どちらとも言い切れない。 複数のオーブがあるって言うのが重要
最新のをぶっ壊したらたまたまあの日に戻るなんて都合よすぎだから、あれは管理人が大事な歴史の節目でNEWオーブに交換してくれてたんだぞ
外してファイナライズしたオーブは破壊意外で書き換え不可
セニカがやり直したい時代のオーブ壊しても、やり直せるのはそのオーブに記録されてる時代だけで、次のオーブに記録が移るタイミングで元の歴史に記憶も記録も戻る
セニカもその時点でもう死んでても楽しく生きてても管理人に戻ってしまう >>391
そのわりにパラレルに落ち着くって書くのなw 主人公の行動の動機抜きで状況証拠ばかりあさるのはもう十分
そろそろ行動の目的と行動の動機になった事実をあげてゆくべき
名探偵を目指そう ハイブリッド説を無視してる人が多いね
素で見えてないのか、わざと見えないふりをしてるのか >>367
デルカダールにあそこまでカタルシスを与えた脅威を取り払ったんだぞ
しかも崩壊後の世界にはローシュの冒険どころかニズゼルファの脅威すら記録にない
仮にあったとしても、主人公はすでにローシュやニズゼルファを超えていると認識されるのが自然な流れ
でももし、あの場にいた6人が口裏を合わせて、真実を「なかったこと」にしたなら、ロトの勇者は生まれなかっただろうね >>383
考えるって結局パラレル前提ですよね。
ところところメタ的な話織り混ぜるし
メタ的な目線を使うなら
まずパラレルなんて手法使わない
パラレルって無限に膨張しかねないんですよ？
ちゃんとパラレルを回避出来るお話になってますよ。 ハイブリッド説は破綻してるからなあ
そもそも世界が一意の巻き戻しか分裂パラレルかていうのが基幹であって
勇者セニカで別々というのは破綻している気がする
（人の数だけ都合いいものが産れてしまう） たくさんの人が、勇者のときとセニカのときの違いを挙げてきたのにね 男女で時のオーブ破壊したときの挙動が違ってくるのはごく自然な話だよね んじゃ何かい？
条件違いで時弄りの内容が違うのなら勇者が紋章渡して勇者が大樹からその都度
剣を取り出せば、撒き戻しもパラレルもやりたい放題になると？
セニカは時渡りではなく成仏させた説の方がよほど有用だけども まあ、別にパラレルでもハイブリッドでもいいけど
それを認めるということはシナリオライターの格の低さを認めるということ
整合性取れないフラグを力技でまとめた結果だからね
夢オチとなんら変わらない >>399
それらはもう話しきったことだと思いますが。
勇者の剣の真と改の違いであったり
勇者の印の事であったり
時を越える以前の記憶であり
そのあたりのことの検証は必要だったし
それは意味があったことだと思いますよ。 しかしうまくできてるよなあ
一歩間違って16年くらい前、ユグノア襲撃直前あたりに飛んでたら
母(名前忘れた)「あなた！私のかわいい赤ちゃんがこんな禍々しい剣を握っておりますわ…！」
アーウィン「むぅ…これはまさしく悪魔の子である証拠！手のアザは何かの間違いであろう…残念だが殺してしまえ！」
主人公「バブ バブ…(ちがうんだ、これは…」
FIN 11は新約3みたいなものかと思いましたまる
ローシュ世界はこれから3に繋がるけど
ロトゼタシアは11が3の位置になるから直接1に繋がると >>19
>>21
つまり時のオーブは勇者の冒険の書でセニカは勇者じゃないから砕けなかった
11勇者から紋章を受けた時点でセニカの冒険の書が作られそれを砕いたと
ハイブリッド説だと11主人公の世界とセニカの世界の二つに分離したってことかな >>393
だから今はその方が落ち着くんでしょ。別に分岐とも上書きとも正解がないわけだし、上書きでも面白い話や納得できそうなのがあればいいと思うんでしょ。 >>405
ロトの石版書いた人がいなくなるからそれはない
そろそろわざと言ってるのかな？ 自分が上書き派に入ると思ってたけどよくよく考えたら違うわ
上書きだと自ら改変しなかったことはそのままだし
オーブを壊したことによって巻き戻ることは巻き戻るけど
その過程において勇者を中心に世界が再構築される、と考えているからね
オーブを壊した世界は無くなるのではなく、
それまでの時間は紡がれた上で世界が巻き戻り再構築されるって考え
ゆえに既視感や再構築によって整合性が崩れるところが出てくる
このゲームは般ピーが超努力して頑張る話ではなく
そもそも「勇者」っていう特異な存在のお話なんだから
ＳＦ的な整合性はこのゲームにおいては不要な気もする
ＳＦもののタイムスリップに魔法なんてものは出てこないだろうし
むしろ科学寄りの話だと思ってる（自分が知らんだけだろうけど） 最初からパラレル派って言っちゃうと相手にされにくいから、変化球が増えてきた パラレルって単語出すとすぐ無限の可能世界と結び付けるアホが多くて疲れるんだよ 過去ルートの闇落ちした聖竜がロト編で竜王に。
イレブンがいなくなったルートが天空編で
マスタードラゴンに。カミュがレイドック王子の
子孫かな パラレルって考えるからおかしいのであって
セリカが巻き戻ったあとに続いてる現代にいると思えばいいやん
巻き戻ってローシュを助けられても
何らかの理由でウルノーガ誕生もニズゼルファ封印もあったって方が楽やろ パラレルでも上書きでも、どっちでもいいんだけど
自分的にはパラレルの場合、真END後の勇者はまさにやりたい放題
大義が無くても気に入らなければ時を弄れる、場合によっては
戻りたい人に指図して戻すことができるんだから
（もう時渡りなんて高位のものじゃない。時間弄ってるってイメージ）
聖竜よりイレブン君の方が魔王化への道近いわ >>402
今回のライターの頭の悪さ認めてないやつはさすがにおらんやろ セニカが過去に戻ることまでが本来の歴史だったんじゃないのとか言ってみる >>225は俺だけど、時のオーブ＝冒険の書はすべての時を記録するんじゃなく、勇者のすべての時を記録するためのシステムっていう見方ね
オーブの切れ目がセーブポイント
ヨッチ村が本店、忘れられた塔が支店的な
時の守り神が邪神と戦うために勇者を選抜して力とアザを与えてるんだから、そこまで穴はない説だと思ってるんだけども 攻略本買ってくる
ストーリー関係も何かヒントもしくは回答が載ってたらいいんだけどあまり期待できそうにないなｗ >>415
そういう場合は時の守り神が罰を与える
たとえオーブ壊したってヨッチ神がノーと言えば奇跡は起らないのでは
管理人としてはタイムラインが増えれば仕事が忙しくなるだけだし
結果として意味のある創造があるかどうかは俯瞰して時間を見ればわかるだろうし (´･ω･`)おれが気になってるのは過去に戻った時にそこにいたはずのマサルはどこに行っちゃったの？って思うのよ >>421
だとすると、やっぱり11は3のラノベで確定かな
ヨッチいないし >>415
今回の主人公にしろセニカにしろ、時の守り神のシナリオによる時渡りだから、いくら勇者が時渡りを望んでも、それがシナリオになければ忘れられた塔には入れない
逆にシナリオに書かれて入れば、嫌が応にも塔に引き寄せられて、何度でも時渡りすることになる
冒険の書を改変できる力とはそういうこと 11世界ではローシュはユグノア作って昔の人物として書かれてる、セニカも過去に戻ったっていう事は11世界よりも3は前？
じゃあEDの本は…？ >>425
>それがシナリオになければ忘れられた塔には入れない
暴論だね 大方ムービーだけ先につくって
後からシナリオ破綻を修正できなくなったんだろう >>419
過去から現代まで世界は一つなんだからローシュ時代のセーブポイントだろうがイレブン時代のセーブポイントだろうがセニカがローシュ時代のセーブポイントに戻ったらその後現代まで上書きされるか消滅するんじゃないの？
仮にセーブポイントごと世界があるなら初めからパラレルワールドじゃね？ >>429
むしろそちらが忘れられた塔に入れないとする根拠を示すべきなんだけども 編集追記等行ってきましたが
一晩たってもアホだのバカだのしか出ないし
全体的なまとめとしては>>263 でいいのかな？
ループ避けにテンプレ作成にご協力下さい >>432
一説として受け入れてもらえるなら、その根拠を示すよ
暴論だと決めつけるなら、まずは暴論である根拠を示してから反論すべき >>433
実態レベルでは30年の時を超えて、紋章が出ます！という
壮大な後出しじゃんけんて、もう堀井神は謳えないレベルだよね
何でも後出しすればいいていうシナリオルールのゲームになるんだから >>435
なんで自分に都合にいことばかり先に望むの？ >>437
そちらこそ
初めから否定しようという姿勢を崩さない メインライター（今上勇者担当）……巻き戻しのつもりで書いた
サブライター（過去勇者担当）……パラレルのつもりで書いた
ここと同じように、作る側も噛み合ってなかったとしたら？ エンディングで出てくる赤い本、緑の本こそ勇者の活躍を記した冒険の書であった
という説得 まぁ、>>1も読まずに書き込んでるのが大半だから
テンプレ作っても意味ないかもなｗ >>439
そもそも堀井だけが全てのシナリオを書いたと考えるのは不自然だよね
これだけの大作だから、かなりの人数が関わってるはず
最終的には総合監督である堀井の全責任にはなるんだけども >>431
だからこそ、時代、時間、世界ごとの記録じゃなく、勇者ごとの記録
ローシュの過去は変えられるけど、イレブンの記録の中のローシュの履歴までは改変されない
ゆえにパラレルになる
冒険の書間で影響を及ぼすとしたら、11内で1の冒険の書の不具合解決しないと世界も時代も繋がってるはずの2の冒険の書はそもそも消えちゃうはず >>440
その本の情景は、シンデレラや白雪姫のようなラノベでしたっていう派ですわ □エピローグの緑赤の２冊について
①ローシュ(緑)と11主人公(赤)である
②ウルノーガ編(緑)とニズゼルファ編(赤)である
③ニズゼルファ編の上下巻である
あとどんな解釈があったかな？ >>447
たぶんそれくらいだけど、②と③はほぼ同義じゃない？ >>431
追記
ごめん、たしかにパラレルになる
歴史の改編というより、記録の改編という形にはなるけどね 国内先発組はある意味モニターさん扱いで
後発（海外、スイッチ？）では分かりやすく修正が入るだろう
どう誤解してどう文句が出るかというデータは十分あるんだし
１カット足したり引いたり修正したりで済むレベルだろうし >>448
わかりにくい書き方だったね
②はベロニカ死亡世界とベロニカ生存世界の話
③はベロニカ生存世界の上(ウルノーガ編)下(邪神編)
死亡世界の話はなく生存世界のみの話 >>445
ローシュとイレブンの冒険の書は繋がってるってこと？ 今クリアしたから見にきたんだけど
どういう事だったのかざっとしたまとめある？ >>452
勇者ローシュの冒険の書の結果、勇者イレブンの冒険の書が生まれる未来が生まれた
そういう意味では繋がってる
ただローシュの冒険の書に修正が加えられてももう冒険の書化されてるイレブンの方には影響を及ぼさないし、セニカがローシュに会いにいったことまでしかわからない
そういう意味で繋がってるけど、パラレル 時のオーブは単純に上質な時の砂みたいなもんだと思いました、ドラクエだし 上書き派の説明でセニカが細心の注意を払って未来に影響を及ばさないようにしたってよく簡単に言えるよな
無理に決まってるやろ 時のオーブはドラクエでいえばどこでもセーブできるふっかつのたまってのもあったよ
11ではふっかつのじゅもんがいまいち役にたってないけど 主人公が喋らないタイプのRPGで、主人公の行動や考えとプレイヤーの同意が離反するのは
最大の悪手
開発スタッフは猛省して調整し直すべき
過去編全体への感情移入が最低になり
ひいては作品全体への感情移入が崩壊するレベル
しかもそれが真エンディングの最中に起るという始末で救いが無い
これはさすがに煙に巻きすぎた ローシュは即死じゃないやろ？
だったらウルノーガは誕生するやん？
その後過去に巻き戻って戻って来たセニカが速攻ローシュの元に戻ってベホマで命は助かるわけよ
でも、ローシュ完全復活まで待てないから
ニズゼルファも封印して勇者の星が出来上がると
で、ローシュが生きていたと言う改変により大樹で大敗する未来もなくなり
みんなしあわせでよくね？ 攻略本買って来たけどストーリー考察に役立ちそうな記事はなさげだ…
攻略データベースとしては便利だがわざわざ買うほどのものではなかったｗ セニカは勇者に復活させてもらった時点の世界が理想だと思ったから過去に戻っても改変はしなかったのかな 時渡り直前に搭から出て仲間の会話拾えば嫌でも元世界の存続の可能性を疑わざるを得ない
これを見ずに時渡りしちゃうような奴は元々シナリオをまともに読もうとしてないんだから
文句を言う権利なんてない 上書きで考えるから影響を考えなきゃならんようになる
パラレルで良いなら影響も何もかも関係が無くなる
時間を遡ることによる世界の再構築なら説明がつくような気がするんだけどね
再構築なら修正されて今に続いていることに矛盾がなくなる >>464
そこは時渡り失敗して世界が勇者を失った場合、後は俺たちにまかせろという解釈もできるよね？ >>456
これは・・・濃いぜ
ありがとう行ってくるノシ 11主人公は仲間達の台詞だと基本的には穏やかなんだっけ
イメージ的にはドラゴボールの孫ご飯 上書きと再構築の違いって何？
俺は今までずっと再構築のつもりで
上書きって言ってきたんだけど >>466
何を言ってるんだお前は
せめて義務教育レベルの読解力理解力を付けてから発言しろ
番人の説明から時渡りの成功失敗に関わらず勇者を失うことは確定事項
時のオーブ破壊で世界が巻き戻ることも確定事項 >>470
失敗したら帰ってこれないと番人は名言してるよね？
失敗したら世界そのまま残るって解釈が自然
そこから仲間がリスクを考えて止め始める流れなわけでしょう？ 過去に戻った勇者パワーとオーブの知識があるセニカがまた番人化するのだろうか？そもそも剣を振ればオーブが割れてしまい番人になれないはずでは？
そうすると巻き戻り後は番人なしの世界で旅をしたのか？
最低限の改変ではすまなくなってきてるが…… >>472
世界巻き戻りまーすと説明した本人なんだから、ローシュの生死関連以外は大筋変わらないように立ち回ってくれたと信じたい ふと思ったんだけど、DQ11って聖書をモチーフにしてない？
DQ11の緑の書と赤の書二冊の書に対して、旧約聖書と新約聖書という二冊の書
DQ11には当初仲間を11人にする案があったが、この11人から主人公を引くと10人
更にローシュと冒険した3人を足すと13人
これはキリストの使徒の数と一致する。
DQ11のウラノスの裏切りでローシュが死ぬ展開と、ユダの裏切りでキリストが死ぬ展開も似ている
堕天使ルシファー（魔王サタン）と語感が似ているような似ていないような名前のニズゼルファ
ニズゼルファはウラノスを誘惑し堕落させたが、ルシファーも人を誘惑し堕落させようとする
キリストは死後復活するが、DQ11にもローシュが主人公に転生する、主人公の勇者としての力が一度消えた後蘇るなどの復活の描写がある
悪魔の子として世界を追われた勇者と、罪人として磔にされた救世主キリスト
ムウレアに匿われるというヨナ書を彷彿とさせるエピソード 戻ったセニカに番人時の知識も記憶もなくははくないか？
イレブンを見てあなたは？と聞いてるレベル >>475
番人時の記憶は無いが番人になる前の古代図書館で勉強した知識はあるんじゃないかな？ 時渡りした相手の記憶があれば改変はされてない、デジャブみたいにおぼろげになってれば改変されたってことだったりして >>476
ああごめん、そんなこと当然考えて書いてたようなのにずれたこと聞いてしまった
すまん >>462
おつです
公式のアクションはスイッチ版etcを待つしかないのかな
堀井よー 時の番人がセニカである必要性がないことについて
勇者（自分と）と出会い時を遡るまでは時の番人はセニカであっても
遡って修正した世界においてセニカは時の番人にならない
紡いできた時はそのままに新しく世界が構築される
修正された世界において時の番人が必要ならば別のモノがあてがわれる
時渡りによって異変があればそこまで紡いできた時を否定するという
考え方だとロジックに破たんが生じる >>372
昔は小説版出てたの知らなかったならそう読み取れるか
ごめんね もともと時の番人はセニカの変身なんかじゃなく、
過去も未来もずっとそこにいるものとして設定されてた存在
だから整合させようとするとどうしても無理が出る
メタ論が嫌いな人はこういうの嫌いだろうけど そういえばケトス覚醒の時天空のフルートにセニカ(時の番人)が闘魂注入してフルート本来のパワーを引き出してたな
主人公がニズ倒すためにはやっぱセニカがいないと駄目なのか
>>479
ストーリーが修正されて完全体になってたらスイッチ本体と一緒に買うｗ >>474
新旧はもっと長いしもっと精密だし、とにかくもっと分厚い
モチーフというより似てるように借りパクしたと言う表現が近い
いくら悪意なくても、薄っぺらいと冒涜に近い ケトス覚醒もなんかストーリー上の必然性がなくて唐突なイベントって印象だったな
まあ開発者の都合で言えばBGMをおおぞらをとぶに変えるために必要なイベントなんだろうが
>>479
しかしこの感じまるでDQ6と同じなのよね
堀井的にはハッキリした答えが出ないでユーザー間であれこれ考察される状態が理想って感じでわざとこういう風に作ってるんだと思う
まあ人魚くらいは何らかの修正か補完が入るかもしれないと期待してるけど トラベルが一度過去に向かい、それから未来に向かうという演出には注目するべき
クロノトリガーのゲートタイプにしなかったのは選択の自由意志があったから
つまり特定時間へのゲートではない
最初過去に戻る時に着地時間を選択できなかったのは何故か
次々巻き戻る過程だったから
再構成される時間が勇者が降りたからといってそこで止まるか？
止まるのだったら勇者が時のはざまに落ちた時点で世界は崩壊する
また、勇者は生まれる前だったから認識できていないだけで
生まれる前の時間も崩壊し、そしてリバウンドして再構成されているだろうから
勇者が降りても客観的時間はそのまま出発点まで戻ると考えられる
全世界中の主観がこれを体験するが、勇者以外はタイムストップ的なものとして体験できない
同じ原理であるはずの真エンドで勇者も仲間も特に何も体験していないから そいや小説版は7までなんだね
読んだことはないけど結構アレンジが激しいものもあるそうふで
CDシアターは6までで、これはいくつか聞いたことある
>>483
ネットで騒がれてるーって多少の手直しはある…のか？
後発は何かしらの要素は増えると思うけど >>388
むしろ、それ以外考えられないけど
それ以外の捉え方あるの？ >>484
いや聖書はかなり矛盾が多いぞ
なにせ「女」の創造からして2通りの記述がある
しかしそういうところも長く読まれ続ける魅力なんだろうとも思う >>456
過去ログ追うの面倒な人用に、これいいね そもそもセニカは本当に時の守り神お墨付きの番人なのかな？
時渡りに関しても図書館の知識からだし、ケトス覚醒も賢者だからできたことだし、番人としてじゃなくセニカ時代の記憶からしか貢献してない
セニカいった時に番人いなかったわけだし、そういうポジションが常にあるわけじゃないんじゃないか
諦めきれないストーカーがあそこに居着いてしまった的なそれ セニカが過去に戻っても今の歴史が変わらないなら、
セニカが過去に戻ることにより、ローシュがジャシント相討ち→ウラノスが闇に飲まれて逃亡→邪神封印ってなったら今の歴史と齟齬ないよね
あくまでセニカの願いってもう一度ローシュと会うことだけだし
そういう意味では本懐遂げて更にもう一度時の番人に…… そもそも歯車がないと入れない上に勇者の力と勇者の剣がないと壊せないオーブに番人が要るのかどうかが怪しい
しかもすんなり割らせてくれるし >>490
矛盾が多いのではなくて矛盾だらけだよ
ローマ法王が矛盾のあるのを焼き払ってしまったし ニゼルファって主人公に倒されたけどローシュの世界だとどうなったんだろうね
時を渡って死んでるし時空の狭間に落ちたことになったのかな 時の番人はセニカ以前はいなかったんだろうか
複数の番人の1人がセニカなだけじゃない？
他にもわらわらヨッチがいたんだし セニカが過去に戻っても
・ウラノス闇落ち
・邪神封印
の二点があれば歴史は変わらんだろ
別にローシュがウラノスに殺されなくてもそういう流れは作れるだろうし >>498
そうそう、結果的にセニカが過去に戻るというファクターがぐるぐる回ってるなら
過去の世界でセニカが更に過去に戻っても何ら問題ないわけで
実際、主人公が過去に戻った後、触手アシスト無かったら魔王に剣奪われかねなかったわけで セニカが過去に戻るファクターが回ってるのならそもそも今回の11でローシュ死んでないよね？
あのローシュは前のセニカが助けることになるんだから
その循環が実際起きてないからこそ、セニカの方をパラレルと捉えざるを得ないって人がいる 主人公が時を遡ったのは明言されてるしパラレルに飛んだってのは有り得ない
時渡りの結果で分岐した可能性は有るけどな >>500
いや、戻れたからといって確実に助けられる訳でもないじゃんってのが
先に書いた魔王に勇者の剣を奪われかけたことでいいたかったんだが
後、裏切りを防ぐためにウラノス隔離したら今度はローシュ勝てない可能性あるよね？
あのとき二人対邪神でそのうち一人がいなくなるんだぜ？ >>498
セニカがまた番人化するかどうかが重要だな
また天命の剣持ってオーブをぶっ叩いて番人化するのか？
(おまえ勇者パワーと勇者の剣がないと割れないって知ってるじゃん)
仮に現代にセニカ(番人)がいないとフルート闘魂注入からのケトス覚醒が出来ない EDで剣の奉納までの期間では戦歴の討伐モンスターやクエストに特に変更は無いから
ローシュが死んで悲しむセニカの手紙のクエストなんかもそのままだな セニカはパラレルと捉えるほうがずっと楽だし
巻き戻し派の大義名分にも沿う
セニカ巻き戻し説はパラレル派が出している
「ほら、巻き戻しは無理があるよね？」と言いたいわけだ 分岐世界がパラレル世界だぞ
分岐してないパラレル世界はさすがに理解し難い >>502
ああごめん
ちょっとずれたことを言ってたかも
ものすごく大きな事象にズレは生まれてなくても、今の11の主人公達の記憶にズレは生まれてるはずよね？ 少なくとも過去編で魔導士ウルノーガに負けるようなプレイヤーは
過去に行っても思った様に事は運ばないと身を以て知ってる
勇者はゲームの都合で復活はするが
過去に行ったセニカの成り行きはこうなるはずなんて言えるものは何も無い >>504
そこだよね
セニカ送ってもあの世界の事実関係は何も動いてないんだよね やっぱパラレルじゃないかな
3の主人公のママンが読んでるのが11のストーリーだとすると
パラレルじゃなかったら
セニカが過去に戻ってローシュ救った時点であの本の存在自体なくなるわけだし >>507
デジャブ感じてたからそういう感覚は感じるだろうね
まあ、セニカ過去に戻ったから確実に別世界に別れた！とは言えないってことをいいたいのさ >>506
根拠に人魚や笛を上げてる奴は時渡りの結果の分岐では無くダイレクトにパラレルに飛んだと言ってる事になるけど？ セニカ巻き戻りの真実
ローシュに再開目的達成
ローシュ死亡
ウラノス邪神の力を取り込みウルノーガに
邪神封印
セニカ勇者パワー所持も勇者の剣を奉納しあえて天命の剣でオーブをぶっ壊し番人化
イレブン君の歴史に変更なし
イレブン君大樹に剣を奉納
全て問題ないな >>511
>>504が書いてくれてるけど、それがズレてないんだよね >>503
セニカが番人の状態である必要ないし
ローシュが死なない上でニズゼルファ倒せず封印なら
後世にケトスを覚醒させる方法を残す準備もできるでしょ >>512
人魚に関しては何とも言えん
完全なパラレル世界があってそこにたどり着きました
もしくは
ゲームの演出上でサラサラはロミアに嘘ルートを通った事になりました
後者で考えたほうが自然な気がする
前者で考えると際限無い無数のパラレル世界になる 天空魔城って時渡り前の世界にしかないんだな
天空魔城＝天空城って考えれるし
ほんと細かい所で時渡り前の世界＝天空編を匂わす要素あるんだなあ 主人公のは巻き戻っている感あるけど
セニカはその様子が皆無なんだよね ローシュが救われるなら、神の民にとってはニズゼルファは封印ではなく倒すべき敵なんだぞ
勇者がピンピンしてるのに何故封印に手を貸す？手を貸す民がいたとしても元の世界とは封印期間は変わらざるをえない
それにローシュが生存すればローシュは人と関わりを持つんだよ
それだけでも関わった人の未来は変わる
歴史を変えないなんてこと出来る訳ないんだよ 過去戻りしたセニカ、パッと見丸腰だけどちゃんと剣持ってるのかな、ほんとに丸腰なら改変したくても出来ないのかね >>518
あの手紙は死んでしまったとはどこにも書いてないので
ローシュを助けた後、どうしても離れ離れにならざるを得ない状況になり書いた手紙なんだろう(´・ω・`) >>520
そうなるとセニカが戻った世界はパラレルって考えにもなるのか 11君は巻き戻し→真の勇者ﾊﾟﾜｰがあるから
セニカはパラレル→借り物の勇者ﾊﾟﾜｰだから
これでいいんじゃね？ 人魚が変わってる時点でパラレル確定でしょ
パラレル否定派はまず最初にパラレルは認めないってのがあるから絶対に分かり合えないだろうけどな
どんなに証拠出されても否定するだけだし
検証スレの過去の内容からしても物的証拠はパラレルで確定してるのに難癖付けて違うって言ってるだけだからな
どうせかみついてくるだろうけど、最初に信じる結論ありきで語る人と議論するのは無駄な時間だから今後レスはしないけども
こうやってパラレル派がバカバカしくなりスレから居なくなり残ったパラレル否定派の発言が目立つ様になるのかもしれないけど
このスレだけだからなプレイし終わった大抵の人はパラレルだねで話し終わってるから ストーリー中言及されてた気もするけど、ローシュって王族だからドゥルダで修行したんだっけ
それともローシュがドゥルダで修行したからユグノア王家は全員修行するようになったんだっけ
どっちみち、ローシュ=ユグノア王家の縁の者でいいんだよね
で、死んでも王家が続いてるから死ぬ前にセニカ以外に子種仕込んでたと
……セニカとローシュって単にセニカが一方的に不倫に燃えてただけだったりして >>520
ピンピンしてないからだよ
結局ウラノスが裏切って後ろから刺されるのは変わらず
だけど息絶える前に合流して命は助かるけど
とどめを刺せるほど元気じゃないから仕方なく封印したですむやん？ セニカルートのローシュの子孫が、
最後母親に起こされる3の主か。
それで、髪がツンツンなのね。
さらにその子孫が卵からかえった竜王を退治。
過去のイレブンルートは、イレブンの子孫が
聖竜が闇落ちした竜王を退治すると。 >>522
サラサラは世界崩壊＋ベロニカ死亡の世界を
過去に戻って世界崩壊させずにベロニカも救った
なら、セニカも邪神封印＋ローシュ死亡の世界を
過去に戻って邪神完全討伐してローシュも救った
と考えるのが普通じゃないかな
もちろん三者の世界は分岐してパラレル世界が生まれた 11(ローシュ)-3-1-2-6-5-4-11(主人公)
こう考えた人は俺以外に居ないのかな？
ベロニカがマダンテ使えることやカミュがⅥ主激似、マルロウはアリブラみたいな感じじゃん
そこまで何回も真ED見たわけじゃないけど一応Ⅲの前で確定しているのはローシュ達の時代だけだよな
主人公の世界でⅢ以前が確定する要素あったら教えてくれ >>528
いやいや、サラサラは聖竜から未来に闇堕ちするかもしれんよ、って聞いただけ
そもそも312は公式確定 >>529
過去にもどっだけで上手くいきました、は流石に都合よくないか？ 3勇者の子孫と11勇者の子孫の両親から生まれたのが1勇者
それか1勇者は3勇者の子孫であり11勇者の生まれ変わりとしてもいい
これなら11→312が覆ることなくエンディングの描写通り >>530
個人的には11はロトの世界線の伝説であって何処にも繋がらないと思ってる
だってそれ以降の勇者にあの手のアザないし >>530
3の主人公のママンが読んでた本に11の主人公達8人が命の大樹を眺めてる絵があるから3より前だよ >>532
タイムリープ物に良くあるテーマとして
過去に戻ったら未来を変えれる？があるわけで
サラサラはできたのよ
つまりDQ11の世界観の一つとして確定してるの
逆に過去に戻って未来を変えれなかったと言うのなら
そう言ったシーンが作中にあったよ、と教えて >>536
作中でタイムリーぷして変えれたの主人公だけなのに他の教えてとか体のいい反論潰しな気がする
他作品だとシュタゲの失敗したお姉さんとかタイムリープして失敗してるよね >>533
11では勇者が２人出て来てるじゃん
あなたの言う11勇者をローシュとして考えると、もう１人の11勇者(主人公)はどこの時系列に入るんだろうなーって話 >>531
聖竜の話のあと、1の主が出てくるのと、
復活のじゅもんで1やらせるのは、
11-1-2のルートもあるよってフリなのかと >>539
いや、俺達は3主人公=ロトって知ってるけど
11から初めてドラクエやったピュア層にはこれほど無いネタバレになるやん
だから1持ってきたんでは >>527
すぐに回復出来ないほどの重症でかつ命を繋ぎ止めるギリギリの所で助けるっていうわけ？
そんな危険な賭けをした上にウルノーガになったウラノスもほったらかして、ウルノーガによって苦しむ人が出てくる人がいるかもしれないけど歴史を変えないことが何より大事だから前回と全く同じ状況にするっていうのか？
そこまでしてもまだローシュセニカが無事な以上歴史が変わる可能性あるが >>534
さすがにⅢより前の時代だって言うことはほぼ確定的だけどまあ繋がるか繋がらないかで言えば確かに難しいとこね
武器やら防具を見ちゃうと繋がってそうだけど >>535
その本が作り話かもしれんと言いかけたがまずは自分の目で確かめてくるわ、情報サンクス >>542
繋がる場合は両勇者(ローシュとイレブン)共に3よりは前だと思うよ
最後の勇者の刻印が背表紙にある本が二冊、勇者も二人だし
まあ、逆にあの本があるから11は3の時代の英雄神話的な何かだとも思ったけど
せめてルピスかラーミア出たらなー
ラーの鏡もそれっぽいのはあるけど出ないし >>538
エンディングでローシュが助かったルートの世界が後の3の上世界でローシュとセニカの子孫が3の勇者
ロトの称号を得た11勇者の世界が後のアレフガルドとなりロトの伝説が語り継がれる
3勇者がアレフガルドに渡りロトの称号を受ける
という考え
時系列というかなんというか両方存在していて２つの世界を股にかける物語がロトシリーズなんだと解釈したなー >>541
決戦直前に戻ったから準備する余裕もなかったんだろ
二手に別れることを拒否する都合の良い言い訳も出来なかったし
ウラノスは裏切ってると言っても誰も信じないだろ？ >>537
だってドラクエの話してるのにシュタゲの例出してもしょうがないやん？(´・ω・`) 11が素直にに繋がるんだ！とか思えないのは
3の表世界と11のマップに類似点があんまないんだよな
後、11の世界エレベーターあるのに3ではそんな小洒落たものなくなってるし
3に繋げるならもう一本世界が破滅的なダメージ受けて文明が中世レベルまで戻ってくれないとな
11と3の関係って何か我々が日本神話で高天原という所からスサノオが追放されてーって話を聞くのと同レベルと感じるんだよなあ >>540
過去の冒険は、
フィールド、ケトス、ラスボスと3のBGMだったし、
最後、ロトって言われるし、
これって3のアナザーストーリーじゃね？
って思ったんだよね ロトシリーズに頼るべきではなかった
ウルノーガで終わった方が間違いなく名作だった >>549
そういえばジパングでオロチ退治するのが3主人公でスサノオとかぶるんだよな… >>516
