日本企業「年功序列やめるわ」日本人「じゃ部下に技術教えるのやめるわw」なぜなのか
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技能の伝承・教育が「成果」もっと言うと売上利益としてカウント出来ん奴が査定するから そりゃそうなるわなぁ
日本が技術面で世界的に上に居るのは年功序列が良い方向に働いてたのもあるかもな 会社が研修会など開催して積極的にやらなければいけなくなるだろうね どうかとは思うけど、外野の素人が適当に呟いてることよりはマトモなんじゃねーの？知らんけど 技術が正当に評価されてないって感じると仕事がアホらしくなるからな そんなの会社が教える仕事もやらせればいいだろ
他の国どうしてるんだよ 弟子とか丁稚みたいな制度て
雇用の安定化て意味では凄く有効だっのよね
上は下に指導もするから賃金は高く
教えられる側は最初低くてもいずれ上へ行ける
そこのタガを外すと
技術のある年長者、才能のある若者、大多数の無能
になってしまう 職人は実力主義だろうけども新人にまったく教育しようともしない頑固者なんかは一定のパフォーマンスしか出せないから企業としては評価もそれ止まりだわな 教え終わったら若い方がいいに決まってるからサヨウナラ 海外に追い付いただけだ 技術は大学で学ぶもの入社して教えて貰うのは甘え 教育を成果として正しく評価する力が日本人には無いと思ってるんだろ 事務とか営業とかはもっと実力主義取り入れるべきだけど
工業や土木や単純作業系でこれはまずいな
もとから給与抑えてる分昇給とボーナスありきの体型で志望しているのに外されるとか 若い時は年取ったらいっぱい貰えるから今は我慢しろと言われて頑張って働いたのに、年取ったらやっぱりやめたと言われたら狡い手を使ってでも他人を蹴落とすに決まったるわwww 成果主義とか言って成果を全く上げることができない経営者等の給料そのままなのって納得いかないんだよなぁ 出世が欲しい管理職に任せるとダメ
社内の構造改革しろよ 日本の成果主義は毎回評価システムが失敗してるのよね
プロジェクトチームの中でどれだけその人が「チーム」に貢献できたかという「絶対評価」じゃなくて
チームの中で競い合わせて「誰が一番優れてるか」という「相対評価」ばっかやりたがる
相対評価になるとチームの上司から部下までが全て敵になってしまう
誰かを手助けすると結果として自分の評価が下がる事になるからな
上司は部下を育てることもなく同僚同士も信頼できず新しいプロジェクトを立ち上げる意欲もなくなりみんな成功してる部門に入りたがるようになる
古くは富士通とナムコが成果主義導入に失敗して開発部門の信頼関係を完全に破壊してしまった
成果主義失敗例として本に書かれまくった 実力主義になったら人を育成するという発想がなくなるから、新人にも経験や即戦力を求めるようになる
そんな新人はそうそういないので、最終的に人がいなくなって詰む
今のゲーム業界が良い例だよ、大手の新卒すら仕事の実績や入賞経験が問われるからな >>9
昭和な
やる事なす事全て見当違い
政治家なんか正にそう。昭和世代全員射殺しないと日本終わるで >>27
海外でもそんな奴おりゃんのが普通やで
そもそもマトモな職に付けるのは最初から優秀な奴だけで
大多数はスタート地点にすら入れない
だから貧富の差が大きくなる
海外の真似をするてことは
社会をそうすることでもある >>10
それな
成果主義は評価制度とセットよ
ただほとんどの場合給与の原資は決まってて昇級額が限られてくるから、昇級を抑えるために評価で難癖付け始めると士気が下がっていく こういうの海外だとどうしてるんだろね
そもそも海外で一緒くたにしてるのが頭硬いのか
海外はみんな成果主義で日本の伝統的な職人制度が悪みたいな風潮に疑問持った方が良いのかも知れんね 部下後輩を育てるって成果を評価しないなら当然じゃね？ ジャップは遺伝子レベルで足の引っ張り合いをする習性があるからな >>30
入賞できるものを作れる人材を考えると必然的に採用されるのは専門学校や美大芸大ばかり
しかもその手の学校は頭のいい人や体育会系が行くことはまずなく陰キャやチー牛が多くゲーム制作で重要視される横の連携や集団作業がまったくできないから
人材のミスマッチが増えて新卒採用が減る負のスパイラルに陥る
で今は専門学校や芸術系大学からの採用をやめて経験者中途採用ばかりで人材不足なんだよな 職人的な技術ならロボやAIに教え込みたいところよなぁ
まぁ機械学習がそれを凌ぐレベルなら用済みになるけど アメリカはマネージャーといわれる統括するボスがいて
ボスがやれって言われたことだけをやるのが評価高い社員
自分で考えて仕事探すとか
周囲の人間を助けるとか絶対ダメ
それはボスが無能で適切な指示を出せてないっていう侮辱行為だし、同僚を無能扱いする侮辱行為
言われたことを言われただけやるマシーンになるのが大事
日本とは根本的に違う 日本人はダラダラと働いて長時間労働大好きで残業時間になった少しだけ真面目に働くのが美しいから >>32
だから海外では職業訓練や失業者教育やOffJTが盛んでそれをセーフティネットと考えるんだよな
ジャップ国は職業訓練や失業者教育を無駄なコスト扱いして
ハロワやハロートレーニングの人材削減してるから救い用がない そらそうよ
教育が成果のポイントになってないんだから >>36
こんな糞スレでも湧くんだな
いよいよチョン鮮虫が日本に糞みたいに寄生してるのが末恐ろしいわｗｗｗ >>46
無闇な朝鮮人認定は嫌われるだけだぞ
5ちゃんに朝鮮人なんかいないし
ジャップ 連呼してるのは嫌儲民や元ネトウヨ被れだろ ベンチャーとかでもない限り日本で実力主義は無理でしょ、仕事教えてそいつが覚醒したら相対的に自分の立場が低くなるんだろ？無理でしょ 教えることも業務に入れればいいだけ
そういうカリキュラムを作れない経営側に問題がある >>18
複雑化する一方だよ。
最近はIT的な知識が無いと動かせない機械も多い。 事実言われて発狂する辺りが隠れチョンか？
やっぱ遺伝子レベルなんだなぁ失笑
足の引っ張り合い大好きjap18 >>37
