ジム防衛考察スレッドpart7
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ジム置きは何が強いの？
色々なポケモンの防衛力を語りましょう
動画歓迎
前スレ
http://krsw.2ch.net/test/read.cgi/pokego/1514821155/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:0be15ced7fbdb9fdb4d0ce1929c1b82f) >>355
そもそも新ジムになった経緯は、旧ジムが個体値競争の場だったからジムをガチ勢が概ね占拠、ライト層が排除されるにいたった結果だといわれている
ナイアンはガチ勢を憎んでるから、今後とも個体値競争になりかねないジムの改変はしないだろ >>369
個体競争自体は別にいいだろ
旧ジムの問題点は廃人のバンギカイリュー個体値比べタワーと化していて、CP順で上にいく仕様上ライトは即蹴り出されて入り込む余地が無かった事
今の仕様でCPの減衰が無くなっても別にライトは入れる >>362
一匹目バンギとか防衛する気ねーんだからそのあたりが正解だな >>372
ていうか、もう乗せなきゃいいんじゃね？
乗せて少しでも長く防衛したいならの次善の策を問うているのであって 私がジム崩すと同じチームでわりと仲良しな人がいつもCP低いケムッソとかイーブイしか置かなくてその人が自分で崩すとカビゴンとか置いていくんだけどなんなのかな？ >>377
バンギ、ナッシー並べても秒殺だろう
レイド前以外はその2体に餌やりしないな
先頭バンギでも次はハピナス目的は堅くて少しでも時間稼ぎだから連戦クスリ節約とか関係ないならスピード勝負で相性で崩すのが一番いい育てたナッシーあるならブーストかかってるときのアタッカーにしてみては >>360
ドラクロはのしかかりと同じ立ち位置
いりょくはそれほど高くなく
（といってもハピのシャイン並のダメージになるが）
発生が早く3ゲージで連発があるので事故被弾する人もいる
のしカビが楽だって人ならドラクロは楽だろうし
のしカビが防衛向きと思う人ならドラクロは防衛向きと思うだろう
もしどちらかが楽でどちらかがしんどいっつんなら
先入観が邪魔をしている 防衛カイリューは瞬殺すぎて
ドラクロ1回しか打てないから全然違うと思うけど >>380
フル強化最適前提なら
カビゴンののしかかりだって3回しか飛んでこない
しねんでも、「のしカビ脳死連打余裕」となる
「ドラクロカイリュー脳死連打余裕」と同じようにね 爆裂はのしの間に挟めるけど、逆鱗はクローの間に挟めないから、クローの方が神経使うな
雪雪崩やクローで攻めるなら、また変わって来るけど 1回30そこらの被ダメで
3回と1回ってだいぶ違いますけども 「これは防衛向きじゃない」とか
「これは防衛向き」っていうときは
前提とするアタッカーやわざを言っといたほうがすれ違いが少なくなるかもしれんね >>383
ごめん2回だった
ちなみにのしかかりはカイリキーに30かそこらだが
ドラクロは
カイリューには50超え、ルージュラには40超えだね
そしてラプラスやバンギだと1回しか撃てないってことにはならない それいうならカビも有利な相手ならもっと出るでしょｗ
さすがに生存短すぎてドラクロ痛いとは思ったことないわ テルクロは結構えげつないと思うけどね
回避をサボるとザクザク削られる
回避してたらドラクロ一発なんかじゃ済まんぞ >>386
あなたはカビ相手にカイリキー以外の何で攻めてるの？ >>386
なるほど
のしカビとドラクロカイリューが全然違って、
のしカビがきつくてドラクロカイリューは楽勝という意見なわけだね
>>379の俺の予想とは違う意見だけど
それぞれCPいくつくらいの何をアタッカーとして使ってるのか聞いてもいい？
のしカビにはカンストカウ爆カイリキー以外の何か、
カイリューにはカンストカイリューを使ってる、って感じかな のしかかりがノーマル技で効果抜群の相手が存在しないってのも知らなかったようだしエアプでしょ カイリュー瞬殺はねえなあ
氷使っても結構時間かかるし
バンギもパタパタゲージ溜めて溜まったところで一回で
死ぬかっていうとそんなことなくて3400超えるような
カイリューなら技2打ってくる
よほどCP低いカイリューしかやってないんじゃないか？ ドラクロに殺されたと思われ
まぁでも>379の書き方にも違和感があるけどな
同じ立ち位置は分かるけど楽かどうかには差があるやろ >>395
自分のとは対戦できないんだし、楽かどうかに持ってるかどうかは関係ないかと 金ズリ防衛で弱いのだけ倒してもらって防衛向きのには実をあげて
めんどうな構成を作り上げられるとちょっと嬉しいな てるりん持ってなかったから
鋼クローをてるりんに技変更しちゃった
クローもちは胃袋1しか居なくなったので
今後テルクロはつくれなさそう
でもテルクロが防衛で使えるといっても
率先して保有する程の優先度じゃないよな？ >>396
違う違う
持ってないから妬んで叩いてんだろってこと >>400
何故そいつと3km歩いたのかが気になるのだが >>367
実際に突破できるかはおいといて、無理やり1体で突破しようとしたらほとんど全避け強要されるからめっちゃ時間かかる
さらに、鋼ハッサムは他のポケモンに対して使えない
なので鋼ハッサムを使わせた時点で防衛の勝ち >>405
なるほど。鋼ハッサムでピクシーは全避けしなくても体力半分以上は残せて倒せるけど、サーナイトはそうじゃないのか。サーナイトとまだ手合わせしたことないねん >>405
全避けいらんよ
エスパーフェアリーに耐性があるから技2だけ回避でいい
15秒くらいでさっくり倒せます カイリュー相手は早めに終わるけど被弾も馬鹿にならんから地味に嫌だ
ところで逆鱗を打たれる前に倒せるポケっているの？
ルージュラならいけるのか？ 今度のアプデでポケgoのためにスマホ買うほどはまってない限りジムキチの半分がいなくなるから防衛時間が伸びるぞ。
余談だが先頭ポケに限り,戦闘するかしないかの画面中に金ズリすると半分の確率で相手がエラーする模様。 使用できなくなるんじゃなくてサポート打ち切りなだけじゃないんか？
と思って見たら起動不可能って書いてあったわ アップデートでエラー発生してるのか
朝からかえってこないわけだわ・・・
普段なら1日たてばさすがに戻ってくる所ばかりなのに 最近はカイリューにはカイリューにまた戻ってる
エッジバンギは強いけどテールもしくは鋼
どっちの技1でもかなり削られるし
かといってエッジ一発で沈むわけでもないから
使いづらい
で、サクサク避けられて削れる胃袋をまた見直してる
次がサイドンもしくはギャラでもそのまま行ってもいいしね >>406
サーナイトは念力重すぎるからな
>>407
カンストと戦った経験ないのでは？
ハッサムよりずっとエスパー耐久あるバンギですらけっこう削られるよ
ピクシーだけ15秒で倒せるとしても間にのしカビ挟まれてたらまさかハッサムで3体突破できるわけないだろ
ハッサムみたいな○○のためだけに出すポケモンを使わせたらその時点で防衛側の勝ち >>358
え〜ホエルコ100必死にとったのに塩漬けか・・・ 人それぞれの価値観が>>254の言うとおりだから、話が平行線で終わらないな 400個進化のくせにギャラドスとは比べものにならんのがムカつくなあ
少しくらい強くしろし >>414
そんなのハピ以外どんぐりの背比べなもんだから気にせずに強化してもええと思うけど
特に愛着なきゃコレクションでいいし
複垢野郎が野放しでやりたい放題してるから今のとこ適当でいいわ
順番考えて置いても蹴り出されて水の泡なんてよくある話 >>413
いや元レスたどってみても、のしカビまでハッサムで相手にするとは書いてないんだが
サーナイトとピクシーを鋼ハッサムで突破できると書いてある
実際サーナイトは耐久自体はペラいから高火力のハッサムで抜群取ればすぐ溶けるぞ。すぐ溶かすから念力なんか3,4発しか撃たせない。社員を避ければHPは半分以上残して勝てる フル強化のテルクロカイリューをジムに置くと勝利は付きにくい気がする
その代わりカイリューの前後に置いてるポケモンに勝利が付いてることがよくあるわ サーナイトはハピナスほどじゃないけど結構勝利つくからそれ見ると作った甲斐あって嬉しい サーナイト、ピクシーは両手に薔薇持ったやつで戦うと案外上手くいく
毒も鋼も育ててないから諜報している >>414
あえて言えば、なみのりの出がわかりにくいから、食らうことがある。今後慣れたら大丈夫なのかもしれないけど。 みずタイプの防衛だとシャワギャラミロカロスになるんだろうけど
この３つとの差異をあげるならしねんのずつき覚えることかな
まあ全避けしても時間かからないのが厳しいが、愛を貫きたいならかくとうに一矢報いられるのが心の拠り所か
ホエルオーは六匹目に置いてランドマークにするのが最近のマイブーム、ホエルオー好き増えてくれると嬉しいね >>418
じゃあわざわざのしカビの前後で交代しまくるのか
交代しまくるなら並びなんて意味ないという話になってくるし、そんな面倒なことさせてるなら防衛の勝ちだよ
それに念力4発も喰らったら紙耐久のハッサムは相当持ってかれる
交代の時にカビの思念2発喰らったらもうピクシーをついでになんてできなくなるよ 交代させたら実質勝利的な意見がよく分からない
交代した方が速いなら普通に交代させるし、今のジムなんかいくら面倒そうな構成でも旧ジムに比べたら全然じゃん
金ズリ粘着されたら諦めるけどね ハガネール100をカンストさせてジム置きしてるよ。威圧感あるからいいんじゃね？ >>428
勝利っつーか目的達成っつー感じっすかね 泥だとジム戦もクソ遅い別ゲーと聞くから、交代をやたらと面倒と思っている人は泥使いなのかな
iPhoneだと慣れてれば1,2秒だよね 交代時の入力は基本反映される
交代中も攻撃できるし交代時も避けることは出来る
入力受付不能時間は多少あるかもしれんが適切に行動すればほぼノーリスクで交代できる ハガネールは普通に強いな、時間がかかる
カイリキーで殴る層には関係ないけど、バンギラスやカイリューで攻撃するライト層や薬節約ミュウツー使いには交代させる圧もありそうだし >>432
おれはどっちも持ってるが（複垢ちゃうで）Androidと単に言ってもメーカー機種が膨大だからな
しっかりとした会社の最新機種なら全く問題ないケースが多い
むしろiPhoneに強烈な逆風を感じるな今はw 長文失礼します
現環境下で強いと思われる汎用的な並びを考えました
自分の考える方向性などが皆様と対立するため恐縮ですが付き合っていただけたら幸いです
ハピナス
カイリュー
ミロカロス
カビゴン
サーナイト
ラッキー
まずカイリューはカイリキーストッパーは当然としてテルクロによる安定した火力で何が来ても大体戦えます
ジム戦する場合おそらく最も多いであろう晴れブースト下でハピナスを突破する場合炎草地面全てに耐性があるカイリューを次に置くことでハピナスで貯めたゲージ技を抑えることができます
今までハピナスを突破できなかったユーザーがナッシーなどを使い晴れブースト下なら突破できるといった場合カイリューは大きく効力を持ちます
ミロカロスはこの並びの一番重要なポイントで様々な役割を担っています
まずはバンギラスの牽制でこれがメインです
あとはカイリューで氷を呼んだ場合の受け
一応鋼の一貫性をここで消します
一貫性を絶たれるのは中盤が面倒なのでミロカロスはこの位置です
ミロカロスの耐久はシャワーズよりほんの少し低い程度ですが技が優秀なため安易なカイリューの進撃を許しません
あとはカビゴンサーナイトラッキーの並びでこれはわかりやすいと思います
この並びは早く崩そうとする場合に格闘は当然として等倍火力が高いカイリューに対して強くすることで安易に崩そうとする気を奪います 自分は最初に皆様と対立すると言いました
並びを語る中ではそういったものは見えないかもしれません
大きく違うのは時間に対しての考え方です
散々時間がかかるポケモンについては語られていると思います
当然時間がかかる方が良いですが 「ハピナスカビゴンラッキー以外のポケモンで生まれる時間の差」は果たしてそこまで効果があるのかという点について考えましょう
ジムを崩す時の心理としてハピナスカビゴンラッキーがいるジムはその時点で「時間がかかるジム」で手出しするのは当然「ある程度時間がある人」です
他が何であろうがそれら三体が乗っている時点でもう「時間がかかるジム」なわけです
格闘が弱点ではないこのスレで定番とされている高耐久ポケモンを例えばライコウなどの等倍で倒す場合大体23秒前後でそれほど差はでません
突破に要する時間がハピナスが50秒ラッキーが40秒カビゴン30秒としその他を23秒とします
確定級120秒その他69秒合計して189秒
バトルに入るまでのインターバルが大体10秒なので全体で60秒かかるとします
するとジムを一周するのに249秒程度です
仮に確定級の他がバンギラス3体だとしたら14秒×3の42秒だとして一周の時間は222秒です
3体バンギラスのとても脆いジムですが大体10%の違いになります
強度の高いジムに1体のバンギラスが混じっているだけなら時間的な差はほぼ出ません
時間をかける覚悟がある人が崩しに来るので数秒変わる時間というのは些細な問題だと思います
では確定級3体以外のポケモンに求められるものは端的に言えば面倒なことです
面倒とは何かというと相手に対して強制力があることです
わかりやすく言えば交換などの余分な操作を相手に強要することです
使いなれた強化済みのポケモンを使わせないのも面倒で崩すか崩さないかの基準になっていると思います
問題はなぜ我々が交換することを面倒だと感じるのかについてです
入れ替えボタンをタップしてポケモンを選ぶというこの2タップがどうして面倒なのか
それは交換の間無駄なダメージを受けるからです
そしてそれが無視できないものになるほど強いストレスになります
もし戦闘開始前に交換の猶予が与えられるというのであれば面倒にはならないはずです
例えばケッキングに開幕交換しようと思う場合そう面倒だとは感じないと思います
ですが防衛サーナイトでカイリキーの場合の交換は焦らされ非常に面倒だと感じるはずです
この選んでいる間焦らされるというストレスこそ面倒の正体です
崩す場合にストレスが溜まる場所と時間が5%伸びるがストレスなく崩せる場所
ジムに置くのが目的ならストレスなく崩せる場所を選ぶ人が大半だと思います ところでここで皆様に質問です
今あなたはカイリキーで攻めていて控えはライコウの一匹です
次の防衛ポケモンはピクシーとギャラドスどちらが優秀でしょう
PLは全て40と考えます
おそらくノータイムでピクシーの方が優秀と思われるじゃないでしょうか
では少し考えてみましょう
まずピクシーの思念の頭突きはカイリキーに対して10ダメージです
発生2.1秒のシャインはハピナスで散々慣れていると思うので回避したとして23ダメージ
ライコウに対しての思念は6ダメージでシャインは回避で13ダメージです
続いてギャラドスの滝登りはカイリキーに対して14ダメージ
ライコウに対して滝登り11ダメージ
発生0.9秒のハイドロポンプが直撃すれば88ダメージです
滝登りの全体時間は1.2秒で思念は1.1秒なので差はないものとして考えます
ライコウに対する滝登りのダメージは思念の約2倍です
するとピクシーはギャラドスの約2倍生存していないとライコウへの負担を上回ることができません
ポケマピでダメージシミュレートした場合ショックワイルドライコウの思念シャインピクシーの撃破時間は回避ありで20.7秒残りHPは105/154です
滝登りドロポンギャラドスの撃破時間は回避ありで13.89秒残りHPは88/154です
結果を見ると対ライコウはよりHPを削ったギャラドスの方が優秀とも言えます
もっと言えば交換際に余分ダメージがあるため防衛側の技2が安定します
するとハイドロポンプが間に合って回避できなければピクシーの2.5倍ほど被害を受けます
これは一つの要素であって自分はこの点においてギャラドスが優秀だと言うつもりはありません
技の火力と相性について改めて考えるきっかけになって貰えたらと思いこの例を出しました 基本的に自分は仮想敵に対する火力を重視すべきだと考えます
時間は崩す気があればいくらでも作れますが薬は有限です
薬がなければ崩す気があっても崩すことはできません
絶対的なダメージ量を確保できる技1の威力は最重要ですが
発生1秒前後の回避困難な技2も大きく評価するべきだと考えます
こちらの技2の後に回避が間に合ってしまうような発生2秒以上の防衛技2は回避前提として自分は評価します
以上を踏まえて格闘が弱点ではないハピナスカビゴンラッキーに挟む役割を考えたランクです
参考としてPL40の場合の耐久指数と技1の火力指数を記載します
耐久指数はHPと防御実数値の乗算で火力指数は攻撃実数値と技1とタイプ一致の乗算からそれぞれ小数点切り捨てです
タイプ相性は火力指数に倍率を指定します
例えばサーナイトの念力の指数は4779ですがカイリキーに対しての場合1.4を掛けた6690となります
S
ミロカロス(耐65807 滝登3140)
サーナイト(耐44201 念力4779)
A
カイリュー(耐52917 テル3954)
ドンファン(耐55741 カウ2171)
ギャラドス(耐54282 滝登3823)
ナッシー(耐44297 念力4703)
シャワーズ(耐65855 鉄砲1043)
B
ピクシー(耐47628 思念1830)
ベトベトン(耐55673 毒突1944)
スリーパー(耐53076 念力3015)
ヤドラン(耐53515 念力3641) おそらく争点になりそうな部分を語ろうと思います
防衛スレでSランクの扱いを受けているピクシーですがなぜ自分はBランクと思うかという点です
A下位にするか悩みましたが耐久と火力の問題で圧力をかけられるポケモンがカイリューぐらいかと思ったのでこの位置にしました
対カイリキー性能としてみる場合回避なしで一匹もってくかもっていかないかぐらいで
ハピナスと技が一緒で対応しやすく回避が容易となるため火力を期待できませんし交代がそう面倒でもないというのもあります
メンバーの控えにいる等倍のポケモンに担当させやすいですし
エッジバンギラスでのゴリ押しが効くので手こずる人は少ないように思えます
サーナイトが台頭したことにより鋼の価値が高まる問題もあります
ただてるりんに対しては交換強制力があるのが最大の評価点でそれだけでも大きな価値があります
しかし他と比べて耐久や火力が低いのが問題でBランクといったところです
ベトベトンはレイドで手に入れた思い入れのあるポケモンで防衛用としてカンストさせたCP2709の個体を愛用しています
カイリキーストッパーとして見ると種族値が優秀で技も呼ぶエスパーに刺さったりと強いと思っていました
でも考えれば考えるほど器用貧乏という言葉が似合うポケモンな気がしました
カイリキーはストップしますがそもそも圧力をかけられるわけではなく面倒とは感じません
カイリューなどメジャー級のアタッカーに圧力がかからないのは大きな欠点だと感じました
ただ大体誰とでも戦えて時間稼ぎとしては優秀だと思います
マッド地震グラードンvsまとわりつく悪の波動ベトベトンで半分以上削れたりと弱点を感じさせないのは心強いです
自分としては贔屓してAにしたいところですが客観的に見てBにします
ナッシーについてはわざわざ虫をパーティーに入れるガチ勢はそういないだろうという部分と
エスパー耐性のない虫なら念力だけでも結構なダメージを持っていきます
念力の威力はサーナイト並で種爆弾が3ゲージで発生1.2秒
確定級の後ろに置くだけでなく水ポケモンの後に置くなど置きやすいのが評価点です
念力一発がバカにならなくて一応種爆弾でバンギにも少し抵抗できるのもポイントです
晴れ種爆弾や強風念力と恩恵を受けやすい部分もあります
カイリキーやライコウや草タイプに強くてジムに置きやすいポケモンなのでこの位置にしました
ひとまず一旦筆をおきます
スレ汚し失礼しました ラッキーCP1400
ハガネールCP1000
ギャラドスCP3000
イワークCP1000
ハピナスCP3200
カイリューCP3500
この面子と並びが防衛のベストだと思う
CP1000くらいで硬いポケモンを置くのは元気が減らないポケモン３匹いればジムが弱ってるように見えないし残りの３匹を回復させるだけで見映えが良い
ハピナスは蹴りだしされないように後衛に置く >>448
イワークCP1000とか個体値100をフル強化しないと無理やんけ
一度はみてみたいけど >>437
熱い思いは伝わってきたが
せっかくの考察ももう少し短くまとめないと読まない人が多数出るだろうな
テーマがいくつかある（面倒とか仮想敵へのダメージとか天候ボーナス想定とか）ようだが
それらすべて詰め込んでしまわずに、
まずはどれか一つに絞って語ってみてはどうか
そんで、一段落した後とか次の日とかに別のテーマを語る
読まれないんじゃもったいないぞ 短期防衛も良いけど、長期防衛だとまた変わるのかな？ 与ダメの観点でいうと確かにピクシーは大したことない、でも今って傷薬そんなに出ないから、結局半分ぐらい削られたポケモンをレイドでもらったすごキズで回復したりすることない？
理想を言えばいいキズとキズを駆使して回復するのが薬効率いいんだけど、いいキズがかなり出ないこともあり実は薬効率あんまり変わらないような気がしてる
ソーナンスやラッキーとなるとさすがに薬使わないだろうけど、ベトベトンとかピクシー程度の火力あればタイミングによっては薬を使うかもしれない 長いけどおもろいし為になる
2ちゃんもまだ捨てたもんじゃないな >>374
人としてクズなんだろ。
自分のことしか考えていないのだから。
付き合いを見直せ。 >>454
>>455
反応が著しくない気がしたのでしばらく凹んでいましたが励みになります
本当にありがとうございます
>>445
>>447
自分の中でシャワーズの評価は高くなく理由は技1が威力5の水鉄砲のみという点
こういった場合交代際に負担がないのが問題です
例えばバンギラスに対して抜群の水技ですが水鉄砲では5ダメージしか入りません
するとエッジを放ってから交代するなどの余裕を与えてしまいます
ミロカロスは耐久力はシャワーズよりわずかに低いだけで滝登りが使えて先ほどの問題点を解消できる点
そして吹雪やテールもあるのでカイリューに楽させないのが大きなポイントとなります
以下に簡単な比較をしてみました
時間は開きがあるとしても1秒で注目すべきはダメージ量は大体シャワーズの2倍です
ミロカロスの技を吹雪に変えて直撃させればカイリューを瀕死にでき安易な逆鱗を撃たせません
シャワーズ
みずでっぽうアクアテール
カウ爆カイリキー
回避なし
16/154 25.29s
技2回避
90/154 31.2s
てるりんカイリュー
回避なし
71/155 25.29s
技2回避
114/155 30.85s
ショックワイボルライコウ
回避なし
76/154 21.39s
技2回避
122/154 22.5s
ミロカロス
滝登り波乗り
カウ爆カイリキー
回避なし
1瀕死 142/154 31.09s
技2回避
37/154 30.6s
てるりんカイリュー
回避なし
59/155 25.29s
技2回避
88/155 30.45s
ショックワイボルライコウ
回避なし
37/154 20.19s
技2回避
91/154 21.2s >>457
仕事も熱意も福屋工務店の君にお願いします
そろそろまとめて6体並べてくれ
CPと技構成も頼むわ 2chで4行以上のレスは、例外なく頭悪い奴の書き込み
見る価値なし >>461
それ言い出したの全盛期過ぎのVIPだっけ >>462
まあ流れのはやい雑談板で長文書くのは空気読めないアホでしかないからなあ
板が違えば文化も違うさ >>463
それを知らずに2ちゃんでなどと言い出してるのか、わかってて洒落で書いてるのか
判別がつかなくて困るわ 実際読みづらいし、読む気も起きない
言いたいことをまとめるのが下手なんだなとしか思わない 一瞬でも読もうとした人はすごいよ
俺なんか荒らしがいるとしか思わずスクロールで流しちゃったよ >>461
普段コメントするときは3行以内に抑えていますがとても伝えられないのでやむなく長文になりました
昨日から書いていて3時間以上スレが止まっていたのを確認してから投下するようにしました
申し訳ない気持ちとして敬語にして全ての文章をsageています
>>460
CP3219 ハピナス 思念 シャイン
CP3581 カイリュー テール クロー
CP2967 ミロカロス 滝登り 吹雪
CP3355 カビゴン 思念 のしかかり
CP2964 サーナイト 念力 シャイン
CP1469 ラッキー 思念 シャイン
こんな感じです
ミロカロスは吹雪にしていますが波乗り型と混ぜると面倒と思います ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
