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　オートセーブによって失われたゲーム性ってあるよな
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0001名無しさん必死だな
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2021/01/12(火) 13:11:06.89ID:esmE+eQo0
快適性を理由にプローヤーを過保護にし、
「いつ死んでも大丈夫」という利便性を引き換えに
プレイアブルキャラクターが死ぬことの恐れと緊張感を無くしてしまった
結果、ゲーム性を損なったと思うんだ
0002名無しさん必死だな
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2021/01/12(火) 13:12:12.26ID:Fvg4dwkYM
ウィザードリィ最低だな
0003名無しさん必死だな
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2021/01/12(火) 13:12:52.33ID:JdYZmeMo0
ウィザードリィとか言うと糞ジジイ扱いされるしな
0004名無しさん必死だな
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2021/01/12(火) 13:13:57.17ID:xd8eqxj8d
>>1
不思議のダンジョン
0005名無しさん必死だな
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2021/01/12(火) 13:15:04.32ID:jvSNxvwc0
トロフィー面ではメリットデメリット両方あるから何とも
0006名無しさん必死だな
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2021/01/12(火) 13:15:29.53ID:EAlLLvH2a
ゼノブレみたいなデスペナがないゲームもこれと同じこと言えるよな
ゲームオーバーになったときはペナルティがあった方が絶対面白いと思うんだが
0007名無しさん必死だな
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2021/01/12(火) 13:18:35.14ID:lNOWH2EU0
ラグナロクオンラインなんか死んだら経験値が減らされたんだよなぁ。
高レベル帯になると数時間ダンジョンに篭って稼いだ経験値が一度の死亡で全部パーという
ひりつく仕様だった
0008名無しさん必死だな
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2021/01/12(火) 13:18:50.15ID:JdYZmeMo0
装備ロストとかキャラクターロストとかしてもショックなのは最初だけですぐに慣れてしまって
結局作り直しが面倒なだけってゲームへの不満だけが残るからなあ
0009名無しさん必死だな
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2021/01/12(火) 13:20:09.86ID:erqoLZ6z0
>>6
あんまりペナルティがあって面白くなった例が思いつかん
ダクソも結局死にまくる相手にはないようなもんだしセキロはデスペナ自体が大したことなくなったし
0010名無しさん必死だな
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2021/01/12(火) 13:20:30.86ID:btqMg7QVp
>>6
ゼノブレなんて最初のマップ周りにすら70レベ越えのエネミーいるのにデスペナなんてあったらほとんどのプレイヤー投げるぞ
0011名無しさん必死だな
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2021/01/12(火) 13:23:18.53ID:ti4AwlDK0
>>6
難易度上げれば面白くなると思ってる典型だな
タダのストレス要素なのに
0012名無しさん必死だな
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2021/01/12(火) 13:26:19.97ID:lNOWH2EU0
なんらかのペナルティがあってもいいとは思うが、
所持品を失うなどの「やってきたことが無駄になる」仕様ってのは今の時代では受け付けられないかもね。
0013名無しさん必死だな
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2021/01/12(火) 13:26:59.98ID:EAlLLvH2a
>>9
経験値ロストとか所持金半分になるとかペナルティがあるから、死なないように考えながらプレイするのが楽しいんじゃないか
デスペナがないならとりあえず脳死で突っ込むだけでもなんとかなるし面白くないよね
0016名無しさん必死だな
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2021/01/12(火) 13:33:25.68ID:kfwjiJDla
勝手に縛るなりなんなりして自分で難易度上げてろ
任意セーブしかロードしない　とかにするだけでお前らの望む通りになるんだから
少しは頭使え
0017名無しさん必死だな
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2021/01/12(火) 13:34:22.10ID:A3BebyWmM
マリオで例えるなら穴に落ちたのにそこから飛び出して無事みたいな感じ<オートセーブ
0018名無しさん必死だな
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2021/01/12(火) 13:36:14.32ID:NbQkekCV0
バグった状態でセーブされて復帰不可能とかもあるよね。
0019名無しさん必死だな
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2021/01/12(火) 13:36:31.38ID:PcQVWsYv0
>>17
例えが的外れ
マリオデ言うなら道中のチェックポイントで復活するのがオートセーブだろ
0021名無しさん必死だな
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2021/01/12(火) 13:37:38.99ID:amXEPPIMM
今回のシレンなんかクラウドセーブしとけばいくらでもやり直せるからな
0022名無しさん必死だな
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2021/01/12(火) 13:38:19.49ID:BTpPh7sw0
死んだら最初からになる設定はあるやつにはある
ラスアス2とか
0023名無しさん必死だな
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2021/01/12(火) 13:40:01.37ID:EAlLLvH2a
>>15
頭が悪い人にはストレスかもね
ある程度勉強ができる人なら、頭を使って攻略する楽しさを分かってくれるんだろうが
0024名無しさん必死だな
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2021/01/12(火) 13:41:08.47ID:X0TkRvGw0
死んだらやりなおしってだけでペナルティになるからだとおもう
考えないとより時間使っちゃうし
0026名無しさん必死だな
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2021/01/12(火) 13:42:50.43ID:4vt5yvTLd
デスペナって余計な時間が増えるだけやん、デスペナ無かったら脳死で突っ込んで勝てるっていう意味が分からん
0028名無しさん必死だな
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2021/01/12(火) 13:45:09.13ID:rKY+fM5Sd
いいか悪いか微妙だけどペナルティのショックは思い出として記憶に残りやすいってのはある
0029名無しさん必死だな
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2021/01/12(火) 13:45:12.20ID:3weUb2pEd
シレンは今1行動ごとオートセーブじゃないんだっけ？
0030名無しさん必死だな
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2021/01/12(火) 13:47:35.03ID:KRujpuom0
マイクラをハードコアで遊んでみたら？
俺はクソゲーモードだからやらないが
0031名無しさん必死だな
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2021/01/12(火) 13:49:16.92ID:amXEPPIMM
>>29
1ターンセーブじゃなくてダンジョン開始時にセーブされて終了コマンドから終わらないと死亡扱い
0032名無しさん必死だな
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2021/01/12(火) 13:50:14.40ID:QsFvFOoS0
>>23
ペナルティがあると楽な安全策にばかり走ってつまらなくなる可能性がある
というところまでは頭が回らないんだな
0033名無しさん必死だな
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2021/01/12(火) 13:52:00.55ID:EAlLLvH2a
>>26
デスペナがないなら下手な鉄砲も数撃ちゃ当たる戦法ができるし、何回もやって偶然突破できちゃうことがあるからな
0034名無しさん必死だな
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2021/01/12(火) 13:53:08.62ID:Nc0ORGRJd
>>1-9
　全　　　角　

