DQ11　ストーリー検証スレ（PS4・3DS）Part16 [無断転載禁止]©2ch.net

2017/08/31(木) 12:46:26.03

DQ11のストーリーを検証しましょう。
特に謎な部分に重点を置いて議論しましょう。
当スレは、既にストーリーをクリア済みの人が前提です。
（ネタバレ全開です。ネタバレが嫌な方はスレを見ないように）
PS4版・3DS版、両方対象です。

前スレ
DQ11　ストーリー検証スレ（PS4・3DS）Part14
http://krsw.2ch.net/test/read.cgi/ff/1503900688/
DQ11　ストーリー検証スレ（PS4・3DS）Part15
http://krsw.2ch.net/test/read.cgi/ff/1504031220/

【重要】
ここは検証スレです。

断定する発言には根拠を書きましょう。
想像を含む場合は明確にその旨を伝えましょう。

他人の論説を肯定・否定する場合はその根拠も書きましょう。
「～派は頭がおかしい」など、論説ではなく論者を否定するのはやめましょう。
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-
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2017/08/31(木) 13:15:11.53

過去ログやまとめサイトを見てから、落ち着いて発言しましょう

http://ha-navi.com/dq-nz12

他人の論説を否定しても、自分の論説の肯定にはなりません。

2017/08/31(木) 13:27:00.82

http://i.imgur.com/uu6V2fC.png

2017/08/31(木) 14:37:49.95

堀井さんがきちんと説明してくれないとゲーム内情報からだけじゃ完全に納得いく解答は導き出せないなこれ

2017/08/31(木) 14:41:00.61

堀井「勇者が時を戻るところまでしかボク考えてないんで、その後のことは担当者に聞いてね」
って言ったらどうするよ

また分裂するぞｗ

2017/08/31(木) 14:41:23.26

>>4
描かれてないにしてもそれを補完する部分が必ず堀井の頭の中にはあるはず

と思いきや、実はなさそう

2017/08/31(木) 14:43:29.15

「あえてどちらともとれるように解釈の余地を残しました」とかは言いそう

2017/08/31(木) 14:44:58.01

主人公には上書きでもパラレルでもそれを確認する術は無い
時渡りの仕様を判断して認識するための情報は番人の口頭説明と仲間との会話のみ
ケース１
主人公は自分の時渡りの結果パラレルに飛んだと考えており、実際パラレルに行った
セニカに時渡りをさせてもパラレルに行くだけと確信して剣を渡す
ケース２
主人公は自分の時渡りの結果パラレルに飛んだと考えており、実際は上書きだった
セニカに時渡りをさせてもパラレルに行くだけと確信して剣を渡す
主人公の行動の躊躇の無さを考えるとこの２つのどちらかでは
セニカを上書き目的で過去に送るというのは茶番なので可能性から外す

2017/08/31(木) 14:54:21.39

ギアガの大穴だってテキストを描くのが大変だから閉じちゃっただけで、あのあと主人公はアリアハンに帰ったと受け取って貰っても構わないみたいなこと言ってたからな。
DQ11に関しても堀井雄二の頭の中なり開発チームの資料なりにはちゃんとした設定があったとしても、断言はせずにプレイヤーそれぞれに考えを委ねると思う

2017/08/31(木) 15:05:12.63

セニカが番人のときって
最初は、私は何者でもありません　只時の流れを見守るだけ
って言ってたけど、その後時渡りのことをペラペラしゃべりだして
イレブンくんに決心はついたかみたいに促して
「時の番人の名においてこれからあなたを過去に導きます」って
なんかノリノリで儀式めいたことしてたけど

あとのセニカの時渡りって、番人不在でイレブンくんが
紋章と剣わたして「ほな行っといで」みたいにめっちゃ淡泊だったよな

だから両者の時渡りの効果がどうかまでは判らないけど
単純に描写の温度差が面白いと思った

2017/08/31(木) 15:05:23.85

>>7
解釈の余地というより矛盾があるだけだけどな
まあそう言うだろうね

2017/08/31(木) 15:05:45.57

想像にお任せする部分が多すぎたから天空編はロト編程支持を得られなかったのではあるまいか

2017/08/31(木) 15:58:13.41

時渡りをする時のデメリット
1.失敗したら命を失う
2.成功しても二度と元の世界へ帰ることはできない
3.すでに世界は平和になっており、過去に戻っても今度は魔王にやられる可能性が出て来る
4.残された人にとって、時渡りを行った人とは今生の別れとなる(パラレル説の場合のみ)
5.元の世界に住んでいる人の自我を奪い取る事になる(上書き説の場合のみ)

前スレで仲間の発言からパラレルか上書きかを判断しようとしていた人がいたけど
多分仲間も主人公も1から3までしか考えていなかったんじゃないのかなぁ…
仲間の全員が残された家族の心配をしていないし、自我が消滅する心配もしていない
と言うより辛く困難な道を再び歩む主人公の心配しかしていない

パラレル前提なら「貴方がいなくなって残されたお母さんやエマちゃんはどうするの！」と言って引き止めるだろうし
巻き戻り前提なら「お前は記憶が引き継がれるからいいが、今を生きているオレ達の意識は巻き戻しと共に消滅するから、オレ達に死ねと言っているようなものだぞ！」
或いは「お前が過去を変えたら救われる人も出るだろうが、この世界で新たに出会い、結ばれた人達だっているだろうにその人達の幸せは無視するのかよ！」
と言って引き止めるんじゃないか？

どちらにせよ物語の進行上過去行きは避けられないので、そういう描写をしたらかなり後味が悪くなるから
本当のデメリットに気付いていないと言う設定にした方が都合がいいし

2017/08/31(木) 16:22:00.38

>>13
崩壊後に積み重ねた物より、崩壊で失った物を取り戻す方がずっと大きいと考えているから、
単純に時渡りでのリスクや主人公がもう一度苦難に立ち向かわなくては成らない事を心配し居たのは確かだと思う。
それに世界が過去に巻き戻るっていわれれば、普通は世界そのものが過去に逆転すると考えるから、
パラレル説派の人が言うような平行世界に主人公が飛ばされる、とは考えないんじゃないかな？
この辺りの流れとか時の番人の反応を考えるとパラレルワールドへの移動というニュアンスは少なくとも物語的には
存在してないと思う。
というか有るなら残る者達、残された者達というニュアンスをちょっと描くと思うしね。

2017/08/31(木) 16:30:48.50

実際にどうなったかは別として、仲間、特にロウとマルティナは元の世界が残ると思っていた事は仲間会話からしてほぼ間違いないでしょ。
http://i.imgur.com/QGKFSTu.jpg
http://i.imgur.com/g05Xoti.jpg
http://i.imgur.com/YY1xm5T.jpg

2017/08/31(木) 16:51:13.84

仲間が元の世界も残ると考えてる≠元の世界が残る事確定
だから、パラレルの根拠にはならんがね

2017/08/31(木) 16:54:38.35

これを見ると、元の世界がリセットされちゃうのは「話が違うぜ！？」って事になっちゃうし
なんか仲間を騙したみたいになっちゃうよな…
巻き戻るって最初に言ってたのに勝手に勘違いしたんだろ、なんて片づけ方は物語的にもちょっと

2017/08/31(木) 17:04:10.97

>>16　セニカが時渡りした時にそのまわりの主人公たちとその世界がそのまま残ってる時点で
時渡り→元の世界は残る事確定
セニカの時渡りを見届ける主人公たち＝主人公の時渡りを見届ける崩壊世界の仲間たち

2017/08/31(木) 17:10:20.70

>>18
ED時のカミュってセニカが消えたことに対しても「こんなことがあった気がする」って既視感あるんだよね
これ主人公が時わたりしたあと世界が続いてないと成り立たないよね

2017/08/31(木) 17:13:23.63

このスレ的にはメタ目線の話は検証の対象になるの？

2017/08/31(木) 17:20:48.26

堀井がどうのってのはそれこそメタ目線だし、いいやろ

2017/08/31(木) 17:21:42.91

>>19　ぶっちゃけ世界が完全に戻ってたとしても成り立たないけどね、
もし巻き戻しで記憶残ってるとしてら、それはもう元の世界の過去とは違う世界だよね
どっちにしろ元の世界とは言えずパラレルな要素が入る。

パラレルだとした場合「マンデラ効果」って言う学説が実際に合って
それが実際に正しい正しくないの話じゃなくて、製作者がマンデラ効果を参考にして作ったのではと推測はできる
のでマンデラ効果を関揚げるとパラレルだからこんな事あった気がするって言っても、ああマンデラ効果採用したのねｗで済む
取りあえずパラレルだから記憶あるのおかしいってのはそこら辺は偉い学者が説明してるっぽいのでそっちを参考にするといいかも