オーブを割った後、過去の出来事が流れていくシーンが過去の再構築であるとすれば、最適とするルートで再構築されたと考えたらパラレルだとは言い難いのでは？
それとも、同じ時間軸・世界線でもちょっとでも何かが変わればそれはパラレルと言うことなの？ 1主人公が約束を果たす描写が無ければ11は本の物語(ファンタジー)ってことで済んだのに >>554
11の世界って闘技場にエレベーターあるけど3にはないよねってこと >>551
何らかの理由でロトゼタシアをルビスが再製してアレフガルドと名付けたということで
まあ納得はしないだろうけど >>546
違うよ
ローシュはウラノスに刺されたことを完全に認識してただろ
邪神の力を得たウラノスをそのままほったらかすのかってことだよ
歴史を変えたくないからとローシュネルセンを説得するのか？
勇者が傷を癒した後でニズゼルファを倒そうとする勇者を止めて、勇者の剣も大樹の森に戻して
歴史を変えないために苦心するが世界は全然平和にならないとか本当にそんなことすると思うのか
上書き派はこれらセニカの不可解な行動に本当に納得できる？ ルビスの影の形もない時点でロトシリーズの始まりの話とは感じないよね >>557
ああ、なるほど
それに合わせるなら3DS版でラダトーム城に行った時
ロウがこの城の様式古いとか言ってる
11→3なら一度文明レベル後退する出来事ありそう 無理矢理3に繋げると、
ここからロトゼタシア壊滅、ルピス誕生、アレフガルド創生って大分イベント盛りだくさんだなぁって
やったね、ゲームがもう一本作れるよ！ >>512
そもそも分岐パラレルなんてものはない
分岐先にも当然過去があるが、それが分岐元とまったく同じ場合
便宜上、分岐したように見える図を描く場合があるだけで本質は同じ
元々あった別の世界に飛ぶことになる ロトシリーズの未来の話にするべきだったタイトル的にも >>561
PS4版だからそれ初耳だけとそのロウの台詞面白いね
やっぱり何か世界は壊滅して文明レベル戻るんかね？
流石に3→11は矛盾あるし、そもそも繋げる意味も薄いし アレフガルドはルビスが作って住人は上の世界から移住してきたという大前提を知らない人多すぎる >>559
探したけど見つからなかった
もともとの歴史でも暴れてたんなら
セニカは過去に戻る研究なんてする余裕がないだろう
ウルノーガは何らかの理由で別の次元で長い間活動することが出来なくて
イレブンの生まれる少し前から本格的に活動開始したんだろ >>565
ムーンペタで古代呪文シャナク使うために魔法の聖水が必要になるんだけど今の時代(2の世界では)手に入らないと言ってるな >>568
そうすると、やっぱ過去なのか
過去ならせめてアリアハンかここーとか思えるところとかあってほしかったなあ……
それあるだけでやっぱ最初の話なんだな！って興奮できるのに 312の世界ではローシュ生存ルートが正史(もう一冊の本)で11の冒険はファンタジーとか？ そもそも大樹が3に無い時点で直接的な関連性は無理じゃないかな
世界樹ならあるけど
11にも世界樹の葉があるけど…これが大樹の事を指してるのなら… >>570
むしろ世界創世記上巻、下巻で
昔神話の時代にこんなことあってなー程度でいいんじゃない？
現実でも古事記に書いてるような話って伝説でしかないんだし
>>571
大樹のところで、世界樹の葉は拾えるからそれはそれと思っちゃつてたな >>570
セニカがそこまでサラサラの冒険を知っているとは思えない
時の番人の記憶を受け継いでいたら知っているかもだけど そもそもドラクエの世界にパラレルワールドという概念が存在すんの？ 神の民の長老に潜在能力を解放してもらったときに
主人公はドゥルダを思い出してルーラで行ける様になった
ということはやっぱりウルノーガあたりは記憶が曖昧だったらしい
セピアで映像がフラッシュバックされるくらいがせいぜいだった そもそもオーブってなんだよあの塔存在自体なんなんだよ
あと勇者だけ時渡りできるってチートすぎるだろ何でもありやんけ >>575
本編では初
スピンオフではビルダーズが、ドラクエ１で勇者が竜王の誘惑に乗ったその後のパラレル世界になっている >>576
過去に戻ってからのホメロス戦もデル王の変身もデジャブぽい描写だったから完全に記憶がある状態で巻き戻ってはいないはず
セニカに関してはローシュ殺害の現場すら知らずに戻ってる事になるね >>571
大樹＝聖竜だから竜の女王として存在してるじゃん >>571
大樹は聖竜の化身だから聖竜のいなくなった3の世界に大樹がないのは不思議ではないけど
聖竜と竜王の母と竜王の繋がりがよくわからんのよな
私が悪堕ちしたら･･･みたいなので1に繋がる感じだけど
竜王の母が聖竜って感じもしないしな >>494
時の（金庫の）番人だぞ。
金庫に預けなけりゃ裸で過去に行くことになるやん >>581
そもそも竜王の母って闇落ちしないよな
子は闇落ちするけど
そのひ孫(2の世界の竜王)はまた人間に協力的だよな、確か 竜王は勝手な想像の話だと
聖竜が８の竜神族の様な人と竜の姿になれる種族を作って、自ら１個体に転生したんじゃないかと思う
竜の「女王」というからには種族として何人かヒラの竜族がいるような気もするし
竜神族なら化身も持つし人と結ばれて子孫を残す事もできる >>575
元が全く同じ世界のパラレルが同時に存在するなんてのは聞いた事ない >>560
イシ村の大地の精霊信仰。
ドラクエで大地の精霊と言えばルビスしかない。
>>571
メタ考察になっちゃうけど、命の大樹は明らかに北欧神話のユグドラシルがモデル。
で、北欧神話には「ミッドガルド」っていう「3の上世界と同じ名前」の世界が存在してる。 表のBGMに天空編多くて裏は3推しなのはメタ視点になるから考察材料にならない？
パラレルで表が天空に繋がるもしくは天空から繋がった
裏でロトに派生
結果的にパラレル >>584
1の設定だと竜の女王は天界から来た神の一人だったような >>583
そう、なんていうか
聖竜と竜王の血筋って繋がってるように見えないんだよね
聖龍は唯一神というか11の世界の創造主で大樹になってて、卵産んで子孫作る感じがない
竜王の血筋は卵産んで世代交代するただの強い竜族って感じだし
3や1が11の世界の続きだとすると、そもそも11の世界は聖竜の存在(大樹)なしで循環するものなのか？という疑問もある
別の世界と考えたほうが自然なんだけど、でもあのエンディングだと明らかに繋がりがあるから、んー？ってなる
>>584
転生したってのはちょっと面白いね
命の大樹なんて別にいらなかったんやって事になるけど
まあ大樹が燃え落ちた後も人は生きてたからそうなのかもな >>588
お、ナイス、その設定の出典の本覚えてますか？ >>589
11とは離れるけど竜王って1で曾祖父がやらかしてるのに
2でも子孫は同じ場所治めて更に誇りに思ってるとかちょっと人族の思考からかけ離れてるよな
少なくとも聖竜とは別の系統と考えたい 聖竜が思わせぶりなこと言うからみんな混乱してるじゃないですか >>575 >>585 DSDQ6のクリア後ダンジョンでDQ5の結婚相手が3種類のバージョンで子供も双子それぞれの子供いて合計6人で存在するからパラレルが当たり前な世界
ビアンカフローラデボラ3ルートのパラレルが存在してる >>593
それはプレイヤー視点での選択肢なだけで
パラレルとは言わんだろ
ビアンカ選択した後に一度でも
フローラやデボラを選択したルートが
描写されたならまだしも >>593
あ、ごめん
>>595はなし 勘違いした ごめん 忘れられた塔今やってるんだけど前に取った宝箱は全部空いたままになってる
やっぱあそこは時の流れから切り離されてるんだよな >>597
塔以外の宝箱も一部を除いて開けた状態のままだよ
DQ11は人魚にしてもそうだけど、ゲーム的な都合がある部分では整合性よりも都合の方を優先してるから >>601
高台の所とか全部開けたままなっててがっかりしたね 過去編あるおかげでドラクエ１１ロスに陥る事無くソフトランディングできた
まあ、カーテンコールだね 主人公の時渡りは出来たばかりのオーブを壊したから純粋な時間巻き戻しで、セニカの時渡りは何百、何千年前の古いオーブだからそれを壊してローシュのいた過去に戻っても、その後に作られた他のオーブが既に存在していたためパラレルになってしまったと妄想している >>603
セーニャも小さいからなぁ
セニカは大きいのに生まれ変わりってどういう事だよ 生まれ変わりに関してはわいらの世界でいう生まれ変わりのようだ的感覚なんやろ 一番大切な部分は受け継ぐべきだろ
魔法なんて無くても困らないけどオッパイは無いと困る >>612
魔法も半分こしててどうして胸は無事と考えれるのかと >>613
勇者の生まれ変わりが二人同時に出てきたらチンコの大きさも半分になるのか？理不尽過ぎだろ 半分こ理論が正しければスーパーセーニャは巨乳でなくてはならないのではないだろうか おやっ、オッパイがたくさん集まってきた！
合体！！ ベロニカセーニャってサラサラとそんなに歳変わらんだろ？
マルティナは20歳超えてるだろ？
サイズ差はその違いだろ DSDQ6といいビルダーズといいドラクエの世界観としてパラレルに寛容なのは確かだよ
DQ1と剣神ドラクエの例もあるし
今作のDQ11内でもキーファとサマルトリアが会っていた話があったりするし
ドラクエは異世界移動、時間的な移動、パラレル的な移動何でも有りの世界観ってのが正しい見解だと思うよ
実際にゲーム内で他作品のキャラの繋がりとか描かれてるからな
ドラクエの世界観的にここまで他の世界へのキャラ移動や繋がりが描かれてるのに
DQ11だけは無いって方が無理あるでしょ、DQ10の主人公でさえ5000年時間移動できるし
ヒーローズの設定でも各キャラが本物で元の世界に帰るために戦う設定だし
元の世界で消えた話が出来てる時点でパラレル発生してるだろうしなヒーローズでも
かなり寛容でなんでもありな世界観なのがドラクエでしょう
パラレルなんてありえない！とか何でもありなドラクエの世界観なのに考えるの縛りすぎでは？ これだけ検証しても結論が出ないというのは、素材の方に原因があるだろ
一見深そうに見えて、実は検証に値するほど深くない 真EDだけど、
3の表世界ってロトの伝説あったっけ？
ママンが読んでた本には11の話がかいてあるんでしょ？ そもそも11発売前にシルビアは10の世界に来てたしな
あれパレードの服だったから、
異変のショックで迷いこんだのかな >>625
あるよ
ルイーダの酒場でロトってキャラを登録しようとすると分かる >>625
11発売まではロト伝説はアレフガルドだけに伝わるものだった
色々こじつけようとして破綻した感じ
過去作ファンからしたらレイプに等しい >>626
にぎやかそうなかわいい町見つけてよっちゃったてへっってシルビアねーさん言ってたな 本に関しては過去の冒険家とかがアレフガルドを旅して見聞きした伝説なんかを本にしたとかまぁ言い訳はいくらでも出来る >>623
答えがないのにでるわけないでしょ。自分の価値観以外は受け入れず、あくまで己の主張に辻褄合わせに必死なだけで。で、あげくには素材の方にもんだいが～までいいだしてるし。
答えがないものをそれぞれが考えるのも一つの楽しみ方。たぶん君みたいな人は答えがでたところで価値観が違ってケチつけるだろうね。 主人公はローシュの血筋でしかもローシュとお揃いのアザを持つ勇者の生まれ変わりだったって事だよね
ローシュと主人公の間には同じような境遇の冒険者(勇者)はいなかったのかな？ >>625
伝説は確認できない
でも名前は神に近い云々、で名付けられない >>632
いないからローシュの生まれ変わり扱いなんやで >>634
あっ、そうだね
これは恥ずかしい、どうもありがとう >>625
伝説はないかもしれないがアレフガルドの住人は上の世界から移住してきた人だって知ってる？ >>637
ママいるのって上の世界じゃない？
なんか記憶曖昧なんだけど上の世界ってロト伝説あったっけ？ 少なくとも、上の世界の住人は知らなかったはず。というか、最後まで知らないまま終わったはず。
ママンのあの本にロト伝説が書いてあってはいけないと思う。 >>638
明言されてないけど元々は上の世界の住人なんだからロト伝説も上の世界にあった伝承じゃなきゃおかしいでしょ？ ローシュ→3
11表→天空
11裏→1
アレフガルドは枝分かれした11裏の世界をルビスがローシュ世界にくっ付けて作った 曲が同じだから繋がってるとか言ったらドラクエ10は全シリーズと繋がってるな
まあ1～8は神話として伝わってて9の後日談の世界だから間違ってはいないんだけれども >>644
パラレルだとして、どういう原理で国や地形が変わるの？ 天空と繋がるとかテリーがダークドレアムだとかいうのと同じレベルだよね >>647
パラレル云々は別としても4→5の間は数百年しかないのにあの地形変化だからね >>648
チャモロ＝エビルプリーズト説なんてのもあったw 何百年何千年たっても文明というか文化はあまり変わらないな
科学も魔法も進歩がないというか下手したら退化してるし >>649
馬鹿説にマジレスすると、パラレルによって11表には竜王やシドーが、11裏にはムーアやエスタークが出てこなくなる理由も分からんな >>648
テリーがエスタークの間違いか？
テリーエスタークとDQ11天空じゃ状況証拠の揃い方が比べ物にならんだろ
勿論前者が確定事項な 聖竜がちゃんと復活したとかあればな
現状では天空編と結びつける要素が足りない >>593
それパラレルじゃなくてハーレム（一夫多妻）
あと６のデスコットは夢の世界 >>644
3下には聖竜ケトスルーツっぽいの一切いないんだけどどこ行った？
3上でのルビスに当たるのは誰なん？ テリーがデスタムーアってやつだろ
理由が何となく似ているってだけで
そもそも堀井からも公式に否定されてるし
今回の天空繋ぎはそのレベルだよな >>652
アイテム物語とかによると発展してちょーしこいてると神々に滅ぼされたりするらしい(´・ω・｀) >>656
マスタードラゴン(聖竜)、ニズゼルファに敗れる→天空シリーズの世界が闇に→聖竜が命の大樹に→ロトゼタシア創造
6→4→5→11→3→1→2
ロトと天空を強引に結び付けるとしたらこの方がまだ可能性ありそう テリーダークドレアム説はともかく
チャモロエビルプリースト説は当時めっちゃ笑った ロトゼタシアが3の上の世界になって
ルビスがアレフガルドを作って一部が移住
3で勇者の血筋が下の世界に行って
勇者の居なくなった上の世界はその後6になる
これでええやん >>561 >>565
３DSのヨッチ族の過去作ステージはメタ満載だから
検証の対象にしない方がいいと思う
ロウのセリフもFC版第1作のグラが再現されているのを
メタで古い様式と言ってて、作品世界の建築様式じゃないと思う
9なんて「まさゆき」がメタキン地図配ってたのにメタキンが出なくなって
他の冒険者から苦情が殺到してるから助けてって話で、解決後は
「ありがとうロッカーで配ってきます」だからなぁ >>661
それだと3のクリア後のゼニスの城とゼニス1世はどう説明するのよw >>667
3DSそこまでやってないけど9のはそこまでネタ満載なのかw どうでもいいが、勇者・賢者・戦士・魔法使いのローシュ達パーティーって自分じゃ絶対組まないよなぁ
戦士じゃなくてバトルマスターかもしれんし、ウラノスも魔法使いじゃなくて賢者なのかもしれんがそれでも微妙だよなぁ
なんであんなパーティーなんだろ？ 仁王立ちして耐えられる戦士がいればあとは攻撃と回復で間違いはないいいパーティだと思うな ゆ・せ・そ・ま or ゆ・ぶ・そ・ま がスタンダードだったでしょ
それほど変でもない 後のウルノーガなら魔力がないとな
武闘家とか商人は論外だし賢者は闇に染まらなそう
魔法使いが適任かな
勇者と恋仲になり過去に戻る方法を突き止めるくらいの賢さと言えば賢者
後は色合いが地味だからピンク入れよう >>671
ウラノスって職業魔法使いってのは確定だっけ？
ダイ大リスペクトで大魔道士だったりしてね >>676
あのけしからん乳は遊び人以外にあるのか？ >>661