　　ス

　　　 　ペ　ー　ス

　　　　　　　　　　　立　て　逃

　　げ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ア　フ

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ィ
0035名無しさん必死だな
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2021/01/12(火) 13:55:59.25ID:EAlLLvH2a
>>32
それは絶対死なないような安全策があるゲームバランスに問題があるだけ
0037名無しさん必死だな
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2021/01/12(火) 13:57:13.76ID:+POUZ2mq0
>>33
とりあえずグラディウスIIIがアーカイブで出たので打開してから言ってくれ
状態セーブがいかにモチベを保つのか分かると思う
あとダクソのロストも要らんと思う
そのエリアのボス倒したら回収できるようにしたらいいのに
0038名無しさん必死だな
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2021/01/12(火) 13:57:33.55ID:kYQnc2Z5d
デスペナ有りなら有りで、無しなら無しでちゃんとゲーム設計すれば良い
ウィザードリーも好きだしゼノブレも好きだよ
ゲーム設計に問題が有るとストレスになったり緊張感が無くなるだけ
0039名無しさん必死だな
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2021/01/12(火) 14:01:28.09ID:QsFvFOoS0
>>35
だったら脳死で突っ込めるだけのバランスに問題があるだけとも言えるだろ
0040名無しさん必死だな
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2021/01/12(火) 14:02:23.47ID:92ST3Zkma
デスペナはゲーム性作るからいいんじゃない？
ソウルライクだって想定してる通常プレイはロストが嫌だから石橋叩いて進むしボス戦はあらゆる策を弄して突破するってのをさせたいんだろうし

