結局さぁPS5とXboxSXはどっちが性能がよくて快適にプレイできるの?
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キャラ多数の場面や背景が細かく描かれる場面は今までのハードだとファンが煩くなったり動作がスローになったりしてたじゃん
こういうの無くプレイできるのどっちのハードなの? SSDがつよつよなPS5の勝ち
ロード速度はもちろん描画範囲にも影響する だからGPUはXSXのが上だから差がつくし
その差をSSD性能の差で埋められるのか?って見方しかないだろ >>2
MHRiseリークしたヤツがPS5だけバイオヴィレッジが動かない時があって開発にえらい苦労してるつってたぞ PS5は専用タイトルでは普通に動くけど
マルチプラットフォーム用タイトルは、画質あげようとするとガクガクになってまともに動かないらしいじゃん
PS5はレイトレ関連に致命的な問題かかえてるらしいし 11月にマルチソフトの比較で分かるよ
忖度サードは意図的に劣化させるから気を付けないといけないけどね XSXが何故だか未だに実機映像を出さないから
比較のしようがない >>10
でXSXは普通に動くのか?
その映像どこにある? リードプラットフォームの方が快適だろうけど
旧世代GPUをリードプラットフォームにするとは思えないから殆どのソフトでPC(XBOX)の方が快適になる
バイオ8もPS5で動かすのに苦労してるってリークがあったしね XboxSSのほうがPS5よりCPU速いから
快適度は
XboxSS>>>PS5
あり得るよ普通に
フルHDテレビで比較したらより顕著に XboxはSeriesSがターゲットになるからな
PS5の方が全てにおいて快適 >>7
マジかw
でもFPSはPCでやるからいいや “小さな巨人”「Xbox Series S」のテクニカルディテールが明らかに。開発者インタビューもお届け
https://www.4gamer.net/games/990/G999028/20200919003/ >>9
つまり上位5%PCとSwitch持っててPS5確保出来た俺が最強か サードは低スペ箱Sに合わせて作らざるを得ないから、どのハードでもそれなりのクオリティのゲームがストレスなく遊べるよ >>19
XSSターゲットになってるならなおさらXSXで快適だろ
CSって高望みの設定でガクガクになってるんだし 性能的な話なら、PS5のライバルはXSS
XSXは上から眺めてる感じよ >>26
PS5は俺も確保成功してるがWiiUみたいに独自規格のトコが足を引っ張ってるんだとさ >>17
じゃあゲハにいるようなゴキやキミは箱一択だね >>12
それやな
自信満々に言うけど何故か実機動画だそうとしない 比べるまでもない圧倒的にXSX。下手すりゃ2倍差がある >>19
俺が知ってる海外大手はそんなこと絶対にしない印象だけどな
特にABやEAに勝ちたい所は >>30
へぇ〜
デモンズとかラチェクラのグラとロード速度に惚れて買ったからいいや
とりあえずロンチはデモンズを貪り尽くすわ 箱SX が最善で
足りないとすれば、
ロード時間がPS5に比べて若干発生するのと、
スパイダーマンが無い程度 バイオ8がPS5で動かねぇとか
モンハンリークしたやつがばらしてるのが全てw >>36
正直1ハード信者のマウントの取り合いはほくそ笑んでるよ
ゲームパス興味無いから箱はほしいと思わんが 今回のブリーフィングでは,サンプラー・フィードバック・ストリーミングについてのテクノロジーデモが公開された。
ゲーム機は世代が変わるごとにGPUパフォーマンスがアップするため,ゲーム開発者はより美しいグラフィックの実現を目指すが,
それと比較するとメモリ容量の大型化ペースは遅いため,テクスチャのローディングの効率化がカギとなる。
Xboxのリサーチチームが次世代ゲーム機に移行するにあたって,メモリにロードされるテクスチャを減量する方法を模索した結果が,
サンプラー・フィードバック・ストリーミングであるという。
利用されているのは「Partial Residency」(もしくはPRT)というテクスチャ技術だ(関連記事)。
テクスチャを1枚の比較的大きなタイルにしてパイプラインに通すことにより,処理回数を減らすというものである。
古くは2012年初頭に登場したAMDの「Radeon HD 7970」に採用され,その後はDirect 3Dにも取り込まれていった。
しかし,どのタイルをいつの時点でストリームするかの判断基準を測定する手法が見い出されなかったため,
言わば見捨てられたテクノロジーになりかけていたのだが,これをサンプラー・フィードバック・ストリーミングによって解決することができたという。