2017/08/31(木) 17:25:27.25

>>19　　取りあえず描写として
セニカが時渡りした時にそのまわりの主人公たちとその世界がそのまま残ってる時点で
時渡り→元の世界は残る事確定
セニカの時渡りを見届ける主人公たち＝主人公の時渡りを見届ける崩壊世界の仲間たち
　
この事実は変わらない

時渡りとは→「元の世界は残る事確定」

これだけは認めようなゲーム内の描写としてあるから

2017/08/31(木) 17:30:49.15

>>23
何処に？
元の世界のキャラでも映るの？

2017/08/31(木) 17:33:15.77

>>22
調べたけど、物理学者じゃなくて超常現象研究家な上に、具体的な根拠の無い学説ですら無い主張じゃん。
どこが偉い学者の主張なんだろう。

2017/08/31(木) 17:40:17.89

>>23
世界が続いていくなら主人公が過去に戻ったあと仲間たちがちょっと会話するだけでも違うのになｗ
カミュ「俺…覚悟してたんだよ…でもこうやって本当に消えてしまったのを見たらさ…ごめん、やっぱつれぇわ」
ロウ「そりゃ…辛いのう…」
時の番人「…言えたじゃないですか」
セーニャ「聞けてよかったですわ…」
これだけでもベロニカだけでなく主人公まで失ってしまった世界が継続していく辛さがプレイヤーに伝わるというものだ

2017/08/31(木) 17:42:12.92

セニカのタイムリープはサラサラの時とは状況が違うようにも見えるやろ
セニカの勇者の力は借り物だし、勇者の剣は砕けなかったし、時の精霊による導き？正式な儀式？だかもなかった

2017/08/31(木) 17:42:46.36

>>25　ミチオカクとか普通の学者居るけど、あとはこの学説があってるかどうかは関係ない話だからね
製作者がそれを採用したかもって説明できる事実があるだけでデジャブみたいなのもパラレルだから無しってのが崩れるねって話だから

2017/08/31(木) 17:45:31.43

>>23
確定とか言って思考停止する人には何言っても無駄だろうけど、
セニカが時渡りした事に世界は何の影響も受けなかった
＝セニカはオーブ破壊失敗で既に死んでて、時渡りしたのは塔に縛られていた魂のみで、ローシュの魂の元に行き成仏した

みたいな推測も成り立つので描写だけでの確定とは程遠い訳です

2017/08/31(木) 17:45:56.08

>>25　じゃあ、完全な巻き戻しなはずなのに記憶みたいなのがある説明できるの？
そこを説明してくれ
巻き戻ってるからって曖昧じゃだめだぞ
巻き戻ってるなら記憶なんて無いからな
記憶ある時点で過去の世界とは変わっちゃってるからな

時渡りする前のキャラがこんな記憶あるなんて言ってたか？
仲間の発言は過去の世界と違う証拠でもあるんだぞ

2017/08/31(木) 17:52:06.30

>>23
それは主人公とセニカの時渡りが同一だったら成り立つけど、
・借物の力
・剣の状態
って違いがある以上、同じ状況になったとは言い難いだろ

2017/08/31(木) 17:53:34.98

>>27
そこを掘り下げたくなる気持ちはわかるけど描写が少な過ぎて
“こんな感じ”であろうとしか言えない。
多分エンディングの受け止め方によっても変わるし。

ちなみに使われた剣はその度に違うから
セニカ一回目(失敗)→天命の剣折れる
勇者一回目(成功)→勇者の剣改折れる
セニカ二回目(成功)→勇者の剣真折れず

2017/08/31(木) 17:56:09.91

だから現実の学説だのに当てはめようとするのをやめろよ

ドラクエ11の世界では忘れられた塔の内部で
時のオーブに歴史が蓄積されていくんだろ？
で、そいつを壊すと過去に戻ることが可能だけど実際どうなるかはわからないんだよね
カミュ達の会話なんてなんの参考にもならないんだよ

で実際に起こったことは崩壊後の世界の影響を受けた現在の世界が出来たんだろ
あーだこーだ言っても現実はこれだけじゃん
パラレルなんて説明もないし
デジャヴはマンデラエフェクトで説明できるとかもないんだわ

2017/08/31(木) 17:58:20.40

セニカに渡した勇者の剣が折れたら大樹に奉納出来ないからそこはストーリー上の都合ですよ
察して下さい

2017/08/31(木) 18:03:18.04

開発「ラスボス後に裏ボス出したいんですけど何か良い案ないですかね？今回はちょっと変化球みたいな感じで出したい」

堀井「う～ん、せや！過去にタイムスリップして戦わせたろ！ドラクエ10でもやったしこれいけるやろ！」

多分こんなノリ

2017/08/31(木) 18:08:17.21

もっとユルく考えてもいいかもわからんね
11と3との間に地続きの確実な繋がりを求めなくても、3の世界にはそういう物語として伝わっていますよ。サラサラとローシュのどちらが正史とか、そこまで考えても正解なんかないですよ。伝説上の話なんですから。
みたいな

2017/08/31(木) 18:09:16.21

>>34
ストーリー上の都合はストーリーの中に落としこむものだと思うよ。
直接語られるかどうかは別として。
ちなみに勇者の剣真は闇の衣剥げるから
改よりそっちのがすげーのはわかる。
攻撃力的な意味ではなく。

2017/08/31(木) 18:24:12.74

だから元の世界なんてものがそもそもないんだって

世界は時渡りしたポイントから
過去に戻ったんじゃなく、過去に進んだの

2017/08/31(木) 18:30:20.26

どっちにしろ>>18への反論がセニカと主人公は違うからだけしかないから苦しいよね
もう難癖に過ぎない
時渡りした事実は変わらないからな

時渡りの描写が2回しか無くてそれが上での話なんだけど
セニカと主人公は違うから時渡りも違うって証明はできないよな？
セニカと主人公は違うから時渡りも違うって誰が決めたの？
時渡りする行為、時渡りそのものに違いあるの？

それなら描写としてこっちの方が説得力あるよ
セニカが時渡りした時にそのまわりの主人公たちとその世界がそのまま残ってる時点で
時渡り→元の世界は残る事確定
セニカの時渡りを見届ける主人公たち＝主人公の時渡りを見届ける崩壊世界の仲間たち

2017/08/31(木) 18:35:26.45

ストーリー検証するスレだよね、自分の希望をごり押しするスレじゃないよね
検証として>>18があるけどこれに反論する人は検証として意見出してくれるかな？
ただ>>18に反論するんじゃなくてゲーム内の描写を説明して検証結果出して反論してくれ
ゲーム内での描写で反論してくれな

2017/08/31(木) 18:37:49.70

まあ取りあえずサッカー見た方がいいなｗ

2017/08/31(木) 18:40:16.72

>>39
セニカに関してはローシュにあったあと過去に戻ったセニカは消えて戻った記憶のないその時を生きてたのセニカだから未来に影響がない

後に救いがあったとは言え人食い火竜になったハリマが消えて
時の番人にハリマより長い間なっていたセニカが消えない理由はないよね

2017/08/31(木) 18:44:09.42

忘却の塔は時間が止まっている
ハリマとは環境が違うんじゃない？

2017/08/31(木) 18:46:23.38

今日は100レスめざせ確定くん

2017/08/31(木) 18:49:54.97

>>40
単純じゃん。
じゃあなんで最初の時渡りで勇者は二人いないの？
その理屈だと勇者二人いないと成り立たないけど。

2017/08/31(木) 18:55:40.33

そうすると何でセニカも2人いないんだろうな？

2017/08/31(木) 18:55:57.39

前スレで論破された巻き戻し派がまた復活したのか

時渡りに必要なのは「オーブを壊すこと」その為に勇者の剣が必要で勇者の剣を振るう為に勇者の力が必要
オーブを壊すと言う結果に主人公とセニカに差異はないのだから結果が同じである可能性が高い

仮に剣の状態等で違いが発生するなら、よりオーブに直接影響を与える剣の質が一番大きいと思う(折れた折れないの違いは描写されてる)

仮に時渡りが仲間の認識と違い、そのまま過去に飛ぶ事を(巻き戻し)だとしたもイレギュラー化は剣が折れた主人公に発生するのが可能性としては高い
つまりシステムとして主人公→パラレル、セニカ→巻き戻しはあり得る
しかしセニカが巻き戻しだとするとセニカが消えた後の主人公達は描写されないはず(世界事巻き戻るから)
ベロニカはセニカの事を覚えてるしセニカが未来を殆ど変えずに他の番人が用意された可能性はない

2017/08/31(木) 19:02:40.02

剣の折れた折れないよりオーブの割れた状況の方が重要な気がするけどな
主人公が割ったオーブもセニカが割ったオーブも両方共粉々
ここではオーブ本体より剣の方が重要視されるね