ただオートセーブは消耗品が消耗したままになるから策も練れなくなるってのがイマイチ
やり直しはさせて欲しい
0042名無しさん必死だな
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2021/01/12(火) 14:04:55.15ID:EAlLLvH2a
>>36
デスペナがあるとそういうのを一発で突破するために色々考えながらプレイするようになるから緊張感があって楽しいって言ってるんだけど
0043名無しさん必死だな
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2021/01/12(火) 14:06:14.80ID:GeOgQW4d0
>>23
脳死で突っ込むって言ってるやつがペナあると頭良プレイすんのかｗ
うるさい黙れぇレベルやなｗ
0044名無しさん必死だな
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2021/01/12(火) 14:06:16.07ID:+yRNbSn30
緊張感ってのはわかるが、あまり厳しくすると
試行錯誤する楽しみが無くなるんだよね
0046名無しさん必死だな
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2021/01/12(火) 14:07:35.81ID:4vt5yvTLd
>>42
デスペナ要らんよねそれ、デスペナはその色々やる為に余計な時間が増えるだけなんで
0048名無しさん必死だな
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2021/01/12(火) 14:08:46.10ID:1lirAYy10
なんかバイオゼロこれは抑えとかないと思っててやっと最近XSXで体験したけど
蝙蝠とのボス戦で詰んだわ、もう普通に
オートセーブでいいし、なんか進めるようにしといてほしい。なんでもバイオ４は自動的に難度変わるようにつくってたと三上の記事上がってたから読んだけど
0049名無しさん必死だな
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2021/01/12(火) 14:08:48.86ID:+yRNbSn30
ゲームなんてとにかく動いてナンボみたいなところがあるんだから、
試行錯誤ではなく動く前に思考させるというのはストレスになりやすいと思う
0051名無しさん必死だな
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2021/01/12(火) 14:12:42.90ID:EAlLLvH2a
>>46
だからデスペナがないと緊張感がなくなって面白くないじゃんって言ってるんだけどいつになったら理解するの
0054名無しさん必死だな
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2021/01/12(火) 14:15:05.40ID:dT7fsyqv0
デスペナなんか無くたって緊張感は出せるしその程度のゲームしか知らねえんだろ無能の屑が
0055名無しさん必死だな
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2021/01/12(火) 14:15:20.98ID:+POUZ2mq0
MMOだとPKするほうの価値観よな
こつこつ積み上げてきた方からすればたまったものではない
0057名無しさん必死だな
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2021/01/12(火) 14:16:03.16ID:TdzcAMkx0
>>6
ペナルティなしにしても緊張感を失ったわけじゃないけどなあ
その場で復活するわけじゃなくてそのエリアのスタート地点に戻されるわけだからね
そして自分よりはるかに強い敵たちに見つからないようにドキドキしながら再び目的地を目指しそしてまた死ぬ・・・・普通にゲームとしての緊張感は保てていると思うが
0058名無しさん必死だな
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2021/01/12(火) 14:16:20.98ID:QsFvFOoS0
まず死んでやり直さなくてはならないという時点でペナルティはあるんだよな
0059名無しさん必死だな
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2021/01/12(火) 14:17:49.44ID:5k4jwxZqr
>>40
ダクソの場合結局何回も死んで覚えるしかないしその間に消耗品減ってジリ貧になるしロスト回収もそのうちだんだん面倒になってくるしシステムと難易度とゲーム性がマッチしてない気がする
0060名無しさん必死だな
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2021/01/12(火) 14:18:08.48ID:uc7R/1n90
そのゲーム性は全てのゲームに必要なものではないが
開発側がユーザーからの批判に臆病になることでそういうゲーム性を生み出しづらくなってしまったのは残念だな
0061名無しさん必死だな
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2021/01/12(火) 14:18:14.50ID:/pOKNChd0
>>1-9
　全　　　角　

　　ス

　　　 　ペ　ー　ス

　　　　　　　　　　　立　て　逃

　　げ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ア　フ

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ィ
0062名無しさん必死だな
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2021/01/12(火) 14:18:37.46ID:4vt5yvTLd
デスペナ前提で難易度高くすると只のクソゲーになるから逆に緊張感無くなりそうだが
0063名無しさん必死だな
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2021/01/12(火) 14:18:42.71ID:NsPexoV6a
momodoraかminoriaおすすめ
ボス戦にノーダメージ報酬があるから滅茶苦茶緊張感する
0064名無しさん必死だな
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2021/01/12(火) 14:19:07.27ID:TLUEeaKRM
ゼノコンプといわれないようにスレを建てて
ID変えて>>6から登場してるのが哀れすぎる
0066名無しさん必死だな
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2021/01/12(火) 14:20:53.91ID:EAlLLvH2a
>>53
死んだら所持金が半分になるペナルティだとしたら、集めてきた金が無駄になるから死ぬとまずいっていう緊張感がある
ペナルティがないなら死んだところで何も失わないから緊張感なくなるじゃん
0067名無しさん必死だな
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2021/01/12(火) 14:22:05.36ID:dT7fsyqv0
ダメだこいつ人の話全く聞いてない
ガチめの障碍者なんじゃね
0068名無しさん必死だな
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2021/01/12(火) 14:23:31.31ID:QsFvFOoS0
わかりやすいペナルティが無くても、クリアできるまでに時間が掛かる、
あるいはクリアできる可能性が限りなく低いとかであれば緊張感は出せるし、
それにペナルティを課すのは過剰になりがち
0069名無しさん必死だな
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2021/01/12(火) 14:23:41.44ID:4vt5yvTLd
>>66
だからそれゲーム自体の難易度下げないと只のクソゲーになるでしょ
0070名無しさん必死だな
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2021/01/12(火) 14:24:15.48ID:92ST3Zkma
>>59
死に覚えゲーとオートセーブはあんまあってないよね
腕だけで進む純粋なアクションならともかくダクソは知識ゲーでもあるわけで、使える手が尽きるというのはあまりよろしくない
0071名無しさん必死だな
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2021/01/12(火) 14:24:30.16ID:+POUZ2mq0
ダクソの市にげーもただの時間稼ぎだからな
一言で水増し
0072名無しさん必死だな
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2021/01/12(火) 14:27:23.79ID:4vt5yvTLd
>>71
そっちは攻略を考えるだけに集中出来るから良いけどデスペナは回収が只の作業だしね
0073名無しさん必死だな
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2021/01/12(火) 14:27:54.61ID:WObvwGZQ0
ネトゲやるようになって
好きなセーブデータからリスタートできるCSはめちゃめちゃぬるかったと思うようになった

エリクサー使いまくって攻略失敗したらリセットしてセーブデータからやり直し
なんと生ぬるい環境だろうか

そして生ぬるい環境で難しいゲームやり込んでた自分はド下手で根性なしだと実感した
0074名無しさん必死だな
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2021/01/12(火) 14:30:11.02ID:KD819RKS0
最近は死んだら全データー消すモード入ったゲームはちょこちょこでてるぞ
0075名無しさん必死だな
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2021/01/12(火) 14:32:02.22ID:k7rRitzWa
壺とポゴ
0076名無しさん必死だな
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2021/01/12(火) 14:33:21.83ID:EAlLLvH2a
>>54
例えばどんなゲームがあるの？

>>66
君にとって高難易度ゲー＝クソゲーならそうだろうけど、一筋縄ではいかない高難易度をどう攻略するか考えるのが楽しい人にとっては面白いゲームになるよ
0077名無しさん必死だな
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2021/01/12(火) 14:33:28.32ID:FZCriC8Lr
もうゲーム性によるとしか
0079名無しさん必死だな
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2021/01/12(火) 14:34:14.80ID:wx3qhJKwM
オートセーブによりやり直しを不可能にするウィザードリィ
0080名無しさん必死だな
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2021/01/12(火) 14:34:22.57ID:EAlLLvH2a
>>76
>>66じゃなくて>>69だったわすまん
0082名無しさん必死だな
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2021/01/12(火) 14:34:39.60ID:+POUZ2mq0
簡悔簡悔で弱点潰して出てきたのがアイスボーン
昔のACのようにインカム稼ぐのにとりあえず3面でコロしとこって精神性
そら人居なくなりますわ
0084名無しさん必死だな
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2021/01/12(火) 14:35:40.87ID:cLq302vda
キャラロストレベルの強烈なペナルティあるのにオートセーブみたいなのは厳しいね
現役のゲームだと艦これくらいしか知らない
まぁブラウザゲームだしロストも画面見て気を付けてれば防げるレべルではあるんだけど
0086名無しさん必死だな
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2021/01/12(火) 14:37:59.80ID:7BJjLKXa0
オートセーブとセーブ強制上書きは違う

