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【スーパーリーグ】CP1500以下限定トレーナーバトルチーム編成スレ22

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1ピカチュウ (3段) (ワッチョイ 37aa-bO0M [60.108.92.175])
垢版 |
2019/06/13(木) 11:35:55.12ID:emkb9ix30
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↑スレ建て時に !extend:on:vvvvvv:1000:512をコピペして3行になるようにしてください


CP1500以下のチーム編成について語りましょう
これまで日の目を見なかったポケモン達が輝く時がついに来た!

【ポケモンGO】 PvPスレまとめwiki
https://seesaawiki.jp/pokego_pvp/

【ポケモンGO】トレーナーバトルのわざデータ一覧
https://pokemongo-get.com/pvp_move/

バトル用フレンド募集は下記のスレでどうぞ
遠距離バトル専用フレンドコード交換スレ
https://krsw.5ch.net/test/read.cgi/pokego/1544332236/


※前スレ
【スーパーリーグ】CP1500以下限定トレーナーバトルチーム編成スレ21
https://krsw.5ch.net/test/read.cgi/pokego/1558757179/ VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvvv:1000:512:----: EXT was configured

VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvvv:1000:512:----: EXT was configured
VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvvv:1000:512:----: EXT was configured
2019/06/30(日) 21:17:58.69ID:ISSRhS8g0
>>676
yで始まりで送りました、、、
が、すみません自分TL37でした
満たしてないので蹴ってください
2019/06/30(日) 21:52:42.88ID:7dqKUlrM0
>>669
マウントなんかいい
そういう努力をしているあんたにマグレでいいから1回勝つためにやっている
2019/06/30(日) 22:58:51.02ID:E9budLxq0
PvP専用の垢は草
本垢でやらない理由が木になる
2019/06/30(日) 23:00:48.32ID:lnJQv8mLr
ただの複垢やんけ
2019/06/30(日) 23:06:50.79ID:QrouwIme0
ビスマルクとペタジーニが複垢は良くないって言ってた
2019/06/30(日) 23:22:45.99ID:lD3hGyU8p
PvPにおける強さって何だろうな
2019/06/30(日) 23:38:07.91ID:cklbYesw0
負け続けても折れない
684ピカチュウ (ワッチョイW 7325-CkPA [114.182.241.49])
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2019/06/30(日) 23:49:15.54ID:FnlgCV8+0
大会順位
685ピカチュウ (ワッチョイ 03aa-pL4S [60.108.92.175])
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2019/06/30(日) 23:50:36.10ID:MpVS+c0M0
3戦3連敗が続くと流石にキレそうになる
2019/07/01(月) 01:09:44.54ID:APZDDSwXd
そんな時はスパークさんと対戦するんDA!
2019/07/01(月) 02:49:42.57ID:cOkEPIQg0
>>669
艦隊必要不可欠なソロレイドが存在するから艦隊並べる行為は悪ではない

例えば対岩二重弱点ではラムパルドとそれ以外の差が余りにも大きい

艦隊作らない=寄生 or ソロレイド撃沈
2019/07/01(月) 06:50:09.95ID:7GVGavA6a
ソロレイドはともかく、何出したってダメージボーナス+1かよくて2の状況がほとんどなレイドは、ラムパルドもバンギラスもカイロスもドサイドンも大差無い
ラムパルドは名前がランパードみたいだから育てるが
689ピカチュウ (スフッ Sd9f-SgbD [49.104.20.18])
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2019/07/01(月) 07:49:21.65ID:66AQLJqQd
>>687
艦隊は別にいいよ
でも実際他のポケモン混ぜた混合ptだとバカにしてマウント取ってくる奴とか結構いるでしょ
それが最小人数討伐可能なデッキとかでも