2017/08/31(木) 19:03:25.40

前スレの最後のほうでも書いたけど、
セニカが割ったオーブは描写的には
主人公と同じで台座にある
「一番新しいオーブ」ではないか

そもそも一番新しいオーブはいつから時を紡いでいたのか
俺は勝手に主人公が生まれた頃からだと判断していたけど、
実はローシュの時代から紡ぎ続けていたと仮定して

時渡りをした主人公はそもそもその時代の人間だし、
割った者の人生分だけ世界ごと過去に進んだ
これは時渡りした時の描写で不自然はないはず

セニカは主人公の時代には本来いないはずの大昔の人間で
遡ろうにもセニカ番人化から復活までは
世界に存在しないから遡る歴史がない
強制的に遡るなら時間を飛び越えるしかないから
光って消えるような描写はそのため

つまり時渡りはオーブを割った人間を軸に遡るが、
主人公とセニカでは生きた時代が違うために
世界は置いてけぼりになるという
時渡りの作用が変わってしまったのではないか

2017/08/31(木) 19:12:19.45

>>49
過程があって結果があるのだから記録されようがされまいが巻き戻しなら未来に繋がるだろ

2017/08/31(木) 19:15:13.56

>>35
違うだろ
メインシナリオ書いてるのはおそらく成田で
堀井は全体のチェックと手直し
そして、堀井はエンディングまではチェックしていたが、追加シナリオはノータッチ

2017/08/31(木) 19:19:55.16

まあもし巻き戻りだとしたら（それをサラサラが理解していたとしたら）勝てるかどうかわからん現在ニズに挑んでからそれをなかった事にしてセニカを過去に送るよりも、最初からセニカを過去に送って過去ニズを確実に始末させればええやんってなるね

2017/08/31(木) 19:22:34.20

>>51
成田のクレジットあった？
成田ならシリーズ通した
つじつま合わせしてるはず

2017/08/31(木) 19:23:58.53

巻き戻り上書き説が成り立つために必要となる追加設定一覧

・セニカが記憶を持ったままループする。もしくは精神のみ成仏して記憶が消去された上でループする。
・時の塔は時渡りの影響を受けず、番人は時渡り前の出来事を把握している。ただし中にいる一般人は消滅する。
・主人公の割ったオーブとセニカの割ったオーブは別のものである。
・グロッタは主人公が時渡りをした後から主人公がグロッタを訪れるまでの数日の間に急ピッチでカジノタウンに改築されたことにする。
・人魚は無視する。

2017/08/31(木) 19:25:51.08

>>53
確認はしてないけど、話の運びがいかにも成田と感じた

2017/08/31(木) 19:29:16.79

セニカから主人公に力と剣をねだったならセニカループ脱出として上書き説あるかもだけどそれでも人魚は無視するしかない

2017/08/31(木) 19:33:52.54

上書きはクリアしなきゃいけない問題が山積み

2017/08/31(木) 19:35:01.36

上書きは問題の前にゲームクリアしろよ

2017/08/31(木) 19:38:00.23

>>47
ん？番人用意されてる云々って
セニカ移動する前だからなんでもよくね？

2017/08/31(木) 19:39:34.09

長文で自説を書くとみんな嫌がるのね・・・

話を変えるけど
ローシュが倒され邪神封印の後
残ってるはずの勇者の剣とウルノーガ（現代の崩壊世界前状態）はなぜ速攻行動しなかったのか？
半年で結構世界変わるレベルの好条件なのにさ
それからユグノア王家はローシュの末裔ってのは神の里の人も言ってるんだけど
ローシュが倒されたのに妄想加えずに繋げられる方法ってある？

2017/08/31(木) 19:44:05.26

>>51
9、10やってない連中に成田って言っても通じないだろw
成田シナリオを知ってるか知らないかでも作中描写から受ける印象変わってくるからなぁ

>>55
本人はまだ10にいるから11には参加してないぞ
だけど11のストーリーは明らかに成田の系譜

2017/08/31(木) 19:44:16.40

天空魔城つくんの大変やったんよ
つけもの石10万個とか気が遠くなる

2017/08/31(木) 19:45:15.61

>>59
番人が居なきゃ主人公達は時渡りの手段が分からないだろ
番人が「私の知っている事を教えます」って教えて貰ったのだから
番人もしくは詳しい時渡り手段を主人公世代まで残す必要がある
じゃないと上書きなら下手すりゃセニカが消えた瞬間にベロニカも消える

2017/08/31(木) 19:48:30.52

>>60
勇者の力がなかったから勇者の剣を使えなかった

2017/08/31(木) 19:48:43.89

>>63
だからそれって勇者の過去世界での流れを再現しなきゃいけないってのが前提でしょ？
それを再現しなくてもよくね？っていってるんだけど。

ウルノーガの件も最終的に倒せたから歴史の修正なんでしょ。
結果さえ同じならよくね？

2017/08/31(木) 19:51:45.28

>>65
＞結果さえ同じならよくね？

つまりセニカは再び番人になるようなループには陥らないということかな？

2017/08/31(木) 19:52:43.77

>>65
「歴史の修正者」じゃなくて「歴史の修復者」ね。
「修正」と「修復」だと意味合いが大分違ってくる。

2017/08/31(木) 19:56:16.08

>>65
結果が同じって具体的にどんな感じならセニカを送り出した後に何一つ変化ない状態に出来るの？セニカ番人化なしで

2017/08/31(木) 19:56:59.56

>>67
そかそかすまん。
でも、修復ならそれこそ直したってことやん！(笑)

2017/08/31(木) 19:57:34.91

修復は「壊れた部分を元通りの状態に再現する」こと
つまりあれが本来の流れってことだな

2017/08/31(木) 19:59:17.21

>>68
それ描写されてないのわかってて聞いてるでしょ。
いじわるだなー

勇者が元気に剣奉納しにいってるから
そーおもうだけだけど。
つかセニカも二人いなきゃおかしくね？

2017/08/31(木) 19:59:59.92

>>61
堀井シナリオだと、スタートからゴールまで一直線で道筋を引いたあと
後から枝葉を増やして膨らましていく感じ
成田シナリオだと枝葉をどんどん増やしたあと、つじつま合わせに本線にもどす感じ
だから、堀井シナリオだと途中を飛ばしたり忘れたりしても最後まで乗りきれるけど
成田シナリオだと途中の話を飛ばすと話が通じなくなってきて
かといって設定がしっかりしてるわけではなくちょいちょい矛盾したりしてくる
テオはなぜ、主人公が王に会って裏切られたことを知った後も
王に会うことをやめさせず手紙だけを残したのかとかね

2017/08/31(木) 20:02:59.78

>>69
そう。
だから、過去に戻ってからの方が「本来の歴史」だった可能性は高いんだけど
そうなると今度は「過去に戻る前の歴史は誰に改変されてたんだ？」という疑問が出て来る。

2017/08/31(木) 20:03:52.68

>>72
なるほど納得
こりゃ成田だな

2017/08/31(木) 20:04:37.68

>>73
ああそれいいね
その考え方ならドラクエ12が作れる

2017/08/31(木) 20:08:11.46

つけもの石１０万集めるってなったら心折れるな(笑)
>>64
なるほど、確かにそうね
けど、あのレベルの強さと影響力は無いものの
結構な時間があったのに新しい勇者が生まれるくらいまで
世界は平和を享受できていたのはなぜだろう？
さすがにほんの数年前の時代差ではないだろうしさ
　
ユグノアの方を可能性のありそうな妄想無しの設定って何か無い？

2017/08/31(木) 20:08:32.57

>>71
個人でどう思うのも勝手だけど補完すらしないのは論ですらないわ
君の中ではそうなんだね、で終わってしまうわ
検証スレで書く事ではないんじゃね？

2017/08/31(木) 20:08:45.92

>>49
主人公の人生分だけ遡ったというけど、セニカの時代のオーブを壊したんだろ？
それならセニカが壊す「最新のオーブ」は最初の巻き戻し後の時点からしか時を紡いでいないのでは
巻き戻しパラレル派なら別にいいんだけどさ

2017/08/31(木) 20:09:51.39

作中で世界が巻き戻るって台詞があって、実際に時間が巻き戻る演出がある。
逆に平行世界が生まれたり、飛んだ先に居る筈の主人公は影も形も無い。
作中描写でっていうけども、あくまでセニカか飛んだ結果が主人公の時と違うって事だけが
論拠で、具体的な描写として平行世界の描写が無いんだから、むしろパラレルって発想の方が
微妙なんじゃ無いか？
大体、「過ぎ去りし時を求めて」ってサブタイトルが付いた作品で、登場人物に「時が巻き戻る」と発言させ、
克つ、「時を紡ぐ忘れられし塔」で「時のオーブを破壊する事」で「世界を元に戻す為」に「過去に戻る」という
展開に成っているのに、作者の意図が主人公を異世界に飛ばすことだった、と解釈するのはどう考えてもズレてるよ。
SF的な整合性として納得いかない、位なら判るが、作品の方向性で、作中の説明とズレた解釈は、曲解でしか無いと思うんだが。

