【激しくなる課金煽り】謀りの姫 Part2【もう店仕舞い？】
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［タイトル］謀りの姫 -TABAKARI NO HIME-
［ジャンル］時空を超える宮廷アドベンチャーゲーム
［対応OS］iOS/Android 基本プレイ無料 (アイテム課金型)
［会社］WishGame
＊公式サイト
https://tabakari.wishgamer.com/index.html
＊公式Twitter
https://twitter.com/taba_hime
＊公式wiki(2018年8/1で更新終了)
https://gamewith.jp/tabahime/
※次スレは>>850が宣言し立ててください。
実践した上で立てれなかった場合は>>800がテンプレを貼り、以降有志が宣言しスレ立てを行います。
※踏み逃げの場合は>>900以降、減速し有志が宣言してからスレ立てをお願いします
※宣言が複数行われた場合は宣言が早かった人を優先し行いましょう。
宣言は重複を回避する為に必ず行うようにして下さい。
※鯖やツイヲチはヲチスレを立ててヲチして下さい
こちらは本スレですので、ゲームの中といえども個人が特定できるような派閥や個人名を書くのはやめましょう
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) >>64
総督やってる身としてはどんな人かわからない人いれるのめんどいわ
お互い様なんだから大人の対応しといてよ >>64
総督やってるけど来るもの拒まずよ
でもなんかやらかしたりチャットうるさいなら即除名 >>67
基本主婦多いよね
メイン鯖は陰湿な感じが目立つし同じ鯖かも
サブの6鯖平和だけどメイン垢引っ越せないつらいから課金額考えると困る >>75
主婦さんか
ゲーム内で仮想不倫とかしてるのかな
ゲスい想像してしまうぞ
どうでもいいことではあるんだけど
幼い感じのユーザーに本気でお説教したり喧嘩してるユーザーをメインでもサブでも見かけた
どんな人たちなんだろう
チャットが下に流れる機能を止めたいな
へんなチャット内容が下にスーッと流れてくるとつい宮中を見ちゃって後悔する
書き込まないし自分には関係ないんだから見なきゃいいだけなんだけどさ 本気説教に入るかわからないけど、宮中で年齢や住んでる所を細かくやりとりしてるような時は見掛けたら注意してたな
そういうのを派閥チャットでヲチって「あのガキ潰そうぜw」みたいなのもいたからなんかな、とは思ってるけど >>78
> 本気説教に入るかわからないけど、宮中で年齢や住んでる所を細かくやりとりしてるような時は見掛けたら注意してたな
住んでる所まで話しちゃうのかぁ
それを注意できるのは優しいですね
なんだかごめんなさい
見かけたのは注意というよりも憂さ晴らしっぽくて一人に対して集団でワーッと責め立てていたので
見ていて少し気の毒だったんだ
なんかジャイアンが先に遊んでた子たちから空き地を無理やり奪い取るシーンを見ているようで…ｗ
> そういうのを派閥チャットでヲチって「あのガキ潰そうぜw」みたいなのもいたからなんかな、とは思ってるけど
そんなことを話してる人たちもいるのか！
ちょっと怖いな
ブラリスに入れると投稿は見えなくなるんだね
だからシカトされてるように見えたのかな
ブラリスに入れたら、ゲーム下にチャット内容が流れてこなくなってスッキリした…！
長々とすんませんでした フレンドの人から「うちの派閥からあなたの派閥に攻撃した人がいるみたいですいません」ってメッセージが来るんだけどさ
そういうゲームなんだから別にいいんじゃないのかなぁ
始めたばかりだったりすると、どこにどう影響していく仕掛けなのかよくわからないことも多いだろうし
とても楽しいゲームでストーリーの最後を読むまで続けていきたいんだけど、変に煮詰まった人間関係があって少し疲れちゃった >>83
総督やってるんだけど、そういうメッセージがんがんくる