>>1が言ってるのもオートセーブのタイミングの問題でしか無いし
例えば拠点に帰ったときだけオートセーブで、それ以外はセーブできないシステムだったら
拠点でしかセーブできない昔ながらのシステムと同じだし
0087名無しさん必死だな
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2021/01/12(火) 14:38:17.81ID:WObvwGZQ0
そゆ意味ガッツリ記録するオートセーブは逆に厳しいよね

アイテム使いまくったら記録され
死んでリセットしても記録されみたいな
0088名無しさん必死だな
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2021/01/12(火) 14:40:29.15ID:7BJjLKXa0
地形ハマリやフリーズなどのプレイヤーの責任でないゲームオーバーのストレスを緩和するためには
オートセーブにしといたほうが面倒がないって事情もあるんじゃないかと邪推してる
0089名無しさん必死だな
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2021/01/12(火) 14:40:58.33ID:92ST3Zkma
バグ以外だったらどれだけ姑息な手使っても卑怯とは思わないタイプなんでダクソ3とブラボのED別トロフィー取るのにオンラインストレージ使わせてもらったけどこの時は本気で強制オートセーブとかアホくさって思ったな
0090名無しさん必死だな
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2021/01/12(火) 14:44:53.59ID:7BJjLKXa0
いつでもセーブできるシステムならオートセーブにしてくれ
0091名無しさん必死だな
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2021/01/12(火) 14:45:08.48ID:wx3qhJKwM
まあニュアンス的に>>1がいってるのはどこでもセーブと巻き戻し機能とかの事だろうな
0093名無しさん必死だな
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2021/01/12(火) 14:50:29.44ID:70Joze4l0
ダクソみたいに行動のたびに強制オートセーブならともかく
0095名無しさん必死だな
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2021/01/12(火) 14:57:06.44ID:JdYZmeMo0
ハクスラでもハードコアとかやってるのってプレイヤーの1%とかだからな
0096名無しさん必死だな
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2021/01/12(火) 14:58:55.22ID:4vt5yvTLd
そもそも死んでデスペナ食らったら一旦攻略どころじゃ無くなるやん
0097名無しさん必死だな
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2021/01/12(火) 14:59:07.88ID:EAlLLvH2a
>>94
デスペナがないと緊張感がなくなってつまらなくなると何回も何回も言ってるのにいつになったらあなた理解できるのよ
0099名無しさん必死だな
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2021/01/12(火) 15:04:22.28ID:QPvhnVr20
#1みたいにワードナまで長くても10時間程度ならデスペナも成立するがプレイ時間が長い今のゲームには向いてない
どうせほとんどのプレイヤーはリセットするんだし
0100名無しさん必死だな
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2021/01/12(火) 15:08:53.38ID:EAlLLvH2a
>>98
消極的というか慎重にプレイするようになるよね
死なないように色々考えるのが好きな人にとっては面白いと思うよ、考えるのが苦手な人にはこの面白さが分からないんだろうけど
0101名無しさん必死だな
垢版 |
2021/01/12(火) 15:09:00.38ID:QsFvFOoS0
緊張感が無くなる＝つまらなくなるって考え方がね
思考を楽しみたいのか緊張感を楽しみたいのか
思考をするというのは緊張感をなくすという行為ではないのか？
0102名無しさん必死だな
垢版 |
2021/01/12(火) 15:13:16.15ID:4vt5yvTLd
>>100
それ回避やカウンター捨ててガード固めてチクチクするだけになりそうだな、つまらなそう
0103名無しさん必死だな
垢版 |
2021/01/12(火) 15:18:52.63ID:EAlLLvH2a
>>102
そのつまらない戦法で勝てちゃうならそのゲームのバランスに問題がある
ガード固めてチクチクしてもこっちがジリ貧になるようなバランスならいい高難易度ゲー
0104名無しさん必死だな
垢版 |
2021/01/12(火) 15:18:57.14ID:+POUZ2mq0
社長が王の化身をフルハベルで一発打開したのはわらった
他の配信者もだいたいフルハベルにおちつく
思考した結果がこれよ
0105名無しさん必死だな
垢版 |
2021/01/12(火) 15:19:00.51ID:jcfI4N1Dd
ほぼいつでもどこでもセーブ可能で一切のデスペナなし、
しかも死亡後瞬時にセーブ地点から再開可能なOriが
緊張感がなくつまらないヌルゲーだと思う人は手を挙げなさい
0108名無しさん必死だな
垢版 |
2021/01/12(火) 15:55:38.43ID:UpqEai1Mp
デスペナとか洋ゲーですら、否定された要素を有り難るのは
一部のマニアだけ。
0109青葉化１秒前
垢版 |
2021/01/12(火) 16:18:30.02ID:BsAnYiKu0
>>6
そんなクソゲー誰もやったことないからわからんわごめん
0111名無しさん必死だな
垢版 |
2021/01/12(火) 16:41:26.15ID:4sD86o0v0
デスペナがあった方が楽しいって人はデスペナ気にせず死なないように工夫したらいいんじゃないの？
0113名無しさん必死だな
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2021/01/12(火) 17:51:48.37ID:kCt64Rox0
やられたキャラが死なないSRPGは嫌だとか言うような奴も
オートセーブでやり直し不可能なゲームにされたら文句言うんだろうなってずっと思ってる
0114名無しさん必死だな
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2021/01/12(火) 17:52:06.56ID:nKhGdujLa
緊張感があった方がゲームとして面白くなるのはその通りでしょ
0115名無しさん必死だな
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2021/01/12(火) 17:55:52.09ID:RgPMLWpn0
ワルキューレの冒険やリンクの冒険のレベル上げはスリリングで面白かったな
0116名無しさん必死だな
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2021/01/12(火) 17:59:31.74ID:hlUtnvBm0
CD-ROMとともにパッケージボリュームの義務付けを進めたPSは
3機死んでゲームオーバーになるアーケードライクを否定していったゆとり世代
0118名無しさん必死だな
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2021/01/12(火) 18:34:53.33ID:WObvwGZQ0
>>114
それこそやり込みとして自分ルールも課せるんだよね
0120名無しさん必死だな
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2021/01/12(火) 18:41:50.71ID:cCpS9FQRa
>>118
そういう縛りプレイってゲームに手加減してる状態だから全力で楽しめん
0121名無しさん必死だな
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2021/01/12(火) 19:06:53.05ID:WObvwGZQ0
>>120
やり込み苦手なんだね
0122名無しさん必死だな
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2021/01/12(火) 19:20:16.23ID:uc7R/1n90
やりこみが得意ってヨーグルトの蓋を舐めるのが特技みたいなもんだろ
0123名無しさん必死だな
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2021/01/12(火) 19:32:55.45ID:cCpS9FQRa
>>121
やりこみ(笑)
自分でルール縛って自分で苦しむとかあほくさ
0124名無しさん必死だな
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2021/01/12(火) 19:33:04.08ID:Okkjaz8ep
昔のゲームは性能が低かったから、苦肉の策で高難度になってただけ。
0125名無しさん必死だな
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2021/01/12(火) 19:37:08.90ID:Okkjaz8ep
>>123
自分で目標決めてやる方が、与えられた目標をこなすよりは有意義かな。
0126名無しさん必死だな
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2021/01/12(火) 19:46:27.48ID:cCpS9FQRa
>>125
それをゲームの中でやってるから笑ってるんだよ
そんな暇があるなら現実の目標を達成できるように頑張ろうな
0127名無しさん必死だな
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2021/01/12(火) 19:47:59.80ID:GXjq9xbk0
>>6
ゼノブレはデスペナもMPも回復アイテムも無いのがそもそもゲーム性じゃね
探索にはリソース管理が不要で戦闘中にリソース管理が重要なタイプ
0128名無しさん必死だな
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2021/01/12(火) 19:54:02.37ID:7ddQ8rCm0
難しいようで結局ヌルゲー
0129名無しさん必死だな
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2021/01/12(火) 20:06:46.35ID:h/Eg+N8u0
ローグライクは未だにきついデスペナあるけど
もっと不思議潜る玄人以外はリセットしてバックアップ復旧とかして意味無くなってるよな
FEだってクラシックやってる奴らはノーリセの鉄人プレイしなくてリセットして全員生存してる
0130名無しさん必死だな
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2021/01/12(火) 20:17:20.13ID:b7BhwmU00
ペナルティなんて「戻される」だけで十分だわ
デスペナあると倒せるか分からない強敵に何度も挑むみたいな遊び方できなくなるし
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