要はなんでもマウント取ってくる奴が問題
2019/07/01(月) 07:50:06.17ID:YF5zDmQm0
>>688
チェルシーのランパードけ?
691ピカチュウ (ワッチョイ 73b0-dkL/ [114.158.38.121])
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2019/07/01(月) 15:47:49.92ID:a/dsVKTZ0
PvPはある種のエンドコンテンツで行き着いた一部のマニア向けのもの
それは自覚しておこう
2019/07/01(月) 19:51:35.44ID:Eh3qk9e/a
pvpはこのまま停滞し続けると本当に終わりかねんけどな
693ピカチュウ (ササクッテロラ Spe7-SgbD [126.199.208.187])
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2019/07/01(月) 19:56:23.48ID:j5iCyxZ9p
>>692
終わったら何を楽しみにポケモン育てたら良いか分からなくなるなあ
694ピカチュウ (アウアウウー Sa47-/pc/ [106.180.23.224])
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2019/07/01(月) 19:56:55.65ID:D7Coe/0na
環境の変化無さすぎてな
ジラーチで変わるって言っても
そろそろデータに入ってるやつだけでも実装してくれ
695ピカチュウ (スッップ Sd9f-CkPA [49.98.160.194])
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2019/07/01(月) 20:04:07.05ID:bOKDNCbDd
ゲームウィズ杯2回目のルール
シルフチャンピオンシップスのルールと似ているな
これからはマイナーポケの時代かな
2019/07/01(月) 20:08:04.88ID:SP6Ltof80
マイナーが活躍するルールとか工夫しないとどんどん衰退する
33は使うメンツ固定されて面白くなくなってきてる
697ピカチュウ (ワッチョイWW 7fb9-KNJh [27.140.134.7])
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2019/07/01(月) 20:08:21.22ID:U4X2swUm0
https://pokemongo.gamewith.jp/article/show/156663

ついに第2回GameWith杯きたな
応募人数ヤバそう
2019/07/01(月) 20:37:25.34ID:T+OEl7N+p
草枠でウツボットは多くなりそうだな
2019/07/01(月) 20:37:50.00ID:Wubg3trh0
じゃあ俺はリーフィア使う
2019/07/01(月) 20:42:59.33ID:dJ0sjO700
地面枠でヌオー
格闘枠でニョロボン
エスパー枠でクレセリア
草枠でウツボットってところか

悪鋼水枠は代替がいないな
701ピカチュウ (ワッチョイWW 93ee-PMiR [106.159.42.235])
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2019/07/01(月) 20:49:31.36ID:c+GGU8Vo0
ハッサム、ミノマダム、ハガネール
スカタンク
水ポワルン
あたりでどうかな?
2019/07/01(月) 21:10:03.99ID:Wubg3trh0
てか自分は対戦相当ライト勢なんだけど、ルール設定した人ちょっと対戦経験浅いんじゃない?
・制限ポケモンのうち、PTに入れられるのは2匹→1匹
・制限ポケモンにクレセリア、ルギア追加
・バフ、デバフ系の技を一切持たないポケモンを1体必ず選出
ぐらいやんないと制限かけてる意味無い気がする
2019/07/01(月) 21:10:04.36ID:T+OEl7N+p
水はミズゴロウコミュ終わった後だしラグラージも選択肢に入るかな
704ピカチュウ (ワッチョイWW 93ee-PMiR [106.159.42.235])
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2019/07/01(月) 21:12:35.74ID:c+GGU8Vo0
そこはヌマクロー。
格闘でルカリオ、ドクロッグ
705ピカチュウ (ワッチョイW 8f1d-SgbD [49.243.254.123])
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2019/07/01(月) 21:14:54.44ID:mdt3+y5J0
技追加すりゃ大分化けそうな奴が腐るほどいるのにな
2019/07/01(月) 21:20:56.04ID:dJ0sjO700
ルカリオは鋼に弱い構築だとグロパンで積まれてあっという間に大変なことになるね
エスパーで止まらないし
ただCP1500に収まってデオDからのカウンターを9に抑えられる個体がなかなか出ない
2019/07/01(月) 21:26:42.47ID:Wubg3trh0
ルカリオって、グロパン貰ったおかげでうっかりした構築だと全抜きするほど暴走するのに
ピンポイントで対策しやすくて沈むときはすぐ沈む変な奴だと思う
グロパン貰う前は残念な子でしかなかったのにね
708ピカチュウ (ワッチョイW 8f1d-SgbD [49.243.254.123])
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2019/07/01(月) 21:31:03.68ID:mdt3+y5J0
ルカリオはギャンブルキャラ
ハマると手に負えなくなる、でもハマらないと何にもできず死ぬw
2019/07/01(月) 21:35:53.97ID:Wubg3trh0
確かにギャンブルだな
友人と見せ合い無し対戦してる時こっちがルカリオ・ウツボットで連勝して相手だけパーティ変えていいよって言ったら、
エンテイ3匹っていうテラワロス構築で来てすげー面白かったw
確かにルカリオとウツボットは対策しただろうけどその友人にあと1匹はオーダイルですぐらい言っておけばよかったって思ってる
710ピカチュウ (ササクッテロル Spe7-4LeN [126.233.219.146])
垢版 |
2019/07/01(月) 21:36:52.38ID:ls529soLp
オーダイルは?悪技も使えるし

てか、面白い制限だけど大会まで2ヶ月もあるから
環境変わるんじゃ?
711ピカチュウ (ワッチョイW 8f1d-SgbD [49.243.254.123])
垢版 |
2019/07/01(月) 21:45:18.75ID:mdt3+y5J0
オーダイルは水鉄砲とカノンの組み合わせならもっと陽の目を浴びたんだけどなあ
2019/07/01(月) 21:49:25.39ID:dJ0sjO700
2ヶ月環境が変わらないと踏んでの制限ルールなのかな
個人的には環境が変わってほしいけど環境変わったら主催者も参加者もかわいそう
2019/07/01(月) 21:50:09.22ID:T+OEl7N+p
ルカリオは紙すぎてこっちシールド2枚相手シールド無しの状態作らないとボコボコにされるのがな
あと耐性あるのに葉っぱ痛すぎる、念力使ってくるクレセとかも当たると悲しくなってくるわ
2019/07/01(月) 21:51:23.39ID:Wubg3trh0
ラグラージはほんとどうなんだろうな
マッドショットとカノンで文字通りカノン砲だけど、草2重弱点が気になる
見せあいなら大丈夫かな、相手に草居たら後出し限定にすればいいんだし
2019/07/01(月) 22:01:11.03ID:ILysunyM0
トレーナーが水色の縁で囲まれていると最近起動しましたってこと??
716ピカチュウ (ワッチョイW e3b9-LNCl [110.133.81.237])
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2019/07/01(月) 22:10:15.43ID:8L4xAkTi0
>>715
今日仲良し度上がりましたってやつでは?
717ピカチュウ (スッップ Sd9f-CkPA [49.98.160.194])
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2019/07/01(月) 22:10:30.17ID:bOKDNCbDd
海外でよく注目されてるマイナー達
格闘枠
ヤルキモノ
ドクロッグ
ルカリオ
エビワラー
ニョロボン
鋼枠
ハガネール
草枠
フシギソウ
ウツボット
エルレイド
飛行枠
ヨルノズク
その他
ゴースト
ユキメノコ
アローラガラガラ
マッスグマ
スリーパー
ドータクン

まあ、コイツらは増えそう
個人的にドータクンはマジで強い
2019/07/01(月) 22:11:58.26ID:Wubg3trh0
今からでもラティ兄妹のドラゴンゲージ技逆にしてくれー
そうすりゃPvPもレイドもウマウマなのに
719ピカチュウ (ワッチョイWW ff7b-/pc/ [211.125.240.169])
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2019/07/01(月) 22:13:27.06ID:YdEe02KU0
>>702
ほぼシルフの世界大会のルールに似てるからそこは何とも
強いていえば制限ポケモンがぬるい
まあチャーレムが強くないとか書いちゃうサイトだからそこはしゃーない
第二回やってくれるだけ評価上がるわ
720ピカチュウ (ワッチョイW 8f1d-SgbD [49.243.254.123])
垢版 |
2019/07/01(月) 22:13:52.35ID:mdt3+y5J0
>>717
ハガネールは結構ガチやで
スーパーで人気の鋼族全部食えるし(特にダイノーズ)
2019/07/01(月) 22:13:59.01ID:L0vxdMuAp
スーパーのジュカインって制限されるほど強いか?
722ピカチュウ (ワッチョイW 8f1d-SgbD [49.243.254.123])
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2019/07/01(月) 22:18:13.19ID:mdt3+y5J0
使ってるけどそんなに強くないよなw
高回転のリーフブレードがハマると強いけど等倍でもゴリゴリ減らされるのが痛いw