2017/08/31(木) 20:12:50.84

>>76
新しい勇者が生まれたのはウルノーガが動き出したからでしょ

勇者の力がないから勇者の剣を扱えないのも
奉納されてしまった勇者の剣を取り出せないのもその通りだけど
ローシュからサラサラまで何年もあったのになにもしてないのは
別の理由があって動けなかったんじゃないの？

2017/08/31(木) 20:12:59.40

まぁパラレル説はもう完成してるので、あえて上書き説に辻褄を合わせるためにストーリーを考えるのも一興だなｗ

・セニカがループする場合
　A　セニカが超有能：歴史を変えないためにあえてローシュに死んでもらい、自らは天命の剣で割れずに絶望する演技をして再び番人化する。
　B　セニカが超無能：ローシュが死ぬ絶望を再び味わい、天命の剣では割れないことも忘れて再び天命の剣で失敗からの絶望→番人化。

・セニカがループしない場合

　セニカは結果的に番人化しないと仮定した場合、セニカでない別人物の番人が存在するか、あるいは番人不在で歴史は進行。
　主人公が予言者と会話して過去を覗くシーン等は全て改変。ケトス覚醒の場面も全て改変。
　ただしイレブン君はセニカが一人で剣を奉納した事実を知っている。つまり、なぜ勇者でなくセニカが奉納？という疑問が生まれるので
　勇者はなんか用事があってセニカに任せたということで辻褄を合わせる。

よし、これで筋は通ったな。喜べ上書き派ｗ

2017/08/31(木) 20:16:47.05

>>79
過去に飛んだセニカはローシュと再開した後消えたと思うんだわ
時の番人にされる前に力尽きてるわけだし
勇者の力で元に戻り過去に行くことができローシュに再開できて満足して消えたと思うわ

2017/08/31(木) 20:18:48.39

>>77さんは>>81さんが言うみたいパラレル論が完成してるって思ってるの？
なら聞きたい。

それとセニカ二人いないとおかしくね？

2017/08/31(木) 20:21:51.43

>>83
そこはあんまり突っ込まれずに主人公のパラレルの時だけ突っ込みが入るんだよ

2017/08/31(木) 20:22:07.45

>>60
ユグノア王家がローシュの末裔なのではなく
ローシュがユグノア王族の一人という考えがある
・様々な本の内容からローシュ達の活躍時期は数百年前
・ユグノア王国は世界一の歴史を持つ国とされ幾千～等言われてる
(千年近い歴史を持っている可能性)

2017/08/31(木) 20:24:00.91

>>80
ユグノアのまえにバンデルフォンが滅ぼされてる
ウルノーガについては預言者ウラノスがおさえてた説がでてたよ、ネルセンも力を貸してたのかも

2017/08/31(木) 20:24:50.12

>>84
まじか(笑)

2017/08/31(木) 20:25:19.97

>>80
そうなのよね
そこでウラノス光と闇という考えを書いたら妄想乙と言われた
誰も説明できないのにさ

でパラレル派の人に聞きたいんだけど
パラレルであった場合、勇者の心情的に
ベロニカ＞血を分けたおじいちゃんはじめ他の大切な仲間たち、育ての親に幼馴染、
勇者にイシの村とデルカダールの橋渡しになって欲しいと言っていたデルカダール王やその他大勢
プラス（適正レベルの場合）激闘の末奇跡的に魔王に勝利し平和を取り戻した世界
この関係が成立することになるんだけどどう思う？
これはベロニカペロペロ派以外にはキビしい気がするのは自分だけ？

2017/08/31(木) 20:26:11.60

>>80
最初の最初の時点でニズゼルファの魂が主人公の誕生したユグノアの町に来てるから、
ニズゼルファの魂の復活に呼応して勇者が誕生した可能性はあるかと。
ウルノーガ自身は、ニズゼルファと勇者の関係性とか知ってるわけだから、対邪神を考えて
勇者を狙ってユグノアを攻めているのじゃないかと。
実際、デルカダールに来た主人公を即処刑では無く、捕られていたのは勇者の力の奪取が
目的だったと思うしね。

2017/08/31(木) 20:29:55.19

>>83
俺はパラレルだと思ってるし後はパラレルの中で精査する段階だと思ってる
決定的な事はまあ開発の言葉待ちかなって感じ

搭が時間の影響受けないとしたら巻き戻しならセニカ二人になるな
パラレルのその時間に飛ぶならない

セニカは飛んだ後の描写が少ないからどうとでも取れる、逆に言えば巻き戻し派の可能性はセニカの描写されてない部分にしかない

2017/08/31(木) 20:31:47.51

>>88
そこはベロニカ一人だけではなくて、（奪われた）勇者の力で世界中の多くの人を死なせてしまった
って部分が大きいと思うんだ

2017/08/31(木) 20:32:31.44

>>90
ん？パラレル“なら”なんだけど
パラレルなら二人いなきゃおかしくね？

パラレルのその時間にとぶならない

…どうゆうこと？

2017/08/31(木) 20:33:39.52

>でパラレル派の人に聞きたいんだけど

こればっか、ちったあ過去スレ漁るなりしろよ

2017/08/31(木) 20:34:11.53

勇者の心情なんて考えてたらパラレル派は務まらん

2017/08/31(木) 20:35:59.42

>>78
長文だったから読みにくかったかな
ごめんね

「セニカの時代のオーブ」なんてものはなくて
作中の「一番新しいオーブ」は
セニカの時代からずっと紡ぎ続けられてたもの
つまり11で語られている歴史は
全て最新のオーブに紡がれてるわけ

セーニャがどっかで
「ローシュの時代から続いてた長い長い戦いが終わった」
みたいなこと言ってたけど、
それは全て一番新しいオーブに紡がれた歴史

主人公が時渡りした歴史のポイントでは
まだオーブは壊されてないんだから、
セニカの壊したオーブはローシュの時代から
主人公の修復した時代までずっと紡ぎ続けてるってこと

2017/08/31(木) 20:38:10.77

>>91
けどパラレルに分岐しちゃうんだったら結局死んだ人そのままじゃないの？
今の世界の時を戻して今度こそ頑張って救うんだべーなら納得できるけど

2017/08/31(木) 20:38:16.35

>>92
何でパラレルなら二人になるの？
巻き戻しならセニカと番人が同時に存在する(搭があるから)

2017/08/31(木) 20:40:25.34

心情的に納得いかないからパラレルじゃないはあまりにもお粗末な反論だな

2017/08/31(木) 20:43:45.52

ああごめん飛んだ先のセニカとダブるって事か
主人公と同じ事が起こってるで説明つく

2017/08/31(木) 20:43:55.34

サラサラの時もセニカの時も狙い通りの時間にピンポイントで着地できてる
オーブが複数あるような描写は見られない（そう思わせるようなセリフはある）
どう解釈すりゃいいんだろうね……壊した人の気持ち一つでどこにでも飛べるのか？

2017/08/31(木) 20:44:57.68

>>97
そもそもセニカが過去へ戻ったさきって時系列的にはローシュ死ぬ前だよ？

セニカは違う世界に行ったんでしょ？
そこにもセニカはいるんじゃないの？
ローシュはラスト知らない人と出会ったの？(笑)

2017/08/31(木) 20:46:07.68

>>99
なにおなじことって(笑)
なにその謎パワー(笑)

2017/08/31(木) 20:46:46.29

>>95
いや最新のオーブの中身はいいんだけど
つまり、時のオーブ自体もオーブ破壊による巻き戻りの影響を受けたということでOK？
最新のオーブを破壊することで最新のオーブが破壊される前に戻ったわけね

2017/08/31(木) 20:47:48.45

>>85
ユグノア王家出身ってのは面白いな
直系と傍系の家系図の系譜みたいな感じか
で最も有名なローシュを代表にあげるみたいなね

>>93
誰も答えないからじゃん
作中でパラレルに行きますと言って無くて、時が戻るしか言ってないのにさ
他の説が自説を補完するのに小さな嘘（妄想）を入れることを批判するのに
パラレルっていう大きな嘘（妄想）は横に置いとくから問題なんよ

2017/08/31(木) 20:47:59.17

>>97
パラレルワールドなら、そっちの世界に元々居る主人公とセニカが居ないとおかしいじゃん。
平行世界だって言うなら彼、彼女はどこに行ったのよ？
あと、巻き戻りだと全てが過去の状態に遡航する（但し主人公はオーブの影響で今の状態を維持）のだから、
同一世界なので主人公は二人に成らない。
というか、そもそも時オーブによる巻き戻りが一律して同じ分だけ世界全てが戻ると考える必要は無いと思うんだけどな。
クエストの進行度が共有されてたりされてなかったりしたり、宝箱が空いていたり居なかったりするし。

2017/08/31(木) 20:49:15.15

>>86
プワチャットも潰してる

2017/08/31(木) 20:49:55.10

>>96
生きとし生ける者にはいつか必ず死が訪れるのだもの、あの時点での結果を受け入れるendがあってもよかったよね
勇者の力で奪われた命が勇者の力で救われる未来の可能性を提示されたのだから行動するのも頷ける
ベロニカも死に崩壊した世界から勇者もいなくなるのは、勇者本人も仲間も世界の未来的にもかなり辛い決断だと思うよ

2017/08/31(木) 20:51:57.86

パラレル派の人の論拠の根本って謎パワーだったのかよ(笑)

2017/08/31(木) 20:52:55.62

>>102
主人公がラムダで音もなく消えた、背が伸びた、って結果が主人公時渡りの時点であるからな
その世界の主人公は消えたか時渡りベースで同化したかじゃないの？
時渡りのシステムだろ
セニカも同じ

結果を無視するならそもそも勇者パワーってなに？過去に戻るってなに？と幾らでも突っ込めるわな

2017/08/31(木) 20:54:25.27

主人公とセニカそれぞれがオーブを壊すシーンを動画で見比べてるんだけどいろいろと違いがあって興味深いな
主人公の時は仲間が最後までしっかりと見届けているのに対しセニカの時はむちゃくちゃ眩しくて皆で手をかざして最後までまともに見ていられない様子
セニカが割った方は中途半端な状態ではなく(ローシュやセニカ達が戦っていた時代の)記憶パンパンの完成オーブで間違いないってことだろうな
あと気になるのはセニカがオーブを割った時に(主人公の時は無かった)×印のキラキラエフェクトが大量に出たこと
これは主人公とセニカの時渡りは(単なるスケールの違いではなく)別物だっていう表現なのかしら

2017/08/31(木) 20:54:36.55

>>107
話としては表で一応の終わりに成ってるから、クリアデータをロードしないとそういう状態で、
ゲームが終わったことに成るかと。
実際、表の終わりと裏のプロローグ部分では色んな物を失ったけどそれでも平和に成った世界を
立て直していこうって気持ちで居るんだし。
まぁ、でもこの辺りの扱いが過去作の裏シナリオとは別だから、裏と言うより本編の続きって印象が強いのよね。

2017/08/31(木) 20:57:50.82

パラレル説だと過去の自分と重複しないとおかしくない？という疑問はもっともだが
実は重複してるものは存在してて、それが持ち物の装備品。
過去の仲間が装備しているものは重複する。いのりのカードが増えてラッキーだったｗ

まぁ悠久の金庫というゲームの進行上必要な例外措置なのだが
主人公が重複しないことも同じくゲームの進行上必要だから例外として重複しないことにした、でパラレル派は納得できる範囲の矛盾。

そのへんは作中でも描写されていて、カミュ曰く

「一緒に　長老の話を聞いていたはずなのに
　気がついたら　いないんだからな……。
　みんな　お前のことを心配してたんだぞ。

なにか「不思議なちから」で消されたと説明がされている。
逆に「上書きだから当然重複しないだけ」と仮定するとこのセリフを言わせる意味がない。

よって結論は

「過去の自分と重複しないことは、カミュのセリフを考慮すればパラレル説の根拠となる」

ということですなｗ

2017/08/31(木) 20:58:59.20

>>109
数ヵ月差くらいの主人公と違って、消滅するか強制同化される過去セニカは迷惑この上ないな

2017/08/31(木) 20:59:00.32

>>109
まじかよ消えた！(笑)同化！(笑)
なにその謎パワー！(笑)

2017/08/31(木) 20:59:04.55

王家出身だと、消息が伝わってないのが苦しいな
ホムラの件とは隠す難易度も違う

2017/08/31(木) 21:00:49.95

>>103
そういうことだね
でもPS4では割れたオーブを眺めてる番人がいたってことだから
割ってから主人公が時渡りして
歴史が修復された(番人が頷いた)タイミングから
時渡りが発生したと考えなきゃいけなくなるね

それが直後なら可能性はあるけど、
暫く時間が経ってたなら、その暫くの間は世界が残ってるのか

こりゃダメだな

2017/08/31(木) 21:01:10.69

>>109
そりゃ無理があるだろう。
二人の主人公が同化するって描写、演出なんかまったく無いし。
ラムダで消えた（様に他の人に見えた）のは、その時点の記憶の上では目の前に居たはずの主人公が、
その場に居なかったからじゃないの？

あと、ロトゼタシアの時を紡ぐってシステムは不明瞭ではあるけど、それを含めて「時」というキーワードで
纏めているからこそ「巻き戻り」という同一世界での神様の力の影響だって言えるのだけど、
平行世界という異世界への移動ってのはこれらのキーワードからは外れた解釈になるから、
不自然じゃ無いかって突っ込むんだよ。

2017/08/31(木) 21:02:03.53

>>112
長文ご苦労様です。

ゲームの進行上必要だから例外として重複しないことにした！？！？

だからなにその謎パワー

2017/08/31(木) 21:02:30.28

世界を巻き戻す方が余程謎パワーなんだがな
まあ世界は主人公を除いて巻き戻ったのだから
巻き戻った世界に主人公はいないと考えた方が無理ないと思うけど

2017/08/31(木) 21:04:17.53

>>112
その論はマズいんじゃないの？
ゲーム中にパラレルは説明されてないけど
ゲーム中にある様々な他説の矛盾をそぎ落とした結果
残った説がパラレルである、ってのがパラレル説の肝要な部分なのに
「不思議なチカラ」というパラレル説が嫌うところを根拠にするのはどうなの？

2017/08/31(木) 21:04:41.88

>>114
過去に戻るのは謎パワーじゃないの？時間って不可逆的な物なんだけど？

>>117
その世界(時間軸)の主人公は仲間と行動してたんだから仲間の前から消える可能性なくね？表でも仲間の前から消えたならともかく
時渡り後に隠れてこそこそ移動したの？

2017/08/31(木) 21:04:52.37

>>111
剣を手にオーブを前にしても行かない選択をすると、それぞれ故郷に帰って復興に励むムービーが入り～fin～
だと、もーーーっと良かったんだけどな

あとこれはゲームなんだから勇者パワーにつっこむのは野暮ってものだよ
とりあえず手をかざせばOKみたいなシーン多い

2017/08/31(木) 21:05:06.71

例の「元の世界には戻れない」発言は、
大多数の思考停止ユーザーのための処置だったのではと思える

2017/08/31(木) 21:05:45.11

>.>112
そういう都合で矛盾が説明出来る、なんて話に成るならそれこそ、作中の説明を無視して
平行世界に移動したに違いない、なんて解釈はおかしくない？
巻き戻るって説明してんじゃん。
時を司るアイテムを使ってるのに異世界に移動したに違いないってどういう都合なのよ？

2017/08/31(木) 21:06:07.35

>>121
ん？？それは説明されてるじゃん。

2017/08/31(木) 21:06:18.99

並行世界への移動ととらえたら違和感があるかもしれないけど、サラサラげ過去に戻った後、サラサラを見送った仲間達の世界は別の並行世界となって続いていくって考えたら別に問題ないんじゃない？

そうじゃないと可哀想な人が結構いるじゃない
ホモロスとグレイグなんかせっかくお互いの本音をぶつけ合えたのになかったことになっちゃって

2017/08/31(木) 21:07:27.80

巻き戻るって世界観の前提を否定しだしたぞ

2017/08/31(木) 21:08:17.03

>>125
カミュの質問や仲間の会話からパラレルと言う単語は出てないけど「別世界」と認識してるよね
むしろそのまま上書きなんて説明も解釈もされてないけど？

2017/08/31(木) 21:10:58.85

>>116
忘れられし塔は時間の経過が無い空間なのよ。
実際、PS４版ではマップに時計が付いてるんだけど時間経過しないのよ。
だから、実は巻き戻り後でも、塔そのものは変化しないらしいから、巻き戻ったあとに
壊れたオーブを観ていてもそこまで変じゃないかと。

