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学習院大学教授「受動的なゲームなんかより能動的な漫画を子供に読ませるべき」
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0001名無しさん必死だな垢版2021/04/18(日) 21:53:14.28ID:kr8LGlmsM
まず、お母さん方に言いたいのは、ぜひ「ゲーム」よりも「マンガ」を読ませてほしい、ということです。２つの違いは、マンガは「能動的」でゲームは「受動的」だということ。ゲームは向こうから何か起こってくるので、自分で考える時間がなく、反射運動が主で、思考能力はあまり必要ない。
https://storyweb.jp/lifestyle/156376/
0003名無しさん必死だな垢版2021/04/18(日) 21:54:59.56ID:FacEaD1s0
逆では
0004名無しさん必死だな垢版2021/04/18(日) 21:55:16.72ID:/ILIWKQs0
いるよね。こういう自分の好きなものを持ち上げるために、よく知らないものを落とす人
0007びー太 ◆VITALev1GY 垢版2021/04/18(日) 21:56:42.14ID:/qEdjgF90
ムービーゲームの事を言ってるんだね
0008名無しさん必死だな垢版2021/04/18(日) 21:57:07.10ID:pLIHSs800
そら色んな漫画読むほうが教育にはいいだろうな
0010名無しさん必死だな垢版2021/04/18(日) 21:57:31.61ID:VXM23LEr0
ゲームより漫画のほうが能動ってありえないだろ
まさかノベルゲーしかやったことないのかこいつ
0012名無しさん必死だな垢版2021/04/18(日) 21:59:05.23ID:CUthDaV70
ゲームの方が考えたり観察したり試行錯誤したりどう考えても頭使うだろw
0013名無しさん必死だな垢版2021/04/18(日) 21:59:13.15ID:ux7qoPmn0
ステイ豚のせいでゲームがこういうイメージなんだよなぁ
あいつらほんと害悪だわ
0014名無しさん必死だな垢版2021/04/18(日) 21:59:31.39ID:qR6WLamB0
映画もマンガもアニメも全部受動。
ゲームだけが能動だろ。全く逆だろが。
0015名無しさん必死だな垢版2021/04/18(日) 22:00:19.32ID:auE/Y4Bsa
本当に「観てるだけ」のムービーゲームなんてマイノリティにも程があるだろｗ
0016名無しさん必死だな垢版2021/04/18(日) 22:01:07.36ID:g7GEp/eW0
コンプレックスの表れ
0018名無しさん必死だな垢版2021/04/18(日) 22:02:36.14ID:qIwTicpDa
著書出してる出版社に気をつかったんだろ
0020名無しさん必死だな垢版2021/04/18(日) 22:03:14.81ID:Yf+botiM0
フランス映画見たほうがいいよ
0021名無しさん必死だな垢版2021/04/18(日) 22:04:30.05ID:9zYcnVsY0
まあ、ゲームの方が「至れり尽くせりのおもてなし」っぽくはあるな
想定通りに操作するとご褒美を受けられる、というか「想定通りに操作しないとご褒美を受けられない」ので
最高効率プレイに固執するようになって、他の自分なりの楽しみかたを試さない、とかな
漫画の方はいつでも何度でも読み返しができるので「考察欲があるなら」深くハマれるかもな
0023名無しさん必死だな垢版2021/04/18(日) 22:05:45.54ID:JGOs3dKA0
でもまあゲームやってる時の脳波ってθ波出てるから
眠ってる状態に近いのかもしれない
0027名無しさん必死だな垢版2021/04/18(日) 22:09:57.90ID:J4P95LmH0
官能小説読ませたようがいいよ
早すぎることはないよ
子供は分かる範囲で理解するだけだから
0028名無しさん必死だな垢版2021/04/18(日) 22:10:18.75ID:bE9HSuejM
「自分で考える時間がなく、反射運動が主で、思考能力はあまり必要ない。」ゲームでパッと思い付くのは太鼓の達人みたいなごく単純な音ゲーくらいかな
0029名無しさん必死だな垢版2021/04/18(日) 22:10:20.59ID:6PcB8Vpg0
逆だろ
0030名無しさん必死だな垢版2021/04/18(日) 22:11:17.21ID:nN1Adlcv0
任天堂(笑)のゲームばっかやってるからだろ
PS5で出てるようなゲームなら自分の頭使わなければエンディング見れない
0031名無しさん必死だな垢版2021/04/18(日) 22:11:18.77ID:W5i74Ft+0
能動的な漫画ってなんだ？
0032名無しさん必死だな垢版2021/04/18(日) 22:11:20.86ID:Xaijeb6o0
脳がソニーに犯されてるな
0034名無しさん必死だな垢版2021/04/18(日) 22:12:05.48ID:aemTcPshr
この教授に街作り系ゲームなんかやらせたらすぐに諦めて投げそう
0035名無しさん必死だな垢版2021/04/18(日) 22:12:15.85ID:I2gCZW100
ゲーム遊んだ事なさそう…
0037名無しさん必死だな垢版2021/04/18(日) 22:12:42.97ID:KoOD8ZXw0
逆じゃね？
むしろどちらかと言えば漫画の方が能動的だろ。
それは素人考えなのか？
0038名無しさん必死だな垢版2021/04/18(日) 22:12:46.92ID:JGOs3dKA0
まあ動画よりは頭使ってるかもしれないな漫画は
想像で補う部分が大きい分
読み方とか物によるけど
0039名無しさん必死だな垢版2021/04/18(日) 22:14:20.52ID:auE/Y4Bsa
大人しくかまいたちの夜とかFate/SNとかシュタゲとかCLANNADとかリトルバスターズでもやってりゃいいのに
間をとってコミックスゾーンやろう
0040名無しさん必死だな垢版2021/04/18(日) 22:14:44.03ID:pLIHSs800
フォートナイト、スプラ、マリカーとか子供がリビングでよくやってる対戦ゲームの事言ってんじゃないの
0042名無しさん必死だな垢版2021/04/18(日) 22:16:29.73ID:AFlkQAx9r
逆じゃね
0043名無しさん必死だな垢版2021/04/18(日) 22:16:42.08ID:gscbrQ9sr
囲碁将棋チェスが受動的とか…
0044名無しさん必死だな垢版2021/04/18(日) 22:17:24.25ID:oTK62jwc0
受動的なゲームが殆んどではあると思うけど
思考能力捨てて遊べるのは限られるんじゃないか
0046名無しさん必死だな垢版2021/04/18(日) 22:17:50.42ID:I2gCZW100
>>40
対戦ゲームで頭使わないでどうするのよ…
0047名無しさん必死だな垢版2021/04/18(日) 22:18:07.80ID:auE/Y4Bsa
とりあえずインタラクティブという単語を全く知らないみたいな大学教授である
0048名無しさん必死だな垢版2021/04/18(日) 22:18:27.54ID:AFlkQAx9r
よくムービーゲーなんて言われるデトロイトやライフイズストレンジみたいなADVも自分からインタラクションを重ねることで理解を深めて選択にもより悩まされると思うんだがねえ
0049名無しさん必死だな垢版2021/04/18(日) 22:19:34.05ID:9zYcnVsY0
ゲームはゲーム側が出してきたお題に対応してるだけ、と言えばそれはそう
謎解きだとかで自分で考える事を「促されてる」場合も「受動的」だと言えるな
0051名無しさん必死だな垢版2021/04/18(日) 22:20:52.90ID:JGOs3dKA0
対戦は対人間だからスポーツの試合やってるようなもんだからなあ
さすがにあれを受動的に見えるとしたらおかしい
0053名無しさん必死だな垢版2021/04/18(日) 22:21:05.22ID:lkFZMpKN0
>>1
こんなのが大学教授かよｗ
0055名無しさん必死だな垢版2021/04/18(日) 22:22:16.72ID:gscbrQ9sr
なんだポジショントークかよ…

学習院大学文学部フランス語圏文化学科教授。専門分野はフランス小説でありながら、映画やジャズにも詳しく、マンガ評論家としても活躍中。
0056名無しさん必死だな垢版2021/04/18(日) 22:22:44.91ID:9zYcnVsY0
>>51
こういう文脈の時は一人遊びのゲームを指してると思うぞ
対比が漫画なんだし
0057名無しさん必死だな垢版2021/04/18(日) 22:23:03.27ID:TKOU5Vgzd
ええ…
こんなのが教授を名乗れるのか…
まだゲハ民のが頭良さそう
0058名無しさん必死だな垢版2021/04/18(日) 22:24:26.01ID:Xaijeb6o0
この教授もしかして受動と能動の意味すら知らんの？
0059名無しさん必死だな垢版2021/04/18(日) 22:24:43.37ID:TKOU5Vgzd
>>56
一人遊びのゲームでもソリティアやマインスイーパーくらい知ってるだろうに…
0062名無しさん必死だな垢版2021/04/18(日) 22:25:53.27ID:JGOs3dKA0
漫画は能動的にページめくるからな
でもまあ誰もが自然とやってるキャラの声を勝手に想像して当て嵌めちゃう能力って凄いな
0063名無しさん必死だな垢版2021/04/18(日) 22:26:05.28ID:pLIHSs800
>>46
この発言切り取ってる次に言ってるような事は全く起きないだろ
0064名無しさん必死だな垢版2021/04/18(日) 22:27:11.34ID:9zYcnVsY0
>>59
こういう文脈の時はコンピューターゲームの事を指してると思うぞ
今時子供の遊びで「ゲーム」と言ったらコンピューターゲームだろ（大人でも多分そう）
0065名無しさん必死だな垢版2021/04/18(日) 22:27:20.99ID:pbRYD7UP0
大学教授＝すごい　みたいな幻想はもうとっくに壊れてるよな
0067名無しさん必死だな垢版2021/04/18(日) 22:29:23.99ID:Lukk9pl/0
50代の知人がいるが、ゲーム知識はインベーダーレベルで止まってる
この教授もそんな感じなのでは？
0068名無しさん必死だな垢版2021/04/18(日) 22:29:32.80ID:L/jt6LTGd
>>64
？？？
ソリティアやマインスイーパーなんかまさにコンピューターゲームだろ…
マジで何言ってるかわかんねぇや…
0069名無しさん必死だな垢版2021/04/18(日) 22:31:18.07ID:JGOs3dKA0
>>66
漫画はページ繰らないと話は進まないが
ゲームは何もしなければゲームオーバー
ってそんなゲームも今はあまりないか
てか能動的に動かなきゃクリアできるゲームなんてないな
0070名無しさん必死だな垢版2021/04/18(日) 22:32:36.18ID:WW5Ez8QH0
>>69
ADVはマウスクリックしなきゃテキスト進まないんだが
ミジンコレベルの知識で偉そうに語るな
0074名無しさん必死だな垢版2021/04/18(日) 22:35:05.46ID:9tLSpIrEd
人殺しゲームはむしろ罪悪感を促しモラルを高める効果があるという研究がある（ただし元から加虐的な人間には逆効果）
0077名無しさん必死だな垢版2021/04/18(日) 22:37:00.28ID:WW5Ez8QH0
マンガは、主人公になったり別の人物の気持ちに寄り添ったりして、他人の心に入りこむことができます。マンガは自分じゃない人のことを考える機会になるんです。
https://storyweb.jp/lifestyle/156376/

こんな要素ゲームにもいくらでもあるわｗ
0078名無しさん必死だな垢版2021/04/18(日) 22:37:28.94ID:r9O2nWHR0
まあ、うつとかの患者さんに漫画をオススメする場合はあるみたいね
0079名無しさん必死だな垢版2021/04/18(日) 22:37:49.26ID:MAzvodned
>>68
あー、マインスイーパはそうかもな
でもソリティアはトランプゲームだろ
それはそれとして、そういうゲームだって別に「考察を深める」みたいな要素は無い
「与えられたお題をこなす」という、言わば「指示待ち人間」的な感じじゃん
「どうすれば解けるのか、考えてごらん」っていう
そういうのを「受動的」っていうんだよ
0080名無しさん必死だな垢版2021/04/18(日) 22:40:00.81ID:2wKcq0zQ0
能動的ってのはマイクラみたいに何していいかわらない世界にほっぽりだされて、
自分で面白さみつけてくゲームだと思ったが
0081名無しさん必死だな垢版2021/04/18(日) 22:40:35.06ID:JGOs3dKA0
まあゲームはまんま漫画そのものを取り込むことが出来るからな
昔のアーケードのアクションゲームで何かを得られるかと言ったら何もないかもしれない
0082名無しさん必死だな垢版2021/04/18(日) 22:41:18.64ID:Lukk9pl/0
むしろマンガのほうが受動的だと思うんだが
ストーリーは勝手に進むから、それを動かすことも何もできんからな
出来るのはせいぜい読むタイミングを決めるだけ
0083名無しさん必死だな垢版2021/04/18(日) 22:41:44.46ID:3HIXi2w+0
能動的だから規制の必要性が大きいと言ったり受動的だから他より劣ると言ったりどっちだよ
0085名無しさん必死だな垢版2021/04/18(日) 22:41:50.69ID:nlaEZHhTd
ADVですらゲームは選択肢があるからな
ただ読んでるだけの漫画が能動的とか
0086名無しさん必死だな垢版2021/04/18(日) 22:42:02.74ID:vIls1PZB0
>>1
すんげぇバカじゃん！
0087名無しさん必死だな垢版2021/04/18(日) 22:43:01.23ID:r9O2nWHR0
>>82
ストーリーの先を脳が勝手に考えるから、意外と能動的らしい
ゲームと比べたらどっちがどっちなのかは知らない
0088名無しさん必死だな垢版2021/04/18(日) 22:43:28.61ID:WUspKvLw0
漫画における「能動的」な要素って、ページめくりだけじゃね？
0089名無しさん必死だな垢版2021/04/18(日) 22:43:44.44ID:+1Ij7uysM
漫画には捉え方によって能動的な面があるので読ませるといいよというのは分かる
ゲームよりも能動的というのは分からん
0090名無しさん必死だな垢版2021/04/18(日) 22:44:05.70ID:JGOs3dKA0
昔の漫画をゲーム化したようなゲームは
ストーリー追うだけの実に漫画だったな
0091名無しさん必死だな垢版2021/04/18(日) 22:45:58.82ID:auE/Y4Bsa
金田一少年とコナンみたいな推理漫画要素でもないと
読者がやらなきゃいけない思考する必要性ゼロだからな
0092名無しさん必死だな垢版2021/04/18(日) 22:46:15.04ID:Xaijeb6o0
ああゲームってのがガチャ回すだけのソシャゲのことなら納得だわ
0093名無しさん必死だな垢版2021/04/18(日) 22:47:41.48ID:mzDbwX4z0
ゲームってめっちゃ能動的じゃん
ムービーゲーやノベルゲーを除けば
0094名無しさん必死だな垢版2021/04/18(日) 22:48:12.29ID:MAzvodned
漫画は「なぜこのキャラはそう言うのか」「なぜそういう行動をするのか」「なぜその格好なのか」とか、
あまり作中で細かく解説されたりしないから、自分なりに「きっとこういう事なんだろうなー」と解釈する
まあそういうのが漫画にしか無くてゲームでは皆無かっつーとそうでもないが、
ゲームの楽しみはそんな考察とは全然関係無いところにあるから、深掘りする性質の人間しかそこを楽しまない
mother（2）が特別に固定ファンがいるのも、そういう「匂わせ」が大量で「エモい」からかもな
0095名無しさん必死だな垢版2021/04/18(日) 22:49:17.00ID:JlhtrSU2a
ソリティアでも頭使うのに
0096名無しさん必死だな垢版2021/04/18(日) 22:49:41.59ID:8sbvYdtX0
漫画読んで育った団塊ジュニア世代が教育機関の要職に就くようになると漫画は至高の書物だと世間で認められるようになるからね
0097名無しさん必死だな垢版2021/04/18(日) 22:50:30.19ID:act/n0RH0
昔は「最近の子どもは漫画ばかりで活字離れしまくり　想像力が欠如する」
みたいに言われてた気がする