デザイナー限定の話か？
プログラマなら今の時代はUnityやUE4で開発できてその経験のみで採用通る大手多いぞ
それにアプリ系ならバイトも募集してるとこ多いから実績も作れる 一昔前に流行った成果主義は育成蔑ろになってやっぱだめだわってなったな 年功序列は後に続く若手に技術の伝承コミのシステムだったが
年功序列がないなら仕事を取り合う敵でしかないならな
なんで教えてやらにゃいけないんだよ
てめぇで勝手にやれよってなるわな 教育能力・技術伝承が
業務、評価に入れば
良いけど
そう言う肝もなく
生産性が落ち、人的クオリティが下がり
組織のコミュニケーションが劣化する
要するに何にも理解せずに
導入
アホってことだ >>55
育成が成果が含めれば問題ないな
文句あるやついそうだが、年功序列で仕事できない年寄りが大金貰うよりまし 技術教え終わったら若くて安い奴に切り替えるんでお前は首な
こういう使い方にしかなってない 人に教えても成果として見て貰えないなら
自分の技術向上だけに時間を使うのは当然 社員のやる気を引き出し、新たな分野での競争力につなげるねらいです。
っていうけど川崎重工業の上層部は
「成果がでなかったら減給な！」
って言われながら仕事してヤル気が出ると思うほどの阿保の集まりのか？ >>57
年功序列をなんも考えずに継続してるほうがあほだろ
成果よりも長く出社してるやつのが稼げるんだから、成果を増やそうとするやつがおなくなる
その状況で上司が部下に働かせるためにパワハラとかが多くなるんだよ いや、バンナムが同じことやって見事にクソゲーしか作れなくなったやんけ
今じゃ任天堂の下請け(売上が評価されない部署)以外ゴミしかいなくなってしまっただろう しかも今は全てがリモートワーク
元から実力がある人だけが生き残る社会
ゲーム会社なんて他社で経験積まなきゃ仕事出来る人として認められない時代 昔 新人が育てば楽になるし自分は出世
今 新人が育てばお払い箱、自分に無益
そらそうよ
このシステム考えた奴はバカ
もしくはまともに働いた事無い奴 >>62
成果だしても出さなくても給料一緒！
成果によって給料は増減する！
お前は全員一緒派なのか…そうか仕事できない屑側の人間は全員一緒のがいいのか これやりだしたら有能な技術者ほど技術持ったままさっさと他所に流れるだろ
自分の武器なんだから
技術者は引く手数多なんだから
アイリスオーヤマとか他所の技術者拾いまくって頭角現してきたんじゃなかった？
元大手家電メーカーですって人ばっかだったはず 魚市場は昔から成果主義、秘密主義 どうなるかは先人が教えてくれてます 希望退職者を募ると転職に自信のある有能な奴から辞めていくからな
成果主義で減給になる奴こそ辞めて貰いたいのが本音 >>69
アイリスオーヤマは大手電機メーカー定年退職や
事実上整理解雇された人で大躍進だもんね 教えたことに対する評価をちゃんとしないからでしょ
ねずみ講みたいに弟子がすごくなったら師匠へのリベート回すみたいなの徹底すりゃあ良いだけ >>68
日本屈指の川重が自滅する事で諸外国特に中韓歓喜だろ
金で簡単に引き抜けるように変わるから >>71
効率化したいなら成果主義より職務主義のが良いんじゃないかなぁ 自分の時間を使って他人の評価を上げても意味ないよね 日本は給与引き下げのための形だけ声だけ成果主義なので
企業力も落ちてるのが現実
成果主義なら入社1年目から結果出したら即反映で
無ければおかしいのに聞いた事ないからね >>74
年功序列社会では
そういうのは昇給、昇格になったんだがな >>75
そう
クビになった技術者を雇って自国の若い奴に教えさせる
そんで若い奴が使えるようになったらクビw 何かの一流になればわかるけど歴２０年ぐらいでやっと一人前
一人前になった時点でスタート時点ってことがわかってないと 任天堂は基本的年功序列賃金
昔ながらで強い企業は年功序列守ってるトヨタもそうだし >>77
だよね。成果出さないなら金出さんの
反語は金にならないならやらない、だね
まあ終身雇用の頃なら
会社の利益とか、倒産しないとかって事
だけでも巡り巡って末端にも利があった
んだろうけどね >>80
一昔前辞めソニー技術者がサムシンに給与3倍で入ったけど技術伝承したら解雇とかあったね まぁ自分が定年になるまでは必須の技術継承しないってなっても仕方ないわな
教えたら居場所なくなるかも知れないんだもの
そんでその人が急に居なくなったらそこの部署は詰む、ると 要はマスコミ使って終身雇用したくないを言葉変えて時代
がやら言い訳を正当化させたのがおかしい
そもそも海外もブルーカラーは終身雇用一時帰休とかあるけど業績回復再雇用だし
ホワイトカラーが給与の高さと引き換えに結果を出せないと切られるが常態化してるだけ 「じゃ部下に技術教えるのやめるわｗ」→「じゃお前クビね」で終了だな
お前が部下に技術教えるコストを払ってるのは会社であってお前個人じゃあないって話
社会人なら分かることだろ 今まで能力評価されてこなかった人間からすりゃ寝耳に水だろうしな
そういう反応する人がいてもおかしくないと思うわ >>18
工作機械だってワークを取り付けてスイッチ押すだけなんて甘い世界じゃない。
機械ごとに癖みたいなものもあるし、メーカーによって操作も全然違ったりする。
そういう所の細かい調整がオペレーターの腕と馴れ次第で出来も仕上がり速度も大きく変わる。 技術は伝えず秘匿するもの
隙あらば足をひっぱって業務を妨害
いよいよ会社を解雇されるかという時こそ秘匿してきた技術を手土産に他社に転職 >>88
労基法があるからまともな企業ほど無能を理由にクビに出来んのんよね >>88
日本の話なんで働いてから言ってくれます？ >>88
それやると技術知らない新人が残って技術者が他社に行くんだが そもそも成果主義ってトータル10あった給料を5,6程度に抑えて
その枠内で成績いい人には昔より多目に配分するような仕組みでしょ 業種にもよるが能力より感じの良さで評価されたりするしな
そこに軋轢が生まれてたり非効率がまかり通ったりしている
年功序列で生き抜いてきた人はそれに耐えていた人も少なくない