天空時代の人間は絶滅してそれならまだわかる
カミュの髪型似てるから6てのがもうね
>>668
あれはリメイクの追加要素だからなあ
オルテガ復活しちゃうし
ゲストでトルネコが出てくるようなもんじゃないの？ 髪型関係はどうなんだろ
直情的にローシュと３勇者結びつけるのがいるんだから
カミュと６主結びつける発想だってそれほど変じゃない
似ている事は公式も認めている（ライフコッドの会話）
その自覚があった上で天空の剣の刃出して来るならわざと入れてると思えるね >>679みたいな思考停止坊やはこのスレに向いてない 強引に11と6をつなげると
イシの村の神の岩がライフゴットでレイドックがデルカダールってことかね
そしてカミュそっくりな6の主人公はレイドックの王子・・・
と言うことはカミュとマルティナがくっついた可能性が・・・ >>681
ヨッチ過去は検証対象外にすべきと言ったけど
ライフコッド編は
カミュが「この村に来たらジロジロ見られる
俺によく似たツンツン頭のヤツがいるらしい」というだけ」
と仲間会話で自己申告するだけ
「よく似た」がヤツにかかるのかツンツンにかかるのかは置いといて
村人たちはカミュについて全く言及せず
DQ２ステージだと
ムーン王女がイレブンくんを見てローレ王子に似てると言うけど
ターニアは「お兄ちゃん（6主）早く帰ってこないかなぁ」と言うだけで
カミュのことは完全スルー >>683
いくら英雄の一人とはいえ犯罪者が姫の婿にはならんだろw >>638-639
> 【上の世界】には伝わっていない。が、【ルイーダの酒場】でこの名前の仲間を登録しようとすると、ロトとは「神に近し（き）者」という意味であまりにも恐れ多い、として登録させてくれない。
ドラゴンクエスト大辞典を作ろうぜ！！第三版 Wikiより アレフガルドは出来て間もない世界なんだから、神話レベルの伝承とかは上の世界由来と考えた方が無難でしょ 公式ガイドブックの347ページ
「塔の最上部では、主人公がロトゼタシアにとって大きな選択をすることになる」
主人公だけが過去に行くならわざわざロトゼタシアにとってなんて言い方しないでしょ ロトゼタシアにとって大きな選択
パラレルだと辻褄合わないね >>688
選択させられてるように見えて、プレイヤーにとっては進まざるを得ない選択だし、進んだところでデメリットが何もない
大きな選択というより当然の選択なのが何とも 大きな選択なら戻らない選択肢のエンディングも作れや
いいえだとエンディングいけないんじゃ選択もクソもねーじゃん 世界が分岐してそれぞれが後のシリーズに派生していくのならそれはまぁ大きな選択なんじゃないの そもそもパラレルの意味わかってない奴がいるような… 魔王も倒したし元々の世界には何の影響も無いけど、ベロニカが生きてる世界があってもいいじゃないか
パラレル派の理論だとこんな理由で時渡りしたというのに、これだと「ロトゼタシアにとって大きな選択」にはなりませんなぁw ベロニカのことは置いといても、ロトゼタシアにとっては多くの人が蘇るんだから、選択というより悩む余地なしだよな
失敗したら死ぬかもってのは自分にとっては大きな選択だけど
主人公は100%死なないこと知ってるし >>697
何で主人公は100％死なないと知ってるの？ >>699
ゲームとして主人公が死ぬはずがないことをプレイヤーは知ってる、ってことが言いたかった >>697
甚大な犠牲が出たけど、魔王も倒して平和を取り戻した世界なのに、巻き戻す事によって今より悪くなる可能性があるんだから余地は十分あるだろ 巻き戻し説の場合
セニカ時の番人ループ説だけは成り立たない
世界ごと巻き戻る仕様であるためセニカが過去に跳んだ時点で歴史は白紙に戻るはず
それが繰り返されるならセニカが時の番人から戻りオーブを壊した瞬間から先に時間が進むことはない
実際にイレブンが大樹に剣を奉還するシーンがあるので「巻き戻り説におけるセニカ時の番人ループ説」は否定される
これは間違いないと思う >>700
あと、公式ガイドブックにも「パラレル」「並行世界」なんて言葉はどこにも載ってなかったなぁ パラレル派はセニカが二人同時に存在できることも人魚が生き返れる事も理解できないだけの人達でしょ
忘れられた塔が時間が止まっている点を考えればセニカと時の番人は同時に存在できる。
白の入江が外より時間が早く進む（＝時の流れが遅い＝スピードが速い）として、
時渡りで巻き戻る時間が入江と外界とで一定なら人魚が生き返っったり、その近くにいた人間がイレギュラーな存在になっても不思議ではない
むしろ人魚が何十年も死んだ人間を待つ事の方が異常だし、白の入江は時間の流れが異なると考えるべき >>702
あ、例外としてループ途中でセニカの寿命が途切れるパターンがあるか
でも基本的に無いだろうと思う >>704
ドラクエ世界ってニマ師のようにお前ほんとは何歳なんだよババアってのがときどきいるからな……
時の流れ云々の前にあのババアの長寿の秘訣知りたい
最初は冥界だから自分が一番綺麗だっときの姿かなーと思ったら
過去の世界で全く同じ姿かたちでびっくらこいたわ そもそも時の番人、時のオーブと名うってるたり作中あらゆるところに過去に戻る演出が含まれているのに
理解できない⇒パラレルというのはよほど短絡的で単細胞な人間なんだろう >>702
むしろその考察にはみんなたどり着いていて、その話自体が何度もループしてる
ちなみにパラレルとハイブリッドなら問題なし >>708
ゲーム内でセニカちゃんが言ってるけど？ >>704
人魚の感覚についてはロミアと新婦の帰りを待つ家政婦の話も参考にすべきでは >>708
巻き戻るという言葉はゲーム中で時の番人も発しているんだから多分載ってるでしょう。
そこで聞くべきは世界が上書きされるというニュアンスの言葉が載っていたかどうか。 全然関係ない話だけど、
パフパフの神様ってなんであそこにいるんだろう
というか、なんでそんな神様が存在するんだろうか ゲームにも公式ガイドブックにも無い言葉
パラレルと並行世界 パラレルにしたくない個人的見解による考察なんて無意味じゃね？
パラレル否定派は「パラレルは嫌」って所からスタートしてるわ 天空ぱふぱふを思いついたはいいけどあんなとこに人間おけねーよってなった結果の苦肉の策 >>365
ドラクエは半島人がそこらで攻撃してるからそうだと思われ >>702
そもそも巻き戻ったセニカは勇者パワー&時のオーブに関する知識があるので巻き戻りループはあり得ない >>716
俺の場合パラレルが嫌というより、それだと簡単に結論出ちゃうから、そこはもうすでに通り過ぎて引き続き上書きの方を考えてる感じ タイムリープしたら平行世界は必ずできる。
時間が巻き戻っただけなら、物理法則により、
再び同じ現象が繰り返される。 >>721
パラレルで説明つくならパラレルでいいんじゃね？
一番意味分からんのはハイブリット説
ハイブリットにする必要すらない あれを、はい、ってしてから良く考えてこんな所にいるのって人間に化けたモンスターじゃね！？
って焦ったの俺だけなのかな >>722
そこまでリアルを追求するなら、量子学的にパラレルはタイムリープなんぞしなくても常に発生してるぞ
>>723
簡単に説明がつくから面白くないじゃん 上書き派の根拠はそもそもなんだったっけ？
作中で番人のセリフ以外にはなにかあったっけ。 11主人公が過去に戻ってセニカを元に戻して過去に行くことが本来の歴史だったじゃダメですか
鶏が先か卵が先か的な話になっちゃうけど、セニカが過去に戻ることによってローシュ生存→ユグノア王家の血筋が出来上がる→11主人公生まれる パラレル派の新説がことごとく自爆に終わってて哀れw >>727
動機は人それぞれとして、一番最初の根拠はそれじゃないかな
その後も根拠や推測の元になる描写は色々見つかってるみたいだけど >>725
こんなとこにバニーガールが？ぱふぱふ？絶対罠じゃん！
って感じでついていったな俺は
まさか神様だとは誰も思うまい 「～派は頭がおかしい」など、論説ではなく論者を否定するのはやめましょう。 時の番人の話を聞いて、最初に思うことはみんな同じでしょ
そこから変なこと言われて混乱する >>732
あれ、下を向けってやられた時、
あー……ダンジョンから強制離脱の罠かよーと思ったわ俺 >>729
パラレル作らずに上書きを通すなら
①最初から全部織り込んである説
②セニカ無能永遠ループ説
③セニカ筋書き通りに動く説
ぐらいしかないはず
俺は① >>727
作品中の全て演出が時渡りを示唆しているだろw
パラレルとか言っている人が自分が理解できない事＝パラレルって変換してるだけ
理解できない現象⇒オバケの仕業だ～って言ってるような原始人 >>731
ふむふむ…。論拠や描写があれば考察が広がるから知りたいね。まとまってはいない…のが残念。ありがとう。 罠だと思っても全てのイベントを回収しないと気がすまないゲーマーの性 >>737
まあ、そんな攻撃にならなくても…ね。
ちなみにどんな描写ですか？ >>726
ファンタジー的な理論で考えないとつまらないか。難しいな >>727
番人のセリフが決定的だけどみんなにかすかに記憶残ってるのが上書きっぽいなと思う
パラレルならかすかに記憶残ってるわけないし そもそも、時のオーブは世界の紡いできた事象、時の結晶で、それを破壊する事で、
世界がその時が紡がれる前に巻き戻るってニュアンスで良いと思う。
そもそも過去、と言われている世界はいくつかの事象は確かに巻き戻って居るのだけど、
巻き戻って居ない、破壊する前の世界有りきの事象が存在している。
時の巻き戻りって言葉をそのままタイムスリップやタイムリープって受け止めるのがそもそも
違う気がするんだよなぁ。
少なくとも命の大樹には、巻き戻る前の大樹が墜ちた記憶も刻まれているわけで、これは過去の世界が、
現在の世界の先に存在しているからだと言えるんじゃ無いかなぁ？ >>740
全てのレスでまず相手を罵倒して自分の正当性を強調するような奴はNGぶち込んどけ >>742
登場人物のデジャブ発言はメタ的なサービス演出だよ
漫画の中に作者ネタが出てくるような類いで、デジャブが深く意味するものはないと思う 上書き前提で話を考えるから全ておかしくなるんだよな
上書きが成立するには○○であれば(作中描写には全くない)成立する
こんな議論は必要ない
パラレルで全て説明がつくし、作中の説明もそのものなのだから >>746
だとしたらパラレル派の根拠の仲間のセリフ自体もメタ的なもので意味がなくなると思うけど >>743
そうでしたか…。
>>745
うっ。気をつけますね。 >>746
パラレルものにはよくある演出だな
スパロボなんかでよく見るやつ
正史と違うシナリオに行った場合ファンがニヤッとできるようにメタ発言させるっていう メタ発言は仲間会話で話しかけた時の反応で出てくるならアリだが、
ストーリーのイベントシーンでは出さないだろう >>746
メタ的なサービスをムービーにしてまで
織り込まんだろうよ
そういうのはさらっと流せる部分に
待ち人あたりに言わせる
あれは巻き戻し(再構築)前の記憶を
完全に失ってないことをあえて盛り込んだと
考えるのが素直な受け取り方だと思うが 古代図書館ってなんだろうな
神の民が作ったにしては建築様式が違うし
誰に手入れされてなくても本すら朽ちる事も無いし
セニカが調べたら時渡りについて何か具体的に書いてる書物が置かれてるし
ウラノスはわざわざニズ討伐前に自分の秘儀の著書を納めてるし
古代語が読めないイレブンが読める本も置いてあるし
クレイモランは観光資源以外に管理する気無さそうだし
書いてて思ったけど、ウラノスって出身？のドゥルダの事嫌ってそうだな
ドゥルダの連中、覇王斬マジパネェッスしか言ってないしな、ウラノスの事オマケぐらいに思ってそうだし
そこらの確執があって秘儀を古代図書館に収める事にしたんだろうか
ついでに思ったけど、何で神の島にウラノスの石造があるんだ？
神の民の連中はウラノスが裏切った事知ってるだろｗ >>740
あらゆる所で時、時言ってるじゃんw タイトルの副題、時の番人、時のオーブ
過去に戻ってテオとも会って未来変えてるし、
セニカの生まれ変わりやローシェの子孫にしても説明できるのは過去に戻ったセニカがローシェと生きて死んでないと成り立たない
そもそも作中一切でてこない上にファンタジー世界にパラレルやら分岐を持ち出してる人達が根拠を丁寧に説明すべきで
分かりましょーん→パラレルですって
ストーリー検証を放棄してるだけの人で完全にすれ違い >>742
なるほど。番人のセリフを重要視ですね。
パラレル（多重世界？）って、他の世界の自分の記憶を感じるような話があるので、あまり気にしてなかったですね。 仲間のセリフが決め手って言うけど
実際、オーブを割るイベント【過ぎ去りし時を求めて】のやりとりを見てると
明らかにみんな再会前提だよ そもそも巻戻ってるなら記憶もあるわけないし
仲間の記憶が巻戻りの根拠にはまるでならない
普通に考えればメタ発言 >>657 6の世界からとおいみらい設定だからな
あと仮にハーレム（一夫多妻）だったとして
６人の子供がレックス、タバサ、レックス、タバサ、レックス、タバサで存在してるんだぞ同じ名前付けるとかそれこそ狂気を感じるわｗ >>755
セニカが消える時のカミュのセリフが未来の記憶(？)になってしまう >>747
パラレルで説明が付くって言うけども、そもそもそれだとセニカの言う「時の巻き戻り」って
言葉と矛盾がある様な。
そもそも、世界の選択と言っている以上、それが世界に影響を及ぼす物である筈で、平行世界の創造
ってのはニュアンスが違うんじゃない。
それに、時のオーブに、世界が丸ごと、聖竜まで複製される程の力があるというのは本当に妥当なのかなぁ？ >>748
>>752
物語の演出ってのがあってさ
映画で言えば、シリーズの過去作に出演していた俳優が最新作に別キャラの友情出演とかで出てきてさ
「なんか前にも似たようなことがあったような…」
っていう言い切りのセリフがそれだよ
特にタイムリープもののデジャブなんてド定番演出だよ 最近はパラレルでもまあいいかと思うようになってきたけど
メタ発言前提になると、過去ストーリーが陳腐になるね
ウルノーガ倒した直後にベロニカが喜んでる姿もメタってことでしょ 演出を見る限りセニカの時点で巻き戻しはありえない
巻き戻し説を通すには作中の演出にない設定を無理矢理作り上げるしかない
この時点で論外
仲間のデジャヴに関しては巻き戻ってる時点で記憶があるわけないのでそもそも巻き戻しの根拠には全くなりえない なんで過去に行けるのは勇者だけにしたんだろなー
皆で行って運命を変えようで良かったのに
どうせ後から能力戻すんだし
仲間関連のイベントはどっちにしろさらっと流すだけだし
そしたら素直に上書き修正でいいんだけどな
仲間が残るからおかしな事になる 世界を巻き戻し「再構築」したから、って話が出てたが、
「再構築」の出どころって？
それがはっきりすれば、仲間の記憶がかすかに残ってる
ことの説得力が出てくるんだが >>760
セニカは巻戻るのは勇者1人って発言してるが？
世界の選択なんて言葉のまんまの通りでパラレルと矛盾する要素はまるでない
ドラゴンボールのタイムマシンと全く同じ
過去で人造人間を倒してもトランクスの世界では何も変わらない
これがパラレルワールド >>765
自分のイメージはふっかつのじゅもんなんだよね
大樹に行く前のふっかつのじゅもんを引っ張り出してそれであのタイミングにいく
そこからやり直してセーブデータ上書きしてるイメージ
使うのがふっかつのじゅもんだからなんか微妙に違ってる部分がある
それが人魚のところだったりするのかなと解釈した >>763
時渡りの迷宮があるんだから、あり得ない事も無いような。
冒険の書を傷つけた事で、過去の事象の改変は起きているけども、
正常な流れに戻すことも出来る訳で、セニカが過去に戻ることが、そのまま、
現在の歴史の否定に繋がるとは限らないんじゃ無い？
あとパラレルだとそれこそ命の大樹の記憶につじつまが合わないような？ >>766
巻き戻しでも記憶はないが？