2017/08/31(木) 21:11:29.81

>>118,120
仕方なくね？ｗ

まぁ事実、パラレル説で突かれるとしたらそこなんよ。
実際パラレル原理主義のオレでもタイムワープの結果なら２人いないとおかしいと思うしな。

しかし、作中で「突然いなくなった」とわざわざ描写されてる以上
ああ、突然消えたんだ、と納得するしかないｗ

逆に作中描写が全てと主張する上書き派は、カミュのそのセリフをどう解釈するんだい？

2017/08/31(木) 21:11:43.98

>>128
上書きは結果でしょ？
巻き戻ってあの世界の歴史にとって大きな事が成されたから(ウルノーガ倒す)修復完了ってでるよ

2017/08/31(木) 21:13:55.13

>>130
その諦め方は嫌いじゃない(笑)

別にいいけど、メタ的にパラレル作りたいならそれはそれで。
ただ本編に絡めるのはなー
それこそパラレル人の数だげ作り放題やで！(笑)

2017/08/31(木) 21:16:52.61

>>121
そもそも時のオーブの破壊による時の巻き戻りって効果自体が時空のゆがみを生み出すって
説明されているじゃ無い。
だから、各地での巻き戻る時間の流れは一定では無い可能性があるし、実際、人魚に関しては
歪んだ結果に成ってるじゃない？
クエストなんかでも巨星の欠片を追えなんかは、巻き戻り世界では無い筈の破片を手に入れた学者が居るわけだし、
そういった歪みで主人公の出現ポイントがズレたんじゃない？
というか平行世界説の人は巨星の欠片の学者ってどう捉えているの？

2017/08/31(木) 21:17:25.24

突然主人公が消えたのはベロニカと2人っきりで再会するシーン作りたかったからだと思ってる
やりたいんなら予め一周目でベロニカと2人っきりになる（なってもおかしくない）場面を作っとけよなー

2017/08/31(木) 21:19:13.19

忘れられた塔はシステム設定上時間が止まってるだけで
ゲーム中の会話とかで時が止まっていると明言されてるわけではないから
光源処理の都合上システム設定として時間を止めているだけという可能性を十分に考慮した方がいいと思う
舞台設定として時間を止める必要のないムウレアも一度入るとそこから時間が動かないらしいし
システム設定上の話だけをもって時間が止まっていると断定するのは危うい

2017/08/31(木) 21:19:34.19

なので巻き戻りの根拠にもパラレルの根拠にもならない説を推す、それ言い出すと全てがそうなんだけどな

2017/08/31(木) 21:21:10.91

>>130
うむ、潔し(笑)
自分は前提として世界はひとつだけで
巻き戻しだけど単なる上書きではなく
因果が世界に収束するっていう世界再構築論を唱えてる（何それレベルのマイナー論）

2017/08/31(木) 21:22:36.21

>>135
ほんとこれ
時の番人セニカがローシュを忘れてたのもそれだけ悠久の時が流れたからだと思うし
セニカが倒れて時の番人化直後にローシュ誰それ？状態になってる描写も無いしね

2017/08/31(木) 21:24:00.35

>>123
まぁ10の真レンダーシアと偽レンダーシア
8のレティシアと闇レティシアみたいに
似た世界を行き来出来るから
帰ってこれると思っても仕方ない
覚醒セーニャがあれっきりとは正直思わなかったし

2017/08/31(木) 21:25:28.94

>>131
アスペかな？
同一世界で時間だけ戻るのなら上書きはセットになるだろ、戻った地点より未来は存在しないのだから
上書き前提なら番人と仲間のやり取りはおかしい

>>133
クエストはメタ的なものだと思うけどね、堀井が取り返しつかない要素は嫌いと昔から言ってるし
クエストにメタ要素をいれないならグロッタカジノやデビルモードはどうなの？

2017/08/31(木) 21:25:43.63

>>137
いや事実ウルノーガの件に関してはそうなってるんだよねーそうしないと大きく歴史が変わる訳だし。

セニカのことは逆説で現在が変わらない事がその証左だわな

2017/08/31(木) 21:26:43.35

>>135
あの塔は外から見ると窓が無いんだよな
内部からみると夕方っぽくなってるがあれは外の夕焼けなのか不明
もしくはラピュタ城のように内部からみると外が見えるが外部から見ると壁的なあれか

2017/08/31(木) 21:28:32.13

>>140
ん？
「上書きされますよー」って説明はだれもしてないって言ってるんだけど

おれの話はどーでもいいんだけど

2017/08/31(木) 21:29:41.25

>>140
取り返しの付かない要素は実は１１でもあるけどね。
それはそれとして、グロッタのカジノのメタ要素って？

デビルモードは、洗脳状態のときに身につけたで良いような？
特技なんだし。

2017/08/31(木) 21:31:01.05

なあ、今更だけど
パラレルに対して巻き戻りってちょっと違うくない？
パラレル曰く、時代が巻き戻ったせいで勇者がいないパラレル世界ができたんだろ？

あれ？もしかして過去の世界がパラレルで、勇者がいなくなった世界の方が本流って考え？

2017/08/31(木) 21:32:56.87

>>145
元の世界からの分岐（続き）という意味ではどちらも等価
巻き戻ったか巻き戻らなかったかだけが違う

2017/08/31(木) 21:35:05.23

ああ、加えて厳密に言えば
時のオーブ破壊した本人は巻き戻った方に移動するというのも違いだな

2017/08/31(木) 21:36:53.28

>>145
うむ。
本来は「パラレル←→上書き」という対立。
パラレル自体は巻き戻りも内包するからな。

ただ、巻き戻り＝上書きという流れがこのスレ内では前提としてできてるから会話が成立してるだけでｗ
要は崩壊世界が存在するのかしないのかで対立している。
お互い譲れない点ってのはそこだけだからな。

2017/08/31(木) 21:37:19.11

>>135
その点興味深いのは白の入江
独立したエリアだから時間が動かないようにできるし、その方が作るのも楽
実際には外の世界と同じ間隔で昼夜が訪れている
それなのに、波も風もほとんど無く、時間の流れが遅いと感じ、古代の船は朽ちずに姿を保っている

2017/08/31(木) 21:38:56.99

>>141
ただこの説の問題点は再構築という
どうとでもなる要素を多分に盛ったせいで検証可能性がひどく存在しない
自分がわからなかった要素を全て再構築で都合よく説明しちゃったからね
自分の中では推したいところだけどこのスレ的には合わんのよ

2017/08/31(木) 21:39:13.92

>>146
てことは「巻き戻り派」ってのはネーミングがおかしいよね
もしかしてパラレル派の中にも、過去に似た世界にパラレルジャ～ンプした派と、時間が巻き戻った派がいるのけ？

2017/08/31(木) 21:42:34.36

>>137
それだとさ、結局過去に戻ってもベロニカが死んじゃう、世界が崩壊しちゃうって結果に収束しないとダメじゃね？

そこは勇者だから改変できた、って仮定したとしても
じゃあセニカの分も含めて双竜パワーGETしたローシュはなんも改変できないとかどんだけ無能なの、って感じになるしｗ

2017/08/31(木) 21:45:03.65

>>150
どうやろ。
その不明部分の可能性を絞っていくことも面白いとは思うけども。
ただ結果がわかってることを検証するっては退屈だからパラレルとかそういうアクロバティックな方法とりたがるんではないか。
まぁそれが本末転倒になってる人が多いんだけど。

2017/08/31(木) 21:48:52.81

>>151
適切な呼称ではないね
前は上書き説と呼ばれていたんだけどいつの間にか巻き戻り説という呼称になってる
多分意図的に

後者はイエス、少なくとも俺は元の世界との連関しない世界は認めてないけど

2017/08/31(木) 21:49:33.67

結構有名な考察だけど、
主人公が壊したオーブは今この瞬間の時を記録している（未確定の、進行中の歴史）ので壊したことで
時の流れが絶たれ世界が巻き戻った。セニカが壊したオーブは過去のオーブ（すでに確定した歴史）だから
主人公の世界は巻き戻らなかった。つまり、時のオーブは複数存在し、ある一定期間ごとの時を記録していて、
その期間の記録が終わったら新しいオーブでの記録が始まり、それまでの歴史は確定する（時の番人が最新の
オーブと発言していることからこのような仕様が示唆される）
以上のことから主人公は歴史が確定しないうちにオーブを壊したから世界全体の流れが巻き戻り、セニカの時は
すでに確定した歴史だったから現代には影響しなかったが、セニカが過去に戻ったどこかの時点で分岐し新たな歴史
ができた。長文失礼しました

2017/08/31(木) 21:50:04.91

>>152
俺は主人公が敵地で安眠したりするのはそのせいかなとおもってる
主人公と黒ヨッチ両方いたから歴史変わっちゃったけどね
妄想にすぎないけど

2017/08/31(木) 21:50:16.69

>>152
それそれ！そんな話ならわかるんだよなー

まず一つ気になるのはベロニカは人間じゃねーんじゃね？ってとこね。精霊系だよね。

あとセニカは何も知らねーししゃーなくない。

2017/08/31(木) 21:55:17.42

本物の勇者は時を渡った時に過去を変える力があって勇者の力を授かった程度じゃ得られないとかはダメなのかな
ウルノーガは勇者の力を奪ってる上に時を渡る事について知ってるみたいだしウルノーガも出来たのでは？と思う

2017/08/31(木) 21:58:39.22

>>152
うんにゃ、上書きの矛盾である人魚を考えた時に
自分がしてないことが変わるのはおかしいと感じたんよ
つまり勇者の時渡りは収束する因果を変えるためと考えたんよ

セニカに関してもローシュ断絶じゃん、それならユグノアおかしくねって思って
むしろセニカは勇者と出逢い時を渡ってローシュを救ったからこそ今の世界に繋がったと補完した
番人がセニカである必然性がないという論を出してね
番人という存在の連続性と番人がセニカである因果を切り離す論を考えたんよ
ただこれらはあくまで妄想の範囲内で辻褄があうように組んだだけなんよね

2017/08/31(木) 22:00:47.42

パラレル派→オーブ壊すたびに世界が増えてるよ、11では崩壊世界・救った世界・セニカが時渡りした世界の3つだよ
巻き戻り上書き派→時間を巻き戻してるだけだよ、11の世界は1つ　セニカの時渡りは現在のイレブン君にとって何の成果も影響も無いよ
ハイブリ派→最初のオーブ壊しでは巻き戻ったけど、セニカの時渡りだけは別世界の物語でその後を確認することはイレブン君にはできないよ

こういう認識なのだが
何をどうしても結果が収束してしまう系パラレルはひぐらしやシュタインズ・ゲートだけどドラクエで同じことする必要は無いと思います

2017/08/31(木) 22:07:10.05

>>153
時間を扱うと、少なからず矛盾といえる状況が出てくるのはまぁ、仕方ないのよね。
ただ、そこを強引に解釈する、位なら良いけど、作中で明言すらされてない物を
あると言い張るのは曲解してるよなーとは思う。

2017/08/31(木) 22:11:54.24

パラレル否定しながら上書きを提唱する人が多い中、パラレル肯定の上での上書き派なんだけど

パラレルなしで上書きってのは無理があると思うんだわ

だってパラレルの発生はオーブ破壊だけじゃなく、スポット当てられてないだけで、どんなに小さな選択でも次々にパラレル世界は作られてるでしょ？

これ、わかる人いるかな？

2017/08/31(木) 22:13:12.08

>>156,159
ふむ。
まぁパラレル派のオレとしては、そこは多世界の揺らぎで
むしろパラレル説だよねそれという感覚だがｗ

パラレル説にも、多世界だからこそ「収束」という概念がある。
むしろ多世界が前提でないと「収束」という概念が言葉として適当でない。

で、ローシュ死亡＝ユグノア断絶という意見だが
それはおそらく「親殺しのパラドックス」と混同してるかと。
あれは「親が自分を産む前に殺されてしまったら自分の存在が矛盾する」わけで
ローシュは普通に刺される前に子供作ってたと「確定」してる。
時渡りする前の崩壊世界で既にそういう設定なのだから。

あえて「まだ童貞だった」という仮説を作中の描写に逆らってまで設定した上で

童貞のまま死んだのにユグノアに繋がるのはおかしい
↓
時渡りの因果の変化がローシュの生存につながる
↓
時渡りで因果が変化したからユグノアが断絶しない
↓
パラレルだとユグノアの存在が矛盾したままなので、世界の時間軸は一本線である

という理論を構築するのは、前提の時点で妄想なので、失礼ながら無意味すぎるｗｗ
別にユグノアの存在はおかしくないかと。

2017/08/31(木) 22:18:48.91

>>162
ifの世界ってこと？
そんなこと言い出したら全ての事象に対してパラレルワールドが存在しそう

2017/08/31(木) 22:20:54.38

再構築云々って
過去→未来の一方通行だけじゃなくて
未来→過去に相互に作用して矛盾が解消するというか
一つに帰結するってやつか？
アホだから理屈も良く分からないし、書いてても判らんｗ

2017/08/31(木) 22:23:27.39

>>163
俺としては時のオーブの欠けた部分を修復する感じなんだわ
だから壊れてないところの歴史はあらかじめ決まってる

2017/08/31(木) 22:28:57.04

>>163
多世界の揺らぎと言うよりも「世界の意思」みたいなんをイメージしてもらった良いかも
時渡りは「世界の意思」を曲げる行いみたいな？

で崩壊世界でそんな設定あったっけ？
英雄色を好むとは言うけど
セニカと相思相愛だったと神の民の里で言われているのに
別の女性と子供がいた上でセニカに手を出していたんだったら
ウラノスじゃなくてネルセンが「俺がエッチな本なのに、お前はモテモテかー(# ﾟДﾟ)」
って裏切りそうな気もする(笑)

2017/08/31(木) 22:29:20.44

パラレルって言ってみたい子供 vs パラレルに飽きたおっさん
そんな構図

2017/08/31(木) 22:31:52.05

>>166
なるほど隠喩として美しい。
オーブ＝冒険の書説とも少し似てるね。

無論、主人公の主観では巻き戻りであり上書きなのでそれは成立する。
問題になるのはセニカの場合だね。

パラレル派のオレとしては、セニカも普通に主人公同様歴史（オーブ）を修復し
ハッピーエンドとして書き換えた上で別世界に存在してると解釈している。

世界の収束する「修正力」が働いた上でも、勇者の紋章が２つ存在するという
ある意味主人公の上位互換であるローシュセニカコンビがそれに負けるとは思えないしね。

その点はどうなんだい？

2017/08/31(木) 22:32:29.09

>>157
魔力の替りに年齢を吸われた
魔力を取り戻しても見た目が戻らない
死んでも能力を継承可能
（おそらくセーニャ→ベロニカも可能）
姉妹で合体して映像再生
ラムダの両親の実の子ではなく
跳梁が森で拾ってきた

セニカが活動停止になった反省の上で
大樹がリスク分散して２つに分けた
勇者ナビ＆サポート（兼）
勇者の剣回収（奉納）システム

2017/08/31(木) 22:34:38.37

跳梁が森で拾ってきた
　↓
長老が森で

2017/08/31(木) 22:34:50.02

>>167
知らんけど、普通に誰かが「お前、ローシュの子孫だから」とか言ってたんだから
素直にそれを信じればいいのではｗ

それに結局二人は結ばれなかったとかも言われてたんだから
むしろ家庭持ちのローシュは自重してて、妻帯者にもビッチ臭丸出しのセニカスが一方的に発情してた感じだがｗ

2017/08/31(木) 22:44:12.95

>>169
すまん逃げかもしれないけどわからんとしかいいようがないんだよなぁ
セニカが壊したのは上半分だからその点を俺の理論で当てはめるとどうなるのかすらわからんし

2017/08/31(木) 22:48:23.18

そう
時渡りに関係なく、または意志のあるないに関係なく、なんらかの選択の結果によってパラレルは作られるじゃない？
微細な世界は省略しても、最初の時渡りのシーンだけで

1、時渡りしなかった世界
2、時渡りして成功した世界・勇者側
3、時渡りして成功した世界・残留側
4、時渡りして失敗した世界・勇者側（死？）
5、時渡りして失敗した世界・残留側
ができちゃうのよ

でも、それらを全部考えずに、パラレル派の人ははなぜ2と3しか考えないのだろうな、と不思議に思うのよ

俺はその可能性は全て認めた上で、でも無限の可能性全てに目を向ける必要はないと思ってるので、実際に選択した道の整合性だけを探してる

これ、上書き派とも違うのかな？

2017/08/31(木) 22:49:25.65

>>169
>>166じゃないけど
ローシュはちゃんと勇者に繋がってるんよ
「ローシュが倒れ邪神を封印するしかなかった」から
セニカの時渡りにより「ローシュが勝利し邪神を封印することに成功した」とね
勇者はローシュが倒れ邪神を封印するしかなかった話を記憶していても
世界は「ローシュが勝利し邪神を封印することに成功した」という因果になるって話よ
倒す＝消滅という因果ではない、って考えね
これは勇者がベロニカが死んだことを記憶していてそのような因果となっていても
自分の時渡りによって救うことで世界はベロニカの死が無かったことに
修正されているみたいな感じかな

2017/08/31(木) 22:53:36.95

>>174
それ完全パラレル説言われてるやつじゃね？

2017/08/31(木) 23:04:48.23

>>174
それは量子論のいわゆるエヴェレットの多世界解釈で言われるようなパラレルワールドだね
ある時点での量子の状態が確率的にしか表せないなら全ての状態が存在する無限の可能世界を想定するという考え方

まあ基本的に因果関係のない連関の断たれた世界を想定するのは無意味だからね

2017/08/31(木) 23:07:19.63

>>175
さっぱりわからんｗ

ユグノア断絶うんぬんはとりあえず置いといていいのかな？

＞勇者がベロニカが死んだことを記憶していてそのような因果となっていても
＞自分の時渡りによって救うことで世界はベロニカの死が無かったことに
＞修正されている

主人公の記憶については、因果うんぬん関係ないよ。
主人公の主観では、ベロニカが死んだことは「過去の出来事」。
自分が体験したことなんだから。当然記憶にある。むしろ消える理由がない。
逆に仲間達の記憶からは当然消えている。（デジャブは置いといて）

しかし、「ローシュが倒れ邪神を封印するしかなかった話の記憶」は
セニカのマイナー改変によって歴史が「ローシュが勝利し邪神を封印することに成功した」となったのなら
存在するはずがないのだが？
むしろセニカが消えた瞬間にその記憶も消えて「ローシュが勝利し邪神を封印することに成功した記憶」
に上書きされて然るべきなのだが、なぜ消えないのか。

2017/08/31(木) 23:12:19.41

>>176
パラレルは確実にあるよ
でも全部意識できないし、そもそも観測できないならないのと一緒
ストーリーの辻褄合わせのために、そんなパラレル理論を使うのは邪道だと思ってる

俺はパラレル派なん？

2017/08/31(木) 23:14:45.30

>>174
普通にその全部の可能性がどのシリーズにつながるかまで考えられてるがｗ

まぁ議論の白熱するポイントが
２と３の「時渡り後は勇者側と残留側に別れるのか否か」ってとこだから見のがしてるだけじゃね？ｗ

2017/08/31(木) 23:18:07.73

>>179
観測できないのはゲーム内のイレブン君であって
我々は画面上から神の視点で観測できてるのよ。
崩壊世界も修復世界も、なんなら過去に戻らないことを選択した世界も
あまつさえ「セニカの時渡り後」というイレブン君が知り得ない映像すらも、全部ね。

だから別に邪道ではないし、むしろ「ゲーム内キャラになりきって観測できない設定でしか語っちゃだめ」
ってオレルールの方が検証スレでは邪道なメタ誘導じゃね？ｗ

2017/08/31(木) 23:20:14.25

毎日同じ話がループして考察が進まないなあ…。
なんか新しい論拠が出てこないかな。

2017/08/31(木) 23:20:15.40

セニカの時渡りシーンを見直してた気になったんだけど

セーニャの聖賢装備ってセニカと同じものだよなぁ
同一の物質が同時に存在できるのかな
経年劣化とかしてたら同一の物質として認識されない？
まぁそれよりも聖賢のローブって
バストサイズの調整できるんだなぁ

あと、主人公は剣を差し出してるだけなのに、
紋章に気付いて剣を手にする前に迷わず紋章に手を添えている
さらに紋章が分譲されたことに驚きもしないのは
分譲できることを知ってた？

2017/08/31(木) 23:24:27.50

論拠なんて目と耳を塞げばないのと同じ
目の見えてるどうしで別の話題を楽しむべき

2017/08/31(木) 23:25:47.48

>>182
新しい論拠・仮説が出ても
「根拠は？」とか「それはない」とか
一蹴されるだけだし

パラレルだろうが巻き戻りだろうが
どうせ描写のない部分は妄想でしかないはずだが
新しい説や検証材料はスルー推奨みたいよ

2017/08/31(木) 23:27:02.42

>>178
セニカが勇者と出逢い時渡りをすること自体はあったんよ
時の番人になったという因果は変わらずにね
「ローシュが倒れ邪神を封印するしかなかった」ことを勇者たちは記憶しているけど
「ローシュが勝利し邪神を封印することに成功した」に世界が変わっても
勇者たちの記憶はそのままに世界の連続性は保たれるって話
時渡りによる世界の再構築は単純な巻き戻しでは無く
紡いだ時は無かったことにならずに戻って再構築されるという考え
これは世界全てで戻った勇者の時と違ってセニカだけが戻ったことによる影響ってな感じ
上手く言いたいこと説明できてるかなぁ

2017/08/31(木) 23:32:52.69

ユグノア王家まわりのネタはけっこう好き

2017/08/31(木) 23:33:25.37

>>174
＞3、時渡りして成功した世界・残留側
＞5、時渡りして失敗した世界・残留側

3と5の違いは？
時渡りを失敗したことが残留側に何か影響するの？

2017/08/31(木) 23:35:53.33

>>177
その論調だと二重スリット実験が理解できる人ぽいね
パラレルを組み込んだ説はそれ以上主張しても意味がないと思うんだ
組み込んじゃったら全部正解だし
上書きを否定することで自己否定のパラドクスに気づいてないみたいだし

>>185
論拠や新説を自分で組み立てる前に、気になった点を切り取ってあげてみるのも手かもね
ジャンクの中にもヒントがあるかも

2017/08/31(木) 23:38:15.06

>>183
剣が自分には扱えないということは知ってるかな

2017/08/31(木) 23:41:37.88

ストーリー検証スレというか
時渡り検証スレだよね

2017/08/31(木) 23:43:14.16

>>188
わからない
ほぼ変わらないんじゃない？
ただ機械的に大まかな可能性を列挙しただけだから、変わろうが変わるまいが、その差を論じること自体が無意味だってことが伝わればいいや

2017/08/31(木) 23:46:05.24

>>189
多世界解釈は解釈の1つに過ぎず別に世界の真実でも何でもないんだよ
パラレルワールドの概念は別に多世界解釈のものだけではないし
ここで多世界解釈を根拠に他のパラレルワールドの考え方を否定しても何にもならないよ

2017/08/31(木) 23:48:55.71

>>186
ふむ。

ほとんどわからんが、ざっくり言うと

真エンディングの時点で、セニカの時渡りの影響で結構世界は改変上書きされてて
イレブン君達の記憶と実際の歴史には差異がある

という仮説なのかな？

ベロニカが持つ「セニカが一人で剣を奉納する場面の記憶」と
ローシュが死なないマイナー改変がなされた歴史との間の矛盾を解決するために
仮に歴史が改変上書きされても記憶には連続性があると仮定したということか。

その仮定、応用するならば

「セニカが時渡りした結果ローシュはニズ討伐に成功して歴史は激変、イレブン君は実際はなんにもしてないけどニズを倒したという記憶だけはなぜか持っている」

ってのも同じ確率で成り立つけどいいのか？ｗ

2017/08/31(木) 23:51:07.06

>>191
だって見解が人によって違って
なおかつ自分の想像の余地が大きいのが時渡りなんだもの
今出てる説で妄想が入る余地が全くなく説明しきれる説はないからね、多分

2017/08/31(木) 23:51:55.82

>>192
さいですか。
俺も考えてみたが、失敗したら、オーブや時渡りシステムが崩壊する可能性、
そこからまたいろんな影響があるかもなーってところかな。

2017/08/31(木) 23:57:25.79

>>193
まあ、確かにそりゃそうだ

2017/09/01(金) 00:05:42.01

>>196
色々考えれるから妄想は膨らむけどねw
まあそこを論じても脱線するだけだし

なので、セニカが帰った先をパラレルで終わらせたりしないで、少なめの補完で筋の通った説明がないかを探したいんだよな

2017/09/01(金) 00:13:07.68

バックトゥザフューチャーでいったら
両親をくっつけたのが
実は過去にタイムスリップした自分
だったみたいな感じで、
いちばん最初から主人公たちが
セニカが過去に戻った世界線に
乗っかってたんだと考えると
全部収まる気がする

2017/09/01(金) 00:21:41.87

>>194
ちょっと違う
紡いできた時は無かったことにならないって考えだから
勇者たちがセニカを見送るまではその記憶通りが史実なんよ
イメージとしては>>165の人が言ってることが世界全てを巻き込まなかった結果
因果の収束が人ではなく世界のみに収束するって話（これは時のオーブが複数の前提ね）
ベロニカが持つ「セニカが一人で剣を奉納する場面の記憶」と
仮に「セニカが１人じゃなくて剣を奉納する場面の記憶」が紡がれていたら両立可能というワケ
なので
「セニカが時渡りした結果ローシュはニズ討伐に成功して歴史は激変、イレブン君は実際はなんにもしてないけどニズを倒したという記憶だけはなぜか持っている」
なんてことは紡がれた時に無ければ持つことはない、と言える
てな感じ、説明できてるかなぁ

一応この説は上書き説、パラレル説、ハイブリッド説の抱える矛盾を念頭に
それを解消するにはどうすれば良いかだけを考えて作った説なんよ
なので妄想の幅が大きくて、矛盾の解消に重点をあてて考えたから強度が弱いんよね

レスあったら朝にみるから、もう寝るわさノシ