いきなり梯子を外されたら何だったんだと言いたくもなるだろうなぁ 後進への指導を成果と査定しないとこが大多数だったからな そりゃそんな暇あれば自分の仕事するだろ
教えたら評価してくれるならまだしも マジレスすると上位キャリアは後輩育成が評価に繋がるからスレタイみたいなアホなことにはならんよ
如何にも子供部屋おじさんらしい浅はかな考え 教育も評価になるに決まってんじゃん。ニートかよお前ら >>91
手に職つける的なブルーカラーならそういうのもあるのかもしれんな
知らんけど
ゲーム業界含むIT系だとそれは100無理 >>101
教育の成果は誰がどう判定するんだ
業績上げた人への評価との評価の割合は 目先の給料と自分の将来
教育による評価によって上がるであろう僅かな給料＆評価と
新人がベテランになった事によってクビになるであろう自分の将来
誰かがクビになる将来を想定する
年老いた職人のライバルが半端な技術しか得られなかった中年(元新人)なのか
着実に成長して技術も伝えられた中年(元新人)なのか
どちらが自分にとって有利なのかを 実際に評価されるのは人の手柄も自分の物にするような声のでかい奴だろうしな
寡黙な縁の下の力持ちには辛い話しになる 川崎重工でクビになるの怯えながら仕事してるって根本的に無能すぎやろ そりゃ教えたくないわな
年功序列は後身教育の意味もあるからねえ
仕事もあるのに後輩指導まで押し付けられて
ミスったら責任取らされるとか、どんなブラックだよ >>60
こういう関係ないスレは何故かほぼ同時刻に色んな板に立つ
ゲハや嫌儲なんjそこらじゅう乱立する 部下の育成も評価基準になってるぞ
ここはニートしかおらんのかw 成果主義で給料があがる事なんて無いぞ。
体のいい減給。
しかも減点型だからみんなやる気がなくなってしまう。
0から100を目指すのではなく、100から0へと減点されるもの。 年功序列を廃止した結果
織田信長政権下では四天王以外ほぼ無能の寄せ集めに >>112
人件費削減を綺麗に言い換えてるだけだよな
そして納得の行く評価が受けられないから人材が流れ出る >>100
このスレで言ってるのはいわゆる職人的な技術であってマネージメントの話じゃないんだよね コスト意識をしっかり持って部下の査定を低く見積もり
トータルの人件費を低く抑えられたら評価される制度だな 貪欲な人にとっては若い時にたくさんもらえた方が元気なうちにいろいろ出来るし実力主義のが良くね？ >>111
育成なんて数字に表れにくいもんをわざわざやらんだろ
もっと見えやすいものに注力したほうが評価される 任天堂もトヨタも年功序列で上手くやってる。
日本の場合は完全に成果主義にするのは無謀かと。
年功序列と成果主義の両方を導入するのが現実的。 実力ってのは知識と技能があって初めて発揮できるのであって
それがなければ力作業要員にしかならない >>124
育成はする
ただ自分より出来るようにはしないだけ >>125
ちなみにナムコは成果主義でテイルズばっか異動希望になり死んだ 評価する人に問題があることが多いんだよな。
目に見えにくい部分はまず加点されないから、みんなやりたがらなくなる。
となると、部下が上司を評価する制度を導入すればいいのだろうが、お上は嫌がりはじめる。
なんでだろー？
上司が経営者から評価されるためにはコスト、要するに人件費を抑えればいいのだ。
そりゃ減点しまくりますわ。 戦前の、仕事は盗んで覚えろ、の時代に逆戻りしただけだな。 そりゃもう保身が加速すりゃそうなるわな
成果制度とか導入しない限り ま、才能があれば教えられなくても勝手に育つから
教えてもらって当たり前というのはゆとり世代だろ 企業が人材育成するようにちゃんとやればいいけどね
糞部下押し付けはやめろ そもあおも日本人は減点方式でしか物事を見ないのもよくねえな
ゲームの評価でもそうだもんな
バグがあるから減点
これじゃあねぇ いやさすがにバグは不良品だから評価のレベルに到達しない ゲハ的な観点で言えばナムコが成果主義を導入したらみんな結果の出やすいテイルズシリーズばっかり作りたがって野心的で実験的なゲーム作らなくなったよね
それまで荒削りでも光るモノがあり魅力的なゲームが出なくなったことがナムコ凋落の要因となったのはあまりにも有名な話 >>138
お前のような人が日本人の典型なんだよな
悪いとことしks見ず
そこだけ見て減点する 別に完全育成放棄じゃないからな
一番大事な部分は隠すようになるってだけで そもそもバグが不良品だというのなら
世にあるゲームは全て不良品ってことになる
バグが一切存在しないゲームなんてない
任天堂のゲームにも存在する 年功序列ならちゃんと育成するかっつーとそうでもねえし
自分で考えろとか見て覚えろとかまともに教える気ねージジイばっかだったし なんか>>88に妙にレスついてて草
そんなにイライラさせる内容だったか？
まぁこの件はホワイトカラーとブルーカラーで観点がだいぶ変わるかもなぁとは思ったけど
あと>>139はわりと興味深い
職人的技術を身につけさせるには野心より余裕を与えるほうがいいのかもしれん >>103
部下の評価が上司の評価に加点されるだけやろ
いちいち説明するような事か？ >>46
国籍透視なんてやってる馬鹿久しぶりに見た さっさと部下育てて楽するに決まってんだろ
コンビニバイトの常識で上場企業語るから笑われるんやぞ 成果主義成功の秘訣は具体的に何をしたらどう評価されるかを明確にすることだ
これとこれをやったら最高ランク取れますとしないと漠然と評価しますってなるとミスしないで最小限のことだけをするのが最適解になってしまう 若い奴にはテクニックやコツを教えないようにしよう
むしろ成長を邪魔してやればいい 評価制度になれば、100ポイントの奪い合いになるのが現実だからな
新人は仲間でなくライバル、もしくは自分を脅かす敵になりかねない
お前は100点、お前は120点、お前は300点なんてことにはならんしな 作業をマニュアル化しない事でなんとか上に立とうとしてる老害は全部クビで だからバンナムは既存のゲームシステムをパクってそれにワンピースやドラゴンボールのガワを着せるゲームしか作らなくなった