巻戻ってるんだから当然記憶はない >>767
そう
だから記憶が残ってるのが勇者のみって捉えた >>770
うん
ただそこに重ね撮りしてるからうっすら記憶が残ってたりするのかなと >>765
オーブ割った時の演出
ゲーム開始時まで遡って映像が流れ、そこから背景が切り替わって冒険の記録ダイジェストが始まる >>759
そこ、きになったんですよね。
あ、カミュはイレブンが時渡りをするのを〝見届けた〟のかなって。 >>714
マルティナはどこでそんな情報を仕入れてきたのか >>769
過去改変ならドラゴンボール方式じゃなくバック・トゥ・ザ・フューチャー方式になるが
どのみち巻戻りの根拠にはまるでならない >>771
いや、主人公だけ巻戻るんだから記憶もクソもない
言葉の通り主人公だけ過去に行ける
ラストのセニカを見ても明らか >>765
戻る時の演出で一旦過去に戻って未来に向かってる所を挙げる人おおいかな
あとはオーブを物理的に壊してまた時を紡ぎなおす所で再構成を疑う人いるかな >>764
「仲間全員で過去に戻るとウルノーガ瞬殺だよなー どうすっかなー」
「過去に戻るのは勇者だけにしたら？」
「それ採用」 >>777
全員の時が巻き戻る
記憶が残ってるのは勇者のみ
だから今ここにいる仲間とはお別れ
って捉えた >>772
そんなん言い出したら何でもありだな
並行世界の記憶とリンクしたとかなんとでも理由はつけれるし
論理的に考えて巻戻ってるなら記憶はあるわけないので根拠には全くならない >>729
苗木の記憶は大樹に協力して貰って改竄すれば辻褄合わせできるだろうけど
セニカは番人化しないとケトス覚醒できなくなるし、同一のセニカが未来→過去→未来で無限ループすることになるから
ローシュと行動中にいつか寿命が来て歴史が破綻することになる。 >>767
「時のオーブを壊すことで時空の流れがみだれ全てが過去にまき戻るのです」
「仲間を蘇らせたければ世界の時を断ち切らなければならない」
「失われた時を求める…。あなたたちがしようとしているのは世界にとって大きな選択なのです」
と、言っているね。
あと命の大樹の記憶はそれに平行世界だとするとどうなる？
まき戻った世界でも、大樹には戻る前の記憶が残っているんだし。
あと、メタな話になるけどもまき戻る前に受領したクエストの継続性とかもある。
ぶっちゃけ勇者の星の破片を分析する学者がまき戻りの世界に居る時点で、世界に連続性があると
思うのだけども。 >>783
並行世界だと世界の時を断ち切る必要ないもんな あらすじ見ない人多いのか
巻き戻し過去に戻ってるんだぞ
並行世界なんて話は一切ない >>753
確かに、あの状況なら神の民が知らない方がおかしいな
なんでそんなやつの像立ててるんだ・・・ >>780
普通に説明通り取れば
言葉の通り時を戻れるのは主人公のみ
周りの仲間はそのままの時を過ごす
ラストのセニカの演出を見ても明らか
議論の余地もないな
>>783
その後巻戻るのは主人公1人と断言してる
大樹の件は何も矛盾しないと思うけど問題点を具体的にどうぞ
クエスト云々は継続性がある時点で巻き戻りと完全に矛盾するわけだけど
巻き戻っているなら継続してるわけがないのだからな
それこそメタ以外の何者でもない >>753
神の民に千里眼的な能力あるなら別だけど裏切ったことは当人と刺されたローシュしかしらないはず >>768
なるほど。開発側が、時渡りイベントを
復活の呪文でのデータ復元の感じで扱ってるのかまでは
わからんけどもｗ
でも復活の呪文のイメージなら、巻き戻しじゃなくてリセットの感じだな。
そういえばスーファミまでのリセットは、電源オフと違って、
起動中のゲームの状態をある程度憶えてたりしたな
…ううむ無理やり感がｗ 巻き戻りなら記憶ある訳ないけど
パラレルならデジャヴに影響してるって学説が実際にあるくらいだからな
巻き戻りで記憶あると言われるよりはパラレルが記憶に関係してると言われた方が説得力はあるよ
実際に学説あるからな
巻き戻りで記憶ありとかの学説は無いから >>789
神の民の連中、セニカと一緒にニズ封印してましたやんやん ぶっちゃけパラレルって言ってる人は命の大樹の記憶の連続性とか各地に残る
巻き戻り前の世界の痕跡とかを軽視しすぎている気がするなぁ。
ドラクエの世界って冒険の書に記録をすることで事象の確定が起きる世界じゃない？
だから、忘れられた塔が、ロトゼタシアという世界に対する冒険の書の様な物であるとしたら、
その最新の記録であるオーブを破壊する事で、紡がれた時による事象を紡ぎ直すって形に
成るんじゃ無いか、ってのはどうだろう？
実際、時渡りで冒険の書に傷を付けることで歴史改変が起きる危険があるという話が
作中でもあるんだし。 >>792
勇者死んでてウラノスがいないって状況しか知らないよ
だから神の民の所には銅像がある >>773
そんなシーンあったな。
漠然と見てただけで、単に遡ってるだけだと思ってた。
メダ女で見直してみるか >>784
オカルト的なこじつけをするならな
普通に考えたらその通りだし
巻戻りなら巻戻ってるんだから記憶はない
>>786
過去に戻った結果並行世界が生まれる
ドラゴンボールでトランクスが過去に戻って人造人間を倒しても、トランクスの世界では人造人間は変わらずに生きている
このタイプの過去改変をパラレルワールド式と言うので11の場合はまさにそれ パラレル論者は大多数が分岐パラレル論なのに
それを否定する方は分離世界パラレル論で否定してるから全く話が噛み合ってない。 >>790
そうそれ
ふっかつのじゅもんでのリセットのイメージだな
だから決定的に上書きされる
2であそこからやり直したいなーと昔のふっかつのじゅもん引っ張りだしてもっかいボス戦やり直したあの頃w >>791
パラレル世界は互いに関与し合うからな
パラレルでデジャブの根拠ならともかく
巻戻りでデジャブってのは全く根拠にはならないな >>788
そもそも、時のオーブの破壊による巻き戻りが、ヨッチの冒険の書に傷を付けるのと同じで、
破壊という行為で壊れた部分の打ち消しだけならどう？
あと、主人公だけ過去に戻るというけども、実際に主人公だけが壊した状態を維持したままで戻って居るのだから、
そこは矛盾してないのでは？
平行世界の移動というには、戻る前の影響が色濃く出すぎているのよね。 >>761
前の方にも出てたけど、10にシルビアが出てるようなのが
あなたの言う友情出演的メタ演出であって
11という１つの物語の中で作中の同じキャラが
イベントとしていうセリフをメタ演出とは言わないし、
むしろ今回のような演出をメタ演出として
扱ってる作品を教えてほしいわ
>>765
再構築という単語は作中には出ていないけど
主人公の時渡りで一度赤子まで遡ってから
ラムダまで時間が進んでる演出は
割った時のオーブが紡ぎ始めていた最初の時間まで
一旦巻き戻り、再構築していった演出だと
考察された
再構築の仮定でロミアの部分もちょっと変わっちゃったけど
歴史の大筋には変化なかったからよしとされた
つまり記憶は主人公しか持っていけないが、
世界も仲間も同じだけ巻き戻り、同じだけ時を進められた
せっかく倒したウルノーガも生き返らせることになったけど
結果的には邪神まで倒せたからめでたしめでたし >>791
違う世界の自分とリンクしてる部分があるってことかね
見た目が全く同じ双子（一卵性）もリンクしてるようだし 塔の中で落ちてる砂。
時の流れを表しているのは仲間がそれとなくしゃべってるが、オーブがあるフロアは何本か砂の滝が流れているが、下のフロアに行くと一本になっている。
上手く言えないが、なんとなく引っかかる。 >>794
なるほど、セニカとネルセンが黙ってりゃ英雄だな
黙ってたんだろうか、黙ってたんだろうなぁ……石像あるんだし
でも力を求めて闇に染まったウラノスの事を放っておく連中もすごい話な気がする…
セニカもネルセンも気にしてなかった＋実際何もなかった＝ウラノスが直ぐに何かしでかす訳じゃないと知ってたんだろうか… >>797
分岐でも結局並行世界ができることになるじゃん
パラレルだと影響するってのの証拠がドラゴンボールってどうなのw >>804
シーン見直すと判るけど刺されてウラノス消えたあとに二人が来るから
セニカもネルセンも知らないよん >>795
メダ女の大樹の根を触ると、サラサラが時渡りしてるのも記憶されてる
つまり、大樹は全てを記憶してるんだ！ ﾅ､ﾅﾝﾀﾞｯﾃｰ
まぁ、意味は無くシステム上のメタなものとして捕らえるのが自然だわなｗ >>800
作中にそんな説明は全くないな
過去に戻って世界を変えてるのは主人公の行動なわけだから良いも悪いも修復もクソもないし
壊れた部分云々は普通に意味不明
並行世界というのは過去に戻った結果、並行世界が生まれるドラゴンボールパターンなので過去が同じなのは何もおかしなことではない 劇場版だがドラゴンボールにも巻き戻しがある
最新作の復活のFだけど
あれはDQ11の状況そのもの >>807
メタなものではないと考えた場合は
勇者と紋章を通じてリンクしたからと言えるのではと >>801
ぱっと思いつくところでは有名なBTTF
ジェニファーの「あなたとは他人のような気がしないわ」発言とか、ジョーイおじさんがすでに檻に入ってたりとか
スタートレックの時間移動ものや記憶改変ものでは超がつくほどド定番
全体を俯瞰してそれを観ている人間がクスリとする演出だよ >>809
復活のF形式ならセニカが時を巻き戻した時点でローシュの時代まで時が巻戻ってるはずなので全く違う まずパラレル派は否定の論点がズレている
巻き戻し上書きの場合はこうなるからそうならないとかいうのは全てパラレル派の妄想でしかない
上書きの場合は作中描写で確定してんだよ、セニカ戻った後は上書き後の世界なんだから
｢上書き後も11主人公達は集まり邪神を倒して世界は平和になり世界樹へ｣って事がな
中身の冒険は描写されないから元の歴史とどこまで同じで違うかは不明だし理屈で考えるだけ無駄
｢上書き後も何もかも上手くいった｣、これだけが確定してる真実、それ以外は根拠のない妄想
そこに至るまでの上書き後の冒険がスタッフの残した｢今度はどうなったのか妄想してくれ｣って余地だから 説明や理解の補助に他の作品持ち出すのはまだ分かるけど
他の作品の状況を根拠にするようなのは頭おかしいとしか オーブを壊すと客観的にセニカ以外の全てが巻き戻って、かつ上書きされていく場合どういうことが起こるかというと
もし全てが巻き戻った後にセニカが歴史を改変すれば、当然主人公たちのいる時間は上書きされてなかったことになる。
一方セニカが歴史を改変しなかった場合、セニカは再びオーブを割ることになるので、またもや全てが巻き戻り、上書きされる。
これはどういうことかというと、セニカ単体がループするのではなく、ロトゼタシア全体がひたすらループを繰り返し
セニカが年を取って死ぬまでの間、ロトゼタシアの時は停滞する。
そしていずれセニカが死ぬと、やはり歴史は改変されるはずなので、主人公たちのいる時間は上書きされてなかったことになる。 再構築はしたけど、部分的に綻びがあり、
それがロミアの生存だったり、仲間の記憶だったりってわけか。
おｋありです >>791
世界の命と繋がっている命の大樹に巻き戻る前の記憶が残っているのだから、
その影響は出るんじゃ無い？
そもそも過去への巻き戻しってのが、そのとき、その時間に全てが戻るのでは無く、
時の神が紡いだ時を壊すという行為による事象の巻き戻しって形なのだから、時の破壊の
影響が何かしらの形で薄かったり、逆に人魚の様に大きく巻き戻ったりする時空のゆがみが
起きた結果が、あの巻き戻り後の世界なんじゃ無いかな？ >>815
セニカのところで世界の時が完全に止まってしまうな
セニカが巻戻って過去を改変したなら11の冒険自体が全てなかったことになるし
そもそもセニカの時点で時が戻るんだからEDの後日談もあるわけがない >>817
うん
だからこそあの時の番人のセリフで仲間とはもう会えないってのがあったのかなと
今一緒にいるこの仲間とはもう会えないって意味だと思った そんな話の中マルティナ28歳説が出て来たんだが検証するとどうなるんだろうな >>820
別に不思議ないけど
そんなもんだと思ってたし >>817
まず命の大樹に記憶が残ってる演出ってどこだよ
残ってたとしてもドラクエにはラーミアのように並行世界を移動できる存在がいるのだから大樹もそういう存在だということで話はつく
後の話は作中で全く語られても演出されてもいない完全な妄想なので論外 とりあえず、俺の中ではだけど、
仲間のデジャヴに関しては、巻き戻りでもパラレルでも成立するってことで。
巻き戻り→巻き戻り再構築の際の綻び（完全再現ではない）
パラレル→別世界の自分と感覚がリンク >>823
というか巻戻りならばデジャブは完全なる矛盾要素だな
パラレルならデジャブは説としてありうる
デジャブ説はパラレルorメタ発言と考えるのが正解だな >>822
>まず命の大樹に記憶が残ってる演出ってどこだよ
メタ女で巻き戻り前の世界での出来事がばっちりしっかり見えるじゃない。
あれは木の根が大樹の記憶の器だから、過去の事象が見えるって作中で明言されてますがな。 >>824
巻き戻り（再構築）が完全にできてたなら、デジャヴは無かっただろうな。
完全じゃない証拠がロミア。 >>811
その例で仲間の記憶が残ってるようなセリフを
クスッとするような演出だと判断したなら
何言っても理解してもらえないと思うわ
君はそれでいいよ 別世界と感覚がリンクはちと苦しい
別世界の未来と感覚がつながるなら
同世界の未来とならもっとつながるだろう
「あれ、ニズゼルファはもう倒したような気がしてたぜ」になる
別世界の現在や過去の記憶であれば理解できるけど >>825
あれは主人公の記憶を再生してるもの
その証拠に命の大樹に記憶されてるムービーでも主人公が触れるまではメダ女の大樹には反映されていないからな >>827
クスっとするだけじゃなく、ホッコリしたり、ウルっときたり、イラっとしたり
色々あるだろう
例題から始まってそれで得られる全部の感情まで書いて説明してやらんとわからんのかw >>826
まずそもそも再構築である証拠がない
巻戻りでない根拠はある
ロミアはむしろパラレル側の根拠 >>806
あー、確かに
見直してみると………あれだな、違う事を考えた
ローシュの最後と言う大事な記憶が大樹に無いのは、邪神の力を手に入れたウラノスの影響か何かだろうか
そしてウラノスはベロニカとセーニャの事を「運命の双子」と呼んで、「導きの木」にしてるわけで
「セニカの生まれ変わり」とか言ってるのは聖地ラムダの人だけだし、実は違うのかもな >>830
わかったわかった
例を挙げてくれてありがとね
だから君はそれでいいよ
いちいち君の感性まで考慮してたら
検証が進まんから
余計なこと言ってごめんね >>829
勇者の誕生っていう、主人公が知り得ない記憶が一番最初にあるんだけども。
ニズゼファルさんがいきなり登場してるアレ。
それにメダ女の根は主人公の経験にまつわる物しか見えないけど、大樹の根自体は、
主人公の知り得ない記憶を見せてくれるものも有るわけで、主人公の記憶の追想だと
言い切るには苦しいんじゃ無い？ >>828
崩壊世界で主人公達はニズルゼファを倒してないのに
そんな記憶があるわけ無いだろう >>813
勝手に確定してんな、アホ。こういうやつがいるからややこしくなる。それも可能性の一つで完全には否定はできないてだけだ。まだ正解がない案件で確定なんかあるか、お前の中だけで確定してろ。 ややこしい事を書くときは
書き手も注意深く書くものだから
読み手も注意深く読まないといけない >>836
「ウルノーガはもう倒した気がしてきたぜ」ならあり得るのかw >>835
最初のものは当の勇者がガッツリ体験した記憶だから見れる
もしくはあの木がそもそも見せてくれてるものってところかな
大樹の記憶は腐るほどあるはずなのに
主人公が体験した記憶しか再生されないし
残りの記憶に関しては主人公の記憶を大樹がリンクしてロードしてるような感じかな
あの大樹だけ別の場所で起こったことも再生できるのだから特別な仕様であるのは間違いない メダ女の大樹の根は
物語中の大樹の根を模したゲーム的なものだから
検証する必要ないと思うのだが… メダ女は崩壊後に全く変わりなくみんな過ごしてた方が怖い
崩壊後すぐ行けるのも合わせて >>813
セニカの時も上書きだと、セニカが消えた瞬間より後の歴史が存在しなくなるはずだけど
実際はその後も続いてるし、大樹への剣奉納パートに繋がる時のシステムメッセージも
その前から時間が続いていることを表すようなメッセージになってる。 >>840
どちらにしても、記憶の器である大樹の根が見せる記憶が、大樹の中には無い、主人公の記憶の
追想だってのはちと無理があるでしょ？
宝箱なんかも大樹周辺は復活してるけど場所によっては復活してない物もあるし、勇者の星の破片が
巻き戻った世界にも残ってたりするし、世界としては巻き戻り前と後にいろんな形で継続性があると
思うのよね。 ふと思う所があって過去の世界の古戦場いってみた
入口：闇に覆われてる ⇒ 誰も立ち入ってないのは確定
宝箱 ⇒ 開かれたまま 誰が一体開けたんだ？
パフ神様 ⇒ 普通の反応 （お兄さんパフパフしない のみ）
オリハルコン ⇒ 有
オリハルコンあるのに宝箱は誰かにあけられてるのか（戸惑 >>844
続いてるかどうかわかるのはセニカだけじゃね >>845
主人公が大樹の記憶とリンクできるのだから
そのまま大樹が主人公の記憶とリンクできても不自然なことはないと思うが
そして継続性があるという主張なら文字通り尚更巻戻り説とは矛盾する
パラレルならそれも全て合点がいくがね >>842
わざわざNPCを配置してこれを調べたおばあちゃんは、作中の台詞で大樹の根の力を説明してるのだし、
ゲーム的なメタ要素って切り捨てるのはどうなんだろう？
あと主人公が持ってるメダルスタンプ帳は兎も角、大修練場においてあるっぽい主人公の進行台帳が、
巻き戻り前の状態を維持してたりするしね。 時渡り以外の部分で考察
・世界が生まれた時からあるらしい火、まぁあったんだろう、多分
・世界にやってきたのは聖竜とそれに従う神の民、どっか遠いとこから来たらしい
・動く石版エスカレーターは古代の技術、失われた技術らしい
世界の始まりを知ってるような事を言うくせに古代の技術が失われてるし、どうなってんだ神の民
そう考えると神の民はなんで自分達の島が浮いてるのかも知らなそう
・クーロンは神話＝はるか昔と言っている、更にローシュはサラサラの祖先だ、とも言っている
でも知らない事が多そうだし当てにならない気もする、地上を監視してる訳でもないしローシュが死んだ事も知らないし祖先と言う根拠が欲しかった
それともローシュが子持ちだった事を知ってての発言だろうか…
・神の民の広場に描かれている壁画の中央は神である聖竜じゃなく時の化身と時のオーブ？
・忘れられた塔にも古代技術が使われている
同じく古代の名を冠する古代図書館はある、その古代図書館には時渡りの具体的な方法が記された書物がある
ついでに古代からありそうなのは伝説の鍛冶場、ガイアのハンマーももしかしたら古代の物かも
この世界の古代ってなんだ、聖竜VSニズよりも前っぽい 白の入り江が特別な空間なら、
メダ女もまた別の特別な空間だろうな。主にシステム的な意味で。
主要人物の関係者が卒業生のようだがな >>847
いや、巻戻るのだから世界の時は進まないだろ
セニカが時を戻した時点でまた全てがローシュの時代に戻る メダ女以外にも大樹の根はあるから主人公の記憶というか大樹の記憶って考えてるなぁ
テオの部分だけ納得できないけど スレの流れ見る限りパラレル優勢だね
矛盾点は全部パラレルで処理できるところが大きく、巻き戻し派は攻撃的なところがマイナスかな >>853
巻き戻っててもその後の時間は流れてて
主人公たちの今の時代にも続いてる
本人しか記憶が持っていけないから切り替わってたとしても気づけないだろ 自分の考えはともかく、ものは中立的に見た方がいいよな >>815
要点がよくまとまっていると思いました。
まずセニカ過去戻りによる大きな歴史の変動はありません。
勇者の剣奉納シーンがありますからね。
ここからセニカ無能、セニカ無限ループなどの考えが生まれるわけですが
まずセニカ無能説はありません。
セニカはウラノス関連を何も知らないからです。
これも三つの苗木のシーン等があります。
要はあなたのおっしゃる通りループしているのではないかということです。
ですが勇者が今いる世界の流れで時のオーブを割り時を越える必要はありますか？
すなわちセニカが番人をして勇者に情報を教える必要はないんです。
もうすでにセニカは世界の中の役割を終えてるし時がとどまった場所に取り残される必要はないんです。
つまりセニカは世界のはざまに囚われている状態だったということです。
勇者たちのベロニカ生存させる過去改変についてはベロニカの特殊性も関わってきます。
ベロニカは死の際、光になって消えるのです。
そしてなぜかセーニャが賢者化します。
つまりベロニカは精霊などのたぐいなのです。
だからそこに対する生死は変えることが許された。ということもあるかと思います。
最後にセニカが過去へ行ったあとの描写はありませんからそれこそ自由に受けとめればいいことですがループなどはしている描写はありません。
ローシュとセニカの再会シーンだけを持ってきたのはやはりあそこがクライマックスとしてふさわしいからだと思います。 >>856
ごめん、何を言ってるのか全く意味がわからん >>848
ムービーが全部主人公の主観視点ならそれも有りだけど、あれって俯瞰視点じゃない？
それって主人公の記憶の再生では無いよね？
あと、世界の継続性ってのは、時の巻き戻りって所謂タイムマシンで過去のその時間に戻った
のではなく、紡がれた時を壊すことで、重ねてきた事象の巻き戻しをして居るってことだから、
戻り方が均一では無い可能性があるんじゃない？
実際、クエストの幾つかは、単に問題の解決を目指した物ではなく、物品の取得で解決する物も
あるわけで、そういう巻き戻し前の世界の物品が、ひずみを超えて残るってのは、平行世界にそういった
記憶と現物が存在するよりは説得力のある話では無いかと思うのだけど？ >>847
いや、ゲーム中の描写としてセニカが消えた後も
主人公が剣を拾う → セニカの言葉 → 仲間が色々言う → ブラックアウトしてシステムメッセージ → 剣奉納 → 聖竜と邂逅
と歴史が続いてるでしょ。
セニカが過去を改変して歴史が上書きされてしまった場合
セニカが消えた瞬間に現在が書き換えられるから、ブラックアウトすらせずそのまま続くはずがないのよ。 >>856
巻き戻るときと巻き戻らない時があったらそれはもうパラレルなんですよ。 >>859
主人公が巻き戻ってても周りの人は記憶がなかったよね
だから本人らには特に違和感なく時間が続いてた
セニカが戻って巻き戻したとしてもその記憶があるのはセニカのみ
だから周りの人は巻き戻して変わってるとしてもそれに気づくことはない >>862
意味がわからない
時が戻る時と戻らない時があるってどういうこと？ >>858
セニカ改変後世界が変わらなかった理由はパラレルワールドで全て説明が着く
崩壊後の世界はそのまま進み
過去編の世界もそのまま進み
セニカが過去に戻った世界もそのまま進む
巻き戻し説ならばセニカが過去を変えた時点で主人公のいる未来も大きく変わるはずだがその描写はまるでない
セニカが何も変えなかったとしたら過去に戻る意味もない
それでも巻き戻し説で進めるなら君のレスのようにその大半を妄想と捏造設定で埋め尽くさなければならなくなる
もはや答えは明白だろう 何度か言われてるのか知らんが、主人公がオーブを割った時とセニカがオーブを割った時の違いを無視して考えるべきではないと思うんだけど
・正真正銘の勇者と、勇者の力を程度は不明ながら譲渡された者という違い
・主人公達が作った新しい剣と、ローシュ達が作った古い剣(大樹に納められていたのもポイント？)という違い
・剣が完全に折れて使えなくなるのと、無傷のまま残り再び奉納までするという違い
・数ヶ月前まで戻るのと、ローシュがいた時代(数百年かそれ以上前)まで戻るという違い >>864
>>863を読んで何を言わんとしているのかよくわからなくなったんだけど、セニカは歴史を改変したと考えてるの？ >>860
大樹の記憶が俯瞰視点であるということなら
単に視点見たものではなくその場で起こった事象を再生しているということになるな
それならば主人公の体験が再生された映像が主人公の視点である必要はないということになる
タイムマシンで戻った結果生まれたパラレルワールドならば世界のひずみが起こっているのも全てパラレルワールドで解決できるし
記憶のリンク全てパラレルワールドで解決する
そもそもセニカの時戻りの時点で巻戻り説はない パラレルだと勇者が並行世界に行くだけで、元の世界ではベロニカ生き返らないし、勇者もいなくなるしで、何の意味もないと思うんだけど… >>837
>>844
だからセニカが戻っても変わらずに続いてる事が上書きでも11主人公達が世界を平和にした確定証明になっているだろ
安価つけた奴は勘違いしているのかもしれんが、上書き確定の話や上書きかパラレルの話をしているんじゃないぞ
上書きの場合はこうならないとおかしいからそうはならないと妄想否定してるパラレル派を>>813で論破しただけで 勇者のほうはもう落ち着いたと思う
今はセニカばっかり >>863
戻った時点の世界のローシュ達には特に影響はないが
セニカが巻戻って過去を変えたのなら
現在の主人公の世界も変化しているはずだがその演出はない
そこから導き出される答えはセニカが過去を全く変えなかったか
セニカが戻った世界から主人公のいる世界とは違うパラレルワールドが生まれた
まあ、普通に考えたら後者 あと、時のオーブを壊すという行為で、聖竜を含めた力を持つ存在がある世界がぽんぽん複製されるってのは、
異世界への干渉や異世界からの干渉が起きるドラクエの世界観としてあり得るのかって気がするなぁ。
例えば７なんかは事象を改編したけど、現在の継続性と改変が両立していたしね。
ヨッチの時渡りが冒険の書の世界、時間への干渉を行える事を考えると平行世界が生まれたって考え方は
少なくとも今までの作品のでの時間の扱いとは矛盾が生じる気がするなぁ。 >>871
別の世界が平和になったらそれでいいじゃないという話らしい
元の世界では何の意味もないというか勇者がいないぶんマイナスだよ >>867
それらの違いについて意味があるのか作中では言及されていないし
主人公が自分の場合とは異なる結果を想定してセニカを時渡りさせたとも思えない >>869
そこはどうなったか分からないと思ってる
それはだからと言ってパラレルではなくて過去に戻ってるけどそこからどうなったかはわかんないなと >>866
変えてないなら過去に戻る意味もないな
過去に戻ってなにもせずに同じ時を繰り返したのだとしても
勇者の力が宿ってるので時の番人になることなく過去に戻るので
どうやっても過去は変わる
そうなれば未来も変わるので後の演出とも矛盾する >>872
>｢上書き後も11主人公達は集まり邪神を倒して世界は平和になり世界樹へ｣って事がな
> 中身の冒険は描写されないから元の歴史とどこまで同じで違うかは不明だし理屈で考えるだけ無駄
これでセニカを見送った後のシーンがそのまま続くはずないと思うんだけど。 >>876
だからこそ仲間はみんな止めてたわけだしな
そもそも崩壊後の世界はウルノーガもニズルゼファも死んでるから平和そのものだけど
>>878
過去に戻ってるのはその通りだろ
過去に戻った結果パラレルワールドが生まれると >>875
９のマルチプレイなら自分の世界のラスボスを倒しても他人の世界には健在だったりするぞ >>877
そのことは、違うことをして違う結果になったことを無視する理由になるのか？ >>876
そうなのか、なんだかなあ。ありがとう。 >>870
>単に視点見たものではなくその場で起こった事象を再生しているということになるな
いやだから、それが大樹の記憶でしょって話。記憶の器って説明があるじゃん。
だからこそ、大樹には巻き戻す前ｊの記憶がの刻まれているだろうって話よ？
というか、作中の描写に拘る割には、「世界を巻き戻す」って説明を無視して、作中では全く
明言も説明もされていないパラレルワールドの創造を押すってのはどうなんよ？
そもそも、「過ぎ去りし時を求めて」ってタイトルなのに違う世界に移動しましたって解釈は、
流石にズレているんじゃない？ >>875
そもそも聖竜がどっか遠いとこ（異世界？）から神の民連れてやってきたらしいし
８のレティス（ラーミア）は異世界から飛んできたらしいし
アレフガルドはひかりのたまの力か何か知らんけど世界を拡張したし
ラナルータってどう言う原理やねんとかあるし
あんまり普通の自然的現象を前提に考えるより、超常的な事が在る世界と捉えたほうが早い気がする >>879
会いたいってのが目的でしょ
倒したい！じゃなくない？ >>885
個人的には表世界見捨ててパラレル行った主人公はクズだと思ってる >>878
上書き前提で考えた場合、セニカが過去を改変したら主人公たちのいる現在はなかったことになってしまうよね。
するとその後の剣奉納シーンにつながらなくなってしまうわけだ。
じゃあもしセニカが歴史を改変しないように行動したとしよう。
セニカは前回と同じ行動を繰り返し、またオーブを割る。
するとまたしてもロトゼタシアは巻き戻ってしまう。
セニカが死ぬまでの間この巻き戻りを繰り返し、セニカが寿命で死んだ時、やはり歴史が変わるので、主人公のいる現在はなかったことになるんだよ。
そこで巻き戻るのはセニカだけで、ロトゼタシアは巻き戻らないと考えよう。
すると巻き戻る世界と、巻き戻らない世界が発生し、世界がパラレルに分岐してしまう訳だ。 >>883
９は時間の改変してないじゃん。
そもそも、マルチプレイで天使界に行くと判るけど、この世界の者では無いのですね、って
言われるよ？
時間関連だとむしろ10だけど、10は過去に飛ばされても改変ではなく、定められた事柄として
終わっている感じだったからなぁ。 さっきもう一回クリアして真エンド見てきたけど
やっぱセニカの時渡りだけはありゃいくらなんでも上書きで説明すんのは無理だと思ったわ
旅立ったあとに剣だけが残って「会えるといいわね」とかなんとか言っとるし
イレブンの時渡りについては知らん パラレルワールドが生まれる世界
・世界崩壊の世界
・主人公達がニズルゼファを倒した世界
・セニカが時を遡った世界
それぞれの世界が存在する
悟飯がセルを倒した世界とトランクスがセルを倒した世界が存在するドラゴンボール方式
パラレルワールドが生まれない世界
・世界崩壊後の世界は過去編に入った瞬間に消滅、全てなかったことになる
・主人公達がニズルゼファを倒した世界もセニカが過去に戻った時点で消滅、全て無かったことに
・EDで11の冒険は全て無かったこととなりローシュの時代まで巻き戻って終了
世界線が一本しか存在しないバック・トゥ・ザ・フューチャー方式の世界
EDの演出や時の番人の台詞を聞けば十中八九前者のパラレルワールド方式で確定だろう >>887
だもんで、まぁ、世界の「過ぎ去りし時を求めて」過去に巻き戻し、たどり着けなかった
結末にたどり着いたって話で良いと思うのよ。
ぶっちゃけ、時を紡ぐ神様が時を紡いだオーブなんて代物がでてきて、時間を巻き戻すって
話に成った時点でSFではなくおとぎ話だからね。
平行世界がーとかパラレルが～ってのは趣旨から大分離れた話な気がするのよ。 >>886
うん、あれだ、>>807で大樹は全てを記憶してる説を冗談で言って悪かった
メダ女の大樹の根に触ると
「旅のおもいでを 映しますか？」「はい・いいえ」と出る
これは「旅のおもいで」を再生するかどうかを問うシステムメッセージだろ…
まさか大樹が唐突に話しかけてきてるのか？
しかも「旅のおもいで」と、思いっきり「おもいで」と言ってる、ストーリー上の大樹の記憶とは別だろう…… >>884