サンプラーフィードバックを使用すると,シーンのレンダリング中にタイルシェーダーを計測して,必要なテクスチャの中間レベルの領域の,
理想的なセットデータを収集していく。次に,タイルはそのデータを使用して,必要に応じてシーンを正しくレンダリングするために必要な
テクスチャの一部のみを読み込むことによって,さらに細かいテクスチャデータをロードできるようになる。
これによって効率が飛躍的に向上するだけでなく,メモリとストレージの使用においても良い効果をもたらすことになるという。
ゲームデベロッパは,その節約を利用して,さらにテクスチャの種類やディテールを増やしたり,オーディオやアニメーション,
AIといったほかのシステムにメモリを割り当てたりできることになる。
これは,サンプラー・フィードバック・ストリーミングだけの特性というよりも,「Xbox Velocityアーキテクチャー」が
ハードウェアとソフトウェアレベルでつなぐカスタムSSDや圧縮技術,Direct Storage APIといった技術が相互に働き合うことで実現できるものであるという。 >>26
上位5%PCってつまり旧世代グラボか
型落ちPCだな 言われてる通りにPS5が馬鹿早ロードなら快適性においてはPS5に軍配上がりそう >>17
FF16も、デモンズもできないゴミハードやん >>45
FF16を期待するのは早すぎんだろいつ出るかわかんねーもん >>40
中立気取ったらダメ
日替わりでもいいからゲハではどちらかにつくのがルール >>10
スペック足らずに4kだとフレームレートが安定しなくなるあkら
4proと同じ擬似4kひきのばしを使い負荷を下げようとしてるゲーム開発者がちらほらいる、みたいな書き込みは見たな
あとPS5はレイトレコアが無いからレイトレかけようとするとGPUで処理しないといけなくなって
結果1080pでも60FPS安定させるのが(略 箱SSに足引っ張られたのか箱ハブのソフトがチラホラあるのは不安要素 >>50
わかってるよw
たまには本音言わせてくれ ロードに関しても同じゲーム同じ解像度での比較はまだねーからな >>43
それもわかってる
それにデモンズやりまくるからそんなもったいない事しない 4Kがと言っても一般的な24インチのゲーム用モニターなら4Kとか意味ないぞ
お前らって遅延とか気にせずに40〜50インチの4Kテレビでゲームやってるのか? ロンチ時点で3060程度のもんやから大したもんじゃないだろ
なんでCSは最新世代でPCは旧世代と比べるんだ? >>53
チラホラってどの程度?DMCのX表記くらいしかみあたらねーんだけど
それもオリジナルは互換で遊べるゲームだし >>58
FPSするから小さいモニターでやってます…… 新箱とPS5で実行性能値で1.5倍位差あるみたいだし
レイトレモードでは、レイトレ専用コアに仕事丸投げできる箱との差がさらに開く
1世代近くスペック差があるし、ソニーはステマで必死に食い下がろうとしてるけど
ぶっちゃけ勝負にならないレベルで差がついてる Q:2つの異なるスペックを持つハードウェアを同時にサポートするゲームデベロッパの中からは,オプティマイジングなどに対する作業の増加についての不安の声も聴かれます。
これは,実際問題として想定されていることでしょうか?
A:Xbox Series XとXbox Series Sは,すでにこのプラットフォームでゲームを開発しているデベロッパたちの声を第1に汲み上げ,
彼らのフォードバックに影響を受けてデザインされたものです。双方のゲーム機で,CPUとI/Oパフォーマンスの劇的な向上を達成しており,
旧世代より遥かに変革した新世代のゲーム体験に進化させることを可能にしています。
また,どちらもDirectXレイトレーシング,可変レートシェーディング,サンプラー・フィードバック・ストリーミングなど,同じ次世代機能をサポートしています。
その結果,Xbox Series XとXbox Series Sの両方でまったく同じ開発環境とツールを使用できます。
我々は,ゲームデベロッパの皆さんにはXbox Series Xを念頭に置いたゲームのデザインと開発を行ってもらい,
今日一般的に利用されている動的解像度スケーリング(Dynamic Resolution Scaling)などの手法を用いてXbox Series Sの解像度に調整していただくことを期待しています。
それによって,Xbox Series Xの全てのパワーを利用しながら,双方のゲーム機や前世代にも対応してもらえるからです。
Q:120Hzのリフレッシュレートに対応したテレビやディスプレイはそれほど多く市場に出回っていません。
Xbox Series Sはこの点を踏まえて開発が進められたものなのでしょうか?