ワンピースやドラゴンボールのガワ着せとけばホームランはなくても三振もないからな 結局日本じゃ成果主義なんて無理があり過ぎるんだよ
突出した才能の持ち主が莫大な報酬を得て9割の普通以下の人は搾取されてお終いになるだけでしょ 育成結果を評価にふくめる、というのはかなり難しい
教わる側の資質によって大きく差ができるからな
アホな新人ほど手がかかる上に全然成長しなくて、評価が低くなり、かたや優秀な新人を担当すれば何もしなくても成長して評価があがる
「どうやって教えるか」ではなく「どうやって優秀な新人を奪うか」を考えたほうが有利なシステムだし、後者をうまくできるヤツが出世するだろう
数十人規模で教えるなら何人が試験をクリアした、とかで評価はできると思うけど ちゃんとマニュアル整備しねえから口伝で技術の伝承(笑)とかいうのに頼るようになんだろ >>153
勿論アニュアル化できたらベストだけどなら他所行きますで引き抜きされたり転職したりで技術伝承が途絶えまくってるのが現状だぞ
これは今回の川崎関係なく割とそこらで起きてる・起きてた話 自分についた新人がすごいアホで、精一杯教えてるのに全然できないしやる気もない
でもそいつの成果で自分が査定される
こんな状況になったときどうする？
考えただけで吐きそう 成果主義にすれば当たり前だが個人主義になるだけだな >>1
いま中年の人はかわいそうだよねｗ
若い頃、給料安くても我慢してたのにｗ >>161
成果主義という名の、給料カットだよね…ｗ
結局、社員全体の人件費は削減するという目的ｗ 他国の職務給は成果評価じゃないのに
日本の大企業が年功評価体型を廃止して
職務給を導入すると成果評価になる不思議
原因は職務範囲の明確化と職務評価がきちんとできずに
諸外国の労働組合協約職が絶対やらない働き方をしてるからだけど 成果主義にすると、同僚が仲間ではなくライバルになっちまうのがな
元もと賃下げのために使われるのが日本流の成果主義だしなあ 成果主義ったって結局相対的にランクを割り振るだけでしょ
仮に全員が頑張って厳しい目標値100パー達成したところで全員公平に給料が上がるわけじゃなくその中でS評価からD評価まで割り振られる
目標の200パーの人はS評価だけど120の人はD評価なんてのがまかり通るわけ >>167
結局、全体的には給料が下がるよね…ｗ
成果主義という名の人件費カットｗ 技術伝承自体が査定で評価される仕組みじゃなくて
伝統になってること自体が歪だと気づくべき スクラップ＆ビルドというし
一時期の苦しいのがイヤだから前と同じことを継続します
より
良くなるためには一度破壊しなきゃいけんのだからこれでいいんじゃない >>166
じゃお前にはやる気の無い無能な新人割り当てるわ
頑張って育成してくれ >>166
面倒見のいい人間が高く評価されるといいけどね…ｗ
それを実現するには、360度評価が必要 マニュアルなんか作ったら入って1ヵ月で辞めるような奴にも技術が外部に持ち出せてしまう
マニュアル化しろって言ってる奴はそもそも余所に知られても痛くないような程度の低い仕事してるやつ
高度になればなるほど技術を守る意識は高くなる >>167
ソ連が成果主義とはあまり知られてないよな
頑張った人のランクが上がって頑張ってない人のランクが下がる
なぜそんなソ連が誰も頑張らなくなったのか
ランクが上がるとノルマが上がるから誰もランクを上げようとしなくなった >>171
じゃあ仕方ないから新人の実績を捏造するか！
ってのが横行しそう 年功序列に少しの成果制度をプラスするだけで充分なんだよ
年功序列に反対してるのは若い奴だけだけど、そんな奴もいずれ年功序列の方がよかったとか言い出す始末
結局のところ理解力が足りないんだよ >>174
アホだな
全く逆だよ
書類上ノルマを果たしてることになってるんだからランクはあがってるよ
ランクがあがってノルマは増えても書類上果たしてきた事を繰り返した末が崩壊だよ
ノルマを果たさずランクをあげなかったらそいつは粛正されてるわ 正確には頑張ってる人がいると全体のノルマが上がる
だから頑張ってる人は他の労働者の敵になってしまう こうなるのは当たり前だよ
誰だって無職になりたくないからね そりゃそうだ自分のスキルを教えても損しかないからな 後輩の指導をする時間が無駄時間になるから当たり前だね。
指導者として職務に割り振って成果を評価すれば問題ない。 >>172
３６０度評価してる会社だけは死んでも入ったらイカンよ
仕事の出来とか関係なく、八方美人でウェーイな奴だけが特をするから
評価票を派閥でフォローしまくるから一度でも落ちると転職するしか無くなる
仕事で結果を出すのが馬鹿馬鹿しくなるからな ぶら下がってるツイでやたら陰謀垂れ流してるネトウヨ居るの草 >>184
それは失敗例でしょ。
アメリカでは多くの企業が導入してる。 >>160
本来ならアホを採用した人事担当か配属決めた上司が首を野辺に晒すべきなんだがね >>166
そうすると日本のクソ上司にありがちな
「部下の手柄は育てた俺の手柄だからな」という考えがますます強固になる
それでいて部下が失敗したら「それは部下の責任だ」と言うんだよｗ 年功序列やめるんなら初任給20マンちょいからとかやめろよな そりゃそうなるよ
教えたら自分が将来切られる立場に追い込まれるかも知れないんだから
なるべく自分だけのものとして技術を秘密にするようになる 板前の修行みたいに見て覚えろになって10年くらい過ごすのか 会社も年功関係無い成果主義ランク制に変更になったけど
平社員ランクAとBでAに上がるのがハードル高過ぎる
近年だと100人いる部署で5年に1人Aに上がれる位
ちなみにBだと基本給上限25万な
変更前の40歳以上はAがゴロゴロいる
人件費削減制度だな >>188
富士通は人事担当は業績関係なく最高評価でした
自分らで自分の給料決められるんだから誰だってそうする そもそも世の中直接売り上げに結びつかないような役割なんて山程あるんだけど、成果主義だとどう査定すんの？