違うことをして違う結果になった描写ってあったっけ？ >>886
大樹が見せる記憶が記憶そのもので視点によらないものならば
主人公の記憶を再生する時も主人公の視点に関わらず事象を再生するのだから
俯瞰視点であることも別段おかしい話ではないかな
巻戻るのは主人公だけと明言されているし
時を越えた結果パラレルワールドが生まれるというのはタイムリープものではメジャーな考え方だと思うが？ >>872
じゃ、セニカは時渡りし、ローシュとまた会ったのにも関わらず、また死なれて番人にまたなったのかい？
君が上書きを信じるのは結構だし、主張するのも結構だが、君の中で確定してるだけだから。 >>880
それは根拠のない感情論でしかないだろ
お前はややこしくしてるスタッフの演出に文句を言うべきではないか？
上書きの場合はタイムラグでもない限りそういう確定描写になるわけなんだから
そうはならないという根拠を示してくれよ？ >>893
過去に送ったのが生身ではなく霊体のセニカなら丸く収まる >>890
まあ、そういうこと
セニカが戻った世界と
主人公達が救った世界が両立してる時点でパラレルワールドは成立している
というか世界線が一本しかないならセニカが時を戻した時点で主人公達の世界はなくなりまたローシュの時代からスタートするわけだから
どう見てもEDの演出とは明確に矛盾する >>894
堀井さんがまずパラレルか上書きかを考えてシナリオ書いたとは思えないしなぁ
結果的にどっちになるってのはあるかもしれないけど >>899
いや、上書きならセニカが時を戻した時点で
主人公達が救った世界は全て消滅する
全てローシュの時代からスタートするので
後日談もあるわけがない >>896
いやそれが867に書いたことなんだけど
時渡りの結果に絞って言うならそもそも同じことが起きたと断定できる描写がないからその辺考慮したらどうなのっていう話 >>902
どう考えてもパラレルでしょ
ラストのセニカを見れば明らか
主人公が戻った時もそう説明してるし
普通にプレイしてたら何をどう捻じ曲げれば巻戻りなんて考えになるのかってレベル >>897
普通に考えて俯瞰視点ってのは主人公の記憶そのものの再生では無く、
大樹の力によって記録された記憶だからなんじゃないの？
平行世界なら、その世界の大樹は崩壊後の世界での記録は残らない、
その世界では起きていない事を記録していることに成ってしまうじゃ無い。
主人公の記憶がキーに成っているにしても俯瞰視点で見えたり、主人公が体験してないことまで、
見えたりするってのは、それが主人公の記憶の再生では無く大樹の記憶の再生だからでは無いの？ >>896>>904
あと一応誤解のないように言っておくけど
今まで挙がってる説でこうすれば辻褄が合うのでは？と言ってるのを、今ここで否定するつもりはないよ >>905
セニカは主人公に「巻き戻し」とは説明してるけど、どこで
パラレルワールドに移行してますなんて説明してる？
プレイすれば判るというなら、何時、誰が、なんて説明してるのか教えてくれい。
巻き戻し前で止まってるデータがあるからわりと直ぐにチェックできるぜ？ 結局巻き戻り派は巻き戻りじゃなきゃ嫌なだけでしょ？元の世界の仲間等で納得したくないんでしょ？
一番の根拠が時渡りした事のない番人(セニカ)の発言ってのが笑えるわ
歴史上書きならなんでラスト主人公はセニカを簡単に送り出したの？
パラレルと主人公がセニカだけパラレルになるように力を調整したもしくはセニカが歴史改変しないと信じてた
パラレルの方が自然だと思うわ
巻き戻りオンリーならセニカループ説になる(勇者の力が必要だと知った上で)
セニカがマジモンのアホでしか巻き戻りはあり得ない
巻き戻りでも人魚の説明つかない まあ、上書きはセニカの件でどうしても矛盾がでてくるんだよな。
ただ、他で11主のオーブとセニカのオーブの違いや剣が砕けた砕けなかったで違いがあり、11主との違いがあるみたいな考察をしてたりもしてたな。 >>906
大樹に目はないんだから視点がそもそもないわけだし
それでも記憶を再生してるのなら事象を再現してるということ
事象を再現することに視点は必要ないので大樹に記憶された記録を引き出すのと同じように
主人公に記録された事象を再現してると考えれば納得がゆくな
それなら勇者誕生は主人公の記憶でも説明がつくし
それだけは単に木の記憶でも問題はない >>899
セニカの時代をA、主人公がニズゼルファを倒した時間をB、セニカが消えた瞬間をC、その後のシーンをDとした場合
>>813の理論ではセニカが過去に戻って消えたCの瞬間にAがA'に書き換えられ
同時にその未来であるBCDもB'C'D'に書き換えられてしまう為、Cの後も何事もなくDへ続いているのはおかしい。
>>908
セニカが過去に戻った後も主人公達の話が続いている理由を説明してください。
セニカは何も変えなかった説はセニカが未来→過去→未来で無限ループしてしまうので、セニカの寿命でいずれ破綻します。 まあ巻き戻しでローシュがニズ討伐したら主人公と双子は産まれない可能性すらあるしセニカが戻ったら他の人間の記憶は上書きされると考えたらセニカ無能説でしか巻き戻しはないな 上書き、パラレルと色々飛び交うけど
個人個人でそれぞれ捉え方違うからすれ違い起こすんだろうなと >>908
時の番人は巻戻れるのは1人だけど明確に発言してますね
時全体が巻き戻るのなら皆巻き戻るのでまず時の番人の発言と明確に矛盾
仲間の発言を聞いてもその後の世界で生きてゆくという趣旨の発言が見られる
パラレルワールドに移行するのではなく
過去に戻った結果パラレルワールドが生まれるドラゴンボール方式なのでいい加減把握よろしく
>>909
まあ、作中の描写や発言を見ればパラレルワールド以外に説明はつかないからな
巻戻り派の主張はどう作中で描写されていない設定を捏造したら巻戻り説を説明できるのかというものでしか議論ができていない
要は論外 根拠は必要なんじゃない？
平行世界なんてゲームに限らず珍しくない万能要素だし
巻き戻しの根拠が番人の発言ってのは弱いってか結果を見たら論外だと思うわ >>914
人によって前提異なるしねぇじゃあテンプレにすればいいのだけど人によって理論違いすぎるからなぁ
そして答えは多分でないとわかってるしさ・・・ カミュやベロニカにうっすらと巻き戻し前の記憶がある時点でパラレルはないな >>912
その通り
セニカが過去を変えたなら主人公の世界も大きく変わっているハズだし
セニカが過去に戻った瞬間の世界はそこから先に続かない
セニカが過去を変えなければ無限ループが起こり世界はそこから先に続かない
セニカの描写を見る限り巻戻り説は完全否定される >>912
そうでもないよ。
実際、主人公はいつの間にか結婚して居ることに事象の書き換えを喰らってるが、
世界自体は継続してるじゃ無い？
それに、７のチビィの様に過程が違っても現在という結末が大きく変わらない場合もある。
ドラクエシリーズにおける過去改変って平行世界の創造では無く事象の書き換えを行うって
タイプだから、それが１１だけ違うとするのは無理があるでしょ。
あとセニカに関しては何かを遣ってそれによって何かが変わっている可能性は高いけど、
そこは描写されていないだけなんじゃないかな？ 主人公パラレル、セニカ巻き戻しならまだ流れ的に分からなくはない
主人公が勇者の剣改で壊したから番人と違う状況になった
主人公的には時渡り＝パラレルの状態認識だからラストのセニカを簡単に行かせた(実体験からリスクがないと思ったから)これならまだ分からなくはないけど主人公巻き戻りは本当理解できない
ハイブリット説も番人の発言を根拠に含むならイレギュラーは剣の折れた主人公に起こるのが自然じゃないの？ >>918
記憶ってかデジャヴだよね？一緒には出来ないと思うけど 堀井、ドラクエ12はちゃんと矛盾の無いシナリオで発売してくれよ 誰かも書いてたけど副題にまでなってるように
主人公は「過ぎ去りし時を求めて」時渡りしたんだから
パラレル世界じゃなくて過ぎ去りし時に行ったんだよ
主人公だってベロニカやロトゼタシアの人々を救える可能性があるから
時渡りしたんであって、
パラレルじゃ救えなかった事実はそのままだし
救えた未来もあったらいいよねなんて
ドラゴンボールでやっときゃいいんだよ
セニカのことに説明つかないのは同意だけど
メタになってしまうが
副題なんて今作の物語の根幹なんだから
それを覆すようなものではない
パラレルなら「異なる可能性を求めて」とかつけとけって話だ >>918
逆だよ
巻き戻しなら記憶があるわけがない
文字通り巻き戻してるのだからな
デジャブはむしろ巻き戻しを否定する根拠にしかならない
>>920
勇者の結婚は集団催眠でも記憶の植え替えでもなんとでもできる問題だな
時間を改変する必要はまるでない
巻戻りならセニカが時間を巻き戻した時点で主人公達にセニカの記憶はなくなるし
そもそもその時点で時間が巻き戻るためそこから先の後日談に繋がることもない >>921
時の流れを断ち切る大きな力が必要というくらいだから
剣が折れた=強い力がかかった
剣が傷つかない=そんなに強い力じゃない、とか
そもそもの剣が別物だからなんとも言えないけどな
両方オーブはしっかり割れてるし >>924
時間軸の話だからパラレルでも副題と矛盾してないと思うけど
平行世界のその時間に戻るのだから、単に今の時間軸で平行世界にそのまま移動したらウルノーガ討伐やり直す必要ないじゃん ドラクエって７と10でも過去の改変を行ってるけど、パラレルワールドでは無く、
世界が書き換わるって形で演出されているし、今作だけ語られもしないパラレルワールドが
存在するんだって結論は流石におかしいでしょ。
というか、理屈以前に、違う世界の描写がまったく無いんだからどうしようもないじゃん。 >>926
そもそも勇者の剣でしか壊せないから勇者の力が必要なだけで飛ばすのは勇者の力ではなくてオーブが壊れた結果でしょ？ >>924
普通に過去に戻ってるのだからサブタイトルとなにも矛盾することはないと思うが？
過ぎ去りし時に行った結果パラレルワールドが生まれると
タイムリープものにはよくある設定だと思うけど？
そうあって欲しいって話を言っているみたいだけど
巻き戻しならば世界崩壊後戦い平和を取り戻した主人公達の頑張りも
ニズルゼファを倒した過去編での主人公達の戦いも全て無かったことになって巻戻るのだから
それこそなんだったんだって話になるよね
ほぼ全ての事象はパラレルワールドとして説明するのがしっくりくるが
セニカの描写はまさに決定的でしょ
巻戻りならEDで全部無かったことになってローシュの時代まで巻き戻るって話なんだからな >>928
前までなかったから根拠はないけど今回もパラレルはあり得ないって事？
シリーズ物は大変だな >>925
完璧な巻き戻しなら人魚の件が説明出来ねえだろうがアホ
だが巻き戻しなのは番人の発言から明らかなんだよ
これを疑う根拠、作中表現はゼロだ 番人の発言から明らかって番人が全てを正しく把握してる描写でもあるの？
結果が番人の発言と矛盾してるのだから結果を優先すべきだと思う >>929
そうだと思うよ
オーブのチカラを使えば云々って言われるしね
関係ないけどまるでオーブが時渡りのために存在しているかのような言い方だなと思った 小学生かよ、物語の登場人物の発言を根拠なく疑ってたら考察とか出来ねえよ
物語上の意味があったりすれば別だが 結局パラレル派って931がいってるように他のタイムリープものにはよくある設定とかいって他の作品に引っ張られてるだけなんだよな
肝心のドラクエ11にパラレル要素なんてどこにも出てこないのに勝手にパラレル世界作っちゃうんだもん、アホすぎる >>930
写真なんていくらでも作成可能でしょ
>>928
それは単に君がそうあって欲しいってだけの話でしかなく
作中の描写を見る限りパラレルワールドで間近いないよ
>>933
「巻戻るのは主人公1人だけ」
これが作中で確実に名言されている事実
時の番人の発言からも明らか
そして誰かが時を戻ってもその世界は変わらず続いているこの描写もセニカにより確定
戻って改変した世界と戻る前の世界は関係していない
これも確定事項だ
何処からどう見てもパラレル以外の何者でもないと思うが？ 劇中劇的にサラサラヘアー伝記を3かーちゃんと一緒に読みましょうが今作ですよ >>938
時の番人「その時のオーブを壊すことで、時空の流れが乱れ、すべてが過去に巻き戻るのです」
お前アホだからもう黙っててくれる？ パラレルでもその時間に戻るのなら副題とも番人の発言とも矛盾してないだろ
番人の発言が根拠ってパラレルでも言える事だわ >>927
パラレル派の中にも平行世界に行った組と
分岐して平行世界が作られた派がいるけど
あなたは前者ってことだよね
平行世界の過去に行って歴史を変えることを修復したと言うかい？
修復とは壊れたものを直すことだよ？
壊れてもない平行世界の歴史を変えたって
それは修復ではない
あと巻き戻し派とか上書き派って言われてるから誤認されやすくて
むしろ仲間の記憶が残ってるはずないとか言い出す人いるから
これからは再構築派にしてほしいわ
世界は一度崩壊した事実を持って再構築したんだから
オカルト的で表現は適してないかもしれんが
魂の記憶として残ってても不思議じゃない >>932
作中で巻き戻しの説明はあるけど、パラレルは全く説明が無いのに、あり得ると言い張る方が
むしろ、理解できないのだけど。
というかシリーズ物で過去作の扱いを踏襲していて、作中の説明とも合致している方を正しいと思うのが
普通じゃ無い？
>>934
それを言い出したら明確なパラレルワールドの創造の方が描写も何も無いよ。
過去作みたいに世界が改変されるで、むしろどこが都合が悪いのかって思うんだが？
少なくとも作中で明言や説明がある事を否定してまで描写されていない事を事実だって
言い張る方が無理があるかと。 スレを何度経ても、いくつかの点がどうにもならず、感情論によるマウントの取り合い
過ぎ去りし時(平和だった時期)を求めて、自分時のオーブ割っていいすか？ >>937
いや、11の描写を見ればパラレルワールドなのは明白なのだが？
世界線が一本しかないならセニカが過去に戻った時点で主人公達の世界は消滅し新たな世界がもう一度作られる
セニカが戻ったローシュの時代からな
セニカが戻った時点でパラレルが生まれるなら作中の描写と完全に一致する
作中の描写を見ればパラレルワールド確定的に明らか
>>941
「ただし過去に戻れるのは主人公1人のみです」
確実に名言されていますよね？
そしてセニカが時を遡った時も主人公の世界は巻戻ってなどいない
描写も発言も全てがパラレルワールドであることを示している >>947
全てが巻き戻る
戻れるのは主人公だけ
これはどちらも確定だが
「巻戻るのは主人公1人だけ」
という結論にはならないだろ
もしかしてお前の頭の中では成立してんのか？イエスかノーでお答え下さい サラサラヘアー物語朗読だったなら、サラサラ、セニカ過去戻り後の世界が消えてなさそうな描写も矛盾も、すべて物語的な盛り表現です
で解決だよ！！！ >>947
世界が改変された可能性は考えないの？
ドラクエの過去改変って過去Aを過去A’に書き換えると現在に残るAの影響がA'に書き換わるって
方式で、平行世界が作られるわけじゃ無いから。
分岐してるとか平行世界が作られたからってのもその、平行世界やパラレルワールドの描写自体が無いじゃん。
何を持って明白って言ってるのかが判らないから、どこでそういう描写になるのかって言っているのよ。 >>944
主人公の主観の話だろ？何言ってんだ？言葉遊びしたいの？
>>945
作中あの時点あの場で事実を確認した者は居ない、セニカ含め
巻き戻しなら主人公がラムダでワープした原因は？何で主人公は自分達がどうなるのか分からないのにセニカを戻したの？
番人の発言を疑わないなら仲間のデジャヴはなんなの？ 巻戻りでない明確な描写
・時を遡れるのは主人公だけと明言されている
・セニカが時を遡った時点で主人公達の世界が巻き戻されていない
パラレルワールドでない描写
・特になし
パラレルワールドでないと思う根拠
・過去の作品でそんなことなかったから
・サブタイトルが過ぎ去りし過去を求めてだから(意味不明)
もう議論にもならんでしょ正直 番人の発言を疑わないと仲間のデジャヴは巻き戻りでは両立しない、だって番人が「戻れるのは本人だけ」と明言しているのだから >>931
あなたはパラレルに分岐した組だよね
言ってることはわかる
セニカの件は俺も答えを出せない
これに関してはローシュと再会したのがどのタイミングだったのかも
その後どうしたかも描写がない
だからといってパラレルだと確定する描写もない
あくまでも主人公の世界が続いてるという事実のみ
描写されず、ここで仮説もされてないような驚天動地な事実があって
矛盾なく続いた可能性だってある
もしかしたらセニカの件だけはパラレルだった可能性もゼロではない
ただ主人公は前述した通りメタ的に修復者と言われてるのだから
壊れてもない平行世界をやり直したわけではないだろう とっととイエスかノーで答えろよ
パラレル派にアホは要らんぞ >>953
(巻き戻り前の意思を維持したまま)戻れるのは勇者だけってのはダメなん？ 主人公が求めたのはベロニカの死亡回避だろ、壊れた世界を壊さない事ではない 記憶や経験を持っていけるのが主人公だけだから
過去に戻れるのは主人公だけってことじゃないの？
番人が親切に色々説明してたよな >>950
セニカが時戻った時点で巻戻りは完全にありえない
巻戻りならその時点で全てがローシュの時代まで巻き戻る
過去改変するということは世界が全て変わるということ
7では過去改変すれば未来に島が現れたが
11の世界は全く何も変わらず世界はそのまま続いている
この時点でセニカは時を遡った時点で生まれた別のパラレルワールドで生きているということ
>>948
巻戻るのは主人公だけだと明言されているが？
そもそもそこが繋がらなかったら主人公だけなんだというのか？
前後で繋がらないものを説明する意味がないし
それが作中で描写されている全て サラサラ飛んだときも即座にロウ達消滅しているわけではないから、即座に世界消滅が起こるわけではないと言われても否定はできないよねー >>956
俺はありだと思うけど巻き戻り派の言う「番人の発言」と矛盾するよね
番人が明言した事が根拠であるならそこは崩しちゃ駄目だと思うけどな 主人公だけ巻き戻ってどうすんだ
巻き戻った世界、つまり過去に主人公だけ（記憶や経験を保持して）行ける
というなら分かるが
日本語理解してんのか？ >>962
引き継いで戻るのは主人公だけで時間自体も戻るのは誰でも理解してるよ
夏休みか？ >>952
世界は巻き戻るけど、時を巻き戻しに巻き込まれずに戻るのは主人公だけだったじゃん。
セニカの影響に関しては、作中に描写が無いけど、過去改変、事象改変が起きてる可能性があるだけで、
現在への影響は不明でしょ。
というか、悪魔の証明じゃないんだから、「パラレルワールドでは無い描写」を示せ、じゃなくて、
パラレルワールドである描写を示すべきでしょ。
状況からそう見える、でなはく、ちゃんと作中で平行世界が生まれるという描写を見つけてから作中描写を
否定すべきなんじゃ無いの？ >>956
そんなん全く作中で言われてないし
巻戻り説を主張するには言われてないことを捏造しないと無理ってことやから論外でしょ
>>954
だいたいタイムリープものってのは
世界線が多数生まれるパラレルワールドものと世界線が一本しか存在しないものに別れる
セニカの描写を見る限り前者のパラレルワールドであるのは明白だろう
まあ、演出で考えてもそうなんだけど
普通のシナリオとして考えても
巻戻り説ならばセニカがオーブを破壊した時点で全てがローシュの時代まで巻き戻るわけで
そこでセニカ達がニズルゼファを倒した場合
その未来は主人公達の旅は全く必要なくなるし旅もしてなければ仲間達とも出会ってすらいない
ニズルゼファを倒せなかった場合でも我々がプレイした11の世界に進むにはセニカが時の番人になることが絶対条件となるわけだけど
時を戻ったセニカが再びそうなるとは考えられないしそれなら何のために戻るのかという話だからこれも相当おかしい
作中の描写演出で見てもパラレルワールドなのは明白だが
シナリオとして考えてもパラレルでなければ相当おかしなこととなる
というか11の冒険全てが無かったことになる 巻き戻りで矛盾する根拠は出てきてるのにパラレルでない根拠も出せないの？
ならせめて巻き戻りで矛盾しない説明してよ >>965
もう一回冷静になって
時渡りのイベント見てきたほうがいいよ そもそも論、世界が並列して複数存在し進行していく、なんてSFでは当たり前ではあるものの、作中にあるとも描写されてない概念を当たり前のようにあるとして持ち込むのはありなのか
自説否定されて興奮したやつに、巻き戻り認定されてかみつかれんの嫌だから、劇中劇的な説派と前もって言っておくね >>964
流石にそれは悪魔の証明には当たらない
悪魔の証明は全てのカラスは黒いか？というような命題に対して
全てのカラスが黒いことの証明を求めるようなものをいう
1匹でも黒でないカラスを証明をすることに比べて非常に困難だからだ >>964
時を戻れるのは主人公だけと明言されていますが？
勝手に都合よく発言を捻じ曲げないように
パラレルワールドである根拠は何度も明言しているしね
セニカが時を戻った時点で主人公達の世界がそのまま続いている
この時点でパラレルワールドが生まれたというのは明らか
描写されていないだけというが、描写されていないものを妄想しだしたらもはやそれは議論ではない
描写されている事実以外は持ち出さないでね
その上で主人公達の世界がそのまま続いている描写がなされているのだからパラレルワールドと考えるのが当然自然である
そして時の巻戻りの根拠を君は示せないし、巻戻りを否定する根拠にたいする反論もできてないよね？
>>966
ほんとにこれ
これにつきるね どっちがとは言わないけど、自説の出発点が感情論から来てることを自覚した上で何言われても聞く耳持たないんだから説得はもう無理だと思う パラレルでない根拠＝作中で明言されてないから
番人の発言もパラレルを否定する物でもないし番人が100％正しいのならデジャヴの説明欲しいわ
何の根拠も証拠もないけど巻き戻しなんだ！！って事？
パラレルって「巻き戻しじゃ説明出来なくね？」から始まってるけど巻き戻しは「番人が言ってたしパラレルは嫌だ」って所からだよね 世界が巻き戻っても
巻き戻ったこと認識できなきゃ
巻き戻ってないのと同じじゃん
記憶と経験を巻き戻し後に持っていけて
勇者のみ過去に戻っていることが認識できる
これが巻き戻し派の言ってことだよね？
番人が記憶と経験持っていけるの勇者だけって言ってるし
そこに関しては別に矛盾してないと思うけどな
セニカは巻き戻しだとするとよくわからんが 時の番人は主人公が時を遡る際にもう仲間とも二度と会いなくなると発言しているね
巻戻りであり個体が同一のものであるならこの発言は矛盾が生まれる
崩壊後の世界の仲間には会えないと言っているのだから
崩壊後と過去の仲間は別者、つまりパラレルワールドの存在ということであり
過去の世界に主人公が戻っても崩壊後の世界はそのまま続くということ
そしてそれはセニカの時戻りで実証されている
もうどう考えても巻戻りなんてありえんでしょ 主人公なりセニカなり戻った過去世界は現在の世界を巻き戻して出来てるだけだろ
これにデジャヴの説明が要るなら上書き説だって同じこと 立て続けに同じようなレスですまんが、単純に疑問で
巻き戻りは作中人物が言及したから、あると認定してよい(実際起きたかは別)概念だけど
世界分岐並列進行(パラレル)って誰も言及してないから、そもそもある概念と認定していいの？
そこ誰か答えて欲しい >>974
パラレルじゃね？って言われ始めたのそこじゃないから
デジャヴの説明求められてるのは番人の発言と矛盾するから
巻き戻し派の根拠が番人の発言なんだから 時の巻き戻りが起きているけど、世界の各地に巻き戻り前の痕跡、空いた宝箱、クエストの継続性、巻き戻る前の世界に
あった筈の巨星の欠片が存在すること。
これらは世界自体は変わっていないって証拠になるのでは？
大樹の記憶だった、継続してるしね。
セニカと主人公の違いは、壊したオーブの違いがある。
歴史の積み重ねの途中の物だけを壊したセニカ（壊した後の時間がちゃんと残ってる）と最新の物を壊した主人公
（次の時間が紡がれていない）では違うから、同一視出来ない。
作中で過去の改変とおぼしき現象（主人公の結婚。冒険の書世界ででのやり取り等）があること。
あと、セニカのあれで過去に仮に巻き戻ってるにしても現在に生きる主人公の時間まで時が流れるなら、主人公の主観視点としては、
巻き戻りを認識できないんじゃ無い？
つかパラレルで無い根拠はそれこそ描写が無い事なんだけど。
いくらなんでも作中描写の無い物が、無いという理由を挙げろといわれてもそりゃこまるぞ。 >>977
ほんとそれ
作中誰もパラレルなんていってないし、どこにもパラレルなんて出てこない
パラレルものの他作品でパラレル世界について具体的に触れない作品なんてあるのかね
ほんとにパラレルならエンディングとかで元の世界の仲間たちの様子とか写すんじゃないかな >>977
巻戻りが明言されているのは「主人公のみの巻戻り」だよ
逆を返せば主人公以外の逆戻りは否定されている
パラレルワールドという単語は出ていないが
時の番人は時を遡ると「この世界」には帰って来られないと発言している
「この時代」ではなく「この世界」と発言しているところがキモになるね
これはパラレルワールドの存在を明言してると言って良いだろう クエストや宝箱みたいなメタ要素は出してもストーリーで絡む人魚は出さないのな？
パラレルってそもそも「巻き戻しじゃ説明出来なくね？」から出てきてる事だから巻き戻しの根拠が欲しいわ
番人が明言してない事を考慮しないのならオーブの違いも考慮するに値しないと思うわ
オーブの違いや剣が折れた、勇者の力を渡した、これらも影響があると説明されてない、説明されてない事を材料にするのならそもそもパラレル説も何もおかしくない パラレルで気になるのは移動した先の世界の主人公どこ行った？ってところだな >>979
それらは全く巻戻りの痕跡にはならんね
むしろ逆
巻戻っているなら開いた宝箱は存在しないはずだし、世界の継続性もデジャブも存在しない
パラレルワールドならばその全ては説明もつくが
君の上げる根拠は巻戻りの根拠にはならずパラレルワールド説をさらに肯定するものでしかない
大樹の記憶に関しても既に論破済みだし
結婚に関しては既に反論されてるよね？
セニカのオーブと主人公のオーブの違い、これは作中に何か明言されていたかな？
当然されていない
それでいてパラレルでない根拠を描写がないと言うのだからどれだけガバガバかはもはや言わずもがな
以下の文章も全て妄想である
巻戻り派は根拠が全く無く妄想に頼るしかないという結論だね >>981
この世界
なんてみんなが生きてるこの世界(要は時代)とかいくらでも受け取り方あるでしょうよ
概念があるとする根拠としてはあまりにも脆弱
矛盾がある巻き戻りを強く肯定はしないけど、そもそも概念を持ち込むこと自体に議論が必要なパラレルはそこを詰めない限り論外でしょ >>981
時の番人「その時のオーブを壊すことで、時空の流れが乱れ、すべてが過去に巻き戻るのです」
はっきりと「すべてが」と名言されてますが。 仲間と会えなくなるってのも
巻き戻りで勇者以外の仲間は
記憶と経験を持っていけないから
崩壊後の仲間はいなくなってしまうってことでしょ？
違うの？
別にこの辺りは巻き戻しでも全然納得できるけどな
セニカを巻き戻しで考えると
おれの頭じゃホントよくわからん >>978
そもそも巻き戻しする、と言ってるけど主人公がその時間に時間移動するとも違うんだから、
デジャブが矛盾してないような？
主人公がその時間軸に時間移動しているなら、その時点で起きてない出来事が起きているのは矛盾だけど、
巻き戻しという特殊な形で時空のゆがみを起こしながらの移動だから、各所にゆがみが出ているってのは、
矛盾では無いんじゃ無い？
そもそも、クエストが継続してたり、物品が継続してたり、その世界には無いはずのものがあったり、ってのは、
むしろパラレルと考えるにはおかしくない？
だって勇者の星が墜ちてない世界でその破片があるんだぜ？ セニカが戻った後の世界は賢き者としてうまく立ち回ったとしか
ローシュを生存させつつ歴史の大筋を変えない
何千年にも渡ってただ時間を見守るだけという拷問を受けてきたセニカならどうすればいいかわかったんじゃないかな
現代は何も変わっていないけど、恋人たちの唄は幸せな内容になっていました
くらいのハッピーエンドだといいなぁという妄想 カミュの質問に聞かれたまま答えればパラレルでも巻き戻りでもああなるんじゃ 改変で島を復活させるとエスタード島の人間はいきなり島が出てきたといい、外部の島民は元からあったという
まだレブレサックの過去に行ってないのにプロビナの神父はレブレサックで主人公達に助けられた事になってる
それがドラクエなんだが
普通のタイムリープ物持ち出してパラレルしかありえないとか言ってるのがよく分からん >>988
記憶を持っていけるのは主人公だけと明言されてるけど？
巻き戻り派の言う番人の発言説と作中に説明されてないから説と矛盾するけど？
番人の説明が正しいなら世界の時間が戻って認識出来るのは主人公だけだから認識してない未来の記憶として
デジャヴは起こるはずないよね？だって番人が明言しているのだから >>985
だから「この時代」と表現せずに「この世界」と表現しているところがミソだと言っているわけだけども？
この時代という意味で言っているならそのままの意味で「この時代」と言えばいい
作中の表現をそのまま受け取るなら「この世界」だ
「この世界」に戻れないのだから「この世界」以外の世界に行くと取るのが
まさしく描写、表現通りではないかね？
それを作中の描写を曲解して、根拠にならないと言い張るならもはやまともな議論にならないとしかいいようがないのだがね？ >>986
ただし時を戻れるのは主人公1人だけです
その後にこれが明言されているわけだ
「ただし」←これは前述の説明に対する条件
その説明は「主人公1人だけ」という条件により成立するものであり
その一文だけ取り出しての主張は完全なる詭弁としかならない
まあ、最初からわかってやってる苦し紛れの反論なのだろうけどね
>>991
なんでそんなにパラレルにしたくないのかがわからん
描写からしてパラレルでしょって話で議論してるのに
パラレル嫌だありきで話されたらそもそも議論にならんのだよね >>993
そりゃ巻き戻し上書き説からすれば過去に遡ったら上書きされて改変された世界になるわけだからな
元の世界っていっても全然おかしくないんだよな
他説からの主張も理解して話せよ >>991
はっきりと因果が繋がっていないとわかるならそれはそれで考察のしようがあるけど
ドラクエ11は色々曖昧だからなー
セニカの件もそのまんま受け止めれば繋がらなかっただけという解釈になるが
他の可能性を棄却できるようなものではないからより納得できる説明が欲しくなる >>993
時代って眺めてるユーザー側の受け取りね？
作中会話の上ならあの場面で時代って単語使ったら明らかに可笑しいでしょうが 記憶とか持っていけないと
過去に戻っても戻ったことにならんでしょ
だから記憶や経験を持っていける勇者のみ
実質過去に戻ることになる
その辺の理屈がわからんのかね >>996
巻戻っているなら世界は改変されるはず
それを否定したのがセニカの時戻りなわけだけど
それらの描写全てからしてパラレルワールドしかありえないと話しているわけだが
おわかりかな？ ┏━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┓
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