あと関係ないけど昔大学で資料集めしてたら「サクラ大戦論」みたいなのあったな
読んでないから内容は分からんけど
0099名無しさん必死だな垢版2021/04/18(日) 22:52:23.77ID:JGOs3dKA0
最近はサブスクなんかあるからドラマとかアニメとかも纏めて一気に見られるけど
あれ毎週見てるほうが次の放送までの間色々それについて考える時間が出来るからより楽しめてるんじゃないかな
と前に思ったことがある
漫画もそういうこと？
でもまあ最近は伏線張ったようなの多いから見返せる状態で纏めて見たほうが話理解できるな
0100名無しさん必死だな垢版2021/04/18(日) 22:53:06.07ID:MAzvodned
「能動的」ってのを「頭を使う事」、
「受動的」ってのを「頭空っぽの事」と思ってないか？
能動的は「自分からグイグイ動く事」で
受動的は「向こうから来るのを受けて対応する事」だぞ
0101名無しさん必死だな垢版2021/04/18(日) 22:54:27.45ID:FEbn6bICp
ゲームって定義が広すぎて何のことを言いたいかよくわからん
そこはゲームじゃなくてファミコンって言っておけよ
0102名無しさん必死だな垢版2021/04/18(日) 22:54:55.52ID:2wKcq0zQ0
>>96
庶民の娯楽だった浮世絵や歌舞伎が芸術になったように、いずれマンガも高尚な趣味みたいになる時がくるのかな
そうなった頃にはマンガ文化は完全に死んでるだろうけど
0103名無しさん必死だな垢版2021/04/18(日) 22:56:04.56ID:OaPV94XPa
>>1
TV見るのが一番馬鹿になると思う
TVが好きな世代視聴してる若い女性見れば分かる
0104名無しさん必死だな垢版2021/04/18(日) 22:57:48.69ID:JGOs3dKA0
受動的なゲームって
コイン回収の為に短時間で殺しに来る昔のアケゲーみたいなもののこと言ってるんだろうな
0105名無しさん必死だな垢版2021/04/18(日) 22:58:45.74ID:ihWJjlohd
俗小説なんて低俗なものをよむのやめて純文学に触れなさい
漫画なんて読むと頭が悪くなる小説をよみなさい
ゲームは受動的たから能動的な漫画をよみなさい←いまここ
0106名無しさん必死だな垢版2021/04/18(日) 23:01:10.00ID:fE4oItGr0
FPSとかは繰り返しでただの反射運動になるかもね
でも色々考えさせられるゲームもあることを知ってほしい
0108名無しさん必死だな垢版2021/04/18(日) 23:01:47.23ID:z/32SWSf0
この点に関しては
ゲーム＞マンガ＞アニメ
なんだよな
アニオタの頭の悪さ見ればわかる
0111名無しさん必死だな垢版2021/04/18(日) 23:04:49.82ID:Smds+hfa0
まあ長時間ずっとパターンに合わせてボタンぽちぽちが多い
ゲームが能動的かと言われたら決してそうではないと思う
でも漫画と比較してゲームは受動的とか言ってきたらアホすぎ
0112名無しさん必死だな垢版2021/04/18(日) 23:08:05.52ID:e3285+Oe0
こういう人にさ例えば今流行ってるFPS３つ、TPS３つ答えてって言っても全然答えらんないんだよね
要するによく知らないくせに批判だけする無責任な奴
0113名無しさん必死だな垢版2021/04/18(日) 23:08:09.21ID:ZmmYycz/0
パラメータを上げるために作業しているのは
確かに受動的だとは思うが、

小説・漫画・アニメと違って、ゲームはインタラクティブだよね。
0114名無しさん必死だな垢版2021/04/18(日) 23:13:33.92ID:FEbn6bICp
>>112
はあ？そんなもん全部一緒！何か画面見ながらピコピコしてるだけだろ
って答えると思う
0115名無しさん必死だな垢版2021/04/18(日) 23:14:22.62ID:vIls1PZB0
怪傑ゾロリは能動的な要素あるね(^o^)
0117名無しさん必死だな垢版2021/04/18(日) 23:16:14.66ID:LqlGwlNo0
ムービーゲーやってそう
0118名無しさん必死だな垢版2021/04/18(日) 23:16:59.75ID:C4kl96VH0
月に30冊漫画を読めば評論家になれるのか
連載追いかけてるやつの新刊を買ってればそれくらい余裕なのに
0122名無しさん必死だな垢版2021/04/18(日) 23:17:54.46ID:MAzvodned
>>113
双方向と能動的かは関係無いだろゲームから与えられたお題をゲームで設定されたシステムに沿ってこなすスタイルが「受け身」だって言われてんの
こなしてる最中に頭使おうが、自分の入力に対応したリアクションがゲームから返ってこようが、
それは全て「ゲーム側で提供されたもの」だ
0123名無しさん必死だな垢版2021/04/18(日) 23:18:05.42ID:mjzyAy/ep
「うおおおおお！！」と「ドンッ！！！」

で解決するアレですね
0124名無しさん必死だな垢版2021/04/18(日) 23:18:18.58ID:DLxRjyuO0
漫画が能動的でゲームが受動的？
脳みそにゴキブリでも詰まってるんだろうかこの人
0125名無しさん必死だな垢版2021/04/18(日) 23:19:27.30ID:vIls1PZB0
>>122
「ゲーム側で提供されたものだ！」

で、本は？（笑）
0126名無しさん必死だな垢版2021/04/18(日) 23:19:38.99ID:0g+luw8Q0
昔なんかでゲーム中あんまり脳働いてないみたいなの見た気がするなあ
0127名無しさん必死だな垢版2021/04/18(日) 23:20:20.23ID:SZ1DKWRr0
>>24
だな
この人は漫画の方がマシ的な意味で漫画を挙げてるっぽいので輪をかけてカスだけど
0128名無しさん必死だな垢版2021/04/18(日) 23:20:27.30ID:e3285+Oe0
こいつに何でもいいからオンライン対戦ゲームやらせろよ
ストーリーものならライフイズストレンジやデトロイト
0129名無しさん必死だな垢版2021/04/18(日) 23:21:50.19ID:P7FGtqvL0
この人、web漫画より紙で読ませないと身に付かないとも言ってるし、単に自分の経験しか信じない老害ってだけやな
0130名無しさん必死だな垢版2021/04/18(日) 23:22:43.16ID:P7FGtqvL0
というか単に漫画が好きなだけだよね
漫画褒めるのはええけどあっさい知識で他ジャンル貶さなきゃいいのに
0131名無しさん必死だな垢版2021/04/18(日) 23:22:59.56ID:SZ1DKWRr0
未だにゲームを反射神経とか言ってる奴居るんだな
どんなものでもそうだが、そんな一側面だけから見て批評して良いわけがない
研究者なら尚更のこと
0133名無しさん必死だな垢版2021/04/18(日) 23:24:06.49ID:Lukk9pl/0
>>100
マンガで自分からぐいぐいは動かんな
ページはめくるけど
0137名無しさん必死だな垢版2021/04/18(日) 23:26:55.00ID:MAzvodned
>>125
読者の都合抜きで話もコマ割りも全部決まってて、無粋な説明もほとんど無く
「セリフ、表情その他からお前が状況を読み取れ」って感じじゃん
しかもそれが正解なのかもわからないから色々考える
創作とはいえ、「他人の思考に触れる」「他人の思考を理解する」っていうのを能動的にやるだろ
0138名無しさん必死だな垢版2021/04/18(日) 23:28:00.36ID:GGrfPL/k0
伝記系の漫画は最高の学習ツールだわ
小学生の頃に読んどけば社会人になっても通用する一般教養レベルの内容を一通り学習できる
0139名無しさん必死だな垢版2021/04/18(日) 23:29:35.04ID:vIls1PZB0
>>137
病院行くことをオススメしま〜す
0143名無しさん必死だな垢版2021/04/18(日) 23:31:08.14ID:DLxRjyuO0
>>137
なぜゲームにはそれがないと思うのか…
RPGやノベルゲーはそれと同じことをしてるし、
対人ゲームはリアルに存在する他人の思考や行動を読みながら行動するぞ
オフラインで肩を並べて対戦するときはゲーム外の駆け引きまで込みでやるからさらに能動的だな
0146名無しさん必死だな垢版2021/04/18(日) 23:33:34.59ID:MAzvodned
>>139
お前が小学校からやり直すべきだな
バトル漫画とエロ漫画しか読んだ事無いんじゃないのか？
キャラに感情移入したり、逆に全く理解できなくて混乱したりした事無いだろ
0147名無しさん必死だな垢版2021/04/18(日) 23:34:34.07ID:Hk6iab3E0
>>55
篠沢教授の後輩か
あの人も漫画好きだった
マーガレットのヒデちゃんとか呼ばれてた
0148名無しさん必死だな垢版2021/04/18(日) 23:35:32.60ID:JGOs3dKA0
テトリス99に嵌ってた頃どうやったら勝てるか色々試行錯誤してたんだけど
結局どれも上手くいかず最終的に行きついた先が即消しの反射神経勝負
そんな俺は超受動型人間なんだろう
0149名無しさん必死だな垢版2021/04/18(日) 23:37:13.76ID:DLxRjyuO0
>>147
「フランス文学読むくらいなら漫画読んでるほうがいい」なら賛成した
フランス文学はマジで村上春樹の出来損ないみたいな空虚で無価値な駄文しかないと思う
0150名無しさん必死だな垢版2021/04/18(日) 23:37:49.71ID:MAzvodned
>>142
ゲームの楽しみはそこじゃないから
その要素は漫画の方が遥かに強い
ゲームはこっちを楽しませようとおもてなししてくれるけど
漫画は自分から楽しもうとしないと意味がわからんまま終わる（エログロやギャグ、バトルは別）
0151もぐもぐくん垢版2021/04/18(日) 23:39:14.59ID:njukUHvg0
>マンガは、主人公になったり別の人物の気持ちに寄り添ったりして、他人の心に入りこむことができます。マンガは自分じゃない人のことを考える機会になるんです。

俺はルフィの気持ちになり切ったことないわw
0152名無しさん必死だな垢版2021/04/18(日) 23:39:29.16ID:WW5Ez8QH0
>>150
それ言ったら漫画もお前がジョガイしてるジャンルのが圧倒的に読まれてるわけだがｗ
0153名無しさん必死だな垢版2021/04/18(日) 23:41:16.98ID:WW5Ez8QH0
むしろラスアスみたいなGOTY級の超大衆作品でそれやってるゲームのが能動的な傾向が強いことになるなこいつの価値基準当てはめるとｗ
0155名無しさん必死だな垢版2021/04/18(日) 23:41:47.53ID:z/32SWSf0
>>150
これは一理あるんだよな
オープンワールドやって
「なにして良いかわからん！つまらん！」
って言ってるような奴はこの記事を笑えないぞ
0156名無しさん必死だな垢版2021/04/18(日) 23:42:19.80ID:JGOs3dKA0
ヘラクレスの栄光３は何が起こったのか一瞬分からなかったから
あの瞬間が漫画的能動なのか
0157もぐもぐくん垢版2021/04/18(日) 23:45:15.86ID:njukUHvg0
情報をアップデートできないってこういう老人のことを言うんだろうな
ゲームは色んな表現がアリになって小説も漫画も映画も将棋もアクションも
砂場遊びもお絵描きもプログラミングも
全部取り込んでる
0158名無しさん必死だな垢版2021/04/18(日) 23:45:50.55ID:MAzvodned
>>143
対人ゲームはここでは引き合い対象じゃない、一人遊びタイプのゲームだ
あとJRPGとかでも「（ページでめくって）読み返せない」ので、わからん事がわからんまま終わりがち
「キャラの心情を読み解く」っていう情操教育目的なら漫画の方が圧倒的に向いてる
小説よりも、アニメよりもな
0159名無しさん必死だな垢版2021/04/18(日) 23:46:19.89ID:4GQ1v9OVM
漫画なんてもはやコンピュータゲーム文化に取り込まれるだけの存在だしな
音楽も映画も小説も全部同じ
0160名無しさん必死だな垢版2021/04/18(日) 23:49:16.84ID:MAzvodned
>>152
この記事でそーゆー漫画が「ゲームよりいい」っつってオススメされてるのか？
漫画ならなんでもいいわけじゃねえぞ
当然ゲームでも例外があろうとも思うがね、mother（2）とかな
0161名無しさん必死だな垢版2021/04/18(日) 23:50:58.34ID:DLxRjyuO0
>>158
＞マンガは「能動的」でゲームは「受動的」
という意見に対して、なんで全体の極々一部である限られたジャンルでしか比べちゃいけないんだ？
仮に一人用のノベルゲームやPRGだけで比べても、ゲームは回想もあるしログ機能もあるし、
言葉にせずに間や表情だけで表現することもある
何が違うのか論理的に説明してほしいなぁ
わざわざ見返すことをしない、という個人的な意見なら漫画も一緒だよね
0162名無しさん必死だな垢版2021/04/18(日) 23:51:10.73ID:JGOs3dKA0
かゆうまは感情移入しちゃったかな
面白かったなあのドキドキ感
0163名無しさん必死だな垢版2021/04/18(日) 23:52:59.75ID:WW5Ez8QH0
>>160
記事読むとくっそマイナーな誰も知らん漫画勧めてるね
ゲームはラスアスみたいな超大衆作品で"能動的"な読み解き促す作り方してるけどｗ
0164もぐもぐくん垢版2021/04/18(日) 23:53:18.81ID:njukUHvg0
>>160
マザー2 は例外ではない
マザー2 的なストーリーの語り方は「ナラティブ」といってゲームにおける
新しいストーリーの仕組みとして一つの潮流になってる
当然の事ながら>>1のアホ学者はそれを踏まえてない
単なる時代遅れのアホジジイの戯言
0165名無しさん必死だな垢版2021/04/18(日) 23:55:44.15ID:MCjx3iwP0
漫画が能動的だとは微塵も思ったことないけども
かといって子供に知識を得れるタイプの例えばセンゴク権兵衛とか読ませてもまだ早いだろうし
ゲームの方がモノによって全然能動的じゃね？
0167名無しさん必死だな垢版2021/04/18(日) 23:56:56.23ID:DLxRjyuO0
ぶっちゃけこのお爺ちゃん、ゲームをテトリスとインベーダーしか知らないんだと思う
Tスピンが無い頃のテトリスとインベーダーならこの意見も1万歩くらい譲って分からなくもない
0168名無しさん必死だな垢版2021/04/18(日) 23:59:32.49ID:V/p55Bin0
漫画のほうが物語を理解する想像力は培われるだろうな
0169名無しさん必死だな垢版2021/04/19(月) 00:00:36.87ID:zz8EhEO10
モンスターの対策をしてるうちは能動的だと思うが
脳死でキンタマ回してるのは能動的とは思えんわ
0170名無しさん必死だな垢版2021/04/19(月) 00:01:47.75ID:MslFCGqYd
>>163
ブラックジャックやコウノドリがマイナー？
それとも超ビッグネーム萩尾望都が何かの賞取ったやつか
親向けに、情操教育目的で子供に読ますオススメなんだからジャンプのバトル漫画とかにはならんだろ
0171名無しさん必死だな垢版2021/04/19(月) 00:02:34.42ID:XndxddFX0
まあこれは当人がマンガが好きすぎて
能動的に読めるようになっただけだろ
どんなものであれ受動的から能動的に楽しめるようになるには
本人の経験と意識の両方が必要だ
0172もぐもぐくん垢版2021/04/19(月) 00:02:50.49ID:CrqPboGa0
>>168
完全な間違い
漫画のストーリーの手法はゲームが全て取り込んでいるし「プレイヤーのストーリー」
というナラティブの概念を取り込んだゲームならではのストーリーの語り方がある分ゲームの方が幅が広い
0173名無しさん必死だな垢版2021/04/19(月) 00:04:30.49ID:MslFCGqYd
>>164
あんだけモブにキャラ付けして、フラグ進行に応じて（どうでもいい）セリフが変わるゲームは珍しいんじゃないか
まあ模倣したゲームはあるに決まってるだろうけど
0174名無しさん必死だな垢版2021/04/19(月) 00:05:25.20ID:z+cHDttq0
>>170
メジャーなのブラックジャックだけだな
コウノドリなんて30巻以上出しててたったの800万部
0175名無しさん必死だな垢版2021/04/19(月) 00:06:29.45ID:c6YyuM0B0
どんな人生歩んできたらこういう見解になるんだ？
いまの50代以下ならゲームの発展と一緒に歩いてきてるはずなのに
0176もぐもぐくん垢版2021/04/19(月) 00:07:57.89ID:CrqPboGa0
>>173
マザーの特徴は「モブにキャラ付けしてる」事ではない
「主人公キャラが感じる出来事=プレイヤーが感じる出来事」としたところ
これがナラティブ
欧米ではこの仕組みが一つの研究テーマになってて実際にナラティブストーリーのゲームが
いくつも生まれてる
0177名無しさん必死だな垢版2021/04/19(月) 00:08:11.54ID:MslFCGqYd
>>172
ストーリーの手法じゃない
キャラを読み解くのに「（紙の）ページでめくって戻れる」のと「自分のペースで読み進められる」
というのが優れていると言ってるんだ
ここはアニメにもある欠陥
いくらログがあるとかムービー見返せるとか言ったって、ページをペラペラできるのには勝てんよ
0178名無しさん必死だな垢版2021/04/19(月) 00:08:20.98ID:cL6Ytar10
>>171
オタキングがパヤオのアニメ考察してるのと一緒だな
ある時期からパヤオのアニメは客にたいしていちいち解りやすく説明するのやめて、
分かる人にだけわかる絵の情報をガンガンいれるようになったとか言ってたしな
パヤオは昔から表に出さない裏設定を作り込むのがすきで、そういうのをちょっとしたヒントで読み取るのが好きな人なんだろう
0179もぐもぐくん垢版2021/04/19(月) 00:10:25.33ID:CrqPboGa0
>>177
ノベルゲームがそれはクリアしてるし
その論点だとモバイル端末で見る映像もクリアしてる
0180名無しさん必死だな垢版2021/04/19(月) 00:10:46.38ID:FVbAY7ns0
>>177
それ手間の問題であって理解できるかどうかとは微塵も関係ないよね
つーか、どちらがより優れているかなんて話はしてないんだよ
漫画が能動的でゲームが受動的という話に、それは違うよって話してんだから
0182上生菓子 ◆27lGosbYAuyR 垢版2021/04/19(月) 00:13:29.63ID:KtGiQSQoM
漫画が能動的ってギャグか？

てか、ゲームが反射神経だけで思考能力は関係ない
みたいなこと言ってるけど、逆だからな
反射神経は自分が有利な手を早くだせるかどうか
に関わってくるから重視されているだけであって
格ゲーや落ち物ですら思考勝負の世界
ウメハラやあめみやたいようのような伝説的な人
ですら反射神経は重要じゃないと言い切ってる

多分、自分の動的処理能力が劣っているという現実
に向き合えていないんじゃないかな？
教授という地位にいるから余計に...
0183名無しさん必死だな垢版2021/04/19(月) 00:15:25.60ID:z+cHDttq0
>>177
そもそもテキストと絵でしかキャラを描けないし読み解けない漫画と違って、コンピュータゲームはゲームプレイを通して能動的な体験促すことも出来るんだが
好奇心だけを糧に探索と謎解きを繰り返してNomaiの歴史を理解していくOuter Wildsとか能動的としか言いようがないぞ
0184名無しさん必死だな垢版2021/04/19(月) 00:17:13.55ID:MslFCGqYd
>>176
俺は「キャラの心情を読み解こうとする」という点を「漫画の能動的要素」と理解したので
世界中にいるモブキャラ一人ずつに明確な個性が与えられてるmotherは
フラグ進行するたびに全モブに話しかけまくって「このキャラは今回の出来事をどう感じたのかな」と
確認して回るのがとても楽しかった事は「能動的」に当たるんじゃないかと思ったんだがな
まあそれすらも「用意された楽しみ」を受動的に享受してるだけなのかも知れないが
0186名無しさん必死だな垢版2021/04/19(月) 00:19:02.97ID:twCH2SDX0
>>182
動的処理云々とかじゃなく
この教授様（）が単にゲームに関する知識が無いだけだろうね

よく知らんものを比較に引っ張り出すようなオツムの出来でも教授なんかできちゃうわけだ
0187名無しさん必死だな垢版2021/04/19(月) 00:19:48.23ID:td2fJzagr
ゲームを当て馬にしてるくせになんでゲームは劣ってるのかフワッとしか説明してなくてよくわからず比較対象にしてるなって印象だな
多分ビデオゲームのこと指してるんだろうけどこの書き方だと将棋とかのボードゲームも含まれちゃうし
0188もぐもぐくん垢版2021/04/19(月) 00:21:02.26ID:CrqPboGa0
>>184
漫画もゲームもその点では能動的なわけがない
「用意されたテキストをただ読むだけ」だからだ
現実世界ではコミュニケーションで相手を知り、自分も主張できる
これが「能動的」
当然ゲームはその点も取り込んでいるので漫画より能動的と言える
0189名無しさん必死だな垢版2021/04/19(月) 00:21:33.75ID:MslFCGqYd
>>180
ゲームはそこに優れてないから「一発で理解できるように至れり尽くせり工夫する」んだよ
それはそれでいい事だが、「受動的」なので脳内での広がりも深掘りも起こらない
漫画は何度でも繰り返し読み返せるから多少投げっぱなしで難解でも通る
0190名無しさん必死だな垢版2021/04/19(月) 00:21:51.60ID:z+cHDttq0
この記事で勧められてる中で一番売れてるブラックジャックですら、巻数で割るとAAAゲームの本数の足元にも及ばない
コンピュータゲームは、2000万本売れてるラスアスみたいな超大衆向け作品で「キャラの心情を読み解こうとする」体験を提供してる

ゲーム文化の方が"能動的"な体験を提供する傾向が強いと言えるねやっぱり
こいつらが勧めてる漫画クソマイナーなのしかないし
0191名無しさん必死だな垢版2021/04/19(月) 00:22:46.26ID:FVbAY7ns0
>>184
ちょっと一つだけ答えてほしいんだけど、
漫画のキャラの行動や心情は「用意された楽しみ」じゃなくて
ゲームキャラの行動や心情は「用意された楽しみ」なのは何でなの？
どっちも製作者の手で作られて読者やプレイヤーが変えられるものじゃないよね？
まぁゲームはプレイヤーの行動次第で変わるけど、この際それはなしで完全一本道の読むだけノベルゲーに限っていいから
読み取るために読者・プレイヤーが考える必要があるかどうかなら、
漫画もゲームもそういうものもあるしそうでないものもあるから媒体で決まるものじゃないよね
0192名無しさん必死だな垢版2021/04/19(月) 00:22:51.42ID:zz8EhEO10
ドラクエのお使いに比べりゃブラックジャックの方がよっぽど能動的だとは思うぞ
幼稚な大衆向けが一番売れるから門外漢のメディアはどうしても幼稚に見えてしまう
0194もぐもぐくん垢版2021/04/19(月) 00:23:48.35ID:CrqPboGa0
>>189
「一発で理解できたら能動的ではない」という理論が意味不明
「一発で理解できた」らそのメディアはただ単に「優れたメディア」というだけの話
0195名無しさん必死だな垢版2021/04/19(月) 00:24:37.66ID:b6AK/WDO0
頭使わないゲームもあるにはあるけどさ予測したり考えたりしないとうまくいかないゲームもあるのにな
0197上生菓子 ◆27lGosbYAuyR 垢版2021/04/19(月) 00:26:30.59ID:KtGiQSQoM
>>151
漫画って人形劇みたいなもんだよな
話に沿って配置するから作り物みたいになる
それを隠すか、開き直るかの違いであって

ワンピースのキャラとか人間捨ててるんだけど
そんなキャラが人間っぽいこと言うからギャップ
でコントラストがハッキリして魅力的に見える
ようなところもあるんだと思う
0198名無しさん必死だな垢版2021/04/19(月) 00:27:08.34ID:FVbAY7ns0
>>189
分かりやすく工夫してるゲームもあるしそうでないゲームもある
もちろんそれは漫画も同じ
ついでに言うと何回も読み返さないと理解できない投げっぱなしの漫画なんて駄作だ
0199名無しさん必死だな垢版2021/04/19(月) 00:27:28.70ID:td2fJzagr
>>192
能動的であろう漫画に対してわざわざ受動的だろうゲーム持ってきてぶつける意味がわからないんだけど
こういう時って普通能動的であろうゲーム持ってきて比較するもんじゃないの？
0200名無しさん必死だな垢版2021/04/19(月) 00:27:30.51ID:MslFCGqYd
>>183
ゲームはこちらの入力に対して用意されたリアクションを返すだけだろ
「どんなリアクションが用意されてるか探る」のは「能動的」とは違う
漫画は動かず音も無く、場合によっては色も無い中で動き、音（声）、そして心情を表現している
そして何なら描いてなくても勝手に脳内補完し出す、っていうのが「能動的」な楽しみ方って事だ
0201名無しさん必死だな垢版2021/04/19(月) 00:28:01.59ID:xC7BkTKh0
>>188
能動的ってTRPGか
0202名無しさん必死だな垢版2021/04/19(月) 00:28:18.45ID:135WV+WC0
>>195
二時間くらいムービーが始まるなんとか監督作品ってヤツか

そういうヤツに限って自分のゲームはコアゲームだと偽ったりするからな
風評被害ってヤツだよ
本当はゲームでさえないくせに
0204もぐもぐくん垢版2021/04/19(月) 00:29:32.99ID:CrqPboGa0
>>201
それも能動的だし
今の多くのゲームはコミュニケーションを取り込んでる
0205名無しさん必死だな垢版2021/04/19(月) 00:30:19.09ID:FVbAY7ns0
>>200
つまりボタンを押すとテキストだけが流れるノベルゲーは能動的というわけか
能動的、受動的という言葉の意味が俺の理解してるものとは違うみたいだからもういいや
0206名無しさん必死だな垢版2021/04/19(月) 00:31:30.51ID:z+cHDttq0
>>200
漫画は用意された絵とテキストを順番通りに読むだけですね
Outer Wildsは興味を持ってそこに辿り着かないとテキストすら読めない
22分間で流動的に変化し続ける太陽系を観察して、干渉していかないと、物語そのものが進まない
受動的な要素なんぞ一つもない
0207名無しさん必死だな垢版2021/04/19(月) 00:31:59.61ID:135WV+WC0
ゲームはやれる幅が多いからな能動的から受動的でもなんでもあり

とは言え、人の心を能動的に読み解くってそれ、読んだりプレイする側の問題じゃねーか
媒体のせいにするのは頭が悪い
0208名無しさん必死だな垢版2021/04/19(月) 00:32:39.24ID:z+cHDttq0
>>203
漫画も売れてるのはバトルものが殆どだからそうじゃない、となるね
お前の理論でいくと
ゲームはラスアスみたいな超大衆作品で"能動的"な試みやってるから、ゲーム文化の方が傾向強いことにもなるし
0209もぐもぐくん垢版2021/04/19(月) 00:32:50.75ID:CrqPboGa0
>>200
漫画もページめくったら「用意されたリアクションが用意されてるだけ」だがw
0211名無しさん必死だな垢版2021/04/19(月) 00:33:56.39ID:m7eplwy70
50時間100時間超えて同じゲームやってるとそりゃ決まった型を当てはめていく感じで脳死になってくるだろうけど10時間前後のシステム理解するのに必死になってる段階は能動的になってると思うけどな
ゲームは5000円くらいでそれくらいのパフォーマンス出せるけど漫画は5000円だと同じパフォーマンスなかなか出せないと思う

そもそもジャンルが違いすぎて比べるもんじゃないんだろうけど
0212上生菓子 ◆27lGosbYAuyR 垢版2021/04/19(月) 00:34:28.11ID:KtGiQSQoM
早押しクイズに対して反射神経しか必要ない
とか言ってる人がいたら頭おかしいと思うだろ？
この教授はそれに近いことを言ってるんだよな
0214名無しさん必死だな垢版2021/04/19(月) 00:36:55.43ID:MslFCGqYd
>>194
当たり前だろ
一発で「何も考えず」わかるように、全部説明してくれてるんだよ
お前はただ見ればいいだけ
そういうのを「受動的」って言うんだよ
0215名無しさん必死だな垢版2021/04/19(月) 00:38:24.01ID:0aiAQBnuM
>>214
それ漫画じゃん
ワンピースやらドラゴンボールやらが一番売れてるんだもんな
0216もぐもぐくん垢版2021/04/19(月) 00:38:44.10ID:CrqPboGa0
>>214
「理解してる」という事は「考えてる」ことになるのでは？
「考えてない」としたら「ストーリー全く理解してない」ということになるじゃないか
0217名無しさん必死だな垢版2021/04/19(月) 00:39:58.54ID:WzTtEmmn0
逆だろ
インタラクティブなゲームのほうが頭を使う
非インタラクティブな漫画やアニメなんて頭１ｇも使わんだろ
それだったらまだ活字読んだ方が良いわ、漫画で頭使うて
0218名無しさん必死だな垢版2021/04/19(月) 00:41:23.97ID:135WV+WC0
ま、大学教授なんてこんなモンなんだねえ、所詮
昔のTVメディアっぽい感覚の持ち主だな
今日日NHKでもこんな古いヤツいねーだろ
0219名無しさん必死だな垢版2021/04/19(月) 00:41:58.53ID:cL6Ytar10
末尾dがつかってる能動的の意味が、思ってるのとちがう意味でつかってるぽいから話が噛み合ってないと思う
そして末尾dのゲームの定義が画一的すぎて議論になる余地もない
0220名無しさん必死だな垢版2021/04/19(月) 00:42:48.53ID:bJCcep+F0
学習院だし、親学思想の信奉者だろうな
親学だと「バーチャルは悪」でゲームやテレビはダメだと教えてる
日本会議系のコネのある人物なんだろ
0221名無しさん必死だな垢版2021/04/19(月) 00:43:01.24ID:MslFCGqYd
>>198
はあ？理解度は人それぞれだ
すんなり理解できる人もいれば「え、何でそうなんの？」と思う人もいる
それをいちいち雷電やバットやテリーマンに説明させるんじゃなく、
もう一度読み返してもらって、仕込んだ伏線や心情描写に気付いてもらったり、
その人なりのすんげー独特な解釈で納得したりすればいいんだよ
別にまるっきり理解不能な謎エンドになってるわけじゃない
0222名無しさん必死だな垢版2021/04/19(月) 00:44:46.14ID:vLBCJBe20
マジレスすると
こういう頓珍漢なことを言う世代は50代以降
50代以降はゲームに触れた機会が無いからね
もう理解不能なのよ
こういう世代が消えて、10年後とかはゲームは脳に良いってなるよ
0223名無しさん必死だな垢版2021/04/19(月) 00:45:18.90ID:FVbAY7ns0
>>215
ワンピは最近悪い意味で何やってんのか分かんなくなってるけどな
全部説明はしてんだけど説明を聞いた上で、いや何言ってんだコイツってなったり、
説明しすぎキャラ多すぎで今どこで誰が何やってんのかわからなくなって、別にどうでもいいかと理解を放棄することが多い
0225もぐもぐくん垢版2021/04/19(月) 00:45:36.07ID:CrqPboGa0
>>221
雷電やバットやテリーマンが解説するって漫画の代表的な手法だし
それは能や歌舞伎の時代にもあったし文学のテクニックの一つ
お前とことんアホやのうw
0226名無しさん必死だな垢版2021/04/19(月) 00:45:58.67ID:vmC0YQd/0
この人が競技系RTS(スタークラフト)で韓国でトップ取ってもまだ同じこと言うなら認めてやるよwww
0227名無しさん必死だな垢版2021/04/19(月) 00:46:02.71ID:zz8EhEO10
「ゲーム（ポケモン）よりマンガ（コウノドリ）
の方が知的！」
「マンガ（ワンピース）よりゲーム（シヴィライゼーション）の方が知的！」

これが平行線の議論ってやつだ
お互い歩み寄る気もない
0228名無しさん必死だな垢版2021/04/19(月) 00:54:35.55ID:FVbAY7ns0
>>227
ポケモンのが知的だろ
ガチ対戦するなら前提として覚えることが山ほどあってパーティーの組み合わせを考えて育成して
実際に対戦するときに相手の手持ち6体からどれが出てくるかとそれぞれのタイプを予想して
出てきたモンスターを見て毎ターン行動を予測しながら自分が有利になる行動を押しつけるゲームだぞ
0229名無しさん必死だな垢版2021/04/19(月) 01:03:19.58ID:MslFCGqYd
>>191
漫画キャラの心情を読み解くのは「読み解きたい人だけ勝手にやればいい事」だからだ
そういうの面倒くさい人向けにわっかりやすい漫画もあるし、そういうのの方がまあ売れるわな
ゲームのキャラのリアクションはこちらの干渉を想定して用意されてるし、
特に干渉できない部分での言動はまあ漫画での読み解き、考察と同じ事はできるけど
やっぱり基本的に読み返せないので基本的にわかりやすく（説明的に）なってると思われる
0230もぐもぐくん垢版2021/04/19(月) 01:07:04.12ID:CrqPboGa0
>>229
例えばマリオでひたすらマリオに突っ込んでくるクリボーの気持ちも
「読み解きたい人だけ勝手にやればいい事」だよね？
それどう区別するの？
0231名無しさん必死だな垢版2021/04/19(月) 01:07:27.87ID:z+cHDttq0
>>229
「リアクションが用意されてるのが受動的」とかいう理屈がまず通ってないんだが
さっきから何度もリアクションの意味やそこから読み取れる心情などについて考えるのが"能動的"と言ってるのはお前だし
そもそもページの上に最初から全部描いてる漫画と違って、リアクションを探すとこから始まるゲームプレイすらも用意できる点も能動的な体験と言える
0232名無しさん必死だな垢版2021/04/19(月) 01:08:17.32ID:0bJcVkW20
教授ってバカでもなれるんですね(笑)
0233名無しさん必死だな垢版2021/04/19(月) 01:09:18.94ID:MslFCGqYd
>>206
お前は漫画読んでて確認のために数ページ前から読み直すとかやらんの？
お気に入りのシーンだけ何回も繰り返し読んだりしないの？
コマを逆から読んでったっていいし、ひとコマをじっくりじっくり眺めててもいい
漫画は読み方が自由なんだよ
それは「読み方を自分で考えている」と言ってもいい
0234名無しさん必死だな垢版2021/04/19(月) 01:10:10.86ID:0aiAQBnuM
>>229
こちらの干渉の種類に応じて反応を変えてくるゲームは能動的と言えるね
漫画は作者の思想を押し付けられるだけ
プレイヤーの選択が反映されるのがゲーム
0235もぐもぐくん垢版2021/04/19(月) 01:11:10.70ID:CrqPboGa0
>>233
それだと「映画館で観る映画は受動的でモバイルで観る映画は能動的」という
変な話になるね
0236名無しさん必死だな垢版2021/04/19(月) 01:13:04.54ID:MslFCGqYd
>>208
だからこの記事ではバトル漫画はオススメされてないだろう？
読んだらいかんわけではないが、能動的思考を育てる効果は期待できないからな
0237名無しさん必死だな垢版2021/04/19(月) 01:15:25.77ID:z+cHDttq0
>>233
Outer Wildsなら集めた航行日誌の記録を何度も読み返してNomaiの営みについて考えるけど？
侵入者内部で倒れてる遺体と周囲の環境から有害物質発見した瞬間のNomaiの心情や対応とかも読み取るし
絵とテキストしか使えない受動的メディアの漫画と違って環境ストーリーテリングとかもあるんだよねゲームって
0238名無しさん必死だな垢版2021/04/19(月) 01:17:03.48ID:KTAoZbBM0
逆だろ
漫画の方が一方的なんだから受動的
まあ色んな知識を得る機会はゲームより多いだろうけど
ゲームって色々あるからな
マリオメーカーとかは想像力や発想力が必要だし
パズルゲームは思考力が必要
どちらが教育にいいか、というなら漫画を推しても構わないけど
漫画のどこが能動的なのか理解不能
0239名無しさん必死だな垢版2021/04/19(月) 01:17:08.35ID:z+cHDttq0
>>236
売れてないマイナーな作品ばっか勧められてるね
一方ゲームはラスアスみたいな超大衆作品ですらお前の言うところの"能動的"な体験を提供してる
つまり漫画文化よりゲーム文化の方が"能動的"な傾向が強いてことになるやん
0240名無しさん必死だな垢版2021/04/19(月) 01:19:54.36ID:MslFCGqYd
>>219
じゃあどういう意味か言ってみな
能動的は「促されず自発的に動く」、受動的は「外部からの指示などを受けて動く」じゃないのか？
そしてゲームは「ゲームの決まりに沿って、ゲームで設定されたお題に挑もう」であり、
時分の頭で考えてるつもりのものも「ゲームに用意された正解を探してる」というだけ、全然受け身
0241名無しさん必死だな垢版2021/04/19(月) 01:20:06.25ID:tHd19Jh90
いや最近のゲームは自動で動く部分が増えたからな
たいして動かしてないのにやった感だけ得られる
漫画の方がいいのかもしれない
0242名無しさん必死だな垢版2021/04/19(月) 01:21:39.36ID:z+cHDttq0
>>240
Life is Strangeとかすら遊んだことないの？おっさん
ラストの二択で「こっちを選べ」とか製作者に促されたりしないし
プレイヤーは悩みに悩み抜いた末に自分で結末を選ぶわけだが
0243名無しさん必死だな垢版2021/04/19(月) 01:24:55.03ID:MslFCGqYd
>>231
「全部描いてある」？描いてない事を脳内補完するんだっつってるだろ
描いてある事しか掴めないのを「受動的に楽しんでる」というんだ
売れてる漫画は受動的で問題なく楽しめるように説明的に工夫されてるわけ
0244もぐもぐくん垢版2021/04/19(月) 01:26:48.31ID:CrqPboGa0
>>240
漫画こそ「外部からの指示」が書いてるだけだろ
漫画の内容に読者は関与できないから
0246もぐもぐくん垢版2021/04/19(月) 01:27:48.06ID:CrqPboGa0
>>243
ゲームも表現されてない事は脳内補完するしかなくね？
0248名無しさん必死だな垢版2021/04/19(月) 01:30:02.23ID:MslFCGqYd
>>235
それは「映画鑑賞に革命が起きてる」って事でしょ
その想定外の観賞法で映画がどう変わるか、良くなるか陳腐化するかはわからんがな
多分映画（動画）は普通に再生しっぱなしが結局一番楽しめるだろうと俺は思う、受動的だが受動的が悪いわけじゃないし
0249名無しさん必死だな垢版2021/04/19(月) 01:30:23.01ID:0aiAQBnuM
>>243
＞描いてある事しか掴めないのを「受動的に楽しんでる」というんだ

さっき披露してた「MOTHER2のモブテキストを拾っていくのが能動的」とかいう持論はどこいったんだ？
0250名無しさん必死だな垢版2021/04/19(月) 01:32:25.95ID:g2UkiF270
漫画もゲームも利用者自身の能動的行動あってこそ成立できるんでないの。
受動的というのは映画やTVにラジオといった一方通行の垂れ流しメディアでしょ。
0251名無しさん必死だな垢版2021/04/19(月) 01:33:24.08ID:z+cHDttq0
「漫画はページめくって読み返せるから優れてる」とか言ってるが
そもそもテキストやイラスト主体のストーリーテリングを前提に考えてるのがおかしくて(ゲームでもADVのバックログとかは普通に当てはまるが)
環境ストーリーテリングとかは理解するまで周囲を観察してるやんって話になるし
0253もぐもぐくん垢版2021/04/19(月) 01:36:04.32ID:CrqPboGa0
>>248
その「革命」とやらが起きても我々は「ただ動画を見るだけ」で受動的なわけだがw
0256名無しさん必死だな垢版2021/04/19(月) 01:39:15.37ID:ubNRbU7b0
馬鹿が教育語るなよな
漫画じゃなくて小説読ませろ小説
0257名無しさん必死だな垢版2021/04/19(月) 01:39:33.30ID:MslFCGqYd
>>244
感情移入や脳内妄想まで行くのが「能動的」なんだよ
描かれている内容をただ表面的に読むだけではわからない、「自分なりの解釈」を誘発するのが
「子供に読ませたい漫画」ってやつだ
0258名無しさん必死だな垢版2021/04/19(月) 01:40:54.05ID:135WV+WC0
>>251
最近はスキップしたりテキストバックする機能があったりするゲームもあるね
一番その手の事に特化したのはADVか
まあ、別名サウンドノベルだし、当然のことなんだが
言ってしまえゲーム機や電話で漫画を読めたりするんだし、
もはや紙であること以外の固有性は無いんだが……
やはりアナログ信者っていうのは、日本に根強いね

それが日本の良い所であり、悪いところであり
0260もぐもぐくん垢版2021/04/19(月) 01:41:31.53ID:CrqPboGa0
>>257
ストーリーがあるゲームでは「感情移入」「脳内妄想」はあり得るが？
80年代後半のwiz文化はそうやって広げられコミカライズやノベライズがされた
0261名無しさん必死だな垢版2021/04/19(月) 01:45:37.11ID:MslFCGqYd
>>249
「あーゆー事言う人がこーゆー出来事を経たらどー言うかな？」っていうのを考えながら話しかけてたからな
まあそれでも全ては糸井重里の手の平の上だったのだろう
0262もぐもぐくん垢版2021/04/19(月) 01:46:35.01ID:CrqPboGa0
>>261
それ会話があるゲームみんなそうやんw
0264名無しさん必死だな垢版2021/04/19(月) 01:53:49.92ID:MslFCGqYd
>>253
動画は受動的に楽しむのが結局最適だったってだけだろ
考察のために隅々まで何回も見返す事が簡単にはなったが、そういう楽しみ方は一部マニアだけのものだ
やはり「自分が読み進めない限り動かない」漫画とは楽しみ方が違う
0266もぐもぐくん垢版2021/04/19(月) 01:55:24.84ID:CrqPboGa0
>>264
ゲームも「自分で操作しないと進められない」ものだがw
0267名無しさん必死だな垢版2021/04/19(月) 01:57:56.33ID:MslFCGqYd
>>260
ゲームのストーリーはゲームパートで自分が操作する時に凄くメタくなって感情移入が途切れる
漫画は自分がページをめくっているにも関わらず、自分が物語に入り込んだままになる
まーここら辺は主観で個人差あるだろうが俺はそうだし、だからこの記事には納得できたわけだが
0269名無しさん必死だな垢版2021/04/19(月) 02:01:06.57ID:Q17odnEPM
>>267
主体的に世界と関わることに没入できないなら漫画とかいう受動的なメディア持ち上げるわな、そら
0270名無しさん必死だな垢版2021/04/19(月) 02:03:55.24ID:J92KZgMF0
脳の造りとか認知の仕方が特殊な人なのかもしれない
それなら納得だしいくら話しても平行線
0272名無しさん必死だな垢版2021/04/19(月) 02:09:44.31ID:MslFCGqYd
>>262
motherはひねくれ方が別次元だからな
モブキャラも「ゲーム世界の中でゲームシナリオから独立した存在で生きている」って感じがあって
ゲームの都合でゲーム内情報を喋らされるだけのモブキャラとは全然違った
そういうのを俺が感じたのを「能動的思考」と思ったんだが、まあこれは違うのかも知れない
0274名無しさん必死だな垢版2021/04/19(月) 02:23:05.96ID:MslFCGqYd
>>265
手と頭を使う使って進めるところは「物語に没入する」部分ではないだろ
物語が進む部分は（主にムービーで）勝手に進んでくはずだ
せいぜい（ムービーじゃないなら）テキスト送りのタイミングは自分で操作できるってぐらいだな
進むのも止まるのも戻るのも自由自在の漫画とは違う
大体、何度も言うが「物語を楽しむ」のはゲームにおける主な楽しみではない、あくまでも彩りだ
能動的に深掘りするとか疲れて面倒くさい事はしなくていいように配慮されてるもんなんだよ
配慮されてない映画かぶれのムービーゲーもあるが
0275名無しさん必死だな垢版2021/04/19(月) 02:27:26.98ID:FvdPmKhG0
>>1
「目標をセンターに入れてスイッチ…。」
ジャンルによっては一理ある
0276名無しさん必死だな垢版2021/04/19(月) 02:31:11.31ID:kP/VSU3E0
>>230
昔64のドラキュラ遊んでて
ふとこのうろついてるモンスター達は普段何してるんだろうなとか考えちゃった
屋敷内をバイクに乗って襲ってくる骸骨とか
0277名無しさん必死だな垢版2021/04/19(月) 02:33:57.17ID:LhIWCDUpM
どっちも同レベルって感じやな。漫画って外人連中が読み方が分からんというぐらいコマ割りが複雑で、今の若い連中も漫画難しいというヤツがいるぐらいだからな。
0278名無しさん必死だな垢版2021/04/19(月) 02:35:30.54ID:72YRJH3I0
FF7の様に
感動的なストーリー
神BGM
自分で育てた←ココ大事、大切な仲間の死
マテリアを付け替えて自分で戦略を考える
時には苦痛なダンジョンや雑魚戦を乗り越えてるからこその達成感

これらが漫画で味わえますか？
0279名無しさん必死だな垢版2021/04/19(月) 02:37:44.93ID:kP/VSU3E0
自分は考察なんかしなかったが
ロマサガで意味深にいるキャラクターとか何者なんだろうなとか思ってたな
0280名無しさん必死だな垢版2021/04/19(月) 02:39:53.89ID:LhIWCDUpM
映画やアニメは一定のスピードで映像音声が流れ続けるから受動的やな。漫画は自分のスピードで読めるから気になる場所や気に入った場所はスピードが遅くなって色々と見て考えるから上記とはちょっと意味合いが違うんだよな
0282名無しさん必死だな垢版2021/04/19(月) 02:45:27.98ID:kP/VSU3E0
>>280
まあそういう意味じゃADVが漫画の上位互換と言えるゲームなのかもしれんな
絵と文字を読むのは同じで物語の展開が変わるんだから
すでにあるのかもしれんがもっと漫画的な吹き出しみたいな見かけのゲームがあってもいいかもしれない
0285名無しさん必死だな垢版2021/04/19(月) 02:49:14.59ID:lEg+0yY70
どっちもやらせりゃいいじゃん

それこそ子供だから時間がくさるほどあるだろw
0286名無しさん必死だな垢版2021/04/19(月) 02:49:19.99ID:34AfQ6lX0
能動的なゲームをやらせて能動的な漫画を読ませりゃええんや
教育として考えるなら小説が強いけど
0287名無しさん必死だな垢版2021/04/19(月) 02:52:49.73ID:kP/VSU3E0
今は漫画も読むのも描くのもデジタルにずっと近づいてるから
マルチエンディングを楽しめるゲームのような漫画なんか出てきてもいいかもしれない
もしくはIFの世界が楽しめるような
このアイデアパクられちゃうかな
0288名無しさん必死だな垢版2021/04/19(月) 02:53:29.30ID:/czZONv/p
クリボーが来たからボタン押してジャンプだあってのも考えてない反射行動って事なのか
投げか打撃かみたいな読み合いのある格ゲーなら良いんでしょうか
0291名無しさん必死だな垢版2021/04/19(月) 03:32:10.58ID:xC7BkTKh0
RTAは能動的？受動的？
0292名無しさん必死だな垢版2021/04/19(月) 03:34:08.92ID:u68NNU9o0
ゲームが遥かに能動的
だから歳とって来るとゲームするのが億劫になる
逆に漫画は何歳になっても読める
完全に漫画が受動的だわ
0294名無しさん必死だな垢版2021/04/19(月) 04:04:31.83ID:dBXYH+opd
これはマジ
特にアクションゲームが好きな奴はバカが多い
出てくる数値に対して軽い算数くらいはしてるけど能動的な考察は全くしない奴だらけ
ストーリーやゲーム内のキャラの関係性なんかが一切頭に入ってなかったりな
0295名無しさん必死だな垢版2021/04/19(月) 04:17:51.93ID:5uUOGUt3r
二者択一しか出来ないおかしな大人になるなよと。
学習院大学の変なおじさんみたいな、
0296名無しさん必死だな垢版2021/04/19(月) 05:17:37.41ID:N+PSkjVx0
>>1

え？逆だろ


漫画こそ作者のストーリーを一方的に読むだけじゃん
ゲームは戦略考えたり育成させたり
色々頭使うぞ
0297名無しさん必死だな垢版2021/04/19(月) 05:25:04.30ID:h2PgiBu6p
ゲームもマンガもやらされる側じゃなく創作してお金を生み出す側にならないと
0298名無しさん必死だな垢版2021/04/19(月) 05:27:23.15ID:opRvN+Ws0
>>1
結局、漫画もゲームも作品による、が正解だろうね
こっち側の受ける刺激・感動・達成感あれこれも違うと思う

あんまり単純化すると本質まで落ちちゃって説得力無いですって話だな
0299名無しさん必死だな垢版2021/04/19(月) 05:48:08.51ID:+cBNeNWbp
言ってるゲームってソシャゲの事じゃない？とか思ったけどこれも能動的だな。どのゲームの事だ？
0301名無しさん必死だな垢版2021/04/19(月) 05:57:37.66ID:H1z4PUI00
>>252
テレビゲームのプレイヤーって消費者でありながら作る側に回ってるんだと思う
過程も結果もプレイヤーが決めた自分の物語になるわけだからな
0302名無しさん必死だな垢版2021/04/19(月) 06:08:51.82ID:xxWRnEJk0
逆だなw
0304名無しさん必死だな垢版2021/04/19(月) 06:15:47.54ID:JLm28FqgM
ゲーム＝ムービーゲームになってるのってやっぱり年寄りなんだな
0306名無しさん必死だな垢版2021/04/19(月) 06:41:24.72ID:mUGVxPxQr
>>2
ゲームもタイプによるそしてこの主張は正しいぞ

反射神経がほとんどなアクションやシューティングや高速パズルの場合だと思考は必然的に使わずに動物的な反射行動が大半をしめるので

考える暇がそもそも無いとかの件がこれ
各国の大学や研究機関が散々同じ研究結果を挙げてる最早常識
ゲーム脳とかいうのもそこらの話

ビデオゲームだからなんでもかんでも良くない訳ではないが
良くないタイプのビデオゲームはある

あと老化防止やスポーツ的に脳を鍛えられる医学的に優良なビデオゲームでもやりすぎたら逆効果のなるのは
実際の運動や栄養素と同じ

脳にかなりの刺激を与えるんだから脳に悪いゲームがあるのは当たり前だし
タバコやアルコールや麻薬のように脳と神経の発育に悪いゲームがあるのも当たり前だし
脳や神経を破壊してしまうゲームプレイの仕方があるのも当たり前
0307名無しさん必死だな垢版2021/04/19(月) 06:43:22.57ID:/5Q1m9us0
ゲーム＝FPSなんやろなあ
反射だけで頭使わないからな
0308名無しさん必死だな垢版2021/04/19(月) 06:44:57.14ID:mUGVxPxQr
あとゲームは操作をして〜云々というレスが多く見られるが

この手の話の場合には脳の活動常態と脳波常態がどうなのかという核心部分の話なので
各種ゲームジャンルによるプレイ中の脳波状態とかに基づいて語らないと
ゲームはコントローラで指動かしてるから！！
とかそういう次元の話じゃないので
0311名無しさん必死だな垢版2021/04/19(月) 06:49:08.95ID:mUGVxPxQr
>>309
ゲームジャンルによる脳波状態がどつなるのか国際機関による論文やらあるだろまずは読んでこいよ

ゲームがなんでも悪いわけじゃないがものすごく脳に悪いゲームもある
0313名無しさん必死だな垢版2021/04/19(月) 06:51:20.23ID:TlZLW5x+0
どう考えても逆だよなあ
結論ありきで言ってる様にしか思えん
少なくともこの先生はゲームやった事一度も無さそう
0316名無しさん必死だな垢版2021/04/19(月) 06:54:17.91ID:i+oT1qAc0
でもまあ実際に頭を使ってるかどうか怪しい連中も居るからな
他人のプレイをコピペしたり、続編で仕様を変えたら発狂したりする懐古とかは
頭を大して使って無いわな
0317名無しさん必死だな垢版2021/04/19(月) 06:56:34.49ID:mUGVxPxQr
使ってれば具体的な内容は不問とはならないわけでな
脳のどこそこ野は活発になるがどこそこ野は休止状態になってどうたらとか具体的な内容が問われる

一日三回食事はとってますつっても栄養素バランスがぐちゃぐちゃならかえって健康を損なうのと同じような理屈
0319名無しさん必死だな垢版2021/04/19(月) 07:03:45.77ID:UVzmafg0p
でもお前らの好きなゲームって思考停止ゲームじゃん
最後にやった落ち物じゃないパズルゲーム言ってみろよ
0322名無しさん必死だな垢版2021/04/19(月) 07:06:05.50ID:TlZLW5x+0
そもそも落ちものパズルの方が映画とかボケーっと見てるよりも絶対脳を使ってると思う
0323名無しさん必死だな垢版2021/04/19(月) 07:16:13.54ID:i+oT1qAc0
マリオのスーパーピクロスかな
あれはあんまり頭使ってるとは思わないが
0324名無しさん必死だな垢版2021/04/19(月) 07:23:22.08ID:TlZLW5x+0
そもそも論として１で否定されてる、画面内で何か起こって限られた時間の中で
反応しないと行けない系のゲームは脳の認知機能を高めるのに良いって話もあるよ
特に３Dだと効果が高まり３Dマリオとかはおススメらしい。ボケ防止とかにも良いらしい

まあ、子供はほどほどにして勉強とかした方が良いとも付け加えられてたが
0325名無しさん必死だな垢版2021/04/19(月) 07:31:52.10ID:fZPYhrkN0
>>306
一応いっとくがゲーム脳は脳の専門家でもないやつが
自作の測定器で恣意的な結果が出るまで実験した論外なシロモノやぞ
0326名無しさん必死だな垢版2021/04/19(月) 07:38:07.10ID:OsKXjgPQ0
>>187
書く側も読む側も無意識にゲーム=TVゲームという文脈に沿っている時点でそれだけゲームが広く認知されている事の証明になってるからな、多分本人は気づいてないんだろうけど
0327名無しさん必死だな垢版2021/04/19(月) 07:39:33.87ID:GHE2aC110
子供にゲームは、小学校卒業から中学生中盤位までにせいぜいやらせておいたほうが良い。
それ以上の年齢になるとゲームがコミュニケーションのメインツールから脱落するから
大事な時期の社会性や学ぶ習慣などが養われない。
ゲームで友情やら愛やらを学んだとか言ってるやつはたいていボッチで童貞だ
0328名無しさん必死だな垢版2021/04/19(月) 07:42:56.58ID:YI0mY3XS0
こういうゲームをやらないで知らない世代がどんどん居なくなっていくのは良い事だなって思った
この論を聞いて同意する連中は40代以下にはほぼ居ないだろう
50代以上もマンガ能動的なんて思わないだろう
全ての世代から同意されない暴論ｗ
0329名無しさん必死だな垢版2021/04/19(月) 07:46:29.94ID:OsKXjgPQ0
ついでに言えば>>1のセンセは囲碁や将棋をなにか高尚な脳活動の類だと思っていて広義の意味でのゲームに分類される事も知らないと思う
0330名無しさん必死だな垢版2021/04/19(月) 07:48:19.41ID:55YpAT5B0
えっ、逆だろう。
だいたい漫画をプレイするとはいわないだろう。
0331名無しさん必死だな垢版2021/04/19(月) 07:48:49.57ID:IziFue5Hr
この手の意見で、「じゃあ将棋や囲碁はゲームじゃないのか」とか吠えるバカがいるけど、
こういう際に語られるゲームはビデオゲームだって皆わかってるからキモオタの遠吠えとしか
捉えられんよ。
0332名無しさん必死だな垢版2021/04/19(月) 07:50:44.43ID:cEtqkasmr
>>306
シューティングが反射神経が殆どは無いわ
シューティング遊んだ事無いだろ
0334名無しさん必死だな垢版2021/04/19(月) 07:52:37.17ID:W6FpxopM0
おぉソニーのムービーゲー推しの弊害がこんなとこまで

もしくはPS毒電波にヤられたのか…
0335名無しさん必死だな垢版2021/04/19(月) 07:53:12.43ID:siR+hyy10
まぁ島に降りて銃で殺しあうゲームが
子供たちの間で流行ってるから心配にはなるよね
0336名無しさん必死だな垢版2021/04/19(月) 07:57:01.92ID:m4Vt7Tk8M
漫画が能動的というのがわからんな。
書いてある内容を読むだけなんだから、受動的なメディアの部類だと思ってたが。
自分でページをめくるからか？
ゲームも自分でボタンぐらいは押すが。
0337名無しさん必死だな垢版2021/04/19(月) 07:58:43.09ID:W6FpxopM0
バトロワに思考が要らんとはならないから
条件に合うとしたらQTEゲーだろ
0338名無しさん必死だな垢版2021/04/19(月) 07:58:50.18ID:TlZLW5x+0
まあ漫画つっても色々あるからな。ハンターハンターみたいに台詞が多くて
しかもそれがちょっと難解な感じの漫画は読んでて脳の運動になると思う

ハンタの良い所は念の体系がちゃんと理論的に構築されてる事
念の理屈がこうだからキャラがこう考えてこう動き相手がこう読んでこう動くってのが
ハッキリしてるから、読者も論理的に考えて話を理解するって事が出来るんだよね

似たような能力バトル漫画のテイを取ってても、この辺の作りが適当で
単なる後出しジャンケン状態にしかなってない漫画は存外多いんだよな
0339名無しさん必死だな垢版2021/04/19(月) 08:00:03.59ID:YNbxnPTr0
ゲーム脳とか言ってた幼稚な人思い出すな
0340名無しさん必死だな垢版2021/04/19(月) 08:06:12.23ID:7W7ZUAu/0
>>10
ノベルゲーって小説だろ
普通のゲームや漫画より想像力読解力求められる
0341名無しさん必死だな垢版2021/04/19(月) 08:06:54.16ID:W6FpxopM0
漫画のストーリーで思考の余地が在るから能動的なら

映画も小説もゲームも同じ要素で能動的になる

ページめくりが任意のタイミングだから思考に適してるってなら小説もゲームも同条件になる

そしてゲームは仕組み的に漫画以上にインタラクトで能動的な枠組みなんで何を考えるでもなくコイツの言ってることは非論理的な妄言に過ぎない
0343名無しさん必死だな垢版2021/04/19(月) 08:12:07.42ID:W6FpxopM0
コイツの論が破綻してるのは確定事項なので議論の余地はないんだよな

「なんでコイツが勘違いしてしまったか」について多少は話せる価値はある
0344名無しさん必死だな垢版2021/04/19(月) 08:19:15.65ID:Uv25Cjwz0
なんかよく分かんない言い分だな
文系学科ってやっぱりいらないのでは？
0345名無しさん必死だな垢版2021/04/19(月) 08:28:07.51ID:fZPYhrkN0
「自分のペースでじっくり読みこめるからマンガは頭に良い！」って主張なのに
「読み聞かせでもOK！　でもゲームはダメな」というグダグダ
0346名無しさん必死だな垢版2021/04/19(月) 08:32:44.70ID:YMZxUP2d0
まーでもなんとなく言いたいことは分かるなw
昔TRPGの創作活動してた時にゲームやってる時って全然作業捗らないけど映画や漫画見た後はすげー筆が進んだもん
とくにFPSマルチみたいな同じ事の繰り返し系はマジで脳が退化していくのわかるw
でもゲームから得られるアイデアも少なくなかったからゲーマーである事を後悔したことはないけどね
0348もぐもぐくん垢版2021/04/19(月) 08:38:39.86ID:CrqPboGa0
>>267
「自分が操作したら感情移入が途切れる」というのは意味不明
よくゲームの害悪さが語られる時丸切り逆のことが言われる
「ゲームは自分でやるので感情移入しすぎるので危険だ」と
0349もぐもぐくん垢版2021/04/19(月) 08:40:07.06ID:CrqPboGa0
>>272
セリフがひねくれてたら能動的でひねくれてなかったら受動的とか全くの意味不明
それならセリフがひねくれてない漫画は受動的ってことになるだろ
0351名無しさん必死だな垢版2021/04/19(月) 08:45:49.79ID:W6FpxopM0
>>348
横からでスマン
その人のログ辿ってないので不正確かもだが

「主人公への一体化」ではなく「世界への没入感」なのでは？

漫画・小説・映画の場合は没入時には誰かへの投影ではなく自己が透明になる

対してゲームでプレイヤー=主人公を強調される事が在り、其は上記の状態とは明確に異なる

その人は下の状態だとかえって冷めちゃうんだと
0352名無しさん必死だな垢版2021/04/19(月) 08:48:50.17ID:eTFo+gMn0
学校行かなくてもいいって言いだす人が出てくるのも仕方なさそう
0353名無しさん必死だな垢版2021/04/19(月) 08:51:44.43ID:W6FpxopM0
>>352
学習院がどれ程か知らんが
どこにでも馬鹿は居る

学校行かない理由にはならないよ
0354もぐもぐくん垢版2021/04/19(月) 08:53:46.62ID:CrqPboGa0
>>351
色々変だね
まず第一に漫画小説映画で「自己が透明になる」というのの意味がわからない
自己が透明なら「主人公の気持ちを考える」というのが成り立たなくなり
感情移入自体が成立しない
仮に自己の透明化が成ったとしてそうでないと感情移入ができないなら
ゲームの害悪さで語られた「ゲームは感情移入しすぎる」説も成り立たなくなる
そして上で挙げたのだがゲームならではの新しい感情の手法として
「ナラティブ」というのがある
「主人公の味わうこと＝プレイヤーが味わう感覚」とするストーリーの作り方で
こいつが称賛するマザーもそれに則っている
0356もぐもぐくん垢版2021/04/19(月) 08:59:07.11ID:CrqPboGa0
>>355
自分が透明なら「主人公の気持ちを考える主体がない」ということに他ならないわけだが。
読者は常に自分の人生や経験に照らし合わせて作品を見るでしょう？
0357名無しさん必死だな垢版2021/04/19(月) 08:59:10.03ID:TlZLW5x+0
まぁ一理として分からん事もないな。ゲームは主人公などを動かすと言う要素を
必ず入れる必要がある分、どうしても物語の描き方には制限が出来る
例えば群像劇みたいなのをやろうとしてもプレイヤーが動かすキャラは必ず設定されるから
どうしてもやり方は制限される。でも逆に、主人公視点で延々と進むような話ならば
ゲームの方が感情を入れやすくて向いてるだろうし。一長一短ですな
0358もぐもぐくん垢版2021/04/19(月) 09:01:51.61ID:CrqPboGa0
>>357
ノベルゲームなら第三者視点はあり得るし
RPGでも「一方その頃・・」というシーンは多々あるが？
ゲームやったことないの？w
0360名無しさん必死だな垢版2021/04/19(月) 09:06:14.20ID:dhvfnTSR0
多分この教授はテキスト読んで一部の選択肢を選んだらヒロインと仲良くなってエッチするエロゲーばかりやってたのだと思う
0361名無しさん必死だな垢版2021/04/19(月) 09:08:06.74ID:W6FpxopM0
>>356
グリグリ君はもう少し思考力頑張れ

作品に没入し自己が透明化した状態でも感情移入できるんだよ
例えばキャラの生き死ににも感動できる
それに自己投影してないので主人公がゲスでも自分と違う思考でも問題なく没入可能

プレイヤー=主人公の場合は上記と違う状態で貴方の言う自己投影型のゲーム脳の例に出される負の側面も在る（良い面も勿論ある）

両者の違いを間違えるとラスアス2みたいに成る
0363もぐもぐくん垢版2021/04/19(月) 09:10:33.62ID:CrqPboGa0
>>361
感情移入するためには「自分の人生にとってどういう位置づけか」と
常に考えないといけないでしょ？
どこが「透明」？
0364もぐもぐくん垢版2021/04/19(月) 09:11:36.68ID:CrqPboGa0
>>362
「ゲームには制限がある」という論旨なので「いやいや制限はないよ？」と返しただけだが
0366名無しさん必死だな垢版2021/04/19(月) 09:13:22.47ID:FVbAY7ns0
ぶっちゃけ大元の話としては、このお爺ちゃんここ何十年かゲームやったことも見たこともなんだなで済むんだが
この話題についてそれ以上に深堀する意味ある？
個人的な結論としてはゲームは能動的が基本だけど受動的なジャンルも一部ある
能動的な漫画は基本的に無い、だけど
0367もぐもぐくん垢版2021/04/19(月) 09:14:14.80ID:CrqPboGa0
>>365
お前ガチでアホだろw
明確な読者視点、つまり自分の存在抜きに作品を読むことができるわけがなかろうw
0370名無しさん必死だな垢版2021/04/19(月) 09:29:45.86ID:EkCO6Ohl0
コマンドRPGは
「反射運動が主で、思考能力はあまり必要ない」んだろうか…
0371名無しさん必死だな垢版2021/04/19(月) 09:30:49.18ID:xaTu6APz0
>>2
お前みたいな反応しかできない奴を「受動的」って言うんだよ
0372名無しさん必死だな垢版2021/04/19(月) 09:33:55.67ID:zwhZROivr
>>311
指摘されてるのはゲーム脳を挙げたことなんだけどそっちは触れないんですか？w
0373名無しさん必死だな垢版2021/04/19(月) 09:38:55.72ID:9JjEoQhf0
まあ漫画によるしゲームによるとしか言えんな
なんでこう広い括りでジャンルごと否定したりすんのかね
0374名無しさん必死だな垢版2021/04/19(月) 09:42:36.04ID:YMZxUP2d0
思考能力ないは言い過ぎだなw
スレイザスパイアとかワンステップフロムエデンとかのローグライト系はめっちゃ頭使うし
ゼノブレイド2も戦闘中頭フル回転させてる

でもそういうのって人生に置いて人間的な部分に経験がスタックしないんだよw
そのゲームだけに終始してるから楽しかった以外何も残らない
別にそれでいいんだけどw

あと漫画や映画は一歩引いた所から第三者視点で見るから色々考える余裕あるし感動もできるけど
ゲームはまさに自分が主人公だからまず生き残る事を考えちゃってそんな余裕生まれないってIGNのライターが話してたな
ノベルゲームは双方の中間だからまた違うんだろうけど
0375名無しさん必死だな垢版2021/04/19(月) 09:44:29.73ID:9Ts9/YXOa
昔のゲームのイメージなんだろな
決まったパターンで決まった動きの
それよか漫画が能動的の意味がわからぬ
0376名無しさん必死だな垢版2021/04/19(月) 09:45:47.61ID:CxQeCLDAr
教授にマイクラやらせたら延々とゾンビ狩ってそう
0377もぐもぐくん垢版2021/04/19(月) 09:46:31.71ID:CrqPboGa0
>>374
漫画や小説も「ただ楽しいだけ」だろ
何しろ主人公は自分とまるで無関係だしw
0379名無しさん必死だな垢版2021/04/19(月) 09:48:32.45ID:iMBsB/7a0
コマンドRPG叩きを象徴に試行錯誤全般の否定をしてるのは他ならぬPSだけどな

任天堂が欠片もRPGが苦手じゃなくなった一方、PSは今の都合だけに生きてる
0381名無しさん必死だな垢版2021/04/19(月) 09:48:58.84ID:6/iXkDSL0
マインクラフトとかあつ森とかやったことないんだろ
スマホポチポチのガチャゲーのイメージで言ってるんでね
0382名無しさん必死だな垢版2021/04/19(月) 09:49:06.88ID:xaTu6APz0
>>374
＞でもそういうのって人生に置いて人間的な部分に経験がスタックしないんだよw

そうなのかね？
対人強い奴はそのまま自信につながったりしそうだが
0384名無しさん必死だな垢版2021/04/19(月) 09:52:19.06ID:3kDr2/Lka
受動的ってテレビとか映像がそういうイメージ、俺が理解足りてないだけかも知れないけど
0385名無しさん必死だな垢版2021/04/19(月) 09:56:17.43ID:DWpYbPrIr
>>383
今更だが学習院大学の偏差値調べてみた
55〜60だとさ
名前だけは聞くけど偏差値は高くないんだな

こんな馬鹿な教授抱えて大丈夫か？
0386名無しさん必死だな垢版2021/04/19(月) 09:58:13.64ID:SKrzhP5cp
もしかしたらスマホのガチャガチャ課金ゲーのことを言ってるのかもしれんな
0388名無しさん必死だな垢版2021/04/19(月) 10:07:42.09ID:8m3IBODN0
この教授にアドバンスド大戦略とかやらせてみたいなw
ボロ負けすると思うがww
0389名無しさん必死だな垢版2021/04/19(月) 10:11:08.97ID:YMZxUP2d0
>>377
そうそうw
無関係だから無責任にあーだこーだ考えることできるのが漫画や映画のいいところなんよね
ソウみたいなシチュエーションが良い例かなw
あれ映画だから相手の事も思いやれるけどゲームだと生き残る事を優先するようにデザインされてるから無意識的に自己中な思考に陥りやすくなるw

それを逆手にとって最近だとアンテやDDLC古いのだとムーンあたりが
「おめーゲームだからって自分勝手に動いてんじゃねーぞ！NPCも生きてるんやぞ！」っていう
メタ的なゲームもあるけどねw
0390名無しさん必死だな垢版2021/04/19(月) 10:17:12.76ID:2Vi03vLRd
>>1
＞ ゲームは向こうから何か起こってくるので、自分で考える時間がなく、反射運動が主で、思考能力はあまり必要ない。

この「ゲームは向こうから何か起こってくるので」ってところだけで、何千行でも反論できるな
0391もぐもぐくん垢版2021/04/19(月) 10:18:08.81ID:CrqPboGa0
>>389
「無関係だから無責任にあーだこーだ考えることできるのが漫画や映画のいいところなんよね」
これゲームも同じじゃんw
0393名無しさん必死だな垢版2021/04/19(月) 10:33:22.26ID:Plj0cXCP0
エアプ&あたおか

ゲーム脳連呼してたホラ吹き教授と同じ電波系やろ
0394もぐもぐくん垢版2021/04/19(月) 10:35:32.35ID:CrqPboGa0
例えば「魔王を倒すために勇者が旅をする」というストーリーがあるとしよう
小説漫画はただ見るだけで
ゲームは「プレイヤーが体験をする」という要素がある
この「体験をする」という部分が「受動的なのか能動的なのか」という話なわけだが
一体どういう理屈で受動的としてるのかこのスレのアホ学者擁護派の意見を聞いても
丸切り支離滅裂で意味がわからない
「プレイヤーが介入をする」わけだからどう見ても能動的にしか見えないが
0396名無しさん必死だな垢版2021/04/19(月) 10:41:16.08ID:qwQhCxz+0
漫画を読みすぎると現代文が苦手になる
一つは文章の読み方が漫画スタイルになり絵がない文章読解が持続しにくい
もう一つは漫画で創造力が豊かになったせいで勝手なイメージを加えてしまう
聞かれてることだけに答える現代文スタイルに頭の思考が合わなくなる
0397名無しさん必死だな垢版2021/04/19(月) 10:44:55.10ID:diqTc5tM0
一人で30レス近く頑なに否定してるヤツがいるあたりゲームやりすぎない方がいいのは確かだな
0398名無しさん必死だな垢版2021/04/19(月) 10:47:52.65ID:pKKmLMlZ0
ゲームもほぼ受動だよ
ほぼな
適当に仕様のまま遊び誘導されてる限りはだけど
0399名無しさん必死だな垢版2021/04/19(月) 10:58:25.34ID:xaTu6APz0
>>394
「受動的／能動的」の定義がこの学者とお前さんとで違うってことよ

お前さんの定義は長々と書いてるけど、ようするに「双方向メディア=能動的」ってことだろ？
この学者はそこからもう一歩踏み込んでんのよ
「形式は双方向でも実情はレールプレイングが多い→受動的」ってこと
0402名無しさん必死だな垢版2021/04/19(月) 11:03:06.52ID:FVbAY7ns0
>>399
その定義で漫画が能動的にはならんだろう
このお爺ちゃんはそんなこと考えてないよ、適当にポジショントークで吹いてるだけ
0403名無しさん必死だな垢版2021/04/19(月) 11:04:58.77ID:Rj8smxtg0
>>400
とりあえず科学的なデータが欲しいよな

>>1
ちゃんと脳の活動を調べた計測・実験を伴ったものをベースに論を展開してくれ
0404もぐもぐくん垢版2021/04/19(月) 11:06:16.64ID:CrqPboGa0
>>399
このアホ学者が持ち出した「能動性」は全てゲームが内包してるが？
アホなのかな？w
0406名無しさん必死だな垢版2021/04/19(月) 11:09:23.23ID:motv4+2r0
ゲームや本含めたメディアからの情報を受動的にそのまま受け取らないで、受け取った後は能動的に自分で考える力を身に付けろと言いたかったのかな
0407もぐもぐくん垢版2021/04/19(月) 11:11:30.99ID:CrqPboGa0
>>406
それをもって「能動的なメディア」と定義するなら「受動的なメディアは存在しない」
ということになるね
どのメディアも考える要素あるし
0408もぐもぐくん垢版2021/04/19(月) 11:17:07.97ID:CrqPboGa0
ここまで支離滅裂なアホ学者の言をこれだけ擁護するアホが出てくるのも
学習院だから日本会議が工作員を投入してるんでしょw
マジで日本会議って害悪だよなぁ
日本会議が主導する限り俺は憲法改正も大反対
0409名無しさん必死だな垢版2021/04/19(月) 11:20:13.67ID:5CndFxwm0
ようやく全部読んでみた

昨日夜と明けて深夜に教授かと思うような末尾dが居たのね

馬鹿って大変だわ本当にフルボッコでも自論変えないね
0410名無しさん必死だな垢版2021/04/19(月) 11:20:17.59ID:/+QgNlE6M
ゲームを知らん人がゲームは受動的と勘違いするのは分かるが漫画が能動的ってどういうこと？
0411名無しさん必死だな垢版2021/04/19(月) 11:20:45.98ID:lubc5o2P0
任天堂のゲームについては幼稚な物だらけだから叩かれるは当然
0412名無しさん必死だな垢版2021/04/19(月) 11:21:12.36ID:xaTu6APz0
>>402
まず俺の定義は、言葉を選ばすシンプルに「能動的=汲める／受動的=汲めない」ってことになる
この学者もたぶんそうだと思うし、ここで擁護？してる連中もたぶん同じ考え方なんじゃないかね
0413もぐもぐくん垢版2021/04/19(月) 11:24:03.65ID:CrqPboGa0
>>412
何かを「汲めない」メディアなんて存在しないからな
その「汲める」の意味も支離滅裂でよくわからんがw
0414名無しさん必死だな垢版2021/04/19(月) 11:29:46.82ID:neSlquroM
自動車会社の社長がゲームをディスる時にわざわざ暴力ゲームって言ってたのを思い出した
今回のやつも取引先への忖度が入ってそうね
0415名無しさん必死だな垢版2021/04/19(月) 11:32:00.79ID:kP/VSU3E0
ふと思ったが昔のエロゲの選択肢は実に能動的だったのかもしれない
いかに口説き落とすか漫画読んで先の展開想像するのと同じくらいに
まあ選択の時点で総当たりできちゃうけど
さらに昔の英単語入力のアドベンチャーは想像力だけが解くカギだったな
基本ゲーセン以外は時間に縛られない作りのゲームになっちゃたんだから
言ってる受動的なゲームも今はほぼないな
0416名無しさん必死だな垢版2021/04/19(月) 11:32:06.04ID:5CndFxwm0
>>414
仮にそうだとしてもソレで大学の評価下げてるの嗤えるな

もともとそんな感じの大学なのかもしれんけど
0417名無しさん必死だな垢版2021/04/19(月) 11:54:50.97ID:FVbAY7ns0
>>412
つまりゲームも能動的ということだな
どう理屈をこねくり回して言葉の定義を弄っても
漫画が能動的でゲームが受動的って結論には至らないよ

もう能動的の定義を漫画、受動的の定義をゲームにすれば？
0418名無しさん必死だな垢版2021/04/19(月) 12:02:46.81ID:Am5m0qH50
一口に漫画、ゲームと言っても様々だからな
行間を読み、難解なストーリーの先を推理し頭使いながら読む漫画も有るのかもしれないし、指先の反射神経だけで延々と時間を潰すゲームが有るのかもしれない
この教授の世界ではデスノートとインベーダーしか存在しないのでしょう
0419名無しさん必死だな垢版2021/04/19(月) 12:04:59.46ID:cTUMg8Ihp
ランダム性の高い死んだら終わり系STGが良いのかな
ジオメトリウォーズオススメ
0420名無しさん必死だな垢版2021/04/19(月) 12:10:27.03ID:yD/XGhJP0
なんで漫画？ライトじゃない小説を勧めろ
0422名無しさん必死だな垢版2021/04/19(月) 12:37:55.10ID:kP/VSU3E0
まあ何を持って経験とするかだけど
時間に対して得られる情報量は漫画のほうが圧倒的に多そうだ
JRPG一本遊ぶ間に読める漫画の数は相当なものになりそう
そういう意味じゃ漫画読んだほうがためになるよと言えるかもしれない
でも創作系のクリエイティブなものは漫画読むだけじゃ無理だからな
歳取ったからか生活の中心にゲームをおけないからか最近始めるのが億劫に感じるのは
遊ぶのに最初に学ぶことが必要な能動的なゲームが増えたからかもしれない
ついつい空いた時間に遊べる何も考えない気軽なゲームを遊んでしまう
0423名無しさん必死だな垢版2021/04/19(月) 12:38:32.05ID:Plj0cXCP0
文系
エビデンス無し
論文無し

炎上商法で注目集めるしか無いんだろうな
まあお察し
0424名無しさん必死だな垢版2021/04/19(月) 13:07:44.53ID:xaTu6APz0
>>417
我ながら読み返したらシンプル通り越して言葉足らず過ぎた意味不明な前レスに返答させてすまんなｗ

具体的に並べてみると
全ての漫画=能動的
マイクラ=能動的
JRPG=受動的

こんな感じだな
ゲームに関しては能動的とは言い難いものも混じってるってこと
もう少し踏み込むと、その作品の主題とは関係ないエフェクトや演出が混じってるものは「受動的」寄りかと
例えば「ここで笑ってください」的なテロップまみれのバラエティー番組とか
0425名無しさん必死だな垢版2021/04/19(月) 13:10:58.18ID:bJCcep+F0
>>424
漫画が能動的ならストーリーを追うJRPGはマイクラなんかよりよっぽど能動的ってことになるだろ
0426名無しさん必死だな垢版2021/04/19(月) 13:22:36.17ID:5CndFxwm0
フランス文学や漫画なんぞばかりを読んでるとこんなに頭が悪くなるという宣伝だな
0427名無しさん必死だな垢版2021/04/19(月) 13:28:55.23ID:xaTu6APz0
>>425
JRPGのストーリーを一切アレンジなくコミカライズしたとして、名作たりえるものが１つでも思いつくか？

「ストーリーが面白いRPG」って文句はあくまでも(ゲームにしては)って注釈が必ず付くはず
インタラクティブ性を排除してもストーリーとして成立するものなんてノベルゲーしか思いつかんけど
0428名無しさん必死だな垢版2021/04/19(月) 13:29:26.25ID:GAduVvIjd
ゲームがスポーツや芸術と比較して
受動的と言われるのであれば納得だが
漫画と比較して受動的と言われるのは意味が分からんな
0429名無しさん必死だな垢版2021/04/19(月) 13:32:27.81ID:bJCcep+F0
>>427
「全ての漫画」ってお前言ってるけどすべての漫画は名作たりえるというのがお前の主張なの？
漫画は名作でなくてもいい、JRPGのストーリーは名作でなければダメってただのダブスタじゃん
0430名無しさん必死だな垢版2021/04/19(月) 13:36:43.03ID:xaTu6APz0
>>429
あーいや遠回しに言い過ぎたか
ようするにJRPGのストーリーなんて読むに値しないってこと
漫画と並べて語れるもんじゃない
0432名無しさん必死だな垢版2021/04/19(月) 13:41:21.26ID:6T9IjBbO0
学校の授業は受動的なので能動的なゲームをやりすぎると注意力散漫で多動気味になる
とした方が正解に近くないか
0433名無しさん必死だな垢版2021/04/19(月) 13:43:23.85ID:bJCcep+F0
>>430
ずいぶんとあらゆるJRPGについて熟知しているつもりのようだけど、
ここ5年のJRPG（海外産のJRPGフォロワーも含む）で上位20本挙げるとすると何？
0434名無しさん必死だな垢版2021/04/19(月) 13:48:51.82ID:xaTu6APz0
受動的な思考しかできない奴との対話はしんどいんでスルーするわ
0435名無しさん必死だな垢版2021/04/19(月) 13:50:06.70ID:6T9IjBbO0
大体受動が悪いとされる風潮が気に食わない
権力者にとって都合のいい命令実行ロボットを量産するのが教育だろうに
0438名無しさん必死だな垢版2021/04/19(月) 14:05:28.79ID:F8CKbluj0
この教授、能動的の解釈間違ってないか？
0439もぐもぐくん垢版2021/04/19(月) 14:07:33.03ID:CrqPboGa0
>>430
読むに値するかどうと能動的か否かは無関係だろ
何をもって漫画は能動的だと言ってるの？
漫画は全て「ただ読むだけ」だけど
0440名無しさん必死だな垢版2021/04/19(月) 14:13:29.65ID:6T9IjBbO0
ゲームはトライアンドエラーを通して分析力がつくだろうな
PDCAサイクルを高速で実践できる
主に一人でコンピュータ相手にあまり苦労せずに高速でってところが良くも悪くも有るが
その観点でなら漫画とテレビは最も論外な遊びになるのでは
0441名無しさん必死だな垢版2021/04/19(月) 14:16:28.62ID:U1ZQVw7mM
ゲーム脳宗教に入ってそうなキチガイぶりだな
漫画こそ完全に受け身でゲームは能動的に判断してるだろ
0442名無しさん必死だな垢版2021/04/19(月) 14:18:52.37ID:H16t+YfT0
与えられるものに反応するだけってのが受動的だろ
漫画のどこが能動的なの？
0443名無しさん必死だな垢版2021/04/19(月) 14:20:42.36ID:U1ZQVw7mM
>>442
漫画は置いといてそれでも相手の行動を考えて攻略法を試行錯誤すると思うよ
つーか能動的の定義がどうなってんだよこの学習院とかいう異次元は
0445名無しさん必死だな垢版2021/04/19(月) 14:25:21.83ID:H7AmXz110
こんなもんが大学教授やってるような今の大学の体制をどうにかしなきゃならん
0446名無しさん必死だな垢版2021/04/19(月) 14:29:48.59ID:xaTu6APz0
>>439
漫画を「楽しむ」には必ず能動性が必要
じゃなきゃ単なる印刷物でしかないからな
ゲームであれば、例えばマイクラは能動的に楽しめない奴にとっては単なるクソグラゲーでしかないのと同じ

対してJRPGみたいな楽しむための導線(演出やエフェクト、レベルデザイン等)が敷かれてるようなジャンルは「受動的」ってことよ
0447もぐもぐくん垢版2021/04/19(月) 14:50:09.76ID:CrqPboGa0
>>446
それだったらJRPGでも能動性あるだろ
プレイヤーが何もしないとディスク上のただのデータだしw
0448名無しさん必死だな垢版2021/04/19(月) 14:50:28.21ID:GLmSxX0P0
漫画もゲームも馬鹿がやるものだってば　能動的バカ受動的バカさあドッチ
0449名無しさん必死だな垢版2021/04/19(月) 14:59:22.34ID:xKRWROhG0
ひぐらしのゲーム版は受動的
漫画版は能動的
うーんわからん
0450名無しさん必死だな垢版2021/04/19(月) 15:12:52.23ID:bJCcep+F0
>>446
漫画は読み手がなんとか工夫しないと楽しさを感じられない欠陥娯楽だと？
どれだけの漫画家や編集者が楽しむための演出や展開を作るのに苦労してると思ってるんだ
0451名無しさん必死だな垢版2021/04/19(月) 15:13:10.03ID:kP/VSU3E0
すべての現象が物理法則のもとに成り立ってるこの世界は受動的だって言ってるようなもんだな
0452名無しさん必死だな垢版2021/04/19(月) 15:43:38.77ID:2hnsBsGA0
>>449
アニメは推理するので能動的
劇場版は劇場に行くので能動的
0454名無しさん必死だな垢版2021/04/19(月) 16:02:00.91ID:kB1TEQr40
ひっくるめてってなるのかな
0455名無しさん必死だな垢版2021/04/19(月) 16:02:11.85ID:z+cHDttq0
おっさん教授擁護派がことごとくアホすぎてツッコミ入れるのもアホらしくなるなｗ
0456名無しさん必死だな垢版2021/04/19(月) 16:14:33.00ID:5CndFxwm0
>>446
ひたすらに馬鹿で哀れになる
なんでそんなに必死に漫画が凄いって事にしたいのか…

仮に漫画を楽しむ為に読み手が行う脳内処理を「能動的」と言うなら
JRPGだろうが何だろうがゲームを楽しむ仮定でも同様の処理は行われるぞ…
0459名無しさん必死だな垢版2021/04/19(月) 16:53:00.99ID:TlZLW5x+0
>>448
一つだけ言える事はゲームが上手い人は大抵頭が良いと思う
これはゲーム実況とかを色々見ててもよく分かる
動き方の効率の良さや学習スピードなどが全然違う

まあ別に上手くないと楽しめないメディアって訳じゃないけれどもね
そういう人による差異が良くも悪くも出やすいのがゲーム。誰が見ても大して変わらんのが漫画や映画
0460名無しさん必死だな垢版2021/04/19(月) 17:06:11.13ID:5CndFxwm0
>>458
そんなの「漫画でないと出来ないこと」が実質物理的なページめくり位しか無く
それ以外はゲームの方が広い範囲をカバーしてる時点で論理性が無いもん

俺が擁護派の立場なら焦点を違う所に持ってくけどね…
しょせん偏差値55〜60の大学の文系教授だね
0462名無しさん必死だな垢版2021/04/19(月) 17:10:25.30ID:FVbAY7ns0
>>458
JRPGはストーリーの質が低いから受動的、
とか言ってる底抜けのアホをアホか馬鹿以外にどう表現すればいいんだ
0463名無しさん必死だな垢版2021/04/19(月) 17:14:19.90ID:5CndFxwm0
大丈夫

べつに擁護派を論破したいって訳ではないのでね
名無しで不特定多数の第三者がどっちに納得するかってだけ
0464名無しさん必死だな垢版2021/04/19(月) 17:35:48.24ID:bJCcep+F0
>>462
統一教会とか親学だとゲームは悪だからなんとかこじつけないといけないんだろ
0466名無しさん必死だな垢版2021/04/19(月) 18:06:31.57ID:DWpYbPrIr
漫画作者が用意したバックボーンだの伏線だのを読み解くだけで能動的とか言い出す脳ミソにゲームは受動的だとか言わせるとか

ポチポチアクションとか映画ゲーとか推してるソニーのせいかな？
0467名無しさん必死だな垢版2021/04/19(月) 18:10:43.57ID:6T9IjBbO0
かつて害悪とされた小説と同じように漫画も権威側になった証左かもな
漫画の超一流の作品はストーリーのレベルは高いがお偉方の太鼓判がつくと難解さがもてはやされ
子供が寄り付かなくなる
0468名無しさん必死だな垢版2021/04/19(月) 18:14:19.31ID:6g3NfkHE0
日本語が不自由すぎる
能動的なのは創作する側だけで、消費者は漫画アニメゲーム映画ドラマ小説テレビ演劇全部受動じゃん

能動的
自らはたらきかけ、他に影響を与えるさま。能動。対して、自らは動かず外部からの影響を受けるさまを「受動的」という。

のうどう‐てき【能動的】
［形動］自分から他へはたらきかけるさま。「能動的な人」「能動的に振る舞う」
0469名無しさん必死だな垢版2021/04/19(月) 18:14:50.57ID:w77k2dUcd
JK日常系なんかは完全に受け身のマンガだよな
そういや関係ないけどコボちゃんの作者が自分でネタ被りしないようにシステマチックに漫画を分類整理して毎日毎日描いてるのをこないだ見て、俺にはできない凄い精神力だなと思った
0470名無しさん必死だな垢版2021/04/19(月) 18:15:59.65ID:6T9IjBbO0
>>466
既に子供にとって漫画は難しくコスパが悪いし
漫画で育った世代が理論武装して作品に便乗し始めるのはどう考えても子供に居心地悪いのよ
0471名無しさん必死だな垢版2021/04/19(月) 18:16:25.74ID:kP/VSU3E0
スーパーマリオの一面の初心者が自然とゲームに入り込んでいけるステージ構成の話とか聞いたら
漫画の設定の裏読み解くのと同じくらい面白い話だな
0472名無しさん必死だな垢版2021/04/19(月) 18:31:00.37ID:DWpYbPrIr
>>470
>>471
擁護派は漫画を読み解く行為をことさら重視してゲームは楽しませるために手取り足取り用意されてるとか宣ってるが

漫画もゲームも問わず「アタリマエに解りやすく創る」のには力量が居るし
伏線だの裏設定だのが複雑で大量なのが優れているって事でもないよな

権威付けしようとすると優劣をつけがちだがコレは馬鹿すぎだね
0473名無しさん必死だな垢版2021/04/19(月) 18:31:08.21ID:hoL+FkOm0
これゲームでも漫画でもジャンルによるとしか言えないだろ

頭悪いジャンケン大会みたいな内容のバトル漫画読んでたら受動的だろうし

オンラインならバトロワとかはマジガチにやらん限りはやってくる相手に対応してりゃいいし受動的なプレイしてるヤツも多いやろし

協力ゲーで他人頼りな寄生プレイしてるやつも受動的だろうし

シングルゲーならハクスラ系で装備とかスキルとかも考えずに永遠やってるヤツとかはモロに受動的だろうね
0474名無しさん必死だな垢版2021/04/19(月) 18:34:27.67ID:hoL+FkOm0
逆に言えばマリオとかソニックみたいなプラットフォームは「こっちから向かっていかないといけない」「向かって行った先の地形や敵を越える」という自分から進んでいくプレイングが前提だから
頭悪いバトル漫画読んでるよりよっぽど能動的だろう
0475名無しさん必死だな垢版2021/04/19(月) 18:40:25.03ID:6MF/5Bf/0
STGとかACTとかステージ構成や演出からストーリー考察するとか昔から普通にある
RPGでもストーリー全体が語られないのは珍しくないと思う
断片的な情報から世界観全体を推察するのは面白いしかなり能動的じゃね

というか自分が与えられたものしかできないって言ってるだけじゃないのか
0476名無しさん必死だな垢版2021/04/19(月) 19:14:48.69ID:FVbAY7ns0
>>468
俺としてはゲームはゲーム内に対して自分から働きかけて変化を起こすから基本的に能動的だと思ってるが、
まぁゲームも漫画も人が作ったもんを楽しんでるだけだからどっちも受動的という意見自体は筋が通ってるし、
賛同はしないけど俺と考え方が違うだけでそう思う人がいるのは理解できるしおかしくないと思う

でもゲームは受動的、漫画は能動的、理由は>>427や>>430ってのはキチガイ
0477名無しさん必死だな垢版2021/04/19(月) 19:29:13.45ID:MpoQN2asr
どうやってゲームを悪者にするか、という結論から逆算してるから無理しかない
ゲーム脳亜種だな
0478名無しさん必死だな垢版2021/04/19(月) 19:31:12.78ID:TlZLW5x+0
>>465
マリオメーカーとかもクリエイティブ系の脳を確実に使ってるよな
残念ながら自分はもう全然アイデアが出なくなってしまったが(´・ω・`)
0479名無しさん必死だな垢版2021/04/19(月) 19:59:35.11ID:RZQXKOD3M
ゲームが受動的かはさておいて
この人は漫画の本質を見誤っている
こういうのは漫画アニメ界隈に定期的に湧くがいつも業界の弊害にしかならない
漫画を高尚、文学的なものとする思想は前衛的少女漫画時代の昭和後期頃に起こったが、業界はむしろやり過ぎた空気が蔓延し市場は停滞、その後鎮静化した
頼むから思考停止の無知無遠慮が余計なことを言って掻き回さないでくれ
この板の名無し達と違って肩書だけは影響あるのだから
0480名無しさん必死だな垢版2021/04/19(月) 20:46:09.73ID:vLDDUOrwM
つーか一週廻って漫画と学習院への風評被害に至ってるわ
キチガイが発言出来る社会は事務も大変だな
0481名無しさん必死だな垢版2021/04/19(月) 20:57:06.91ID:jUxkFMI50
ゲームならPC買わせてそこでプレイさせろとは思うね
いやでもスキルは身につくよ
特にサンドボックス系のゲームなら受動的ではない
有名PCゲームでいえばシブとかやらせればいいだろ単純に
あれ色々と学べる
という情報量多いからゲーム理解するためには読解しないといけないし
0482名無しさん必死だな垢版2021/04/19(月) 20:57:14.39ID:iwEqLm5q0
ゲームと比べて漫画の能動的な所って自分でページをめくるくらいしかないだろ
0483名無しさん必死だな垢版2021/04/19(月) 21:11:20.38ID:YLW2BiYG0
ゲームと比較してるからゲハ民としてはゲームの扱いを主体に考えてるけど
ゲームなんかどうでもいいとか好きじゃないと思ってる人でもマンガを読むことを能動的な娯楽だと思ってる人っていないんじゃないかなあ
0484名無しさん必死だな垢版2021/04/19(月) 22:49:39.74ID:fjvNWW8Y0
実際、多感な思春期に脳死系JRPGが全盛期だった今の30〜40代などは
底辺で溢れかえっている
まぁ代わりに薦めるのが漫画はどうかと思うが…
0486名無しさん必死だな垢版2021/04/19(月) 23:04:18.35ID:EfnySm2l0
一理あるけど百里ないって感じだな
確かに漫画の方が集中して読めるし深く理解しようとしてページ戻ったりするからなあ小説もだけど

でもゲームでも漫画に負けず劣らず夢中になったのがあるからなあシュタゲとか

>>1は一理はあるけど百里は無いかも
逆に百里はなくても一理はある
0487名無しさん必死だな垢版2021/04/19(月) 23:19:43.66ID:4J74dPGnp
>>484
単に新自由主義が跋扈して
派遣社員増やした時期ってだけじゃん
あ、お前が脳死ってこと？
0488名無しさん必死だな垢版2021/04/20(火) 00:03:24.28ID:6f/8AGGq0
>>486
一理もねえよ
まず、理解するために何度も読み返したら能動的という謎のルールを捨てろ
0490名無しさん必死だな垢版2021/04/20(火) 00:46:03.51ID:HLXN0vzW0
>>1
ICOってゲームから妄想して
小説1本書き上げた作家さんいたけど
0491もぐもぐくん垢版2021/04/20(火) 00:49:22.28ID:vLc3fDZ20
一つ論点を思いついたんだけど
ゲームが受動的なら体を使うスポーツも受動的ということになるのでは？
何しろゲームと同様「ルールに従ってシーケンスを進めるだけ」なわけだし
0492名無しさん必死だな垢版2021/04/20(火) 01:16:36.77ID:JX0yq3zg0
クッキークリッカーは能動的？
オート戦闘のスマホガチャゲームは受動的？
0493名無しさん必死だな垢版2021/04/20(火) 01:38:35.54ID:vRxxoNy5a
矢印追うだけのオープンワールドとかそんな感じだな
0494名無しさん必死だな垢版2021/04/20(火) 01:42:36.90ID:0iKFP1YP0
>>486
つまり最近のゲームはバックログ機能があったりするから能動的ってことか
なんで？
0495名無しさん必死だな垢版2021/04/20(火) 01:52:56.32ID:WL63zIWt0
学習院って乃木希典とかいうクソ野郎がトップだったとこだよな
0496名無しさん必死だな垢版2021/04/20(火) 07:58:54.18ID:7/uj71Cs0
>>486
まあ小説や漫画は自分が読みたいページをいつでも読めると言う自由度は有るな
それを能動的と言うかどうかはさておいて読者の自由に任せられてる部分とは言えるね

劇場で映画見るともう流されてる物を延々と見るしか出来ないし、DVDとかで見てたら巻き戻すのも
不可能じゃないけど漫画とか程気軽ではない作業なので少なくともあまり向いては無い
0497名無しさん必死だな垢版2021/04/20(火) 08:13:11.41ID:GC3TPxSh0
この間の任天堂のインディーズダイレクトは放送後の公開版だとシークバーに各々のソフトタイトル毎に区切り付いててジャンプしやすくなってて時代に対応してて偉いと思ったわ
0498名無しさん必死だな垢版2021/04/20(火) 08:28:24.45ID:W3195Ftda
マンガじゃなくて文字を読めって言われたもんだが
今はゲームじゃなくてマンガ読めなのな
0499名無しさん必死だな垢版2021/04/20(火) 08:31:06.42ID:7/uj71Cs0
こち亀の何巻か忘れたけど（１００巻よりは前だったと思う）
世の中子供の活字離れが叫ばれてるから、漫画を通して少しでも活字に触れて貰えるよう
こち亀は台詞などを長めの漫画としてあえて作ってある みたいな事が語られてたなあ
0500名無しさん必死だな垢版2021/04/20(火) 08:40:17.93ID:HLXN0vzW0
>>498
漫画なんて想像力を奪う筆頭なのになぁ
風のタビビトとかの方が想像力は伸びるのに
0501名無しさん必死だな垢版2021/04/20(火) 09:38:34.11ID:qyrrjzU/d
字とか絵とかじゃなくて「裏を読む」のが大事なんだけど
(いわゆる「この時の作者の考えを述べなさい」ってやつ。無論「何も考えてない」のを見抜けるかどうかも含む)

そこを明示してないのが残念な記事ではある
0502名無しさん必死だな垢版2021/04/20(火) 10:21:06.61ID:rKKJYvJq0
漫画の場合絵と絵の間の動きを勝手に想像で補完するから
あたかも動いてるような感覚で読んじゃうってことはあるかも
アニメはそこら辺上手く利用して必要最低限の絵で動かすって手法が取られてたな
0503名無しさん必死だな垢版2021/04/20(火) 10:44:35.58ID:wG+Jt54KM
ゲームは受動的な遊びだよ
マイクラみたいなのは別かもしれないけど
でも比較として漫画を出すのはアホ
0505名無しさん必死だな垢版2021/04/20(火) 17:07:21.50ID:7/uj71Cs0
そもそも>>1で上げられてる前提条件が間違ってる気がする
確かに一つの物事を時間をかけてゆっくり考えるのが重要な時もある
しかしそれはいうほど難度が高い事じゃないと思う

どちらかと言えば、例えば相手から攻撃が飛んできたりするので限られた時間の中で考え
すぐに判断をして動く。そっちの方が確実に激しく脳領域を刺激し活性化する行為だと思う
脳の回転の早さが求められるしな
0506名無しさん必死だな垢版2021/04/21(水) 00:16:03.70ID:f9/DNyAp0
実は漫画を読むというのも才能のうちなんだとか。
コマ間の時間軸と台詞の読みこなしと並走しての擬音処理を行いつつ、
次ページに流れを引き継ぐというのは誰にでも出来るとは限らんそうな。
児童だと文字の読解力が読めるエリアを限定してるけど、高学年になればなんでも読めるかと言えば国語力や他の知識ベースの欠如から理解が及ばないなんて事もある。
漫画アニメがくだらんとか言われる人って実はそういうのが読み解けないだけなのかもね。
0507名無しさん必死だな垢版2021/04/21(水) 00:35:20.82ID:a6Yf5vMKa
そういうもんかね
やたら動きの表現が下手くそなマンガは
何が起こってるのかよくわからなくて難儀するが
上手いマンガは割と自然に読めるからな
表現の上手さはやはり大きいと思う
0508名無しさん必死だな垢版2021/04/21(水) 02:18:39.19ID:NhrI3G4r0
豊かな生活を送ってるよ
0509名無しさん必死だな垢版2021/04/21(水) 02:49:53.01ID:sVz7Ui7Q0
マジで漫画の読み方わからん子けっこういるらしいな
でも普段意識してないだけで暗黙のお約束だらけなので
学習する機会がなかったら難しいのかもしれない
0510名無しさん必死だな垢版2021/04/21(水) 02:55:53.67ID:ajhPSBEY0
>>506
漫画は文法があるだけ
少女マンガも少年漫画と文法が違う
アメコミを日本人が読みにくいのは文法が違うだけ
才能って言うほどでも無いと思うよ

漫画描けるのは才能だけど

アニメの人は絵コンテみたいなコマ割りする
逆にアメコミは1コマの時間が長い
アメコミの方が動きが分かりにくい分想像力の介入しやすいかも
0511名無しさん必死だな垢版2021/04/21(水) 02:58:10.22ID:E/j3ywuo0
ゲームが受動的の意味がわからん
ノベルゲーみたいな受動的なゲームもあるけど小説に近い
0512名無しさん必死だな垢版2021/04/21(水) 03:04:41.74ID:sVz7Ui7Q0
次々と起こることに考える間もなく対応させられてるだけだから脳が働かない
っていういつものアレ
0514名無しさん必死だな垢版2021/04/21(水) 07:25:13.84ID:F45jnddr0
>>506
全く同じ内容でも漫画よりアニメの方が理解しやすい事が多いってのは確かだな
逆に言うならばアニメとよりも漫画の方が理解するのに頭を使ってるという事になるかも知れんなあ
まぁ行間とか読まないといけないし、動きも脳内で補完しないといけないし
アニメはその部分をアニメーターが補完してくれてるって訳だな（その分自分の解釈と違うぞって場面も出るけど）
0515名無しさん必死だな垢版2021/04/21(水) 07:26:37.94ID:VW5KAzhvp
>>510
アメコミは途中の動きってのが無いからな
全てのコマがワンピのゾロの必殺技みたいに、動き終わった後の体勢にkaboom！って感じ
0516名無しさん必死だな垢版2021/04/21(水) 07:29:47.95ID:F45jnddr0
>>507
聞いたことがあるんだが、国語の読解問題とかに選ばれる文章って
わざと読みにくい文章が選ばれやすいだって。受験とかだと特に
理由は言うまでもなく読みやすい文章だとみんな解けてしまうから

だから自分が書くときは、そういう文章はむしろ参考にしてはダメらしいｗ
0517名無しさん必死だな垢版2021/04/21(水) 07:52:04.00ID:VW5KAzhvp
>>516
仮に漫画の読解問題があったとしたら題材にサムライ8が選ばれると言うことか
0518名無しさん必死だな垢版2021/04/21(水) 19:52:26.19ID:u23cA4kv0
何でも能動的に接することができるってとこに着地できないあたり底が知れてるなこの教授
0519名無しさん必死だな垢版2021/04/21(水) 20:15:22.46ID:u0S2N3/V0
まあゲームって上達するためには試行錯誤しちゃうからな
最初は来るもの処理するだけの受動的でもその瞬間能動的に変わるだろう
工場のラインのバイトを何も考えずにやってるんじゃないんだから
0520名無しさん必死だな垢版2021/04/21(水) 20:25:14.97ID:YMeoY04wa
なら漫画なんか読むならサッカーでもしてろ
インドアはインドアで全て済まそうとする
0521名無しさん必死だな垢版2021/04/21(水) 20:33:33.90ID:F45jnddr0
むしろゲームに慣れれば慣れる程最適解ってのが分かっていくから反射行動に近づいて行く傾向はあるかもな
例えばダクソが凄く上手い人とか居るけどああいう人は、どこに敵がいてどういう攻撃をしてきて
こっちはどう動けばいいかってのを完全に覚えこんでるだろう。無論その境地まで達するまでには
相当の反復練習と試行錯誤が必要な訳だが

そして対戦ゲームだと相手が居ていわゆる必勝法が成り立たないので、その境地までいくのは極めて困難だろうな
0522名無しさん必死だな垢版2021/04/22(木) 00:21:59.58ID:H6eR0FZxd
あべこべや
0523名無しさん必死だな垢版2021/04/22(木) 03:54:19.48ID:6qjIzNL50
>>516

宮本輝の文で
下線部の内容を何文字でまとめよって問題が出た時
作者自身が何文字にまとめれるなら最初から
そう書いてる
その行数使ってるのはそれが必要だからって言ってたw
0525名無しさん必死だな垢版2021/04/22(木) 05:00:58.49ID:pEGSuC980
興味があることなら何だって能動的に接するようになるだろ
自分の専門推しのためにメディア差別してるって突っ込まれたらどう返すんだろなこの人
0526名無しさん必死だな垢版2021/04/22(木) 05:24:02.35ID:yjmP/mhd0
大学の教授ってバカでもなれるんだな
初めて知ったわ
0527名無しさん必死だな垢版2021/04/22(木) 10:23:15.79ID:T5DZCu++0
>>518
そんな結論を出したら日本会議の定めるバーチャルは悪という思想を否定したことになって食い扶持がなくなるだろ
0528名無しさん必死だな垢版2021/04/22(木) 11:38:42.10ID:pEGSuC980
>>527
日本会議ってそんなに権威あるんか？
むしろ肩書きに集ってる無能ってイメージなんだけど
庶民の感覚からするとそういうのに楯突いてもメディア露出高い先生の方が影響力あるわ
0529名無しさん必死だな垢版2021/04/22(木) 14:56:05.19ID:T5DZCu++0
>>528
そりゃ世間一般にはないだろうけど、学習院のポスト失ったらもう拾ってくれるところなんかないだろ
ただでさえ日本じゃ大学のポスト少ない上に給料安くて不安定なのに
だから学習院で影響力のある日本会議や神道政治連盟には逆らえない
0530名無しさん必死だな垢版2021/04/22(木) 15:30:28.39ID:pEGSuC980
>>529
タレントになれば良いのに
自分自身に嘘ついてまで学者していたいと思うんかね
異端とみなされて命まで危うくなる中世暗黒時代じゃあるまいし
0532名無しさん必死だな垢版2021/04/23(金) 00:05:21.02ID:TRWekWCxd
知力があればね
0533名無しさん必死だな垢版2021/04/23(金) 07:45:48.11ID:xJy9ymvG0
>>531
間違ってると思いながら研究職やってたら人間が壊れるんじゃね
だったら最初から嘘の世界に飛び込んじゃえばいいって話でしょ
0534名無しさん必死だな垢版2021/04/23(金) 08:10:26.47ID:x5hFWZaK0
>>501
言いたい事が俺よりまとまってるレスだ

正直、ゲームでストーリーの話しかできない人って確かに裏を読むってことができてない人が多いから
そういう意味では正しいと思うんだが
逆に言うとこの教授、調査したわけじゃないからそういうユーザーしか知らないんじゃないかなあ
0535名無しさん必死だな垢版2021/04/23(金) 11:21:18.87ID:xJy9ymvG0
>>534
調査してなくてもゲームはコントローラーを介してのインタラクティブ要素がそれまでの映画や小説と違う娯楽っての分かりそうなもんじゃね？
PCのクリックゲーで一個しかボタン使わないゲームでも
画面の違う部分をクリックで展開変わるとか昔っからあるし
0536名無しさん必死だな垢版2021/04/23(金) 12:21:05.32ID:n+2tsVMFa
この教授のアホなとこは能動、受動でゲームと漫画を分けたこと
ゲームは場、あるいは環境だから、プレイヤーが何をするか(しないか)で情報量に差が出る
アホがボーッと生きてても何も得られないのと同じ
逆にうまく状況に対処して優位に進めるプレイヤーでも状況への対処が上手いだけ、ということになりかねない危険もある
モンハンでラスボスを5分で倒せても結局それは「モンハンが上手いだけ」でしかないということ
ゲームっていうのはそういうものだと割り切ればいい話
ゲームを人生の一部と捉えるならそのプレイ体験を通じてできたコミュニケーションやら新たな世界観やらを自分の糧にできるかはそのプレイヤーの資質
ゲームそのものから何かを学ぼうなんて薄っぺらい人間にはなるべきではないね
0537名無しさん必死だな垢版2021/04/23(金) 18:21:25.40ID:WCWUpXq2d
ゲームより能動的な漫画とは
0538名無しさん必死だな垢版2021/04/23(金) 18:46:37.80ID:UqFg88jB0
ゲームブックみたいなのとか？
モンスターと遭遇した！
武器で攻撃する→67ページへ　アイテムを使う→51ページへ
火炎草を持ってる→75ページへ　持ってない→33ページへ
こんなん
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