下手するとそういった仕事に誰も就きたがらなくなるでしょ 成果主義を上手く回すために必要なのは成果の出ない社員をクビにできる強力な人事権と
能力向上のための教育は勤務時間ではなく自分の時間と金で行うという社員の意識
日本じゃほとんど無理 このスレナムコの社員多いな。
あの会社そんな暇なのか。 >>191
もちろん。
何らかの成果出すまでは無給だし、新人の出せる成果なんてたかが知れてるから、しばらくは20万なんて稼げないだろうねぇ
バイトの方がマシかもね 他の国から技術供与してもらってその後その業界を荒らす国があるのを考えれば、
さもありなんって話だろ >>195
評価自分で付けてもあれが悪いこれが悪いと指摘されるし
その根拠を示せって言われるから結局上がらないからね… >>191
ほんとの成果主義なら、入社2年目で1000万円とかねｗ
なるわけないけどｗ >>197
売り上げに結び付かない仕事をどれだけ増やしたかで評価するんでしょ >>164
＞原因は職務範囲の明確化と職務評価がきちんとできずに
ホント、そこ明確にして欲しいわ
チームプレーとはものの言いようで
使えない奴から仕事奪ってそもそも管轄では無いはずのこっちに押し付けて
達成したらチーム全体の評価で苦労したこっちの給料は微増でしか無いとか 当然だな。
日本は年功序列のおかげで技術の継承がうまくいってた。
仕事ができるヤツを作れば自分が楽できるから
必死になって人材を育てた。
できるヤツができたらクビになるなら誰も他人に教えないわな てか重工の職人の話をしときながら基準が営業成績な感じで議論されてるのっておかしくね？ >>205
仕事としてちゃんと評価されるならね
後は上司以外の手伝いなどが成果にならないのを成果主義派の人達が何故か一切触れないのは何故だろう？ だから、アメリカは学歴主義
育てるのではなくあるのを使う 営業は何件取ってきたかで給料変わるけど、
職人は仕事をゆっくりやって残業したほうが、さっさと終わらせるより給料高いから、まともな評価制度なんて存在しない 国産エルピーダメモリを倒産させた坂本幸雄元社長が
中国半導体メーカーの副総裁に就任・・ 9分15〜 エルピーダの話
https://www.youtube.com/watch?v=wtpPvMQt-R8
日本人はホント守銭奴経営者が多すぎるｗ 教育が仕事の一部なら、それまでの仕事にプラスして教育任された時に給料増えなきゃおかしいよな。仕事増えたんだから。 後輩に教えたら自分は新しい事違う事に手を回せるからそっちのほうが良いんだがな
評価の指標が難しいのはあるな
今は細分化してしまってるし >>8
研修会でできる事なんて
教科書レベルの実習くらいやで >>214
教育期間も通常業務は100％こなせはおかしいよなぁ
それどころか人を付けたんだから余分にこなせまである >>88,144
まともに働いたこともないカスニートは黙ってなよw >>212
野村の悪口はそこまでだ！
つかスクエニのリーダー連中は正にソレなんだよな
急いでもダラダラしても給料同じだから 本当の意味で他人は所詮敵になるんだな
わざわざ他人の為に使うぐらいならそいつを蹴落として
自分がのし上がる、うん実に資本主義らしくいいね
格差こそ美しい、貧乏人は惨めに生きて死ね
これが今後の日本政府 うちの会社も世間の影響か知らんけど
成果主義の導入どうとか言ってるし
俺みたいな無能には生きにくい社会になったな >>150
海外の成果主義は本来CEOとか経営のトップが業績の成果に応じて報酬払ってた制度で
日本みたいに 末端の分業された仕事してる成果の算出が難しい層に適用する仕組みじゃなかったんだよ ちゃんと評価できるシステムがあるなら成果主義でなんの問題もない
でも大抵の場合、評価するスキルなんて持ち合わせてないし磨いてもいない
数字で明確に表れる部門なら良いのかも知れないが どうせアレだろ
前提がスーパーマン求人だから何をやっても変わらないやつ〜 ジャップランドはプラス評価の前にマイナス評価する素晴らしい考えだから崇めよ！ 結局コストカットの言い訳しか考えてないからアカンのやろ 日本でこれをやると査定役に求められるのは賃金カットのみだろうから現場は荒廃するよな >>223
結局気に入ったやつが評価が高くなるっていう、感覚的な評価だからねｗ
いかにゴマするかが重要というｗ そらそうやろ
職人の世界とか追い抜かれたくないからおしえないで下らないことを修行っていって教えない もうどこでも20年前ぐらいに通り過ぎた事だろ
今は教えても憶えられない奴ばかりだからw >>228
ほんとにそうなると思う
本来はそういう事を無くすための成果主義なんだろうけど 実力主義にしたら継承するだけ損なんで教えません
自分で苦労してwww
日本では出る杭打って足の引っ張り合いとなって会社の生産性が落ちるwww >>230
今はもっと進んで
教えられたことを記録しておいて自分は身につけず
他社に売る事で渡り歩く奴がいてな
なんちゃらコンサルってやつら そもそも日本以外は成果主義採用してみんな部下に技術教えてるの？
んな訳ないよね？何か欧米に幻想持ち過ぎじゃね？ >>234
もし部下の教育が契約に含まれてるならやるだろう
やることがキッチリ分かれてて契約外をやる必要が無いからな
会社対会社ですらなあなあの日本とは違う
よしなにが通用しないし マニュアルがしっかりできてんだろうな
あと権限や責務が明確になっている
誰もが同じようにやれば同じものができるにはどうすればいいか
それを前提に業務を構築しているのもあるのか 技術者を高給で引き抜いて技術を全部吐き出させたらポイすればいいニダ >>238
成果主義は欧米で主流の制度だが？
座敷牢にでも入ってんの？ ある意味漫画家と編集者がひとつの理想なんじゃね？
漫画家が新人、編集者を上司と置き換えれば。
新人が、頑張って成果出せば編集者の評価になるっていう >>239
今どき、こんな古風な成果主義は欧米じゃ主流じゃねえよｗｗｗ
情弱杉 >>241
技能の伝承をするのは上司じゃないんだよｗ 日本の成果主義は最初に社員全員の給料総額決定して、それの取り合うという
