ドラゴンクエスト大辞典を作ろうぜ!!87

2020/10/04(日) 13:07:49.59

!extend:checked:vvvvvv:1000:512
↑冒頭にこれを2行重ねてください

ドラゴンクエスト大辞典を作ろうぜ！！第三版 Wiki
http://wikiwiki.jp/dqdic3rd/

作成・更新ルール
http://wikiwiki.jp/d...AB%E3%83%BC%E3%83%AB
投稿形式は↑の投稿ルールを見るかスレの雰囲気から判別してください。

登場作品は書いたほうが分かりやすいです。
作品名の数字には半角数字を使用してください。
また、特に新規項目では文末に水平線（----）を忘れずに入れるようにしてください。

皆で作っていくwikiです。多少の主観が入っても構いません。
しかし、あからさまな作品・関係者批判や他人を煽るような文章、他人が見て不快感を抱くような文章は避けること。

また、書き方に関しての修正意見が出てきたら、
自分の意見を押し通そうとはせず、まずは相手の言い分に耳を傾けてみてください。
気分が高まったら、牛乳を飲んだり、お風呂にでも入ってゆっくりしてみるのもいいです。

■前スレ
DQ大辞典を作ろうぜ!!86
https://krsw.5ch.net/test/read.cgi/ff/1599819373/

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VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured

2020/10/04(日) 13:08:11.93

【スレッド乱立防止】
・新規スレッドを立てる前にスレッド一覧を検索、重複スレッドにならないように注意。
・ちょっとしたネタ・雑談・質問等は、スレを立てずにまず各作品の総合スレッドへ。

【板が見れなくなっていたら】
・サーバの移転や不具合、専用ブラウザの問題等、原因はさまざまです。
　書き込めるスレッドがある場合は、!rebuild:age（またはsage）と書き込んでみましょう。
　<ｂｒ> 板が自動で修復される場合があります。
　効果がないようなら板を離れてしばらく待ちましょう。
・新規スレッドは重複や混乱の元になるので立てないこと。

【板やスレが荒らされたら】
・荒らされている間は書き込まない。荒らし・煽りは無視。
・状況が落ち着いたら、必要に応じて削除依頼を出しましょう。
・削除依頼の方法については、削除ガイドラインを読んで下さい。
　※削除外ラインはコチラ→https://info.5ch.net/?curid=1651

【その他の注意】
・レスが950を超えたら新スレッドへの引っ越し準備をしましょう。
・広告や画像・動画等、無闇にリンクをクリックしない（転んでも泣かない）。
・個人（ゲームアカウントを含む）・外部サイトの晒し・観察行為はネットwatch板へ。
　※ネットwatch板はコチラ→https://www.5ch.net/net
・重複・乱立・板違いのスレッドは放置徹底。書き込み厳禁。
・スレッドの保守は荒らし行為です。絶対に禁止。

●編集に際しての注意事項
https://wikiwiki.jp/dqdic3rd/%E7%B7%A8%E9%9B%86%E3%81%AB%E9%9A%9B%E3%81%97%E3%81%A6%E3%81%AE%E6%B3%A8%E6%84%8F%E4%BA%8B%E9%A0%85

●本スレが書き込み不可能な者のみコチラへ
https://wikiwiki.jp/dqdic3rd/%E6%8E%B2%E7%A4%BA%E6%9D%BF%E9%81%BF%E9%9B%A3%E6%89%80

●板落ちの理由
下記のいずれかを満たすと板落ちする。
1.レス数が1000に達した。あるいは512KBを超えた。
2.削除人によって削除された。
3.スレが立ってすぐの時期に、一定時間書き込みが無かった。
　※この板では20コメントに達する前に約６時間が経つ
4.スレが埋まる直前の時期に、一定時間書き込みが無かった。
　※この板では最後の書き込みから約12時間が経つ

補足
基準は板ごとに違うので明確には不明だが最初の２０レスくらいが半日くらい書き込みが止まると
自動的に削除される（＝即死）可能性がある。

2020/10/04(日) 13:08:36.02

wikiに報告してくるまで即死しませぬように

2020/10/04(日) 13:09:11.87

2020/10/04(日) 13:09:12.18

2020/10/04(日) 13:09:47.99

編集は人にやらせずに自分でしよう。
これ基本。

2020/10/04(日) 13:10:28.37

20までの一連の流れを終えれば日を跨ぐ辺りまでもちます

2020/10/04(日) 13:10:45.11

８

2020/10/04(日) 13:10:54.93

九

2020/10/04(日) 13:11:06.48

拾

2020/10/04(日) 13:11:27.04

eleven

2020/10/04(日) 13:11:38.36

XII

2020/10/04(日) 13:11:51.60

一三

2020/10/04(日) 13:15:12.51

直前板での未解決案件
35-37（管）
・【おしおき◯◯】シリーズのモンスター、要検証案件などの『未作成項目』で書き手を募るのはどうか
・ ""による太字や文字色変更の許容範囲
・テストページに溜まってきた案件への回答
・【無属性規定ダメージ攻撃】について

2020/10/04(日) 13:19:17.82

45、84
ユアストーリーの翻案権云々

59、86
トルネコシリーズの俗称について

70
【タップダンス】でDQ6での遊びについて言及

75、86
没モンスター・没スキルのガセ疑惑について

128
【アルティメットヒッツ】から【廉価版】へのリネーム

2020/10/04(日) 13:19:45.14

忘れているモノがあったらご指摘願います

2020/10/04(日) 13:20:52.48

忘れているモノ、それは保守です
（とはいえわずか1分前に直前の書き込みがあったばかりだが）

2020/10/04(日) 13:21:13.14

ダイの大冒険　クロスブレイドについても追記

2020/10/04(日) 13:21:59.15

ご協力ありがたし

2020/10/04(日) 13:22:10.68

〆っ

2020/10/04(日) 13:23:02.92

これで12時間の世界になるんですね

2020/10/04(日) 13:24:04.72

サイドメニュー、トップページ他のリンク張替えを依頼しておきます

2020/10/04(日) 13:41:03.08

提案なのですがwikiwikiのコメントフォームを掲示板として利用する形に戻してはどうでしょうか
保守やwiki内のリンク張り替えの手間もありますし、現在はDiffAnaでIDなども確認できるのでそこまで支障はないかと思います

2020/10/04(日) 14:11:47.66

前スレで精霊ルビス伝説の項目内容について

前スレにおいて
> しかし下巻末尾に「こいつが好きに追加した事だが認める」という趣旨の注意書きが付けられており、内容は公式扱いということになる。

とありましたが、文庫版ハードカバー版双方ともにこのような記述がない旨を書きましたが、そのまま反応がなかったので削除しました。

2020/10/04(日) 15:31:32.64

【アルティメットヒッツ】を消して【廉価版】にリネームするという発想好き
いつかテストページに書いてみてほしい

2020/10/04(日) 16:35:43.71

>>15
【タップダンス】に関して【ザオリーマ】【つるぎのまい】という類例があったのでそれに似せる形で記載しました

2020/10/04(日) 19:26:48.94

用心

2020/10/04(日) 22:11:22.72

ねん

2020/10/04(日) 23:09:36.18

DQウォークみたいなソシャゲの要素も再び各項目に追加されるようになったが、
ウォークにしか存在しない要素のページを立てるのはNGでしょうか？
（「暴嵐天バリゲーン」の項目作ったら削除されたようで・・・）

2020/10/04(日) 23:20:03.36

オンラインのみの項目は不可のはず

2020/10/05(月) 00:17:01.21

オンラインのみの項目は不可なんですよねぇ
ただ、【たてまじん】みたいに複数作品に出てるならいいのでは？とも思ったり(たてまじんはDQ10,スーパーライト、ウォークに登場)

2020/10/05(月) 00:39:00.05

そういやアーケードゲームはオンライン扱いなのか？

2020/10/05(月) 03:43:11.08

進行中のいくつかの案件について

『未作成項目』『未確認・要検証情報』のページの新設に関しては、運用ルール等の準備が整い次第試験運用を試みる予定です。

太字や色文字、ルビや注釈、形式名詞等の取り扱いに関するルールの明文化も順次行う予定です。
現時点では、「ルビ・注釈は原則使用禁止」「接続詞・形容名詞は平仮名で表記すること」とし、
明確な線引きの難しい太字や色文字の扱いに関しては「過度な使用は控える」といった程度のものに留める方向で考えています。

また、20未満で即死した場合のスレッド番号の扱いに関しては先に書いたとおり下記の方針で明文化する予定です。
・即死したスレッドは無かったものとし、その後新たに次スレを立てる際には即死したスレッドと同じ番号を用いる
・即死スレの番号の次の番号で新スレが立てられた場合は、原則として新スレを落として即死スレと同じ番号で再度立て直すものとするが、
　もしそのまま使われることになった場合は過去ログに即死スレを載せることで過去ログ一覧上の欠番を埋める

新たなルール等の制定に関して、予めこういった点に注意すべき、このような使用手順を設けるのが望ましい、などといった意見があれば、参考にさせて頂きたいと思います。

2020/10/05(月) 03:43:30.40

【無属性規定ダメージ攻撃】の項目名変更（本スレ86の>>37を参照）に関しては、引き続き意見を募集します。

また、現時点で挙がった関連レスを本スレ86から転載しておきます。

87名前が無い＠ただの名無しのようだ (ﾜｯﾁｮｲ 95aa-c+eV [126.237.128.228])2020/09/21(月) 09:46:27.78ID:1NxHP5Ig0
>>37
【防御無視攻撃】【守備力無視攻撃】【無属性規定...】と似たようなページがいっぱいあるからそこも込みで整理したいよね
そもそもこの辞典では【防御無視攻撃】が「コマンドのぼうぎょで軽減できない攻撃」と説明されてるけど、正直他の場所では「守備力、耐性などのこちらの防御を無視してダメージを与えてくる攻撃」っていう意味合いで使われる事の方が多いと思うのよね
だから、【無属性規定...】を【防御無視攻撃】にリネームするのが個人的には1番しっくりくる

で、今の【防御無視攻撃】の内容だけども、そこまで量が多いわけでもないんで各特技のページに「この攻撃はぼうぎょでもダメージを軽減できない」ということを記載してオミットしてしまっていいと思う
【守備力無視攻撃】のページに関しても、「対象の守備力に関係なくダメージを与える攻撃のこと。」って説明されてるけどそれって物理攻撃以外の全ての攻撃じゃん雑多すぎない？って思うし似たような名前のページが複数あることで分かりづらさを助長してると思うんでこっちのページも必要な記述を【防御無視攻撃】のページに移して消してしまっていいと思うんだよねえ

90名前が無い＠ただの名無しのようだ (ﾗｸｯﾍﾟﾍﾟ MMcb-PHuG [133.106.79.25])2020/09/21(月) 11:00:52.69ID:W5Cia32OM
「防御不能攻撃」の方が直感的にわかりやすい気がするんだが、他の人の感覚を知りたい

2020/10/05(月) 03:43:54.11

「作品名・略称一覧」にウォーズとウォークを追記しました。

期日までに反対意見等が上がらなかった為、下記の項目のリネーム及び削除を実行しました。

・削除項目
【初心ゾーン】【強化ゾーン】【プラチナキング（スキル）】

・リネーム項目
【低層の壁】→【メルゾーン】
【バレイナゾーン】→【ヒョウマゾーン】
【ドレインゾーン】→【ゲーツゾーン】

関連リンクの修正等にご協力をお願いします。

テストページから【ホメロス】【エマ】【種泥棒】に関する記述を削除しました。
エマに関しては追記しても問題ないと判断した部分のみを反映し、種泥棒に関してはそのまま差し替えを行っています。

現時点でテストページ残っているものや、その他の未対応案件に関しては、後ほど改めての回答・対応となりますのでご了承ください。

2020/10/05(月) 06:07:32.62

各種対応ありがとうございます

2020/10/05(月) 11:21:36.57

注釈は禁止ではなくて原則出典を記述する物にしたほうがいいんじゃない
本文にマスターズクラブの引用が多すぎるし

2020/10/05(月) 13:13:46.27

防御無視攻撃は
『ぼうぎょ』無視攻撃
の方が分かりやすい気がするけど、どうじゃろ

2020/10/05(月) 16:19:48.71

ダイの大冒険の今年の各種展開の取り扱いをまとめて欲しいです

2020/10/05(月) 19:24:16.97

よる

2020/10/05(月) 19:25:08.58

3>1の時間経過って400年と100年説を聞いたことがあるんですけど、それぞれ根拠ってありましたっけ？

2020/10/05(月) 23:21:11.54

ドラクエモンスターズでは、モンスター同士はどうやって交配するんだ？
特にミミックとかの物質系は。

2020/10/06(火) 01:26:23.26

リネーム希望です
モンスター/DQW
↓
モンスター/ドラゴンクエストウォーズ

2020/10/06(火) 06:03:59.49

asa

2020/10/06(火) 06:16:51.59

>>39
ここでは予定（未発売ゲーム、開始前作品など）を書くのは基本的にダメなはずだが？

2020/10/06(火) 06:33:49.29

【トルッカ】に

セーブができると冒険の書に地名が表示されることを防ぐためか、似た状況の【サンマリーノ】と違って教会でセーブすることもできない。

ってあるんですけど、神父に2回話しかけたらセーブできたので修正しました

2020/10/06(火) 11:08:47.87

ラーの鏡の説明のところで、「アイテム物語とは辻褄が合わなくなった」という記述があるのが気になる
そもそもアイテム物語や小説は基本的に同人誌に近く、本編と辻褄が合うようなものじゃないよね

2020/10/06(火) 14:10:26.45

ロミアの項目に

> 「時間逆行によって遡った先が大樹の崩壊直前だったのはあくまでゲームテンポの都合で省略しただけで、物語上はイシの村を旅立つ頃まで時を遡っており、その過程でロミアを悲劇から救うために改めて嘘をついた」というのが妥当か。

とありますが、主人公が過去に戻って再開した時に「泣きそうな顔」をするのでこの考察は間違いですね

2020/10/06(火) 18:22:34.11

>>39で思ったんだけど

ネタバレ禁止を理由に、発売・発表から1か月後までは記載不可のルールがあるので
アニメ放送から1か月後にダイ大新アニメの記載が可能と仮定する
この場合、放送開始から1カ月後の5話以降で判明した新情報はどう扱うべきかな
DQ10やスマホゲーほどじゃないにせよ、アニメとなれば毎週ごとに新情報が出るだろうし

2020/10/06(火) 22:33:05.88

概要に関しては放送開始から1ヶ月
内容に関しては放送終了から1ヶ月
とかでええのでは
そもそもアニメの内容は本来辞典の趣旨から外れてるし厳しめでいいと思う

2020/10/07(水) 06:00:09.30

モーニングスター

2020/10/07(水) 06:56:54.81

DQTとかも後々頭文字がTの作品が出てきてもいいようにタクトって書いた方がいいかも

2020/10/07(水) 07:52:57.87

デモンズタワーにこう追記希望
天外魔境２の淡路島のダンジョンにも炎のトラップがある

2020/10/07(水) 09:16:54.11

>>50
アニメにもネタバレ禁止を持ち込むなら一カ月という基準が謎なんだが
10/3が一話放送開始なら、一話が日本で一番最後に放送される日以降の解禁じゃないとダメなんじゃないの？

2020/10/07(水) 09:25:06.95

>また二次創作の話ではあるが、エンデの防具を全部貰えた事も。
すみません、【エンデ】の項目にあったこの二次創作について詳しく教えてもらえないでしょうか？

2020/10/07(水) 12:05:39.11

ていうか、二次創作の話なんかいらんよね

2020/10/07(水) 16:25:33.93

【セイレーンゴースト】のイルルカSPの所に「転生モンスターであるにも関わらず錬金カギの世界に野生で出現する」と書いた者ですが、
どうもver1.0.1のアプデで出現しないようにサイレント修正されたみたいですね

2020/10/07(水) 21:20:32.87

TO BE CONTINUED TO HOSHU

2020/10/08(木) 00:21:34.76

ほし

2020/10/08(木) 06:08:22.81

*「つぎのほーしゅーは　１８じまでに　おねがいするぜ！

2020/10/08(木) 09:53:52.93

https://i.imgur.com/vjGPw7u.jpg
海原先生の顔でこれを言われると笑っちゃうな

2020/10/08(木) 11:10:58.05

すまんスレ違いした……

2020/10/08(木) 19:37:06.39

よるのていおう

2020/10/08(木) 19:55:21.15

ダーハルーネの町の過ぎ去りし時を求めた後の項に
＞あくまで町なので【しあわせのぼうし】などの「移動するとMP回復」系効果も発揮されない
って書いてあるけど、少なくともPS4版は町だろうと戦闘メンバーに出してれば回復するよね？
３DS版は持ってないから確認してないけど

2020/10/08(木) 20:01:42.91

なげきムーン

2020/10/09(金) 03:23:17.24

いやあ、【ローズバトラーの心】で解析サイトを宣伝したり
【始祖たちの村】でバグ動画を宣伝したりと、だんだんにぎやかになってきましたねえ

2020/10/09(金) 05:36:30.66

攻略情報が動画でしか上がらないような時代だからそういうのも出て来るよ

2020/10/09(金) 07:18:35.81

ローズバトラーの心はそもそも何書いてるか分かんねえんだけど、なんなのこの文章
解析サイトにリンクする意味も不明だし

2020/10/09(金) 08:25:39.38

どんだけ文章長々書いても確率の二文字で済むんだよなあ

2020/10/09(金) 10:12:21.39

つーか、散々GじゃなくてDの間違いだけど、リメイクで修正されたんです～って感じの文章書いといて、最後に解析と矛盾するからやっぱちゃうよねってなんやそれ意味がわからん

2020/10/09(金) 17:17:39.50

たからばこを　おとしていった！

2020/10/09(金) 18:34:03.78

ダイの大冒険に登場する魔力炉の個別記事を作ろうと思うのですが、よろしいでしょうか?

2020/10/10(土) 01:51:45.42

なんか【盾はじき】の記事が妙に加筆されているというか
これに限らずトルネコ関連の記事で、HPや守備力の部分まで[[【】]]をつけて、やたら長ったらしくする編集を見かける

2020/10/10(土) 02:39:45.18

加筆するのはいいけど、文章の書き方自体がめちゃくちゃだわ

2020/10/10(土) 10:07:06.68

asa

2020/10/10(土) 15:27:45.09

ひる

2020/10/10(土) 15:49:33.53

meshi

2020/10/10(土) 18:06:51.17

【ひかり　あれ！】のページに、
ドラクエ11の試練の里でこのセリフと共に回復してくれる神の民がいる旨追記してもらえないでしょうか

2020/10/10(土) 23:11:54.39

>>48
ロミア項目の
過去に遡ると生存することについて一個人の考察に過ぎないところは削除しました

>>56
エンデの項目の
二次創作云々は不適当なので削除しました

2020/10/11(日) 00:36:18.09

> 【ひかり　あれ！】
そういえばリメイク版DQ1のラダトームにはHPを回復する老人もいるという話もあったけど
あの後だれも確認していないのかな？

FC版でも「ひかりが　そななとともに　ありますように…」と
似たようなことを言ってくる老人はいるけど回復はしない様子

2020/10/11(日) 00:41:07.86

×そなな
○そなた

2020/10/11(日) 07:33:17.40

あさ

2020/10/11(日) 10:42:46.41

ひるまえ

2020/10/11(日) 12:19:12.22

デスタムーアにこう追記お願い
６の後に発売された天外魔境ZEROに最終形態とそっくりなボスが
ラストダンジョンに登場している
腕が蘇生して来る所も共通している

2020/10/11(日) 18:01:57.51

し

2020/10/11(日) 21:36:19.37

>>79
ロミアの件、これ個人の勝手な考察ではないよ
ゲーム内にちゃんと描写があってそこから帰結される推測を書いただけだと思う
しかもイシの時点まで戻るつもりでゲームが作られたことは公式で発表済みだし
ゲーム内描写に基づいた論理的帰結、推測を勝手に削除するのはよくないと思う

2020/10/11(日) 21:49:47.79

>>86
それは元々の予定であって、それがなくなったというのが実際
そして、1からやり直してるならラムダの大樹でベロニカと会った時にそこで「泣きそうな顔」をするのはおかしい

2020/10/11(日) 22:00:08.93

>>87
いや、なくなってないよ
ちゃんとイシの時点にまで戻って再び時間が進行していくゲーム内描写がある
主人公が意識をとり戻したのがラムダの時点なだけ
泣きそうな顔をするのが何がおかしいのかわからない
いずれにせよ曖昧な描写にしてるので個々人の解釈がわかれるのはわかるがゲーム内描写に基づいた記述を勝手に削除することは許されない

2020/10/11(日) 23:00:15.99

というわけで【ロミア】の記述は戻しました
表現の変更はともかく明確な誤りといえない記述の削除はきちんと提案すべき
ついでに【グロッタの町】オマージュについての記述を戻しました
何でもオマージュ扱いするなとの意見があったが、公式ガイドブックにオマージュと記載されているので

2020/10/11(日) 23:19:10.87

>>88
既に上で一度書いているのに、いきなり消したようにミスリードしないでください

そして、あなたの説明である
「ちゃんとイシの時点にまで戻って再び時間が進行していくゲーム内描写がある
主人公が意識をとり戻したのがラムダの時点なだけ」
と
「あくまでゲームテンポの都合で省略しただけで、物語上はイシの村を旅立つ頃まで時を遡っており、その過程でロミアを悲劇から救うために改めて嘘をついた」という記述
は一致してないですよね？説明自分でおかしいと思いませんか？
それに元々の予定されていたのはデルカダール城までであってイシの村ではありません。この時点であなたがいい加減なのが分かります。

まず論点からいうと、

曖昧な描写や証言
・元々はデルカダール城まで遡る予定であったが、それは無くなった(本編にどこまでそれが反映されたが不明)
・かなりの過去まで遡った描写はある
・スタッフより「過去に遡ったことによっていろいろなことが変わった結果である(詳細不明)」

実際のゲーム上確定のところ
・目を覚ましたのはラムダの前
・魔王の剣が地面に刺さっている(非常に重要。何故ならば、本当に過去まで遡っており、そこから時間が再度進められているならば、剣が地面刺さることなどあり得ないから)
・ベロニカに会ったときに主人公は「泣きそうな顔」をする

よって、先の記述は意見が分かれる一個人の考察に過ぎない
「ゲーム内描写で確定のことがら」では絶対にない。
以上

2020/10/12(月) 05:28:30.43

あさ

2020/10/12(月) 09:41:19.41

>>90に賛成
戻ったのは明らかにラムダのとこだからね。

>>88
>泣きそうな顔をするのが何がおかしいのかわからない
↑ちょっと意味がわからん。心理描写とか読み取れない人？？

2020/10/12(月) 16:40:08.23

ねこ

2020/10/12(月) 20:12:24.97

ばん

2020/10/12(月) 20:12:25.06

ばん

2020/10/12(月) 20:28:46.66

>>90 >>92
一応、時のオーブをがしゃーーんってした時のムービーでは
魔王から始まって時系列の逆順に思い出のキャラクタ達が七英雄していってから
じいちゃんに拾われるシーンからラムダ到達までが時系列の順に流れる。
だから、「・かなりの過去まで遡った描写はある」は「実際のゲーム上確定のところ」に入れてもいいんじゃない？

あとはもう、ロミア消滅の歴史は不思議な力によってかき消された、ってだけだから。
まぁ、【ロミア】の当該部分はやはり個人の考察と言っても仕方ないくらい限定的に書かれていて
主人公の意識が目覚めたのはラムダ前で間違いないけど、時間は勇者誕生からやり直されており
その時間軸でのNPC主人公はロミア消滅を避けるために嘘をついたようだ
というあたりが、自分がプレイしたときの印象だけども。

2020/10/12(月) 20:49:07.83

>>90
誤解や無知が多くて説明何回かに分けて行いますね
全て終わってから論点ごとに反論して頂けると議論が錯綜しないかと思います

まず手続について
>>48はあなたが当該記述を書いた人の論旨を理解してないから間違いと勝手に判断しただけ
そしてその間違いの指摘だけで削除の提案はしていない
しかも誰からも無反応なまま削除を強行
これを勝手に削除と言っています（いきなり削除とは言ってない）
他人の、しかもゲーム内描写に根拠ある記述をごっそり削除するなら慎重に、正式に提案すべき

2020/10/12(月) 20:58:18.28

>>90
あなたが誤解しているのは全て当該記述を書いた人の立場・論理を理解しようとしてないから
大前提としてゲーム内の時渡りのムービーは見直しましたか？
時間がどんどん遡行していき、イシの村時点にまで戻り（エマのアップ）そこから再び時間が進行している描写になっている
ここを曖昧な描写などと誤魔化しているがゲーム内に明確な描写がある客観的事実です
ここをスルーしては話にならないのでちゃんと確認してください
この描写からラムダの時点ではなくイシの時点まで時間が戻り、主人公が意識を取り戻したのがラムダ時点という解釈も成り立ちます

2020/10/12(月) 21:04:19.97

>>90
その解釈によればイシの時点まで遡りそこからラムダまでは勝手に時間が進行して冒険している因果の流れになっていた（主人公は全く意識がない）が、ラムダ時点で意識を取り戻したということになるかと思います
したがって、ベロニカを意識したのも初めてなので泣きそうになってもおかしくないわけ（魔王の剣も別に矛盾はしない）

2020/10/12(月) 21:10:17.60

>>90
このゲーム内描写からの立場でロミア生存の矛盾を論理的に説明したのが当該記述
ラムダ時点まで戻ったという解釈ではロミア生存はどう考えても矛盾する
それをゲーム内描写からイシまで戻ったと考えればロミア生存を矛盾なく説明できるとの記述です
個人の勝手な妄想でも荒唐無稽な記述でもなくゲーム内に根拠があります
表現方法の変更はともかくごっそり削除する性質の記述ではない

2020/10/12(月) 21:24:54.32

ついでに事実誤認について

・デルカダール時点にまで戻る予定だったというのはネタバレイトショーでのスタッフの発言だけど、これは厳密にはゲームプレイ再開の時点について言及した文脈での発言だと思う
実際のゲーム内の時間遡行がどの時点までだったかは公式は何も言ってない

・「過去に遡ったことによっていろいろなことが変わった結果」というのも詳細不明などと言っているが、これはロミアについてのことをスクエニに質問した人のもとにサポートから返ってきた返答メールに同じようなことが書かれていました
ロミアの生存はミスではなく仕様でその理由は時渡りによる因果の変化の結果という回答でした（今でも検索すればメールの文面が見れます）
この回答もイシまで戻ったとの考え方に親和性がある

2020/10/12(月) 21:31:00.81

とはいえ、遡ったのがラムダ時点までなのかイシ時点までなのかは公式がちゃんと説明しないので明確な答えはなく、それを争うものでは当然ない
イシ時点まで戻ったかのように見えるゲーム内描写からの論理的帰結を書いた記述をごっそり勝手に削除すべきではないというだけです

以上
長々と失礼しました

2020/10/12(月) 21:48:42.82

>>99
無意識下で冒険してたとすると、そんな勇者を仲間はどう思ってたのだろう

魔王の剣に関しては、ちょっと解釈しにくいかなあ。仲間会話からそれまでは所持してなかったのは間違いなくて、あなたの言う意識を取り戻した時に急に現れて地面にささった・・・？それだけが特別扱いされたってこと？たしかに特別なアイテムではあるけども。

ロミアの件は私も不自然とは感じるが、例の記述は個人の推測を出ないと思います。例の説をとるとすると、記憶がある以上過去の行動をそのままなぞるとは考えにくい。ウルさんとわかっているデルカダール王に会いに行くか、ってとこから怪しいしダーハルーネやグロッタで目立つ行動取るかってのもあるし、色々と展開に無理があると思う。

ロミアの運命変えるなら他でも改変してないとおかしくね？と思います

2020/10/12(月) 21:55:11.50

>>98
ムービーの描写の解釈は人によって変わるのでは？僕はただ勇者が過去を思い出した物だと思ってた

2020/10/12(月) 21:55:45.11

過ぎ去りしときを求めたとき、主人公は魔王の剣を持って戻ってるよね。
ラムダよりはるか以前に戻ってたと仮定して、なぜラムダの時点でカミュが気づいてんの？
普通に矛盾してるじゃん。
ラムダまで遡ったと考えるのが普通じゃないの？

2020/10/12(月) 21:57:50.95

まあぶっちゃけ、元々は序盤まで遡る予定でムービーとかも作ったけど、あとあとラムダまでに変更されたから色々変なことになったってのが実情だろうね。

2020/10/12(月) 22:01:54.06

色々矛盾してるという事実があって、そこを説明するために推測でこじつけるってのはまあわかるんだけど、それで新たな矛盾が生じるようでは話にならんので、個人の妄想で留めて辞典には書くべきじゃないと思うよ。
公式設定にない変な推測を足さずに色々矛盾してる事実だけを列挙すればよろしい。

2020/10/12(月) 22:09:48.18

>>93-95
猫バンバン懐かしいなww
とは言ってもこれからの時期に必要度が増す行為だから覚えておかないと
個人的にはトルネコをパンパンしたいが

2020/10/12(月) 22:23:23.62

>101

>しかもイシの時点まで戻るつもりでゲームが作られたことは公式で発表済み
私はこれはレイトショーの発言を誤っていたと思ったんですが、そうじゃないんですねそこはごめんなさい
そしてソースをください。

あと申し訳ないですが、勝手に無知や誤解と言われるのは不快です。こちらからすればあなたが勝手に決めつけをしているだけです。
オーブで遡った描写があるのは既に当然全てはしてますが？？それは既に書いてるのに分かってないかのよう言わないでください。
そして、それがあるからなんなのでしょうか？どうとでも解釈できる事柄なことを決めつけているだけでしょう。

あと、あなたが根本的に勘違いしているのは、別にあの解釈が「間違ってる」と私が言いたいわけではないです。
ゲーム内の解釈としてそう取れることもできます。
でも、絶対にそう取れるものでもないですよね。
というか、今の時点でこれだけ反論が他にあるのに絶対的な帰結だと今でも思いますか？

2020/10/12(月) 22:26:18.98

あと、無意識化の冒険で～とかそれこそ一切根拠ないですよね？ありますか？
まあ、仮に無意識化で行動していたとして、ラムダまで進んでそこから意識を取り戻したとして、なんで魔王の剣が地面に刺さるんですか？
横に置く、背負っているというならまだ成り立ちますけどね。
剣が地面に刺さるということは、時空の狭間からあの時点で主人公と剣が投げ出され、主人公は地面に倒れ剣はその勢いで刺さる……というシチュエーションでしかあり得ないでしょう。あなたの好きな「ゲーム内での確定的な描写」ですよ

2020/10/12(月) 22:31:00.93

ちなみに、この件での私の結論は「スタッフがチェックミスしました！でも、まあドラクエはそんな細かいところ気にするゲームじゃないし、まあええやん。いろいろ変わったせいにしとこ」です。
それに対して無理やり考察しようと当てはめた結果グダグダになってるのが実情でしょう。
あ、辞典にはこれ書かなくていいですよ。一個人の感想なので。

2020/10/12(月) 22:31:55.41

>>103
>>105
仲間たちにも意識はないままそういう因果の流れに勝手になっていたということじゃないかな
結局のところ細かい設定は説明されてないのでわからないわけで
ラムダ時点遡行ならロミアの生存という大きすぎる矛盾が説明できないのにイシ時点遡行の矛盾だけ指摘するのはアンフェアかと思う
しかもそこを争いたいのではない
イシ時点遡行の論理的帰結を書いた文章を丸々消す必要あるのかってこと

2020/10/12(月) 22:34:00.90

>>112
個人ブログで書け
以上

2020/10/12(月) 22:36:23.55

あと論理的帰結（笑）が好きなあなたには悪いですけど、ドラクエは3から1が400年と公式ガイドブックに書かれているのに、太陽の石のおじいちゃんが生き残ってるゲームであることをお忘れなく
はっきり言って私の説の方が自信ありますよ

2020/10/12(月) 22:37:49.19

ゲーム内の矛盾について個人の推測で補完して記述いいかどうかの境界線って、「その推測で新たな矛盾が生じることなく説明できる」ってのがほぼ必要条件に近いんじゃないか。
あとは妥当性とか合理性が補強材料になる。

「主人公が突然魔王の剣を携えていることに仲間が気づくのがラムダ」って時点で、「時を遡ったのはラムダまで」と考えるのが妥当。
主人公は序盤まで遡って（プレイヤーが認識できない状態で）シナリオを進めてたって理屈を通そうとすると、「魔王の剣だけがなぜかラムダに落ちてた」というかなり無理筋な謎設定を足さないといけない。

2020/10/12(月) 23:17:17.96

>>115
前半それは普通の記述だとそうだね
ただ当該部分はゲーム内のロミアの生存という矛盾をイシまで遡行したかのようなゲーム内描写から考えれば矛盾なく説明し得るということを書いたもの
イシまで戻ったという考え方を全面的に正しいなどと主張した文脈じゃない（表現方法は変更した方がいいかもだが）
後半は仲間が気づいたとかは時渡りの設定が不明な以上確実な根拠にはならないよ
ラムダに剣が地面にささっていたからといってそういう流れになっていただけと説明できるので大きな矛盾とはいえない
結局時渡りの設定が不明なのでどうとでも解釈できるので解釈の幅は大きくなる
無理筋というのもわかるがそれ言うならラムダ遡行ロミア生存の方が無理筋なわけで

2020/10/12(月) 23:40:33.65

>>116
解釈の幅が大きくなるのなら如何様にも解釈できるということなので、なおさら個人の推測レベルの記述を辞典に載せるのは良くないと思いますが。

2020/10/13(火) 00:04:59.55

>>117
そうかなあ
解釈の幅が広くなるということは他人の解釈に寛容にならなければならないということ
ある程度合理性があって決めつけなどしてなければ記載してよいのでは
あなたのようにあのムービーを見て勇者が記憶を思い出しただけと考える人もいれば（周りの演出が時間移動でよくあるような光が移動している演出になっている、遡行時と進行時で色をあえて変えていることから個人的にはないと思うが）、イシまで遡行したと解釈する人もいるわけ
そしてその解釈は描写として当然あり得ると思うし、ちゃんとロミアの生存を説明できる、公式の見解と親和性があるという合理性も一定程度ある

2020/10/13(火) 00:26:59.69

「というのが妥当か」ではなくて「という解釈も可能か」とか程度の記述にすればよいのでは？
「イシまで遡行→嘘を付く→ロミア生存」という論理は納得できます
ただ、そこに「ラムダ時点で意識を取り戻す→泣きそうな顔」という解釈が加わる場合、ロミアに嘘をついたのは無意識で行ったということになるのが少し気になります
また、魔王の剣に対する仲間の発言等に関して新たな矛盾が生まれてしまいます
ロミア生存が大きな矛盾だということは分かっていますが、正解がわからない以上妥当性の確認も取れないわけで

2020/10/13(火) 00:28:45.49

>>118
あなたにとっては矛盾のない合理的な帰結なのでしょうが、私にとっては新たな矛盾を生んでいる無理のある説明だということです。

解釈の違いは当然ありうることで、どの時点に戻ったかも色々な解釈があっていいと思います。どれが正しいのか、なんてわかりません。
誰もが納得できる推論なら辞典に載せてもいいと思いますが、既に反対意見がここで出ていますし、万人が納得してはいない状態です。
他人を納得させるために「論理」は使われますが、それに納得できない人が数名とはいえいると言うことはその「論理は破綻」していると言わざるを得ません。

2020/10/13(火) 00:35:15.53

>>119
そうですね
表現方法については検討すべきかと思う
>>120
うーん、辞典の考察的な記述全てが万人が納得してると思っているのかな？
数人が納得してないとか何の反論にもなってないよ
ゲーム内描写というのは最も客観性のある根拠でその点を他の推測的解釈と同一視はできないのでは

2020/10/13(火) 01:02:41.57

>>121
少し言葉が良くなかったですね。それについては申し訳ない。
他の考察について万人が納得はしていない、というのはその通りです。
ですが、あなたの「論理的な」説明でここにいた誰かを納得させていますか？
私の見る限り反対意見しかありません。
と言うことは、少なくともここにいた人たちにとって論理的ではなかったということです。

そもそも、本件はその推測に無理がありませんか、ということです。
ロミアの件以外に改変が行われていない、仲間会話と魔王の剣の矛盾、これだけでも論理が破綻していると私は思いますが、どうでしょうか？

ゲーム内の描写は確かに客観的です。ですが、その解釈は主観的になりますよ。
描写からの解釈を事実とするのはよほど明快な場合を除いてすべきではない。

2020/10/13(火) 04:59:15.40

新たな矛盾が生じてなけりゃあいい。
明らかな矛盾が生じてる時点でアウト。

そもそも製作者のミスで生じたゲーム内の矛盾を論理的に説明し切るのが無理なんですよ。
ホポタとかジージョが好例でしょう。
個人が想像で補完するのは自由ですが、誰もが納得する（少なくとも論理的に矛盾を指摘できない）レベルじゃなけりゃあ、辞典に書くのは控えて欲しいですね。
これだけ反対意見が出てるのにゴリ押しで辞典に記載するのは私物化ですよ。

2020/10/13(火) 05:11:24.89

「過ぎ去りしときを求める」ことがタイムマシンで過去に戻るのではなく、「主人公の記憶を遡って辿って戻りたい時点まで戻る」という描写なので、一旦イシの村まで記憶を遡って、揺り戻して運命の分岐点であるラムダに降り立ったと考えればムービーの描写も説明がつく。
あと、時間軸を彷徨った結果、（主人公が無意識に取り返したい失敗の1つと思っていた）「ロミアに嘘をついた」パラレルの軸に分岐しただけかもしれない。
強引な解釈でいいならいくらでも作れるよ。

2020/10/13(火) 11:43:38.11

海底の宝物庫のとこ
（ほぼ確実にバイキルトを覚えてない）なんて書かれてるけどバイキルトは魔法戦士★2
対グラコスのとこには上級職を覚えて充実してくると書いてあるし実際に下級職2つマスターはベッド入手あたりになるし
（ほぼ確実にバイキルトを覚えてない）はだいぶおかしい

2020/10/13(火) 12:06:11.60

【まぞっほ】の項目でザッヘル＝マゾッホとの関連性を「偶然だろう」として作者が知ったらどう思うだろう云々まで書いてるのはいかがなもんか
マゾヒストの語源として有名だし著作のみならず研究本の類もいくつも出てたから知らない前提で
あれこれ書く必要はないと思うが

2020/10/13(火) 12:41:46.06

話がグダグダになったのですが、冷静に考えたらすごく簡単な話なんですよね

ロミア生存の理屈での「ゲーム内での確定的な描写」は
「ゲーム内でイシの村まで記憶？が逆流している」と言う1点のみなんですよね。
他の意識がなくて早送り～とかスタッフがどうとか制作前の予定とかは全て想像とゲーム外の話でしかないんです。

そして、遡ったのがラムダまでというのは
「実際に目が覚めたのがラムダ」
「魔王の剣が地面に刺さってる。仲間がそこで魔王の剣に気がつく」
「主人公がベロニカを見て泣きそうになるので目が覚めたのはそこで確定している」
と様々な要素があります。

さて、「論理的」に「ゲーム内の描写で確定している」のはどちらですか？？

2020/10/13(火) 12:50:10.13

あと都合が悪いからスルーしてるの丸わかりなんですけど、私が魔王の剣が地面に刺さったという描写にこだわるのは、「あの時点で剣が地面に刺さるのは時空の狭間から投げ出されて空中から地面に落ちた」という解釈しかあり得ないからだと思うからですよ。
あなたの早送り理論で地面に刺さる理由を論理的に説明されるのをお待ちしています。

2020/10/13(火) 14:09:42.47

ラムダに戻ったときに主人公地面で寝てて、長老の話を聞いてる最中にどっか行ったって言われるんですよね
イシからずっと続いてるなら行動の意味が理解できない
ロミアに関して言えばどの解釈も記載できるほど妥当性があるとは思えないんですよね(たぶんミスだし)

2020/10/13(火) 15:17:35.13

【ヘルビースト】の「それでもDQ6のストーンビーストの知名度には及ばない。」
って記述

流石に時代遅れだと思うんですがどうでしょう

2020/10/13(火) 18:36:55.67

ごめんなさい、魔王の剣はスルーしてませんでしたね私が見逃していましたその点は申し訳ない。
その上で

>ラムダに剣が地面にささっていたからといってそういう流れになっていただけと説明できるので大きな矛盾とはいえない

「そういう流れ」ってなんですか？どんな流れですか？
そういうところを適当な説明で流すから反発があるんですよ

2020/10/13(火) 20:03:24.66

真魔剛竜剣の項目で折れた際のバランの表情がシュールだけどって書いてるけど、わざわざ書き込むほどにシュールとは思わないんだけど

2020/10/13(火) 20:31:32.46

議論錯綜してきたけど何度も言うように、論点としてはイシまで遡行したことを前提とした記述を全て削除する強い理由があるのか？ということ
自分としてはスジはそれなりに通ってると思ってるけど、それは一旦置いておいて、誰でも自由に記述できるのが原則の辞典で他人が書いた記述を削除するにはかなり強い理由がいるわけ
明らかな間違い、ドラクエに関連しない事項、根拠が全くない個人的な妄想など
で、これに該当してることを主張できてますか？
時渡りの設定がゲーム内で不明な以上、いろんな解釈はありうるわけで
あのムービーでイシまで遡行しているのが絶対ありえない確実な根拠はあるのか？
いろいろ矛盾指摘してるけど、ラムダ遡行ロミア生存の矛盾と同列ではないかな？
この矛盾がある以上、他の解釈についての記述を全面的に削除する合理性はないように思うけど
そもそもゲーム内の描写から推測して～なんだろうとか～と思われるとかいう考察的記述は他にいくらでもある
しかも同じ内容の記述が1年近く前から残ってるんだけど、なぜ今になって当該記述を全面削除したいのかな？

2020/10/13(火) 20:34:46.07

ちなみにロミア生存についてミスと言ってる人がいるけど、上でも書いてる通りスクエニ公式のサポートメールの回答で仕様と明言しています

2020/10/13(火) 20:55:50.79

DQ11うろ覚えだから断言はできないけど、議論見た感じだとロミア関係の矛盾はゲーム内で確認できる矛盾、魔王の剣の矛盾はイシの村まで逆行したという仮説のもとでの矛盾でしょ？全然同列じゃないと思うけど

2020/10/13(火) 21:06:25.91

>>135
イシまで遡行した場合についての矛盾を指摘してラムダまでの遡行が正しいと主張している人に対して、いやラムダまでの遡行にも大きな矛盾があるでしょ、矛盾がある点では同じだよという意味で同列ってことだけど

2020/10/13(火) 23:28:58.46

ｽｯﾌﾟさん、もう無理やって…
自分の中で結論ありきで構築した理論だから、その理屈に辻褄が合うように強引な仮定を置いて、自分の中ではそれで筋が通ってると感じてるだけやで。
そもそも結論ありきじゃない目で見てる他人からは強引なこじつけにしか見えないの。
だって別の矛盾が生じてるんだもの。それを勝手な解釈で解消したことにしたって他人を納得させられるわけないでしょ。

2020/10/13(火) 23:44:31.92

もう少し具体的に言えば
従来のゲーム内での認識は
「さかのぼったのはラムダまで」
で、誰もが気になる矛盾が「なんでロミア生きてんの？」ってところ。

それを説明しようとあなたが設定した仮説が
「実はゲーム内でプレイヤーが認識できないだけで、さかのぼったのはイシの村まで（あるいは序盤のどこか）」

この仮説によって生じた新たな矛盾が
(1) 主人公がラムダでベロニカの顔を見て泣きそうになる
(2) 主人公と一緒に時をさかのぼったはずの魔王の剣がイシの村ではなくラムダに突き刺さっている

この2点をゲーム内で確認できる描写から矛盾なく説明できれば問題なかったんだけど、ここであなたは自分の仮説を補強するために新たな仮説を置いたわけ。
(1) 実はイシの村から主人公は無意識で冒険してて、意識が戻ったのはラムダだった
(2) なんとなくそういう流れで魔王の剣はラムダに落ちてた

こういうのをご都合主義のこじつけって言うんですよね。
まあ、例えば堀井雄二とかが公式の場でこういう説明したんだとしたら受け入れざるをえんのだけど、そんな発表がない以上は「個人の妄想乙」としか言えません。

2020/10/14(水) 00:11:14.49

>>138
うーん、だから矛盾指摘するのはいいんだけどラムダ遡行ロミア生存の矛盾にはダンマリでしょ？
矛盾生じてるのは同じなんだよね
ラムダ遡行ロミア生存の矛盾ちゃんと誰もが納得できる説明をあなたがしてみて？
それできないなら反論になってないわけ
なぜなら、イシ遡行が絶対的に正しいなんて主張はしてないので
どちらが正しいとの答えがないならあり得る他の解釈からの説明を書いてもいいのでは？ってこと

2020/10/14(水) 00:18:04.47

「そういう流れで魔王の剣はなぜかそこに落ちてた」って理屈が通るなら
「そういう流れでなぜかロミアは生きてた」もOKだから万事解決じゃん。

めでたしめでたし。

2020/10/14(水) 00:32:44.44

>>140
そうだね
どちらも自分の立場からは矛盾はない、他の立場には矛盾がある
どちらにもそれ相応の根拠があるし、ゲーム内の設定は不明確
じゃあ両方の立場から書いてもいいよね

そもそも大展開してるわけでもないし、ロミア生存の矛盾に対してゲーム内描写からこのようにも考えうるって補足した文脈に過ぎないのに全削除する根拠は誰も示せてないと思うよ

2020/10/14(水) 00:33:31.70

>>139
>ラムダ遡行ロミア生存の矛盾ちゃんと誰もが納得できる説明をあなたがしてみて？

あなたが根本的な勘違いをしていることが理解できました。
同じ議論を繰り返すのは面倒なので一度だけしか言いません。
そもそも「矛盾をちゃんと誰もが納得できる説明」なんてする必要がないんです。
この手の矛盾はドラクエの歴史上珍しくもなんともないんですよ。
・なんでDQ3のヤマタノオロチはラーの鏡で見破れない？
・ポポタとかジージョの年齢おかしくない？
・このセリフおかしくない？あのシーンおかしくない？

強引な仮定なしに特に矛盾なく説明できるならそれでよし。
できないなら「矛盾していますね」でおしまい。
どうしても考察して納得したいなら個人的にどうぞご勝手に。でもその内容を発表したいなら個人ブログでどうぞ。

2020/10/14(水) 00:40:24.22

昔、【ひのきのぼう】をなぜアリーナだけが装備できないのか、みたいな話題でだらだら冗長な考察書き込んでた人がいた件を思い出した。

2020/10/14(水) 00:42:06.36

>>142
論点が全くつかめてないね
時渡りの遡行の起算点は事実上ラムダ時点かイシ時点の2択、他にゲーム内の根拠がない
それに対してイシ遡行からの記述を削除したい理由としてイシ遡行には矛盾があると主張してくるわけ
じゃあイシ遡行じゃない人はラムダ遡行という考え方になるわけだが、それに対してロミア生存はどう説明するの？って言うと答えられない
じゃあイシ遡行の可能性も否定できないことになる
だから説明できるのと問うているわけ
ポポタやらジージョの年齢の話とは違うことぐらいわからないかな？

2020/10/14(水) 00:48:13.83

>>125
【海底宝物庫】じゃなくて【キラーマジンガ】ね。
確かに気になるっていうか、かなり早解き前提の記述になってるよね。
あと解決策のとこで、マダンテ戦法でいくならハッサン仁王立ちと合わせた方が確実性上がるし。
完全に運頼みの受け流し戦法と同列記載ってのもなんか違う。あれはやり込みの類。
修整したいけど、かなり大幅に直すことになるから前後を含めた構成考えないといかん。

2020/10/14(水) 01:28:52.49

>>144
ネタバレイトショー公式見解
「当初、時渡りは『デルカダールを訪れる前』の時点まで巻き戻るはずだった」

ここで日本語の話
１「はずだ」は過去・現在・未来のことについての確実性の高い(確信の高い)推測、根拠のある推定を表わす。
２「はずだった」と過去形にすると、実際は物事が推測どおりにいかなかったことを表わす。

つまり、実際は『デルカダールを訪れる前』まで戻る設定にならなかった。ではどこまで戻ったのか？
『ラムダを訪れたとき』が正解。
実際にそういう描写になっているし、プレイヤー皆がそう理解している。
だから「ロミアが生きてる」ことが矛盾になるの。

最初から2択なんてない。
勝手に選択肢増やしちゃだめ。

2020/10/14(水) 05:48:31.78

矛盾を解消するための考察で新たな矛盾が生まれるとか、それなんのための考察だよって感じ
無用な誤解を招くような考察は書かない方が良いでしょ
どうしても書きたいなら読み手を混乱させないように「しかし、この考察には〜という問題があり、結局のところ辻褄は合わないまま」とでも書いておいてね

2020/10/14(水) 08:04:32.63

こんな話続けても
凄いとか頭いいなんて思う奴誰もいないからな

2020/10/14(水) 08:04:39.97

これはあれだな、リメイクでもロミアの矛盾を解消しなかったスクエニが悪い。

2020/10/14(水) 08:11:31.86

https://w.atwiki.jp/dq_dictionary_2han/sp/pages/49.html
https://wikiwiki.jp/dqdic3rd/%E5%8F%B0%E8%A9%9E%E3%83%BB%E3%83%A1%E3%83%83%E3%82%BB%E3%83%BC%E3%82%B8
台詞・メッセージの記事が大幅に削除されてるけどなんで？
復活させてほしいんだが

2020/10/14(水) 08:44:26.54

>>150
皆が好き勝手に項目立てできる状態だったから乱立が問題視されて整理された。
今はセリフ記事を立てるときはスレでの合意が必要。

詳しい経緯は過去ログ見て。

2020/10/14(水) 09:20:06.74

>>150
あと、消えたように見えて項目名が変わっただけのやつもある。

2020/10/14(水) 10:21:18.95

何が真実で事実なのかはさておき、そもそも辞典という形で残すのであれば議論して生まれた考察や仮説がいくつかあったとしても、その中で新たに矛盾を孕んだ考察や仮説等は記載するべきではないと思うけどな
矛盾がない仮説ならそういう解釈もあるって形で消さずに脇に置いとくのも理解できるけど

2020/10/14(水) 11:10:40.46

>>153
皆そういう前提で言ってるんだけど>>144の彼だけ議論の前提が違うっぽい。
なぜか選択肢が2個ある前提。
ちょっとお話にならない。

2020/10/14(水) 12:04:03.86

>>144さん、老婆心からこの言葉を送ろう。

「あらたむるにはばかることなかれ」

これだけ反対意見が出てるんだから、「もしかしたら自分の考え方がおかしいのか？」と言う考え方をしてみてはいかが？他人の意見を聞いて、自分の考え方を変えるのは決して恥ずかしいことじゃない。とても大事なこと。

一回頭を空っぽにして、他の人の意見を読み直してみて。
なぜそう言われてるのか、中立な立場で考えてみて。

おそらく>>144さんは私よりは若いのでしょう。
おじさんが色々偉そうなこと言って申し訳ない。
少し肩の力を抜いて考えてみてくださいね。

2020/10/14(水) 16:11:54.04

いやあここの辞典は項目名が緩やかでいいね
某ゲームの辞典は同じアイテムでも
装飾品や貴重品で分かれちゃってて辿りつきにくいんだもの

2020/10/14(水) 17:46:24.79

>>146
上でも書いてるけど、それプレイヤーのゲーム再開時点がどこか？の文脈での発言だよね
厳密にゲーム内でどこまで遡ったかの話をしたかは不明

それとゲーム内のムービー描写という客観性ある証拠を無視するのはやめようよ
選択肢が2個ないと言い張るならあのムービーからイシまで遡行したとどう考えてもあり得ないとの根拠を示さなければならない
絵面だけでそれを否定するのは無理かと思うが

2020/10/14(水) 18:02:30.39

ゴリ押しすればするほどバカ晒すからやめた方がいいよ？

> あのムービーからイシまで遡行したとどう考えてもあり得ないとの根拠を示さなければならない

逆だよ
あなたが、あのムービーからイシまで遡行したと絶対に言い切れる根拠を示さないとならないの

一応言っておくけどロミアが生存してるからは、この点の根拠にならないからね

2020/10/14(水) 18:04:42.24

>>155
多数決で押してくるのは辞典のルール違反ですよ

そして勘違いしてるようだけど、私は同内容の記述も含めれば1年近く残っていた記述を>>79が勝手に削除したので差し戻しただけ
当該記述についてこの1年弱このスレで何か疑義が出たのでしょうか？
私は見た記憶がないけど、もしなかったなら辞典を読んだ相当数の人が別に削除するような記述とは思わなかったわけです
ここで何人かが反対してるだけの意見が全てではない
そして全削除したいなら証明責任は削除したい側にあるはずので、実際編集ルールのどこに抵触するから削除したいのかをあなたたちが積極的に主張しなければならない

2020/10/14(水) 18:26:17.24

【ロミア】というさほどページビューが多いわけでもない場所でたまたま見逃されてただけの話を根拠にされてもねぇ。
ちなみに、誰かが冗長な追記をした結果、皆の目に触れて問題視されるってのは過去に何度も見た光景。

2020/10/14(水) 18:28:05.00

155さんは別に多数決でゴリ押しなんてしませんよ
本当にあなたって読解力ないですよね

まあそもそも、多数決で押してくるのは辞典のルール違反なんてルールこそないですけどね
実際、過去にどうしても折り合いがつかなかった際に多数決になった事例はあります。

そしてあなたの主張はルール(7)の
> 主観は多少入っても構いませんが、取り除く努力はなるべくしてください。

に抵触しています。
あなたの大きな主観によるものだからです。

2020/10/14(水) 18:29:32.58

>>158
あなたもバカとか罵倒する前に>>159をしっかり読んでくださいね
当該記述を書いた人や私はあのムービーでイシまで遡行した可能性もあり得ると理解したわけです
その他人の書いた、しかも1年近く残っていた記述を全面的に削除したいならあなたの側がそれはあり得ないことを立証するんですよ
辞典のルールに反しない限り自由に誰もが書けるのが原則なので

2020/10/14(水) 18:36:15.36

>>161
みんなが反対してるんだから考え直してみって主張は多数決で押してることではないの？

特定個人が投票制の方針をとることは禁止、つまりは勝手に多数決で押してくるのも禁止ということではないかな？
ルール読んでるのかな？

2020/10/14(水) 19:04:50.70

【ロミア】
累積58,322PV（52.5PV/day）
8,048項目中1,165番目
DQ11NPC中では9番目
（【ホメロス】139,257PV、【ローシュ】105,666PV、【エマ】103,365PV、【セニカ】103,326PV、【ウラノス】85,958PV、【ハンフリー】81,687PV、【マヤ】72,276PV、【ニマ】68,593PV、【ネルセン】52,682PV、【アーウィン】52,605PV）旧作と同名キャラは除外

ページビュー少ないって言ったけど、調べたらまあまあ検討しててワロタ。
ネルセン超えとるやないか。

2020/10/14(水) 19:07:27.90

しかし誰にも賛成してもらえないことに「多数決禁止ルール」持ち出されても、そういうことではないですとしか。

2020/10/14(水) 19:15:46.17

しかしなんだかんだでDQ11のキャラのPV凄いな。
累積なら旧作の方が上のはずなのに、トップ100に5人も入るってどういうことなん？
【ベロニカ】なんて【ビアンカ】【フローラ】抜いてるし。
もしかして累積カウントって言っても3~5年ぐらいしか遡らんのか？

2020/10/14(水) 19:48:47.80

まあブログでやれとかみんなが反対してるとかは言う必要のない煽りだよね

2020/10/14(水) 19:53:18.95

この手の話題では必ず削除反対側についてくれることに定評があるｱｰｸｾｰさんがやっと現れたな。

2020/10/14(水) 20:03:16.42

普通に煽りが嫌いなだけだよ
煽り大好きな屑に好かれる必要もないしね

2020/10/14(水) 20:10:28.47

>>169
ごめん。ちょっと待ってた自分がいるので。
過去に削除荒らしとの論争で味方してくれたときのことは忘れてませんよ。

2020/10/14(水) 22:24:40.53

>>169
同族嫌悪ってやつか

2020/10/14(水) 22:41:41.72

前スレで言及したDQ1の初期装備について
バックアップを参考に補足してみた
改定の趣旨としては変わっていないと思うけど
もし冗長だったらすまん…

2020/10/14(水) 23:16:04.18

とりあえず記事を罵倒する事を禁止しない？
削除提案においてまったく必要じゃないし
罵倒それ自体が目的になってるでしょ
>>171
煽りが嫌いだって言う事を煽りと感じるなら君がおかしいだけじゃないかな

2020/10/14(水) 23:24:19.46

SNSとかヤフコメで叩けそうなニュース探して罵詈雑言言うような楽しみ方は辞典ではやらないでほしいだけなんだよ

2020/10/15(木) 00:20:58.27

まあそこは見解の相違だよね。
基本的には辞典をより良い方向にしたいので、有意義な情報や良い文章はどんどん追記すればいいし、変な文章とか雑音みたいな余計な記述は削除していきたい。

公の場に発表する以上はある程度批判にさられる覚悟はしてほしいところ。
ルールを理解した上で気軽に書いていいけど場合によっては大幅に修整されたり消されたりするのは覚悟してねってのがウィキシステムの根本だしね。

2020/10/15(木) 01:00:52.88

削除理由として問題点を挙げるのと罵詈雑言は全然違うよ
例えばブログでやれって煽りだって現実的な提案じゃなくて
ただの嫌がらせで言ってるのは分かるよね
そういう削除理由と関係ない便乗煽りは禁止してほしい

2020/10/15(木) 05:21:51.26

総長

2020/10/15(木) 05:21:51.92

総長

2020/10/15(木) 06:42:58.91

ブログでやれはともかくバカとかそういうのは良くない

2020/10/15(木) 06:50:48.33

>>176
ゲームブログ2個、雑談ブログ1個持ってる身からすると「ブログでやってください」が現実的な提案じゃない嫌がらせとか言われても全くピンときませんな。
めちゃくちゃ手軽に始められますよ。

2020/10/15(木) 06:57:01.38

ニズゼルファ＜お、あそこ暗くて住みやすそう・・
ニズゼルファ＜なんか眩しいの一匹いるけどちょっとお邪魔するだけなら問題ないよね
聖竜＜オオコラダレニコトワッテココハイッテキトンネンワレエ
ニズゼルファ＜わあ、ごめんなさい！でていきますごめんないさい！
聖竜＜ハヨデテイカンカイ！ウラア！オラア！（ドカバキ
ニズゼルファ＜や、やめてよお！（ドン
聖竜＜グハア・・テメエカオオボエタカンナ・・

翌日

勇者一行＜おやじのめんつつぶしたってやつはてめーかこら
ニズゼルファ＜ええ・・！や、やめ・・・！
勇者一行＜光組なめんなよ！このやろこのやろ！（ドカバキ
ニズゼルファ＜なんでぼくがこんな目に・・・（死

ゾーマも生まれますわ

2020/10/15(木) 09:22:18.69

ブログでやれは現実的な提案だろ
無料ですぐに始めれるし、ドラクエ考察だけのブログなんていくらでもある
誰もみてくれないなんてのはただの個人の虚栄心の話であって内容に関係ないし

2020/10/15(木) 10:42:50.77

実際にやってみりゃわかると思うけど、大手のブログサービス使って人気コンテンツのドラクエの考察なんて書けば、「誰も見てくれない」なんて悲惨なことにはならんよ。
ブログタイトルのセンス次第だけど、大辞典の1項目に書いてるよりは人目に触れる可能性高い。多少のアイドリング時間は必要だけどね。

2020/10/15(木) 10:47:54.46

個人のブログと大辞典のどっちがエラいなんてことはないので、「ブログに書いてください」が嫌がらせの煽りなんて意見はお門違いもいいとこですね。
むしろ個人ブログを下に見てる感じが鼻につきます。

個人ブログか辞典のどちらに書くのが適切か、という話でしかなく、正当な提案。

2020/10/15(木) 11:18:47.37

そもそもブログと辞典は二項対立の存在じゃないでしょ
ブログに書いたら辞典から消さなければいけない訳ではないんだから
ブログでやれは意味のない嫌がらせ発言でしかない

2020/10/15(木) 11:53:48.33

ああ、そういう捉え方か。
何が誰の不快ポイントに触れるかわからんもんやな。
しかし普通の提案なので、嫌がらせの意図はないですよとしか言えんわ。
法律に反しないかぎり運営者個人の判断で自由に記載できるブログに対して、皆で作る辞典だから特に考察の類はある程度スレでコンセンサスが取れるものじゃないと認められづらいのはしょうがないでしょ。
辞典に載せてくれなきゃこの世の終わりだなんてことは無くて、他に世の中の人に見てもらう手段はいくらでもあるよという提案。何がいかんのかわからん。

2020/10/15(木) 13:10:32.16

氷の床にこう追記お願い
天外魔境２の高野山にもある

2020/10/15(木) 17:04:51.64

やたら天外シリーズと関連づけたがる人は何なの？さすがに同じ人だろうな。
デスタムーアが似てたぐらいだけど同意できるの（しかもクロノトリガーとかのスタッフつながりの有名例があるから分が悪いのは分かる）

2020/10/15(木) 17:26:07.97

「追記お願い」の人は脳に障害がある系の方ですので完全スルーで
アホな編集しまくって各所で規制食らってるうえに一切会話ができんのです

2020/10/15(木) 17:41:16.17

SEOが強い方に書きたいんじゃないの
Googleの検索で上位にでれば嘘やスカスカの内容でも真実になると思ってなきゃここまでWikiにこだわらない
ファンが公式と関係なくドラクエへの愛に基づいて作るのはブログもWikiも一緒だし
どうしても書きたいなら個人サイトに文句言う方がおかしいんだし手軽なブログで良いはずだし
大体今は死にかけとはいえドラクエサーチとか専門サーチエンジンまで存在してるジャンルだし
Googleはともかく大抵のヲタ系サーチエンジンじゃドラクエのカテゴリーくらい設置してるんだし
更新し続ければ嫌でも同志は増える
ブログ=見下しや追い出しとか捉えるのがわからない

2020/10/15(木) 17:50:13.74

追記おねガイジくんはIPアドレス検索したら分かるけどいたる所で暴れてるからね

2020/10/15(木) 18:55:08.57

スレの意向に逆らって辞典に自分の考察を掲載することに強くこだわる人はブログとかやってないんじゃないかな。
他にアウトプットする窓口を持ってないと予想。
だからこそブログをオススメしたいんだけども。

2020/10/15(木) 19:51:26.11

そういう執筆者はこんな人格に違いないとかエスパーしだすのがクソだから禁止したほうがいいんだよ

2020/10/15(木) 20:47:26.72

ブログが現実的な提案じゃないって発想がわかんないんだけど
fc2でもライブドアでもこのスレに書けるだけの日本語能力あるならあとはメアドありゃ無料でできることだし
なんなら自分で@wikiなりフリーのWikiサービス使ってそういう方針のドラクエWiki作ったっていいわけで
本当にこれが煽りで禁止に相当する行為でそっちの主張に賛同者がいるなら執筆者だってそっちに行くだろう

2020/10/15(木) 20:54:42.02

まさかとは思うけど「書け」とか命令形だから煽り認定してる?
IP出してるとはいえここが５ちゃんねる内じゃないとでもｵﾓﾃﾙの?

2020/10/15(木) 20:54:53.84

叩く時しかブログとか言わないじゃない
ただでさえここは個人サイトとか動画には煩いんだし
本気で案内したいなら辞典トップにドラクエブログ案内とか載せてもいいよね
でもそれは嫌なんでしょ

2020/10/15(木) 21:01:00.73

結局、ご本人来なくなっちゃったから第三者が場外乱闘してもしょうがないよ。
もう（議論の前提が噛み合わないって意味で）議論は出尽くしたんじゃない？新しい論点ある？

2020/10/15(木) 21:56:39.96

論点っていうかこの流れで記述を削除したら「合意が得られてないのに勝手に消した」ってなるのがどうしようもない気がする
とにかく先に記述さえしてしまえば「私は納得していない」ってゴリ押しすればすむのはやっぱりルール上問題あるよなあ

2020/10/15(木) 22:08:27.84

前に指摘したのにURLが治ってないとはこの>>1とんだ無能だな
俺はスッブの側につくわ
無断削除厳禁な

2020/10/15(木) 22:26:31.06

>>198
議論の前提が噛み合わなくなったら後は平行線なので、最終的にはいつものように管理人さん判断なんじゃない？
ネタバレイトショーの発言は俺には時間の戻り方の話（当初予定とは変わりました）にしか読み取れないけど>>157みたいな解釈されたら見解の相違としか言えん。
議論の前提条件が決定的に違う。