あとメルメタルも初期は輝いたけど今ではどのリーグでも微妙なポジションなのに何故か禁止食らってるなw
2019/07/01(月) 22:24:43.79ID:ILysunyM0
>>716
ありがとう
知らなくてずっとこれを目印にして誘ってた…
2019/07/01(月) 22:27:55.57ID:L0vxdMuAp
マリルリ
ウツボット
ヌオー
デオキシス
ハクリュー
ドータクン
2019/07/01(月) 22:32:45.72ID:aG2Kisy9d
>>710
悪弱点が相手でもかみくだくよりカノンの方がゲージ効率いいんで・・・
それこそ水エスパーのヤドランとかにしか使い道がない
726ピカチュウ (ワッチョイW 8f1d-SgbD [49.243.254.123])
垢版 |
2019/07/01(月) 22:41:31.93ID:mdt3+y5J0
あー、東京のフレ達がやたらとマイナー枠ばっか使って対戦挑んでくるのは今日の大会発表のせいか
2019/07/01(月) 23:07:36.92ID:RoTuX7Bj0
メタングは?
2019/07/01(月) 23:11:34.30ID:dJ0sjO700
メタング強そう
地味にサイコショックの使い手
2019/07/01(月) 23:14:58.28ID:05QB1bIz0
ジラーチ制限なし?
シカゴ勢有利じゃね
730ピカチュウ (スフッ Sd9f-SgbD [49.104.20.18])
垢版 |
2019/07/01(月) 23:18:40.38ID:66AQLJqQd
ハガネールが間違いなく使用率高いと思う
731ピカチュウ (ワッチョイWW 7fb9-KNJh [27.140.134.7])
垢版 |
2019/07/01(月) 23:22:46.29ID:U4X2swUm0
ドータクンの技構成は念力ヘビーボンバー?
格闘枠でドクロッグ増えたら強そう
2019/07/01(月) 23:38:10.13ID:iXetE/qS0
やっとでた色アロガラ思わずフル強化してしまった
スーパーの方が良かったよなあ
2019/07/02(火) 00:45:12.66ID:Fni8ovwoK
ヤドン捕まえたら(ヤドラン、ヤドキング)のSCP2位だったんだけども
これって何かに使えますか?趣味枠ですか、そうですか…
2019/07/02(火) 08:21:26.74ID:yHw+I0gyM
使ってみよう
735ピカチュウ (ササクッテロレ Spe7-SgbD [126.245.215.155])
垢版 |
2019/07/02(火) 10:36:51.45ID:CKHlW6+/p
使うならヤドランおすすめ ヤドキングは技2が重い
2019/07/02(火) 11:51:15.76ID:dYCHGnD4d
レインボールールでは強かったよヤドラン
2019/07/02(火) 12:17:44.98ID:igDMPbi/d
ミノマダム(虫鋼)は耐性持ちが多く育てたいですが、使ってる方いますか?
738ピカチュウ (スップ Sd9f-CkPA [1.75.228.187])
垢版 |
2019/07/02(火) 12:46:37.61ID:j4ui01IYd
>>737
よく戦うけど意外と強いよ
2019/07/02(火) 12:48:26.77ID:tdnG+KFP0
ミノマダムよりフォレトスの方が使い勝手良さそうなんだけど、なぜか
>>246を見るとジャングルルールではミノマダムだけ使用禁止なんだよね
2019/07/02(火) 13:11:42.79ID:igDMPbi/d
>>738
強いんですね
強化大変ですが育ててみます
741ピカチュウ (スフッ Sd9f-SgbD [49.104.20.18])
垢版 |
2019/07/02(火) 13:13:55.13ID:CiN+i6drd
単純な等倍勝負ではミノマダムの方が強いけどフォレトスの方が使い勝手いいね
地震があるから鋼軍団にプレッシャー与えられる
ミノマダム、てかフォレトス以外の虫全般に言えることだが鋼出てきて逃げられないと単なる養分だからな

ジャングルでは多分鋼軍団いないから強いんだろうな
742ピカチュウ (ワッチョイW 6f9c-SgbD [111.98.106.97])
垢版 |
2019/07/02(火) 15:39:26.34ID:1iy5w4e50
PvP始めたいけどどうすれば良いんですか?
優しい人教えてください
2019/07/02(火) 15:45:16.08ID:aFPKoHrAd
まず服を脱ぎます
744ピカチュウ (ワッチョイ f3ce-9NVx [210.146.112.249])
垢版 |
2019/07/02(火) 16:03:48.73ID:0HRAYjSf0
高性能端末に買い替えます、全裸で
745ピカチュウ (ワッチョイW 8f1d-SgbD [49.243.254.123])
垢版 |
2019/07/02(火) 17:12:16.10ID:m7JZ9dnM0
>>742
1 相性把握
2 技性能把握 上のテンプレ参照
簡単に言ったら技1はdpt、eptが合わせて6以上あるやつを選ぶ
技2はdpeが良いやつを選ぶ

3 お手軽、かつ強いモンスター揃える
ナマズン、チルタリス、コミュ技のメガニウム、フシギバナ なければウツボット、ジュカインなど

とりあえずここから

でわかってきたらヤミラミ、チャーレム、マリルリなどコスト高めのやつを育てたり
交代受けなどテクニックを覚えていけばいい

どのモンスターが強いかわからない!って場合は第2回GAMEWITH大会で使用制限された奴らみたらいい
大体そいつらが今のトップメタ達だから
746ピカチュウ (ササクッテロレ Spe7-Sxhx [126.247.19.31])
垢版 |
2019/07/02(火) 18:23:59.46ID:CRsi7PKlp
ほい

https://i.imgur.com/A0ztsso.jpg
2019/07/02(火) 18:31:03.38ID:/FyfIKxi0
>>746ワイのヨルノズクの時代きたああ
748ピカチュウ (ワッチョイWW ff7b-/pc/ [211.125.240.169])
垢版 |
2019/07/02(火) 18:40:16.49ID:bSuoYFKe0
>>745
これ次のテンプレに入れていいレベル
ヌシ頭いいし優しいね
2019/07/02(火) 20:08:37.95ID:Lt2Mmj/00
>>746
ワイの海老原さんも輝くんか?
2019/07/02(火) 20:17:49.71ID:FSFIxGL3a
>>746
この中のポケだけで毎日戦ってる人いるくらいだもんな
751ピカチュウ (ササクッテロ Spe7-SgbD [126.33.83.92])
垢版 |
2019/07/02(火) 21:05:03.72ID:K3VeXCRmp
皆さんわざわざありがとうございます😊
タイプ相性は把握しているので今の自分でも作れるパーティを作りつつ技も覚えていこうと思います👍
2019/07/02(火) 21:10:39.25ID:OoXEX9cm0
ジュカイン使ってる人燕返しと地震どっちにしてる?
連続切りリフブレは多分確定なんだろうけど
2019/07/02(火) 21:15:28.50ID:XAuNp4FY0
ハードプラント
リフブレと混乱させる
2019/07/02(火) 21:26:01.07ID:Oj3YOQyi0
>>742
初手に出すなら燕
後ろから投げるなら地震かな
755ピカチュウ (ワッチョイW 03aa-SgbD [60.141.137.24])
垢版 |
2019/07/02(火) 21:42:14.83ID:U70FCTjk0
マスタースレどこにありますか
わかる方教えて頂きませんか
756ピカチュウ (オッペケ Sre7-LNCl [126.208.158.18])
垢版 |
2019/07/02(火) 22:17:33.80ID:3zxMdptDr
>>750
ほとんどの人がそうだと思う
2019/07/02(火) 23:49:32.38ID:Q4XLL5/N0
>>746
クレセリアとかルギアホウオウみたいな
レア(交換必須枠)が除外されないのが意外
2019/07/02(火) 23:55:19.44ID:p/yQKAUw0
pvp好きな人だとこの交換はあり?無し?
こちらはアローラベトベター(色違い)
相手は1500以下のフシギバナ(ハードプラント)&ブラッキー(とっておき)の1:2の交換なんだけど。

上手くいくと1500以下アロベトの色違いが手に入るかもしれないからいいかと思ったけどどうかな?
759ピカチュウ (ワッチョイW 5392-Cagf [122.214.172.60])
垢版 |
2019/07/03(水) 00:09:36.09ID:7iXe9vBs0
>>758
ハドプラバナととっておきブラッキーが余ってるなら良いんじゃない?
760ピカチュウ (ワッチョイWW ff7b-/pc/ [211.125.240.169])
垢版 |
2019/07/03(水) 00:10:47.76ID:XL82SfcS0
アロベトはアロベトの色違い同士じゃないと嫌だなぁ、自分的には
761ピカチュウ (ワッチョイW 8f1d-SgbD [49.243.254.123])
垢版 |
2019/07/03(水) 00:27:26.83ID:ERs1x0YX0
まぁ 万が一キラってもscp低いけどハイパー用の砂節約と割り切れるしな
アロベトは
762ピカチュウ (ワッチョイ 6f7c-abnw [183.77.104.93])
垢版 |
2019/07/03(水) 01:13:11.17ID:6EcRO5VZ0
>>752
>>753
>>754
ハドプラとリフブレ両方持ちはダメなんかな
763ピカチュウ (ワッチョイWW ff7b-/pc/ [211.125.240.169])
垢版 |
2019/07/03(水) 03:14:09.32ID:XL82SfcS0
>>762
フリーならいいけど見せ合いはちょっとなぁ
764ピカチュウ (ササクッテロル Spe7-SgbD [126.233.147.170])
垢版 |
2019/07/03(水) 10:48:43.05ID:V6MNv5Nxp
最終進化と進化しない奴を除いた組み合わせを考えてみようぜ
765ピカチュウ (スフッ Sd9f-SgbD [49.104.20.12])
垢版 |
2019/07/03(水) 11:07:42.38ID:g9919z95d
色違いガチパもいいぞ
2019/07/03(水) 11:21:12.31ID:rXpMF2zN0
色違いガチパね
結局色違い実装済みの厨ポケばかりになりそうな気はするが面白そうだ
個人的にはサマヨールを推すぞ
クレセ、デオD、チャーレムなんかに対応できるしゲージ技の選択次第で幅広く使える
767ピカチュウ (スフッ Sd9f-SgbD [49.104.20.12])
垢版 |
2019/07/03(水) 11:28:41.28ID:g9919z95d
>>766
SL用の赤のサマヨール欲しいねえ
あるんだけど個体値悪すぎてとても育成できない笑
2019/07/03(水) 13:40:57.27ID:mJ8WPqYta
>>766
厨ポケ使わないガチパってあるん?
769ピカチュウ (ワッチョイWW ff7b-/pc/ [211.125.240.169])
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2019/07/03(水) 13:57:38.44ID:XL82SfcS0
サマヨールと同じくマイナーでも色ガラ使われたら負けた気がするw
2019/07/03(水) 15:57:33.38ID:puwjdX8l0
>>745
おおむね賛成だけど、技2は単にDPEでなく「必要ゲージ量45以下でDPEが良いもの」の方が適切かな
気合とか電磁砲とか流星群とか、いわゆる1ゲージの大技はみんな見かけのDPEだけは高く、バフデバフへの言及はないから
鵜呑みにすると「グラカイやレジはPvPでも使える」とか「グロパンは出が早いだけのショボ技」とか詭弁で真逆の結論が導けてしまう

あとは解放技は別タイプで広い範囲の弱点が突けるものを、とか、最初のうちは解放コスト10000の御三家やお手軽組を…
ってなるんだろうけど、突き詰めすぎると初心者向けじゃなくなるし、最初は1つくらいで丁度いい
2019/07/03(水) 16:17:16.44ID:Db3bTOwYM
御三家も限定技ありきだよなあ
フシギソウぐらいか、使えそうなのは
2019/07/03(水) 16:32:47.10ID:cEQ1gC+Pd
ハヤシガメ使いの俺に謝れ
773ピカチュウ (ワントンキン MM67-KNJh [180.7.254.96])
垢版 |
2019/07/03(水) 16:37:30.35ID:Skn1bDAjM
ヌマクロー、ベイリーフ、ハヤシガメは使える
ワカシャモは使えそうで使えない
774ピカチュウ (ワッチョイWW ff7b-/pc/ [211.125.240.169])
垢版 |
2019/07/03(水) 16:56:48.11ID:XL82SfcS0
ヌマクロー忘れないで、、、
775ピカチュウ (ササクッテロル Spe7-SgbD [126.233.147.170])
垢版 |
2019/07/03(水) 17:17:21.92ID:V6MNv5Nxp
劣化ナマズン
ヌマクロー&ニョロゾ
776ピカチュウ (ササクッテロレ Spe7-SgbD [126.245.215.155])
垢版 |
2019/07/03(水) 17:31:35.41ID:0B8v6dfyp
技2がちがうから一概にも劣化とは言えない
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