ただの経営コストの削減手法にすぎないからな 愚直を蔑ろにし過ぎなんだよ
不出来な奴が、ボンクラだけどこれだけは何とか
って一所懸命に頑張ったりしようものなら
コミュ障のゴミ、価値ゼロ
って烙印押されて死ぬまで隅っこ暮らしじゃん？
誰も頑張らなくなるに決まってる >>245
ボンクラじゃない人が頑張ればいいじゃん >>246
教えてさせておけばちゃんとやる程度の奴が
ゴミに置き換わったら本当に大変なんだぞ >>229
有名店で修行した料理人の店とYouTubeで料理学んだ料理人の店ならどっちにいきたい？ マニュアル通りすら出来ない日本人が大量にいるのに
成果主義になったら終わりだな
ただでさえ戦後の価値観が未だにあるのに失笑
残業なんてある時点で終わってる
過労死は世界共通語に その能力とやらを評価する奴が優秀だって保証はどこにあるのか >>250
本来は仕事を依頼する前に評価基準とそれに合わせた報酬を提示する
大リーグの契約だとわかりやすい
契約金はいくらで何勝したらボーナスを追加で支払う
そのかわり基準に満たない成績ならクビになる
評価する奴がボンクラでも数字で出ているから評価できる
成績が基準以上なら次年度も再契約、優秀であれば契約金は大幅アップ
評価する側があまりにボンクラ過ぎて満足な契約金を提示できなければ
高く買ってくれる他のチームと交渉する 工業系でもゲームはちと特殊だと思う
芸術分野でもあるからセンスとかまあ色々あるわけで成果主義にすると売れる物か売れやすいジャンルしか作らなくなりがち
だから成果主義はゲームとは相性があんまりよろしくない
気がする だって教えるなら教える部分の評価が必要じゃんよ
そこの成果カウント全然してねえだけさ >>254
そもそもバカッターの一発言だけ切り出して
これが真理のように語ってるやつは
アホじゃないのか うわっつらだけ見てこれまでの良かったことまでやめるアホ企業が多いよな マイナス評価から入るジャップが成果主義とか地獄かな？失笑 技術職に成果主義持ち込んだら基礎研究しなくなるんじゃね？
失敗を恐れるようになったら進歩しなくなるでしょ
つか重役に技術者上がりの人の席必ず確保しといて
その人に技術職の人の査定任せればいいだけな気がするけど
他の重役の人は派閥争いの監視で十分でしょ >>111
カスニートくんは減給目的で導入される仕組みで正当な評価があると思ってんだ？
アホなん？ 大企業のリストラなんかもその人が居なくなると回らなくなる類仕事があっても年齢で一律に切るしな、決まりだからと。
そういう場合に限って後継者候補寄越さなかったりする、現場から何度も催促しても。
んでいざ居なくなるとなってようやく慌て出すと。 川重みたいな工場で成果ってなんよwwwwww
足の引っ張り合いになるだけだろwwwwww >>236
これだろうな言語化して属人性を排除出来たら昔気質の職人なんて邪魔
出来る職人は言語化をする業務に協力してノウハウを共有してるのよ うちの会社でもあるね。自分の価値を上げるために後輩を育てない。優秀な奴が入ってくると潰しに行く >>266
そもそも上司に格上げしないで
同じヒラ同士なのに教育しろ終わったらクビな
ってのがイマドキ 潰しはしないが教えようとも思わなくなるわな
教育の分金上乗せしてくれれば別だが まあナムコみたいに実施後5年後ぐらいにやっぱ間違いだったって撤廃されるだろう
やってみればやる前に頑なに分かろうとしなかった人にも分かる 求人サイトを見る限り、一応引っ込めたみたいね
ただ、在籍者意見として「風土病として蔓延した結果、相変わらずモラルハザードが凄い」という情報も出てる
経済誌総ナメで「富士通・マクド・ナムコ」は成果主義失敗御三家の名を恣にしたんだ
今でもやってたらむしろ本気で凄い 下を育てられない奴とか
上に行けないんだけど良いのか
神輿担ぐ奴がいないじゃん つーか日本には徒弟制が1番親和性が高いんだから
技術力至上主義の土台の上に年功序列制度を併用するのが1番良い気がする。
どっちにしろブルーカラーを下に見る教育制度では破綻する。 >>26
そりゃ世の中の評価って全て相対評価だし
過去の自分より成長出来ていても他人より上に行けないと
市場競争には勝てないし誰からも評価されることはないし付加価値も生まれない 実力主義とか成果主義になると後輩には教えない
なんて言ってる時点で一流の人材ではないわけだろう
プロ野球選手とかで一流の人間は後輩を自主練に連れて行って面倒見もいいしな
後輩に抜かれると思ってる人間が一流なわけないし
格ゲーのウメハラとかも配信で全部手の内明かしてるしな 技術は課金制です教えて欲しければチャンネル登録とグッドボタンをよろしく！ そもそもほとんどの企業は一流ではない
一流の人材が欲しければ一流の企業になるべき
就活において若者にチヤホヤされている現状は、間違いなく企業を違法薬物ジャンキーと大差ない知能にしている >>277
テレビで見せる商売だから見たらわかる部分も多い
さらに見ただけでできないが教えればできるようになるかというとこれは逆に他の商売よりも難しい
それに競技で勝ち負けにこだわる以上、最初から年功序列とは相性が悪いとわかってる
だから引退も他の商売に比べると若い
参考にするには特殊過ぎる業界だと思うんだが >>275
欧米で解雇や流動性大きいのはホワイトカラーだけで一般社員は技能に応じて給与出る仕組み
そもそも年功序列などしなくても日本の時給の2倍以上トヨタも出してるからなあ 年功序列の出世で上手く行くとすれば
その時に出世した人が
会社の経営方針を理解出来てて
尚且部下を育てる事に徹する事が出来れば問題なし
成果主義にしても出世した途端に公私混同したり
職権乱用で私利私欲に走る人だっているだろうし
結局は誰が上司になるかは運になる 一流企業になると新人教育にはお金を掛けるけど
そこで教育係に付いた人間の技量に全ては委ねられてしまうから教育係に何もかも任せるのではなく
同時に教え方の評価もする必要がある
自分のポイント欲しさに上への告げ口などで新人を潰してしまう事例も跡を絶たないから実力主義の落とし穴でもある 任天堂は特種なんだよ
ミヤホンみたいな天才がたまたま初期のメンバーにいたってだけだから年功序列が成立してるだけで
そう言うのは運の要素が強い
経営側に回ると社員を育てるのも仕事だし
不思議と新人教育上手い人は自分は望んでなくても
どんどん出世して行きいつの間にか独立何てことも考えるようになるもんだからな
逆に新人に抜かれるのが怖くて仕事を教えたくないって人は
持ってる知識が少ないから
それを教えたら自分の居場所を失う不安から教えたくないってのはあるかもしれないね
まずは新人に教えても教えきれない程の技術を勉強することで
他人へ仕事を教えた所で自分は抜かれないと言った自信を持てるようになるから
自然と上にも上がれるでしょ 所長等の責任者がベテランに「新人にこれのやり方を教えろ」と業務命令する
ベテランが「やなこった！」とそっぽを向いてもベテランに何もお咎め無し
そういう業務命令を無視しても給料や査定が下がらないような「一部の」会社なら
そりゃ仕事（新人教育含む）なんかしないだろうね 20年前から「成果主義という建前のコストカット」を導入したせいで
日本経済ボロボロになってるのにまだやるんすか？ >>287
そんなベテランを作ってる
教育システムに問題ありそう 成果主義 但し成果は出して当たり前、評価に値しない ちゃんと研修やテストや新卒と先輩でペア組んだりで人材育成してる企業も、転職メインの社会になっていくと辛いよな
そりゃ即戦力取ってくるのが早いけど、数年で抜けて変わっていく職場にモチベーションはあがらんでしょ
日本企業は欧米型とのバランス取らんとね 勤続年数が長い事だけが取り柄の人ってどこにでもいるからな。
普段は何もしてないくせに、なぜか態度だけデカい老害 >>288
衰退国日本が落ちぶれて手遅れまでやり切るんじゃないの？
ワクチン日本が出来ない理由が研究費渋ってたからだしね
終わってるわ 新入社員の頃成果主義導入だってんで必死こいて目標数値上回る結果出したけど「今後に期待」みたいなわけわらん評価で賃金据え置きw昇進したのはダラダラ何をするわけでも無くいっつもサービス残業の体で上司とダベってたヤツ…部下のおっきな案件自分の手柄にしてたのが大きいのかもしれんが
部署変わったからもう分からんけどコレで一応一部上場企業という ちょっと考えたらわかる展開じゃん
むしろこれを推し進めた幹部がやばい やめるべきなのは
年功序列じゃなくて
年序列だよな
長い間、功を積み上げた人が出世するのは当たり前
日本の企業は年功序列ではない年序列のほうが多いのが現状 >>299
人より出来の悪い人間が
長年やった馬鹿の一つ覚えですら
晴れがましい気持ちになれないような
世相になってしまった事が
日本人(の男)にとって一番の生き難さだと思うけどな テレ東のカンブリア宮殿で
家具作ってるメーカーがこれやってたな
ベテランに若者を教育させて
リストラでベテランを切る
ていうのを出演してる社長がドヤ顔で言ってた 教えることを業務命令にすればいいだけ話
従わないなら最後にはクビだし 日本も職人がいなくなって
外国みたいによくわからん素人が管理して大事故引き起こすようになるな
実力主義って奴だ
停電とか平気で起こるけどありがたく思えってか でも下っ端が中国人だらけの会社だったら教えないほうが会社の為やん？ 当たり前だろ
実力主義なのに育成しろとかふざけたことぬかすな
専門のコーチを金出して雇えや 技術系で個を競わせるのは査定とか関係ない社内イベントで息抜きでやらせれば良いのに 自分を高めるより新人を蹴落とすほうがよほど楽だからな
生活かかってるのに容赦しないわ 海外は後輩に仕事は教えないっていうしな。
自分の仕事取られてクビになるリスクがあるから。
そういう所はとことんドライ。 >>301
若手が朝青龍のように威張りくさったら、社内の雰囲気が最悪になるよなぁ…ｗ でも意地悪なやつは確かにいるけど、後から来てもやりたがらんでこっちに責任くる場合もあるじゃん 言い聞かせるの大変だよ、序列どうでもいいけど会社の業務やわいがやらしてるわけやないねんとか
いってたなー >>301
あの手の番組は第三者から見たらブラック経営なのに
裸の王様状態になってるワンマン社長がドン引きするようなことを自慢のタネとばかりに紹介してくるのが見てて恐ろしくなる 下に技術を教えたら自分の取り分減るどころか下手したら首だからな
技術は墓までもっていくことになるだろうね >>309
じゃあ海外行ってみればいいじゃん
アメリカは即戦力しか雇わないし
ミスしたらすぐ解雇される
会社入って仕事を1から教しえてくれるなんて何て有り難い事だと初めて分かるんじゃね？ 下手しなくても馘首なんだし、切られる側は技術は寡占しておいて中国へ渡る以外道はないよね
実際金型方面はこれで滅んだ こんな経営者でも四半期的にはコスト削減で英雄 そりゃ日本衰退するわな アメリカは在学時の夏に仮就業制度で教えるからな んで本格就業したらしばらく雑務
この間に吸収していくし、次を任せられるかを見定める 年度で紋切しがちな日本の方が新人教育は雑とも言える
言うほど即戦力は求めてないよ 工場レベルでもこうしろよ！最初は簡単な仕事からだ！はちゃんとあるし 若者お得意のネットde(笑)
スマホで(笑笑)
技術覚えればいいじゃないﾜﾗ つまり新入社員も部下も全部ライバルか
ならウソ教えて成果出せないようにしたろｗ 新人教育に手を抜くが自分の仕事はちゃんとやる←多少のマイナスで済む
新人に全てを教えて育成を成功させる←自分の生存が危機にさらされる
どっちをとるか分かるよね？ 万年平は頑張ってる方向が間違ってる場合もあるんじゃないかな
それを先輩から教えて貰えていれば普通に出世できるんじゃね？
うちの職場にお茶くみばっかり頑張ってる先輩いるけど
お茶くみも大切な仕事かもそれないけど
ある程度出来れば極める必要ないからな >>289
たしかにw
差別と黒人が嫌いだを継ぐ名言といってもいい >>1
年功序列を止めたら実力主義になるので
若手を育てても自分が損するからな
だからって優秀な若手に投資もしないのが日本クオリティなので