また,フルHDのディスプレイではどのような恩恵があるでしょうか?
A:Xbox Series Sは,あくまでも1440p/60fpsの対応と,120Hzまでのフレームレートの対応を念頭にデザインされたものです。
そのうえでXbox Series Sは,ソフトウェアのネイティブ解像度がいかなるものであれ,4Kテレビに接続した際に自動的に解像度をアップスケールするハードウェアレベルでの機能を持っているのです。
1080pのFull HDに接続した場合でも,スーパーサンプリングによる映像をご提供できます。
Q:Sampler Feedback StreamingはXbox Velocityアーキテクチャの独占的なものなのでしょうか?
A:いえ。SFSは,DirectX12 Ultimateに帰属するものですから,いずれはWindows 10搭載PCのゲーマーにも恩恵をもたらすことになるでしょう。 アメリカに住んでたらXbox1択だったんだけどな
日本なら性能下でもPS5が無難 >>58
いや、意味あるだろ
モニターまでの距離によるんだからモニターサイズは関係ない
スマホですら8Kの時代に化石すぎだろ >>60
「DMC5のパッケージにXboxSeriesSの表記がない! ハブハブ(笑)」
「ドライブないから当たり前だろ……PS5DEもハブられてんじゃん」
「」
この流れワロタ
ゴキちゃんさあ…… マルチプラットフォーム対応ソフトばかりになってるから、今回はどっち選んでも不都合ない なんか勘違いしてる人多いけど
PS5と箱で同じクオリティのゲームができるって信じてる馬鹿居るの?
PS5とか設計上、質を落としてゲーム表現バランスとってるのが現実じゃん ハプティックとテンペストがあるから同じゲームでもPSの方が楽しいかもしれない メーカーが同世代マルチ機種間でクオリティに差を付けると考える方が甘くね? >>19
これ言うやついるけどサード同士でも競合してるわけだから
しょぼく見られたら買われなくなるだけで手は決して抜けないよ だから何言っても日本でXBOX流行らないって。日本がiPhoneだらけなのが物語ってる >>70
ずっと差ついてるよね?
そもそもがCSが掲げる目標値に達していなくて中途半端なパフォーマンスになるんだから
性能高い方が良くなる >>70
甘いのはお前
Xbox360とPS3の頃からあったし今もある
低性能のPS3が処理追いつかなくてトタンで隠したトタンシェーダが有名 >>69
そういう「使える技術」をしっかりと活かせる開発陣に恵まれるといいよね
ポリフォのGTSなんて、ハンコンの制御は手抜きとしか言えないし、やDSコンの振動機能も全然うまく使えてなくて
車の状態やブレーキの聞き具合とかの表現に全く活かせてないから失望したもの
PS5で出るGT7でもその辺の改良は期待できないから、レースゲーはPCに移行してしまったよ・・・ 実際出てみないとなんとも
マルチソフトは嫌というほど比較されるから待ってれば >>69
ハプティックと3D音響技術は現行XBOXで既に使われてる
性能もそれ以外もPS5はXBOXに負けてる PC比較でnvme縛りの価値があるのかどうなのかも見どころ PS5は変なデザインに拘って排熱構造本当に問題ないのか心配なんだよな >>70
もうとんでもない差でてるだろ
ソニーが出来るのはせいぜい金払ってDLCに差をつける程度だろ スペック表は嘘つかない
よって箱Xでも読み込み時間はps5有利の模様 これまで出てる数字見る限り
ロード周りはPS5、それ以外はXSXでしょ
PCベースで物見れば一目瞭然でしょ PCベースで見たら次世代CSにおけるnvme縛りの効果なんか予想つかんけどな 目が悪い時間のない人はps5、目が良くて時間にゆとりある人が箱で良いんでないの 全世界の開発者がすべて完全にPS5の方が高性能だといっている
開発者が言っているんだから間違いがないだろ PS5の相手はSeries Sで十分やね
Series Xの相手はPC
https://i.imgur.com/VFoUgSP.jpg 誰か両陣営の専売のソフトまとめてくれ
箱のhaloぐらいしかわからん
ぶっちゃけスペックはpcあるし、あまり気にしてない PS5ってさ1440pに対応してるの?
部屋にでかい4kテレビ置けないからモニター選びに悩んじゃう PS4も3も一回も壊れなかった
ps2もまだ動く
やっぱソニーはすげーや >>99
表記なし
たぶん対応してない
PS4proもそうだった
XboxはOneから対応してた
さすがPCゲームの親玉 いまだに超高速SSDのすごさを実感する動画が出てないのはなんでなん ファストトラベルとかで全力で読み込みに回るようなケースだとPS5に多少の分はあるだろうけど
普通にプレイしつつ裏で読み込んでるような場合は、プレイしてて全く差はなさそう 今回はレイトレ無しでも箱の圧勝
レイトレ有りだと勝負にすらならないレベルで箱が上って感じだろうな 箱が11秒でロード爆速と自慢してるのみると快適プレイはだめそうだなと感じる。 ソニーが動画で自慢しないってことは
まあそういうこと >>32
PS5も本体の分解図見せないよね?
サーニー自身がすぐに見せるって言ったのに >>91
論外だわオマエw
俺のディスコのダチの外人もPS5絶賛してたわ
革命が起きるんじゃないかってこれわ、ウェスタンな決闘だぜ!って自慢してたの思い出した
伝説になるハードに嘘もひったくりもナインだよ
刮目せよ、ひれ伏せ、そして崇めよ
新時代の幕開けだ >>107
言葉尻ばっかり捉えるのヤメたらいいんじゃナイ?
じゃあXSXのロード比較とレイトレも全部今すぐ出して?出来るでしょ?
オマエのゆうすぐにってそういうことだぞ >>104
世界で1億の資産があるハードに勝負にならないのは誰なんだろう・・・w torneが動くならPS5一択、動かないならどっち買ってもいいわ >>26
俺は現状のPS5にやりたいゲームないからRTX3080買ったわ
今空輸中ですわ 3950XとRTX3080でどのくらい動くか楽しみだわ ゴキちゃんがウリアゲガーしか出来なくなってる時点で察しろ 多分ね
ps5pro
XSX
以外は購入すると酷い目にあうと思うよ 次世代ゲームしたいならPS5しかないな
箱は次世代ハードとして期待できる要素何もないしな 箱は過去の資産も含めてこれからをも楽しめる余裕があればお得だと思うよ。
PS5は前に進む事のみを重視するなら良いのかもしれぬ。 >>116
PS5のロンチソフト
■PS4と縦マルチ
Marvel's Spider-Man: Miles Morales
リビッツ!ビッグ・アドベンチャー
■PS3ソフトのリマスター
デモンズソウル
GTA5
■他機種とマルチ
Overcooked! All You Can Eat
原神
TemTem
グーニャファイターぷるぷる触感エディション(仮)
■独占
Destruction AllStars
i.imgur.com/9DSdlj7.jpg
Go!Go!5次元GAME ネプテューヌ re★Verse
これマジ? オレは正直なところソニーアンチだけど
そんな話は抜きにしてもPS5の初期版を予約してまで買おうとしてるやつはバカだとしか思えない
人柱になりたいって動機以外で発売日に欲しい理由がわからんわ >>118
まず箱のロンチタイトル並べてみたら?
さぞかしPS5より凄い次世代に相応しいタイトルが並ぶんだろうなw デモンズやりたひ
あれは人がいるうちにやった方が面白いからな >>87
SFSあるからロードも箱です
CPUの差もでかいしね >>122
CPUの差がロードに何の関係あんだよ、阿呆が どっちも最適化しないとパフォーマンス出ないとは思う 箱はやってるゲーム中断したりして別のゲーム出来るらしいがPS5は出来るんか? ソニーはPS3でE3詐欺をやらかしてるからな
実際に製品が発売されて評価しないと意味がない >>124
最適化しようにも出来損ないが足を引っ張るハードがあるらしい >>128
> >>123
> ファイルの圧縮展開
いつの時代の話してんだよ、ボケw
PS5も箱SX(SS)ももうファイルの圧縮展開は専用チップ通すんだよ、情弱
CPU性能差なんざ関係なくなってんだよ、もう >>94
マンガのセリフみたいだなw
まじでPS5ごときにSXが出るまでもないわ >>131
PS4PROでもMHWのロードが遅かったのは明確にCPUが遅かったせいだな。 PS5とXSXどっちが任天堂のゲーム快適に出来るの? PS5でPS4のソフトを動かしたらもっと遅いだろ
ストリーミング前提で作ってないものは時間かかる ps5に群がってるのは情弱やアホチューバー
次世代はXbox一択だろ
スペックもまともに見れない女子供みたいな奴ばっかりだなw ロード時間も含めてXSX圧勝
PS5の相手はXSS 旧世代ソフトをただの互換で動かして数倍早くなったXSSと
最適化された専用ソフトで当然早くなったPS5を比べる馬鹿
さすがゴキブリ >>135
MSこれわざとやってるよね
後方互換だと恩恵は素のSSDの速さとCPUくらいしか恩恵が得られない
XSS専用だったらVA使ってもっと遥かに短縮可能
ゴキに暴れさせてカウンター打とうとしてるようにしか思えない
罠だろうな 情弱 女 子供 →ps5
情強 イケメン →Xbox 情弱 女 子供 →ps5
情強 イケメン →Xbox 言うても最新ハイエンドAndroidと最新iPhone程度の差だろ? >>133
PS4世代まではCPUでそこらへんやってたからな
そしてPS5ではそこにも手を入れてきて高速ロードを実装してきたわけだ >>146
メモリ全書き出し+メモリ全読み込みで5秒って恐ろしい速さ
PS5は書き込みの圧縮出来ないからクイックリジュームが実装できないらしいよ ハイスペだけがゲーム機に必要というわけでもない、という考え方も浸透しつつあるが
今新世代機を買おうと言う奴は、スペック重視だわな
ただps5のロード時間がほんとに短いなら、十分訴求力はあると思う
普通の人にもわかりやすいし訴えやすい、実際のゲームプレイ時にイライラさせられることが減るのは単純なだけに大きい事
ソニーのくせにいいところついてきたじゃねーかと思ったよ
でも汚物島みたいにソフトによってロード時間短くしてるのもあるから、なんか良く解らんなとは思う 結局は箱SXとswitch持ちが最強という事だろうね 性能がいい快適ならPC一択だろ
CSの価値ってのはそこじゃない PCとswitchならまだしも箱とか言ってるのはソニーアンチしたいの丸出し 性能で言ったらPCが快適は当たり前でしょ
あんたの言う快適は何を指してるんだ Win10になってからゲーム用モードが付いたとはいえCSと比べて裏で大量のバックグラウンドプロセスが動きまくってるからな
SXと同じパフォーマンスが出るPC用意しようとしたら何万円コースになるやら
んで「PCでしか遊べないゲーム」の大半はお手持ちのPCで十分動くようなインディーゲーだからね。
ゲーミングPCってのはコスパ最悪なのを承知の上で予算無尽蔵の人が組むもの ちゃんと起動しない
音がちゃんと出ない
こういうことが結構頻繁に起こる
OculusとDolby Atmosの相性が特に悪い 今までは快適さもPCが一番だったけどPS5世代は高速ローディングの関係でちょっと話は変わってくるだろな
PCで超高速SSDつかってもその他の部分がおっついてこないからPS5や箱SXほど速くなるのは数年先だろうし MOD楽しみたかったらPC一択なのはかわらんだろうけどなw Windows Update
Gefotce Driver Update
Oculus Firmware Update
Steam VR Update
Dolby Atmos software Update
Fanatec Driver Update
これらが常に地雷として稼働
ある日突然正常稼働しなくなり、調べてみたらアップデーのせいという事が年に一回は起こる >>160
MODなんかはそれこそ問題の温床
特にベセスダ
入れる順番で起動しない、ソフトのアップデートかかり起動しないとかしょっちゅう
結果必要最小限しか使わなくなる OblivionはPCで遊んだけど最後はmod管理シミュレーションになってた
スペック必要なPCゲーでまともに大型modがあって遊んでるのはシム系、俺の場合だとCiv4とXCOMくらいだな ウチではゲーミングPCはVRとレースシムくらいにしか使わん
レースシム専用マシンと言って過言ではない PS5の比較対象はXSS
それでも勝てるかどうか
RDNA1でSFS相当機能が無いのが痛すぎる
やっぱ快適さという意味だとXSSだろうな >>165
SFSがあってもマルチでつくられるソフトではほとんど活用されんだろ
ロードが短くなるくらいしか恩恵ない
メモリの効率化でうけるそれ以外の恩恵なんか独占ソフトでないとあんま意味ないからな >>2
まさに魔法だなCPUもGPUも要らないんじゃないかな 現状ps5 の方が快適と思ってるが、xboxSX実機映像次第で評価が変わる可能性はゼロでは無いと思う。 ps5のロード爆速なのはいいんだがPCですら廃熱やばいのにPS5は大丈夫なの? PS5予約で久しぶりに、この板に来たんだけど。
PS4の予約の頃は、PS4だXBOXだと盛り上がってたけど、もう決着ついてXBOXの方は静かなもんだな 新糞箱はまずシステムやUIが現糞箱と殆ど同じで使いにくい快適さが全くないのが既にわかってるからな
PS5みたいな次世代ならでわな期待できるもんが何もない 発売日にCoD:BOCWとDMC5の比較動画が出るだろうから
とりあえずはそれで判断ということになるのかね
PS4世代を切ったアサクリヴァルハラだともう少し分かるのかもしれんがアサクリヴァルハラは箱がリードプラットフォームだしな 発売後のロンチタイトル見比べたら箱SXを買う理由が全く無いな
唯一未プレイだったコールオブデューティ2とバトルフィールド2モダンコンバットが後方互換対応してるらしいからその2つ目当てに買うのもありかもだが
オンラインゲームはPS5に人口集まるだろうから箱もPCも価値無いね 今Switchしか持ってないんだが
多分SXを買うと思う
初xboxの場合、買って何すれば良い?
過去のxbox資産は全く無い まずはソフトとゲームパスどちらも激安で買う方法があるね
あとゲームパスなんかはハードの逆鞘とか比べられないくらいお得な買い方があるから調べた方がいいね 遊べるゲーム数はほぼ一緒、ロンチ数は箱の圧倒
マルチタイトルをPS5でプレイしようとした場合、4kだったりレイトレをかけようとするとガクガクになるという報告が開発者からあり
機材スペックは新箱の圧勝、というか1世代差があるレベル
ソニーはステマで騒ぎ立てるしかできない状況だけど
冷静に考えれば今期の新ハード競争で「新箱を選ばない理由がない」というのが現状 プレステを選ぶならスペックには目をつぶれ
思考停止でソニーロゴが付いてりゃ何でもいい奴向けの製品 開発者連中がXboxに見向きもしないのが全てを物語ってるんだよな >>162
血のエフェクト派手になるだかのmod入れると
ホワイトラン付近で必ずクラッシュしたのは今は直ってるんかね >>181
単純に売れる売れないもあるからわかんないよ >>179
海外ではほとんどのサードがPS5/XSXマルチだろうけど
日本では「海外マルチだけど日本XSXハブ」とかあり得るし
日本市場向けの和ゲーはXSX版出ない可能性が高かったりするわけで
AAA大作もやるけどアニメゲーやギャルゲーもやりたいという人にとってはAAA大作の劣化を受け入れたうえでPS5買うことになるわな つまりswitchと箱SX持ちが最強という事だろうね >>187
Ori・Ori2はXBOX/PC/Switchマルチやぞ。
マルチタイトルはDX12に移行しとるから、DX11モドキのPS4/5だけ取り残される。
SIEもそういう危機感あるから垂直立ち上げ諦めて4年間縦マルチとか言い出してる。 >>53
オイオイPS5で発売予定だったのに直前でXSXに鞍替えしてPS5ハブったタイトルを忘れてやるなよ PS5版だけ発売されないタイトルってそんなに面白くない有名でもない奴だよね
箱を買えばすぐに大作ゲーがPS独占だと言うことに気付き悲しむことになるだろう
ツイッターやユーチューブでは完全に絶滅危惧種指定のxboxユーザーの戯言に騙されると痛い目見るぞ >>193
自分が遊ぶゲームを周り気にしながら選ぶの?
あほくさ 売れている人気のゲーム機って条件で今プレステ選ぶか? ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています