「少年少女が世界を救う」がきつく感じる。パーティの平均年齢が高いRPGを教えて
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流石に受け入れられなくなってきた
おっさんに主人公少年の青い主張は厳しいんよ
中年男女が世界を救うゲームがしたいんよ あと、アクションとか苦手だからコマンド式の奴で頼む 世界を救うという時点で厨二病向けなわけで
自然と厨二病向けのキャラ構成になるから無理じゃね? 龍が如く7だな
JRPGでパーティーの平均年齢ならこれ以上なの無いんじゃね? ロストオデッセイ
主要キャラがほぼ1000歳越えてる >>7
自分もロスオデが真っ先に思い浮かんだが、
ほんとにそれ以外がな >>1
ゼノブレDE
メンバーの1人が88歳だから一気に平均年齢が引き上がる 中年の男女だろ?年齢高過ぎてもダメ
世界も救わなきゃダメ
意外と難しい、俺の知ってるゲームにはないな ゼノブレイド2
ホムヒカの年齢500歳以上なのは確定してるからパーティ平均年齢やばい ゼノブレは88歳を除いても普通に大人の30歳40歳がいるしな FF15やFFラーメンは、人物の年齢に合わせた責任や義務や、行動やエピソードになってるかどうかというと パーティ組んで世界を救うって構成がJRPG成分強くてなあ 黎の軌跡
主人公25歳、ヒロイン24歳だから少年少女ではないはず 中年男女だから男も女も30〜50ぐらいのやつじゃないと ゲームじゃないけどなろう系小説が該当しそう
見た目少年中身おっさん率が高い ゼノブレ2
ホムヒカは500歳のババアだからオススメだよ 実はマリオRPG系は初代のマロ以外は全員成人よな
あとはオクトラもトレサ以外は皆歳いってる >>1
イース8
6人パーティーだが約1億4千歳が1人いるので平均年齢は2千歳ぐらいになる 世界を救う系は子供だから青臭さや計画性のなさを容認できる パーティを組むってのがだいたい少年少女の物語になるからな 中年とまではいかないけどマリオはおすすめ
25歳くらいの立派なヒゲの大人が主人公だからな
大人向けゲームの代表だよ >>33
青臭さ抜きで世界を変えようとしたら風花雪月になるからな 坂口最新作のファンタジアンおすすめ
キャラは少年少女だが変な青臭いセリフはない
あっさりしすぎてキャラに感情移入できないくらい
納期優先で作ったからかご都合主義で物語がどんどん展開していき
キャラの絡みも後半は殆どなくなる
ファミコン時代のFFのようなドライさがある 龍が如く7とか年齢が高くても世界を救わないじゃん
地域すら救わない スレタイの条件だとエルフが一人混ざるだけで、なぁw
ちなみに私が知る限りの最高齢は「ウルトラマン倶楽部」
あいつら軒並み一万歳なので
(スレ主がキツくないかはまた別になるがな!w) やっぱり感情移入するためには
チビデブハゲの三重苦が世界を救わないとな 冒険活劇多そうなハリウッドも世界救うようなストーリー少ないからなぁ おっさんやおばさんが世界救う方がきついわ
夢見てないで結婚して子供の為に真面目に働け 背の低い人を「ちび」、髪がない人を「はげ」というが、じつはいずれも漢字で書くと「禿」である。
つまり禿デブ禿
ライブアライブみたいでかっこいい >>42
ミッションイッポシブルとか007とかワイルドスピードとか一応世界を救っているよ
MCとかDCのヒーローものも大概世界レベル以上 個人の業績で世界を救うなんて真似は少年少女じゃないと逆にキツイよ… FF15は?
ノクティス年取って30歳になるんだしおじさんだろ 洋ゲーは中年とまではいかなくても大人が主人公のゲームが多いな おっさんおばさんがたった数人で世界救う話の方が色々キツくない?
政治家になって世界を変えるとかならともかく >>1
エルフが平均年齢爆上げてまうから意味ないで リングフィットしかないだろ
平均年齢も高いしコマンド式RPGだぞ 平均年齢ならゼノブレ1もなかなか
100歳近いのいるし子持ちパパいるし ゲームは子供がやるもの
いい加減ピーターパン卒業して大人になれよ >>59
世界を救う系のストーリーなってる作品て何や? FF7はギリオーケーか?
ユフィ以外全員20歳以上や >>65
大作とか大体救うじゃん、、、多すぎて何からあげればいいやら キャラクリできるのを除くならメガテンSJがおすすめ
公式年齢は知らんが主人公はたぶんアラサー
ガキは1人も出てこない >>72
ガキ出てくるじゃん
Lv6の幽鬼
え?そのガキじゃない? >>66
だよな
クラウドティファエアリスだけ抜き取っても少年少女って歳ではねーよな
バレットこそ世界を救おうとしてるおっさんど真ん中やろ 世界救うとはちょっと違うけどトライアングルストラテジーも年齢高めじゃないか
子供がかなり少ない >>73
例えばミッション系とか大概そうでしょ
マーベルやメンインブラックみたいなファンタジーやSFで地球救う系とかさ おっさんおばさんが魔界の侵略者から地球を救うゲームやりたい 正直黒服美名のイケメンが来るまで世界を冒険するとか
一番痛かっただろ? 子供が主人公のメイドインアビスはおっさんの俺でも怖いな
あれひどい目にしか合わん ダークキングダムなら1の希望にも答えられるでしょう
ヒロインの顔グラも微妙だぞ スカネクのカゲロウが2千歳超えてるから平均年齢は高いぜ
みんな老化抑制してて成人多いし 三國志か信長シリーズでキャラクリエイトあるやつでいいじゃん
オリジナル武将プレイだと割とフリーシナリオRPG遊んでる気分になれるぞ。全国統一する頃にはジジイになってるしな >>90
戸籍という制度が残っているかは怪しいがな ミンサガだとホーク36歳、シフ33歳、バーバラ30歳、グレイ26歳、クローディアorジャミル22歳なので主人公だけでも平均29歳のパーティーにできる このスレを見て思うのはやっぱ平均年齢高いゲームは売れてないね
子供が活躍する世界が求められてる ゼノブレイド1
80才のBBAと40才のビッグダディがパーティにいる
ゼノブレイド2
500才のBBAがパーティにいる
ゼノブレイド3
全員10才未満
つまりゼノブレ3は子供向け おっさんは地味なシミュレーター系かストラテジー系をやればよろしい 俺もおっさんだがもうパーティで旅をする事自体が幼稚に感じる
TESみたいに基本一人旅でクエスト等で一時的にNPCが同行するくらいがちょうど良い 2000くらいに絶滅したWiz8、MMみたいなパーティ制3DRPGがやりたいです まず自信が真におっさんである事を受け入れてその感性を卒業しろ >>101
むしろ軍人とかチームで任務遂行するわな 単独ならブレワイリンク100歳だな
え、そういう意味じゃないって? >>20
高校生のヒロインが結構なウザキャラなんでオッサンがやるにはキツい ロスオデ
バァちゃん
エロい
孫幼女
エロい
ヤバい >>107
バリバリ戦ってた人でももう後発に指導とかする側になるわな アクション苦手(笑)
神経死んでるボケ老人はクロスワードパズルでもやってろw 主人公変えたところでたった数人で魔王倒して世界を救う話の根本が子供向けだからな
キツく感じたなら卒業しろよ 1人の大ボスを倒すと世界の危機が助かるって状況がご都合主義ってのはそうだな
それを納得させられるかどうかはよほどシナリオを練らないと ウィッチャー3 主人公おっさん
エルデンリング 年齢設定自由
skyrim fallout 同上 温暖化も
超食糧危機も
ボスを倒すと解消される世界か
便利だな >>116
テイルズシリーズなんかはラスボスを倒しても当座の危機は回避できたが
その世界根本の差別問題や構造の解決になってなくねって作品がちょいちょいあるな ざっと見たけど予想どおりロスオデしかピンとこなかった… 単純におっさんだけのゲームなんてやりたくないお……
なんでこのゴミはそんなにおっさんラブなんだよ 世界樹で適当にパーティーの設定自分で考えて皆年齢二千歳とかにすれば良いのでは まぁわからんでもない
子供だと余計な言動とか寒いギャグ増えがち
ワンピースとかも台詞ほとんど飛ばしたくなる 平均年齢にしたら
パーティに数百、数千歳の人外混ざってるだけで
一気に上がるだろ >>34
これ
大人だったら1人でなんか解決しちゃう ベセスダとかウィッチャーとかマスエフェクトやるしかない
和ゲーは基本大人向けに作られてない 少年少女が嫌なら洋ゲー
アクションが嫌なら和ゲー
おっさんなのにコマンドなRPGなんてほとんどなくないか >>95
マリルイって言おうとしたけど倒産してたわ ドラゴンエイジシリーズ
特にインクイジションめっちゃいい その流れなら世界を救うみたいなシナリオもきつくなるだろう 魔法使えるようなファンタジー世界でリアル年齢なんて気にするなよ テイルズオブヴェスペリアのユーリは21歳
クソガキばかりのイメージだったシリーズだけどちょっとだけ新しかった
殺人もやるし、汚れ仕事もやる。切腹の介錯も迷わずする
理想論だけで純粋に生きてるガキが多いjrpg 主人公としては割と異色なほうかもしれない もう少ししたら孫が頑張ってると思えるようになる
あんしんしろ(´・ω・`) FF4の中盤のセシル・ヤン・シド・テラという伝説のパーティ ゼノブレイド1とか
むしろみんな人間できすぎてて、うーんって感じやったな
少年とか青年でなくて、みんな若い大人やね(´・ω・`) 最初から超絶エリートの有能おじさんならともかく
それまでうだつ上がらなかったおっさんが世界救ったら
それこそなろうだし ウィッチャー3はおっさんではあるけど設定が痛かった気がする スポーツ選手だって10代20代が中心だから
フィクションでも戦闘員がそれぐらいが中心と言うのは
設定として別に不自然でも無いよな ガキだからこそ出来るよな~青臭せぇけど嫌いじゃないぜ~そういや昔は俺もそうだったわ~
大人の俺は分別つくからこんなん無理だってわかるししがらみ多いから思ってても言えないしやれないわ~
若者眩しいわ~って大人のサブキャラによく言わせてる現状が答えだろ
若者に感化されて奮起してくれるが最初から自発的にそいつがやってたら過激派だし見通し甘過ぎ夢見すぎてて引くやつ >>98
それは単にお前が友達という存在にリアリティを感じられないレベルに
ぼっち道を極めてしまった寂しいおっさんというだけの話
まぁそういう大人も珍しくはないが、そこで仲間そのものが幼稚だとか言い出すと
孤独を拗らせた実質幼児メンタルの表明にしかならないのでやめといた方がいい >>152
まあ、シナリオライターも大半はオッサンだろうから
結局は大人視点から見た理想の若者 が描かれる事が多くて
そうなると、同年代から見ると「何か共感できんわ」って感じになりがち
むしろ大人になってからの方が温かい目で見れるかもしれん 若者が大事、歴史を作る、みたいなのってまさにアニメや漫画の悪影響だよな
実際歴史を作ってるのは中年と老人なのに
富野あたりが悪いのか? 子供の理想論が大人の達観論を破る展開という類型はドラマ的にカタルシスなのだろうか。
FF10のティーダがまさにそう。「いやだ よくばる」で人柱もなく世界も救った。
RPGとかに限らず現代劇のドラマとかでも、新入社員の熱意が会社を動かしたみたいなそういう展開。 >>154
長生きし過ぎて記憶飛びまくってる徘徊ボケ老人だぞ
たまに過去の記憶がフラバする 世界動かしてるのは中年と老人だけど
歴史どうこう言い出すなら若い新鋭がひっくり返してるケースは多々あるような >>159
富野ガンダムは、何となく大人は汚いと思い始めてくる思春期少年の
葛藤を泥臭く描いたって作風が多いからいわゆる若者礼さんとはちょっと違う気がするな
ガンダムSEED辺りは完全に礼さんの気がする。汚い大人の世界をキラ様たちだけで変えてしまうし 若者は無能でおっさん爺さん賛美に終始するなら
既得権益破壊やベンチャーの完全否定よな
こういう人間が中抜きの構造を作り出して腐ってく 中高年は悪ってゲームは
中高年にとっては嫌なゲームだよな まあ半端にリアリティー求めるなら歴史や経営の仮想シミュレーション作品でもやればいいかと
ガワだけ中年っぽい作品やりたいなら海外のFPSにゴロゴロしてる なろうでそういった人向けにおっさん主人公の無双物も出てるけど
ヒロインは少女ばかりなんだよな
なんか歪んで見えるよねこういうの 自分が年取って感情移入出来ないからリアルでは中年老人がと理由つけて駄々こねるとか
第二次の中二病発症みたいなもんで痛々しい >>27
マリオストーリーのアカリンは赤ちゃんだな
あと一応クリオも成人してるかは微妙だけどこっちはまああんだけ物知りならいいか……ってなる おっさんになってからほんと受け入れられない
なんで小僧小娘が物知り顔で世界を救うとか言ってるわけ? スカネクはどう見ても10代20代が30代40代だったりする 細身の優男が自分より大きい剣を片手でブンブンするのはもうやめて >>175
その辺のリアリティがどうこう言い出すと
ゴリマッチョだろうがモンスターに勝てない、熊にも >>175
でもFFラーメンは売れなかった
それが答え まぁ小僧小娘がが乳繰り合いながら世界救う話がビジネス的に必要ってんなら
百歩譲ってよしとしよう
なんでおっさんにおばさんが悪い奴ポジなんだよ
爺さんなんてだいたい搦め手で国を我が物にしようとする悪党で描かれるし
真っ当に生きてきてたまにゲームしようかって手に取った結果
世代的に拒否抹殺されるとか可哀想過ぎるだろ >>175
漫画の方だと冨樫が念と言う設定を作り細身の美少女でも
強い合理的な理由を付けたのが見事だったね。だから
他の漫画でも似たような設定が増えた
ゲームだとシステムに組み込まないといけない都合があるから
設定を整合性合わせるのは難しいかも 倒さなければならない社会悪のポジションに子供を就ける方が難しいだろう
ポーキーくらいか ここで言うRPGて所謂JRPG?オッサンオバサン主人公辺りでJRPG作ったら少年少女主人公で作った場合のセリフとか立ち回りとは全く別モノになるだろうからどうなるのかは興味深いなwあんまり遊びたいとは思わんけど 思想のある主人公と敵の対立系は高確率でうざいから喋らない主人公がいいわ
テイルズとか特に理想だけの主人公が暴力で敵を倒して正義面するストーリー多いからキツイ ギアーズをRPG化すると分かりやすい
みんな脳筋になってしまうけど 少年とかならまだ「若さ故の過ち、勢い」で強引に持っていけるところもある程度の年齢行ってるやつだと単なるイタイやつになったり腹黒いヤツになっちゃうよなぁ まあ物語は見る視点によって印象が違ってくるという面もあるな
例えばガンダムWは中高生視点で見ると同年代くらいなのに大人相手に無双してる
カッコいい奴ら って感じだが、大人視点で見ると生意気なクソガキ共の話になるw テイルズは差別とかエネルギー問題とかをテーマにするくせに毎回全く解決出来ないから止めたらいいのに
理想だけの考えには限界があるよ
ヴェスペリアとかパーティが世界のインフラ壊滅させて「別のエネルギー探せばええやろ」で終わったし アニメなんかのみてると
少年や若者がずいぶん大人びてるのを感じるな。
ここ15年位共感性羞恥っていうんだっけ
経験的に思い当たる恥ずかしさを感じさせるキャラって
すごく嫌われるよね(´・ω・`) 一番恥ずかしいのはオッさんが召喚獣合戦だ!とか言い出すやつ 元々1作目からエネルギー問題で自分の星を救うためにやってきた奴を倒してめでたしめでたしな話やんテイルズって 親世代になって実際子どももいてゲームする様な人なら若い子らが活躍するゲームも楽しめると思うんだけどな 青臭い理想論のゴリ押しは少年少女だから許されるってのもあるよね
敵側は敵側で世界の為を想って活動してるのがほとんどだけど犠牲もしゃーなしなスタンスだろ?
お前達の方法は間違っている!俺が全部救う!誰一人として傷つけさせない!