これが生産性や競争力が上がらない一番の問題 適度に手を抜いてきた30代40代辺りが一番ビクビクしてそう >>245
愚直な奴が辞める切っ掛けの事をゲームって言うらしいなw >>44
それを見てる後進「先輩が切られたわ、じゃあ俺もすぐ切られるか？育てられたら即転職するわ」
熟練者が切られ、後進も定着しない会社の出来上がり
熟練者を、後進を育てないからと切る
そもそも育てていないと断じて首を切る会社じゃ難癖でしかない 40代は氷河期だから、そもそもロクな職につけてないか公務員かごくごく僅かな超やり手かの三択 どちらにしろビクビクはしない
あと10年あるけど今切られたら再スタート到底無理なバブル末期の50代と、
仕事を教えてもらえなかったのに評価はがっつり見られる2〜30代がキツいね 先輩が後進へスキルを教える→自分が切られる
この悪循環を切る為に海外では
教えるだけの“実際にライバルとして働かない”先生を雇い
その先生に中堅や新人が教わる
先生として雇われている人は“教えたスキルを生徒が覚えた”ら給与になる
実際の現場運用だと
定年退職者などを教師役として雇用し、教えさせるだけの業務にし
新人だけでない中堅層とかの“相談役”として働いてもらう
教えさせたら首切りでは無いので、教える事に躊躇しない
同僚として働きつつ後進へ技術を教え、後進が育ったら自分が首
これだと後進が潜在的な敵なので、教えるように言われたとしても
「教えられる側の覚えが悪い」という、最低限の教え方をしたりしかねない
あくまで現場と教育は別にし
現役は自分の技術向上が給与に反映され
教育は、教え方が上手い人のみ教育役として会社に残れるようにした方が
会社内でのギスギスが減る 海外は職務規定のみのブルーカラーとそうでないホワイトカラーで違い日本が規定だけパクってるのがホワイトカラー
そりゃブルーカラーの労働者に年功序列今外すのが正しいわけでなく
新規に対しては年齢関係なく同給与出せばいいだけ職務増やせば給与増えそうでなければずっと変わらず
米とかコレだからねまあトヨタでさえ日本の2倍最低出してるからこれで成り立つけど >>302
どのように教えるかの裁量が現場にあるなら
自分の目で見て技術は盗めと言って完全放置プレーになるだけじゃ？ そもそも現時点でも日本で研修制度とかがしっかりしてる企業って大企業を中心にほんの一部だろ
大抵は現場にいきなり放り込んでOJTという名の放置プレーが普通だろうし 技術の伝承を成果に出来ないの？育成とか他社とのコミニケーションという項目あるだろ？ そもそも人の成長は一律ではないし
教える側の問題なのに教えられる側が優秀で成長したのか
教えられる側がポンコツで、優秀な人が教えているのに成長しないのかが判定し難い
能力あるけど教え方が「ガーとやってチョイチョイの〜・・・」なんて感覚派
実際にやらせたら能力が無いけど、理論と評価眼は完璧なんで教育役は出来る
色々と尖った人で現場を回してるだろうに
「自分の競走相手を育てろ、育ったらお前はお払い箱」
コンピュータプログラムにやらせてんじゃねーんだから、自己保身という条件があるだけで理想通りに行かないわ 大企業が新卒を取っている限り成果主義にはなりません ご安心を >>26
人事評価をまともにできないのに、無理に成果主義を導入するからなぁ…ｗ
バカジャップ企業ｗ 成果？そんなものは知らねwもっと利益上げたいんで給料下げますねwどうせ大した仕事してないでしょw
日本の成果主義は大体コレ 給与抑えたいから年功序列で若者食い物にする仕組みだったのをいきなり変えたら優秀な若者は更に金くれる外資に逃げるわ
安定が欲しいから多少安くても年功序列会社に入社してくれてたわけで >>342
正社員制度のない外資なんか行くかっつーの 日本の政治家こそ成果主義にしないとな
結果出さずに寝て楽して給料泥棒なやつらやで
本来なら射殺するべき、命の税金 >>1
KAWASAKIとか目障りなゴミが有毒ガスと爆音出しながら走ってるのが見れなくなるのなら歓迎だな 技能を伝承することも当然成果として認められるんよな？ >>214
ヒラなんだからその増えた分は残業でもらうしかねえ
残業代でないなら終わらない仕事は切り捨てか返却 >>343
正社員形骸化させてる給与安い日本企業より給与普通の外資選択するだろ優秀な方々は
同じ仕事で2-3倍出すからね結果出せないと追い出し簡単に食らうけど トップダウンの教育は厳しく評価されるんだろうけど
末端が下方に固定されるなら評価基準なら、細かなボトムアップやホウレンソウ的な縦横の連携は難しくなるかもね 年個序列が終わるなら 現状のメンバーシップ型雇用も終わるだろ。
先輩なんだから後輩の教育よろしく！は通じなくなる 職人の世界とか、よく見て覚えろって言うけどさ
それなら一回一日中、ビデオカメラで職人の仕事ぶりを動画に残して、DVDに焼いて、それを弟子に家で見させればよくね？ >>354
やってみないと無理でしょｗ
イチローのビデオ見ても、ヒット打てないでしょｗ >>355
でもやらせないよ？
見て覚えろと言う癖に見るのも妨害してくるよ？ 野球にコーチがなぜ必要か 自分が現役のときは教えたくないからよ
それと同じだろw >>354
そういうのは結局の所自分の体で覚えてナンボ。
実践を重ねて自分なりに最適化していくものだからな。 本当に教えて貰わずに編み出したオリジナルは
他の人のやり方と互換性がないから
変な事やってる頭おかしい奴扱いされて困る事がある
でもそういう出来るようにして貰った奴等の側に、
そのやり方の優れている点とかを聞いてみても
皆がやってるから、先輩にこうだと教えて貰ったから
みたいな答えしか返ってこなくて呆れる
こいつらみんな誰かに履かせて貰ったオムツを自慢してるだけの糞ちびりで
自分が何をやってるのかも具体的に考えてないんだなー
って一度頭に過ったら、敬意を払うふりをするのも中々のストレス 実力主義なんて口だけよ
生まれもった才能で貧乏人が金持ちになったり金持ちが貧乏人になったりしてたら大変だから ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