「そちらの〇〇さんが謀りをしてきました、畑から盗みました注意してください！」って
知らんがな勝手にやり返せよと思って全スルーしてるけど、前いた派閥だと確かにそういう時総督から注意されたりしてたわ
学級会かよ… 機能としてある以上、ちょっとくらいの謀りや畑泥棒なら許容範囲だろ
一個人を集中的に狙った故意な嫌がらせはさすがにアウトだが ヲチスレで有名な鯖にいるんだけど
あの派閥の個人攻撃異常すぎで気持ち悪いから
ほんとなんとかしてほしい 1度くらいの謀りならただの事故と思って受け流せる
ただのクエスト消化かもしれんしな
ただ謀りフルコースや官位落としなら注意されて当然
それはただの悪質なユーザー
ブラリにぶち込んで良い ここは基本的に垢BANなんかはないし実質やりたい放題だけど
さすがに問題のあるユーザーや派閥には一定期間
謀り力下げるとか何らかの措置はほしい
辞めた人はもう戻って来ないし泣き寝入りは悔しいよ 最近始めたんだけど他鯖からの人がある意味初心者苛めしてる感じが凄い
他鯖からの人はイレギュラーで基本的には新規が新鯖には居るんだからさ
まだわかってないだろう初心者が1回謀りしただけで仲の良い人全員でフルコースしたり宮チャで脅したりしてて気分悪い
1端末1垢にすればいいのにそれぞれの垢で課金する人から搾り取りたいんだろけど
自分には関係無いから無視すりゃ良いんだろうけど宮チャとか誰がお仕置きしたとかの消えないから読んでしまう
宮チャもずっと同じ人達で喋ってて空気読めないで話し掛けた明らかに子供の子が無視されてたりしてなんか可哀相だし 宮中チャットでも派閥チャットでも同じメンバーが話してるの見るとなんで？って思う
メールじゃだめなのかな。それともマウンティング狙ってるのかね？ 初期鯖だけど内情はともかく官中チャットは平和だな
子供みたいなチャットもないし、陰湿ないじめみたいな流れもない
宴会します＆宴会ありがとうございましたみたいな事務的な会話が多い
無駄な謀り合いもなくて、しつこく謀ってくるのは固定の1〜2人だけ
大手同士の協定がガッチリ組まれててるせいかな 変な人は過疎ってきた初期鯖を捨てて別鯖で暴れてんじゃない？ >>91
大手の協定ってどんなこと？
皇帝争奪戦とかのこと？
それとも派閥攻撃やめようとか？ >>93
派閥攻撃はNPCのみ、相手の不利益になる謀りや畑の盗みなどはしない、官位挑戦しない、門は1派閥1つまでとか色々決められてる
このゲームの醍醐味の謀り合いはなくなるけど、その代わりに表に出てくるような大きなもめ事もない
夜になれば宴会が同時に複数開催されるから過疎ってないと思う あ、厳密に言うと官位挑戦は同派閥内で官位下げにならないように従者外してやる、他派閥の人の任職ポイント下げはしないとかそんな感じ >>94
鯖によって随分違うんだね…
徹底できてるなら尊敬だわ うわぁ…そんなの絶対やだわ。。
決まり事だらけで息苦しくて絶対に無理w
もっと気軽にゲームしたいわ まあ、そこまでガチガチに決め事を結んでるとライト層がゲームとして楽しめるのかは謎
初期鯖だからガチ勢しか残ってなさそうだけど 自分もライト新規（始めて二ヶ月以内）だけど活気がありつつも荒れてない鯖行きたくていくつか回ってそこに決めたから人によるんじゃないかな？
要はマイナスなことしなきゃいいだけだから覚えるのは最初だけだし
大手4〜5の派閥は徹底してると思う
連投ごめんね >>99
そうそう人によるよね
シナリオ重視ならよさげ！
自分の鯖も初期鯖だけど後発派閥が大手のメンバー全員に引き抜きかけたりしてて、大手の総督は大変だなぁと思う感じ ゲーム内ですら人間関係や派閥同士の制約に従わなくちゃいけないのかよ・・・
めんどくせぇ
そんなのはリアルだけで十分だわ >>102
そうか？極端に制約されすぎるのもつまらんって人がいても普通じゃね？ >>94のはかなり極端じゃないかと思うけど
逆にそこに行き着くまで相当揉めたのかなと想像する
門の数縛りは考えたこともなかった せっかく沢山鯖あるんだから分けたら良いのにね
問題が起きにくい変わりに縛りが多い鯖(宮チャ、個別メールや呟きあり、花メッセ変更可)と本気で謀り合いたい人用鯖(宮チャ無し、個別メールや呟き無し、花メッセ固定のみ)
チャット機能なければ話し合いも出来ないだろうし
派閥チャットや派閥メールは作戦会議に必要だから欲しいけど >>104
1鯖がそんな感じらしい
1派閥一門って >>102
せっかく謀り機能があって
タイトルも「謀りの姫」なのに
その謀りが出来ないってのもゲームとして考えたら変な話だと思うけどな
過度な嫌がらせは別としてね 素直な感想として、1派閥1門ってゲーム性としてどうかと思う
その鯖の人たちが楽しんでるなら別に良いんだけど、うちの鯖ではそんな制約つけないでほしいなぁ…
戦略を練って門を一つでも多く占領するのが楽しいんじゃんか
門取りがただの作業ゲーになるのはね
制約を付けすぎて自由度やゲーム性が損なうのは個人的には反対 ギスギス荒れてるよりは縛られてても平和な方がましだな
ゲーム性損なうほどでもないし >>110
ばちばち皇帝争奪戦やらあったりしてもギスギス荒れたりもしない
大手に属してるからかもしれないが平和で自由
モラルない人かどれだけいるかとかじゃね？
大人でも変なのいるが、外国人、小学生多い鯖もあるみたいだし >>111
ゲームだからこそ好きなようにやりたいって人もいればゲームだからこそ面倒に巻き込まれたくないから最初から秩序保たれてる方がいいって人間もいるからそれぞれ自由でしょ
それにモラルないのは小学生や外国人よりずっと変に陰湿なネタではしゃいでる大人だよ
外国語のチャットはスルーしてるし、小学生はあからさまに発言が幼いから同じくスルーしてるわ
関係ないけど50パーセントオフだと物語挑戦の体力が細切れになって面倒くさいな
50パーセント適用して使用できたらいいのに ゲームだから基本的に誰とも話したくないし面倒ごとにも巻き込まれたくない
結局うざいのはゲームでもリアルでも人間関係だから
なんか自分の鯖学生多い気がする小学生じゃ無くて高校生や大学生
試験がどうとか言ってるからそんくらい
友達が1人謀りされたら宮チャで晒して皆で1人に対して長々と何度もフルコースしてる苛めみたい
大人も混じってるのが闇 >>105
遅レスかもだけど本当こう分けてくれたら良いのにな
無言で入ったけど話しかけられてから段々派閥の人と話して仲良くなって色々教えてもらってチャット参加するようになって皇宮も自分が参加してる時に勝って皇帝来たりして楽しかったけど協定を結んで無差別に謀りし辛くなった頃から居辛くなった
それでも楽しかったから脱退しないで協定も飲んで続けたがある日色々起きてそのうち派閥メンバーに不信感を持ってしまった
制限ありながらも楽しめた記憶もあるが淡々と無言でシンプルにゲームシステムで遊んでたら揉め事を知ることも飛び火も不信感を抱く事も無かったのになと思う 自分は無差別に謀りし合って揉めてる人達のチャットを見たくなくて移動したから色んな人いるもんだなーと思った
もともと必要最低限のことしかしゃべらないし、伴侶も無言プレイの人選んだから実質オフゲ状態w
PCのMMOだとPK鯖とPKできない鯖が分かれてたりするし、そういうのあるといいよね >>117
伴侶が無言なら皇子どう育てたの？居ないならごめん
伴侶欲しいけど他人と絡むと色々問題起きそうで面倒だからサブと結婚させるか考えてるわ >>118
アスペかよ
必要最低限は話し合って決めたんだろう 協定とかマジで糞だと思う
元々ゲームにそんなシステム無いんだから息苦しくて仕方ねーわ
一々、覚えるのも面倒だし
もし間違えたら派閥全体に迷惑かけるのかなってビクビクしながらプレイしなくちゃいけないし
新人きたら毎回それを調教するんだろ？ 元々パラメーター減るような謀りはしないからビクビクすることもないな
謀っても別にたいしたこと起きないしすぐ解除できるし
謀りし放題のところはそれはそれで揉めやすくて派閥全体に迷惑かかるから同じ
いつも誰々に謀られた云々でキーキーやってる奴らがいる方がよほど息苦しいわ もう抜けたけど居た派閥協定結んでた派閥のトップが表に出なくなって下側から派閥攻撃受けたり謀られたりして総督同士が話し合って再度協定を周知したけどトラブル起きて協定があやふやになったらまた下っ端から攻撃受けてまた協定結び直してたよ
1鯖がそこら辺しっかりしてるらしいけど協定を結ぶならガッチリしてほしいがかと言って他鯖で色々あって決まったルールをいきなり自鯖に持ってこられて適用されてもそれはそれで問題起きたから難しいところ >>121
ここで言う協定ってのは1派閥1門とかそういう奴の事だろ >>121
すまん謀り禁止も上に協定として書いてあったな
パラメータ下がるうんぬんの話は受け手がどう捉えるかだろ？
協定結んでたら、仮にパラメータ下がらない系の謀りだろうが激怒する奴だっているし 横レスだけど、協定結んでる鯖と結んでない鯖両方見てきた感じだと、謀りに怒る人は協定なんて結んでなくても激怒するよw
あと門1つの協定も、1つの派閥にずっと独占され続けるよりチャンスがあっていいと個人的には思う
この辺は人それぞれだろうね 呪いでも怒る人はすぐ花や呟き飛ばしたり
呪いかけただけなのにフルコース仕掛けたりしてるよ
ただの見た目の問題なのに 呪い猫以外禁止とかあるわあの猫個人的にはそんなに可愛くないから有難うってお礼言われるがピンと来ない種類豊富なのにユーザー間のルールでなんとなく呪う時猫しか使ってない >>118
>>117ではないけど、前の結婚相手はイベントの時にひっそりと子供作ってた
自分はとりあえず習い事とか世話してた
その後相手がログインしなくなったので離婚して子供引き取って再婚
相手も一応面倒見てくれてるぽい
前も今もどちらも結婚の時に「よろしくお願いします」の挨拶しかしてないw 別に協定結んでなければ個人間で謀りで揉めたからって派閥に迷惑はそこまでかからんだろ
あくまで個人間、相手がうるさい場合は総督が少し顔だして話付けて終了
協定結んだ場合は、その協定を破った訳なんだから派閥全体の責任になる
大違いだよ
争いを無くしたいが故の協定なんだろうが、下っ端や新参やログイン率の低い人間が協定破りするのなんて普通
1鯖みたいなガチ勢や古参しか残ってないような鯖は別だけど
基本的に協定なんてのは逆に争いの火種にしかならん
特に新規の多い若い鯖では守る方が難しい 新規多い鯖で実際見たもめ事だと、協定なんてなくても両方の派閥全体で大騒ぎしてたよ
官位下げから始まってどっちが先にやっただの相手を引退させろだの派閥ごと潰すだのなんだの毎日話し合ってて、たかがゲームでよくやるなって思った
それならはっきりルールになってて最初から触らない方がマシ
それでも破りまくるなら協定を理由に除名できるけどそれやったの一人しか見たことない 自己レス補足
それやったの→そこまでされるほど破った奴
初心者の頃は良く分からずデイリー消化のために手当たり次第謀ってたけど派閥入ってから周りが散々揉めてるの見てやらなくなった（3●鯖）
自分はレベル低いからスルーされてたっぽいけど
最初に説明を受けてたらやらなかったろうし、争いの火種にしかならないとまで強く言い切るのは極論だと思う 前も書いた通りこの件に関しては本当に個人差あるからなぁ
自分はいくつかの鯖にキャラ作って平行プレイしてみて最終的に協定ある鯖に落ち着いたけど
どちらにもメリットデメリットあるからどっちが火種だとかどっちが正しいって型にはめようとするのは無意味に感じるわ 呪い1回で派閥巻き込むほど怒るのもどうかと思うし全く知らない人に大してフルコース仕掛けるのもどうかと思う
つまり程度問題なんだけどこれも自分の感覚でしかないし他人に強要できないし難しいよなーーー 解き方最初に説明しないのどうかと思うんだよな
チュートリアル中なのに呪い+お仕置きされててどうしたら良いのかわからなくて検索しまくった思い出
検索しても料理とかまだ作れないからずっとこのままなのかと不安で仕方なかった
時間経過で効果無くなるって説明しといて欲しかった
レビューにも呪いの解き方教えてくださいとか書かれてるし
今は解除料理ストックしてるからされても即解除出来るけど官位やレベル上がったからか殆どされなくなった
結局一番謀りやられる時には解除出来ないのも問題だと思う もうなんでもいちゃもんつけて攻撃続ける派閥何とかして
その対象が気に入らないだけで各派閥に対象を無視しないと制裁する
とか何様のつもりなの
通報機能と垢BANくらいは実装してほしい 無視って…中高生の多い鯖なのかね
リアルが忙しくなった〜とか言ってしばらくほっとけば？正直鯖の雰囲気の違いは大きいので、他の自分に合いそうな鯖探したほうがいいと思うけど >>136
意外とそういう事するのは色々と手遅れに捻くれたアラサーとかアラフォーが多いよ
このゲームは強さ＝権力に繋がりやすいし、完全に札束で殴る系のゲームだからオバさん、オジさんが暴れてる印象
他鯖に移動って言うけど、課金した自アカを捨てる覚悟って中々難しいよねぇ… 各派閥に情報が行き渡ったのかその人早速誰からも話しかけられなくなったよ
今まで色んな人と仲良くやってたのに
というかその派閥のせいで宮中に誰も書き込まなくなった
31鯖の派閥女帝、お前らのことだよ 中学生とか高校生っぽい子達は無課金で宮チで話してる感じだなうちの鯖では
飽きやすいのかすぐに居なくなるけど これって中国史のどのあたりが舞台なんだろうな
皇帝が大楚とか言ってたりするけど 皇貴妃等々の後宮制度やら錦衣衛やらのワードから明かなーと想像してる 運営さん早くデータ引き継ぎで鯖移動できる機能を実装して〜
もう31鯖にいたくない >>142
ジュンガルのガルダンが登場してるし、清かも 装備が光らないの何で？書いてないんだよね、絆のところに〇〇を装備って3つまでしか >>147
同じシリーズで集めるとセット効果でステータス上がるのでセットにしたい！ なぜか2日連続でフレンドに呪われたんだけどランダムなのかな？
今日も邸宅に来ててかなり複雑な気分、別に呪われてもいいんだけどそれがフレンドなのがやだ 伊達政宗出たんだけど絆従者用意できなくてもそこそこ戦えるかな？
呂布・小喬・武即天が前衛やってるけど伊達政宗に変える価値ある？ >>152
フレンドじゃ無ければ自分も気にしないで料理食べて終わる
よく邸宅来てて花とかお酒飲みもよくしてるのに今迄そんなことして来なかったしそれが2日連続って何で？ってる
うちの鯖は呪いでもかけられたら本人+伴侶でフルコース仕掛けること多いからかける人少ないし 呪いってアイコンが変わるだけと思うんだがなにかデメリットあった？ >>154
だったら直接本人に聞けば良いじゃねーかよw
別に喧嘩口調でもなく、普通に友達のように聞けばええやん
関わりのない人ならまだしも酒飲みや訪問くるくらいのフレンドなんだから気軽に聞けるだろ
どんだけコミュ障なんだよ 呪いなんてアイコン変わるだけなんだし別に料理なんかも食べずに放置するけどな
そんなに神経質な人がなぜこんな嫌がらせだらけのゲームなんかやってるんだろう
宮中でもちょっとの謀り程度で発狂してるヒステリックおばちゃん見かけるけどさ… 自分は気にしないけど嫌な人多いのも分かるけどなー
謀りに発狂しすぎなのも謀りにマイナスな感情持つなと>>157みたいに押しつけすぎるのもヒステリックおばちゃんにしか見えない 呪いはアイコン変わるだけだし始めたばっかりの人からの謀りが多いからそれはいいんだけど、宮中や派閥チャットで「〇〇のアイコンに揃えましょ〜！」ってやられてるとイラっとする >>158
文盲かな？
謀りの姫ってタイトルにあるように謀りや嫌がらせが醍醐味のゲームで何でそんなに謀りに神経質なんだろうって疑問になるのは当然では？
特に1番最初に出来る難易度の低い謀りは嫌がらせの部類のお仕置きだよ？
運営もそういうゲームとして作ってる証拠じゃん
人の意図した内容を理解しような ゲームだからこそ無用なもめ事は避けるって考え方とゲームだからこそ好き放題やらせろって考え方があるんだろうね
後者は割と好戦的だから必ずこの話題でもめるイメージ
自分は変なのに関わるのめんどくさいからしつこく謀りされたときの反撃以外は謀りやらないな
運営も謀りできるからといってユーザー同士のギスギスから過疎の流れを目指してるわけじゃないだろうし >>160
「嫌がらせ」って自分でも言ってるんだから嫌な気持ちになる人もいることぐらい想像できるよね
基本的に謀りは気にしない方だけど、>>151みたいに謀りする人が少ない鯖＋フレンドなのに繰り返し謀りをされてたら、謀りが嫌というより「自分が何かしたかな？」くらいは思うよ
二日程度ならクエストのためかなって思って流すけど、それが一週間ぐらい続いたら花送って聞くかも
不特定多数が参加してるオンラインのゲームなんだからすぐ「文盲」とか「ヒステリックおばちゃん」とか言わずにいろんな捉え方があること理解した方が良いと思う >>163
君だって>>158に「同じヒステリックおばちゃん見える」ってすぐ言ってるし
どっちもどっちでしょ
争いは同じレベルでしか起きないって言うし、こんな過疎スレで喧嘩すんなよ
はい喧嘩終了〜 >>163
何回言えば理解できんだ？
その嫌がらせが嫌なら他のゲームやれって話
このゲームをやって速攻でクエストやチュートリアルに他ユーザーへの嫌がらせ謀りがあるんだから、そういうゲームだって初期から理解できるはずだろ？
それなのにちょっとの謀りで発狂なのが意味不明って言ってんだよ
フルコースや粘着は別の話な、ましてやデメリットの無い呪い程度だろ
話が噛み合ってないぞ
だから文盲って言われるんだろ、お前の読解力の落ち度を人のせいにすんなや
深夜に南米の国で薄着で1人で歩いてて、現地の男に襲われたとしたら、現地では「当たり前」って言われるぞ？
そういう場所に自分から飛び込んでるんだからな
それと同じだろ。「謀り」が嫌なら「謀りの姫」やるなよ
「謀りの姫」で「謀り」されるのが嫌だとか言ってる奴は
ドラクエやってて「殺生は良くない！スライムを殺したくない！」て言ってるキチガイと同レベル
ならそのゲームを最初から選ぶなよって話だわな >>162
ヲチになるから実名は避けるけど悪名高い31鯖の例のグループを運営が野放しにしてるのを見てても
ユーザー間の悪質な嫌がらせも運営的には許容範囲内なんだろうなーって認識
そのせいで31鯖はかなりのユーザーが逃げだしたけどね
中華運営だし日本人の常識で余り考えない方が無難 >>164
その「ヒステリックおばちゃん」って「最初に自分が言ってることがそのままはね返ってきてるよ」って皮肉だよ
他人にヒスるなって押しつける割に自分はヒスってるって意味ね
>>165見るともう完全に感情的になって暴走してるし、相手してもキリないからこの辺にするわ
自分の周りだけかも知れないけど実際のゲーム内は落ち着いてる人ばかりで平和だから、ここまでの人を見かけると逆に不思議に思えてくるレベルだな 連投ごめん
個人宛てのレスはやめて全体的な話に戻るけど、自分は「自分はどうでもいいけどささいな呪いでも嫌がる人もいるのは理解できる」ってスタンスだから
謀りに過度に怒る人もそれに対して怒るなと過度に怒る人も同種の印象でしかない
前も話題出てたけど、プレイスタイルに合わせて鯖を分けられるといいんだろうね
現状はユーザー先導の自治鯖とそうじゃない鯖に分かれてるようだけど、自分の望む雰囲気と合わない鯖を選んだら辛そう
新規の人は本格的な課金や育成の前にいくつか鯖を回ってみることを勧めたい 嫌がらせのための謀りなんだから全然気にしないよーってのもなんか期待されてる反応と違う気がするんだが
むしろカチーンと来て倍返ししてやる！ってのが運営が求めてるものではないか
運営の期待なんぞどうでもいいと言われればそのとおりです、はい まあその辺はユーザー次第だよね
よくも謀ったな、皇帝戦でやり返してやるぞ！ってゲームをゲームとして良い感じで盛り上がってくるならそれはそれで楽しそう
今のところは謀りや呪いに対して妙にネガる人とそれに対してこのゲームやめろ！って妙に叩くという変な流れになりやすい
中国ではもっと人気あるっぽいからその辺がうまく機能してるのかもね ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