とか大の大人がやってもきついだろ色々と 主人公が現実主義な少年少女でラスボスが理想を追い求めるおっさんだったスカネクおもろかったで 世界も救わないし人も死にまくるし悪意に塗れてるけど主人公のおっさんが性格真っ直ぐで拗らせまくったラスボスも最後の最後で主人公のおかげで救われる龍が如く7がいいんじゃない ディスガイアもあんなんでも1000歳超えまくってるやろ? 難しいこと考えずに、世界を壊したがってる悪い奴を倒す話でいいのに主人公が世界に対する理想を語り出すとキツイと感じる
ここが主人公の説得力やストーリーの描写次第だけど疎かになると陳腐化する >>41
お、オタクの星座……と思ったけどハゲてないな >159
ヤマトタケルとか源義経とか貴種流離譚は大昔からの人気コンテンツだし エアコンでキンキンに冷えた部屋で大画面と高性能ゲーム機で大量に電力消費しつつ世界を救うRPGをやりたい RPG縛りか…
アクションなら聖飢魔Ⅱのゲームが平均年齢10万超えだが >>159
お話として主人公の成長を描こうとすると少年少女や20代前半を主人公にした方が無理がない
子供が大人になる成長物語ってのは昔からの定番だし
現実と違って、大人になっても現実に押し潰されないで理想や夢を追いも求める新世代がより良い方へ世界を変えていくんだってロマンだよ >>175
仮にムキムキマッチョマンでも鉄塊のような大剣を振り回すのは無理なんだよなあ
どうせ嘘になるのなら大きな嘘のほうが面白くない? ペルソナ全部クリアしてたけど
5の悪い大人を改心させるってのは
途中で着いて行けなかった >>159
明治維新の有名人も30歳過ぎくらいで活躍しただろ >>178
だいたい同じ理由でビジネス的に必要なんだよ
認識背景・根拠は大抵違うが子供も大人も大人が嫌いなのは同じ
と言うか大人が好きな類の大人は現実充実しまくってる筈なのでRPGとか要らない Pathfinderとか
つい最近決定版が出たOutwardとか
とくにOutwardはどう足掻いてもプレイヤーキャラがおっさんおばさんな顔になっちまうんで超おすすめ いい大人が一小隊で敵陣に突っ込んで行くなんて事するかなぁ 「見た目若いけど何万才」みたいなパターンではなく
現実的に大人中心ならペルソナ2罪なんかどうだ 美少女とか声優で売ってるJRPGがおっさんおばさん表に出して売れるわけが……
いやわからんな。ドラゴンボールとかガンダムとか声優みんなおっさんおばさんだもんな…… >>174
中年・老年の外見をしたキャラを描きたくないという制作者側の気持ち・ビジネス的に売れないから出さないという配慮があるんだろう おっさんたちは世界救うとか考えてないで現実見ろってことよ >>224
昔のアニメでもさまざまな理由で設定上の年齢や外見を原作から変えることがあったな でもパラメーターに年齢のあるゲームは苦手
年齢が上がると能力が下がっていくとか本当に辛い エルミナージュに年齢が高いほど攻撃力が高くなる剣あったな
修正値がたいしたことないんで実用性なかったけど 何がムカつくかって少年少女の目線だと
30代のキャラは世間の荒波にもまれた
達観したキャラになってることが多い
30代なんてまだまだガキなのにw ブレスオブファイア3とか平均年齢高かったよ確か
蛇とおっさんが稼いでる おっさんが世界を救ってもいいけど、レベル1のおっさんは今まで何しててん、ってならへん?
15-6の少年(レベル1)が世界を救うために冒険に出る、そのうちの一人が主人公だった、ならまだ説明つく。
30のおっさん(レベル1)がちょっと世界救ってくるわとたびに出る。満場一致で、は?お前何いってんの?馬鹿なこと言ってねーで働け、やん。
おっさんが許されるのはサブキャラで、ライアンとかパパスとかそういうポジくらいやろ。 >>230
昭和とかそれ以前だと25歳くらいでそろそろ子供を養って職場でも相応の地位につくべき年齢だから
今が年齢の割に幼くなってるんじゃないかな >>232
モンハンの最新作のハンターは外見を老人にすることはできるけど
「故郷の村で生まれ育って出たことはなくてハンターを目指して修行し本編開始と同時に認可が降りた」という設定は固定だから
老人にするとお前なんで歳取ってからハンターなんて目指そうと思ったんだってキャラになりそこから世界に名を轟かす活躍をするぞ おっさんのが説明つくでしょ
だいたい経歴とか立場からそうなっていくっていう流れで
子供の場合はいつの間にか巻き込まれて結局は運命に選ばれし者だったっていう強引なオチが多い きちんと実績や人脈を積んできてる大人がそれをきちんと使って対応するならともかく
その辺がない無駄に歳重ねたのが都合よく覚醒、活躍するんじゃかえって説得力無いし >>232
ステータスが上がらない系のゲームならおっさん主人公でも自然にできるのよね FF6?
女3人外せば最年少は25歳で爺さんも数人いる 一昨日アマプラゲーミングで無料配布してたマスエフェクトがいい感じ
青臭い台詞を吐かない、落ち着きのある大人主人公はやってて安心する
仲間も大人だし(大半が異星人だけどw) 野田ゲーパーティに父ちゃん主人公のRPGなかったっけ バウンティソード ファースト
これリメイクしてほしいんだよな、PS1版
PS版あまりにロード時間が長くて今アーカイブスでやろうにもちょっと苦痛すぎて… おっさんおばさんは家族や戦友のために一兵卒としてだったり孤軍奮闘で
敵部隊や一組織と戦うことはあっても国や神といった世の中を構成する根元的なもんとは基本戦わん
それができるならもっと若い頃にやってるし おっさんおばさんは長い間生きてて
他に守りたいものとかあるだろうから世界を救おうという気にはなれないのでは
だからおっさんは主人公になっても世界とは違うもののために動く 「無職が世界を救う」がきつく感じる。パーティの平均年収が高いRPGを教えて 中年が技名叫びながら超能力バトルするのも結構きついものがあるけど >>245
ドラクエ4
トルネコが平均を爆上げしてる。多分 >>248
しかも既婚で子沢山
普通に家庭持ちなお父さんだな 暗黒竜や紋章ならスタメンをおっさんと年寄りのみにするのは可能
ただイラナイツ率が高いから苦労するだろうな マガジンの漫画だったと思うけど、悪の組織グングニルが日本政府の権力を掌握してマスコミを通じて大々的に「我々はグングニルだ…」とか声明出したのが一番キツかった
良い歳した大の大人がグングニルて… 顔出しして全世界にグングニルて…
あまりに恥ずかしくなって読み続けるのを断念したからその後グングニルと日本の未来がどうなったかはわからない 家族が危機に瀕していてそれを回避するにはラスボス倒すしかない
ラスボスの方が地位が高くて暗殺しか手が無いってなるといい大人が孤軍で頑張る話になるかもな 大人が突然日常捨てて世界を救ったるわ!ってなる訳ねえだろ
青いガキだから許される設定なんだよ 青いガキが俺様に任せろガハハするんだぞ
ゆたぽんがイキって
俺様に任せろ旅費クレやって言い出すんだぞ >>258
大人がある日突然家族や子供や住んでいた村ごと焼き尽くされたら全てを捨てて(そもそも捨てるものがないが)復讐してもおかしくないんじゃね プレイアブルなかっこいい老婆キャラってあんまり見かけないよね
爺は格ゲーとかでもちょいちょい見るけども まぁ子供でも子供らしくないと好かれにくいってのはあるかも
なんだかんだ特殊能力持ってて大人より強いから戦ってるわけで
漫画なんかでもそういう子供が多い設定もあるけど初期は主人公だけ落ちこぼれ設定にしてたりするし >>263
少し超能力が使えるとはいえ戦闘訓練をしたわけでもない小学生をさしたる理由もないのに冒険に行かせるmotherとかいうゲームあったな >>264
俺も真っ先に思い浮かぶのは豪血寺なんだけど
あれはかなりギャグに寄せてるし正統派のかっこいいとはちょい違うなと テイルズオブイノセンスは流石にガキ過ぎてキツかった
せめて成人してて欲しい 一般人のおっさんがいきなり戦いになったら子供以下だぞ走ることすらまともにできないやつも大量にいるだろ >>270
走れないわけじゃない!
激しい運動を医者に止められているだけだ 青臭い主張が嫌いなんじゃなくて若い子が嫌いなんじゃねーの?
若い子が達観したことを言うのも嫌いだろ?多分厨二と言うだろう。
おっさんが青臭いことを言うのは実は好きだろう?冷たい論理に縛られない人情派として持て囃すのでは? ゲームが趣味の時点で十分に厨二病患者なのにそれを否定してどうするんだ 厨二の基本は他人と違う俺かっこいい
こんだけゲームが広がっちゃうと当てはまらんわな ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています