DQ大辞典を作ろうぜ!!48©2ch.net

【念じボール】のDQ8の3DS版のとこ「攻撃力が20上がっているため1発あたりのダメージが10程度上がった」
ってなってるけど念じボールのダメージ計算式的に攻撃力は1/4で反映だから1発あたりにすると「5程度上がった」が正しいんじゃないの？
バックアップ見る限り元々は5だったのが10に修正されたようなんだけど修正した人はどういう意図で修正したんだか

**名前が無い＠ただの名無しのようだ** · 2016/12/01(木) 02:59:31.17

**名前が無い＠ただの名無しのようだ** · 2016/12/01(木) 14:10:08.65

2016/12/01(木) 17:51:48.08

ゴールデンスライムの項目で一二の意味を知らない人がいたので//を入れて意味を書いておいた　いい頃合いで意味を削除します

2016/12/01(木) 20:47:10.56

DQ5のゲマ、ジャミ、ゴンズのちいさなメダルのドロップ率って1/16777216なの？
いくらなんでもこんな低いわけないと思うけどなあ

2016/12/01(木) 21:57:35.72

>>86
そいつ多分荒らしだよ
少し前にも同じことやってた
本当にしつこい

2016/12/02(金) 06:18:50.94

修正して差し支えないってことね

**名前が無い＠ただの名無しのようだ** · 2016/12/02(金) 13:29:15.03

**名前が無い＠ただの名無しのようだ** · 2016/12/02(金) 18:59:23.57

**名前が無い＠ただの名無しのようだ** · 2016/12/03(土) 02:59:37.66

**名前が無い＠ただの名無しのようだ** · 2016/12/03(土) 11:57:05.74

**名前が無い＠ただの名無しのようだ** · 2016/12/03(土) 19:57:31.55

2016/12/03(土) 20:01:23.36

http://daily.privateimport.jp/newsdata/1202.html

**名前が無い＠ただの名無しのようだ** · 2016/12/04(日) 06:10:14.96

**名前が無い＠ただの名無しのようだ** · 2016/12/04(日) 16:22:37.51

**名前が無い＠ただの名無しのようだ** · 2016/12/05(月) 00:57:18.07

**名前が無い＠ただの名無しのようだ** · 2016/12/05(月) 09:45:37.02

2016/12/05(月) 17:00:00.85

ホ

2016/12/06(火) 00:02:09.45

**名前が無い＠ただの名無しのようだ** · 2016/12/06(火) 06:23:17.25

**名前が無い＠ただの名無しのようだ** · 2016/12/06(火) 17:38:55.52

2016/12/06(火) 22:02:26.68

http://teslk.instamedia.jp/newsimg/kt1206.jpg

**名前が無い＠ただの名無しのようだ** · 2016/12/07(水) 07:31:13.65

**名前が無い＠ただの名無しのようだ** · 2016/12/07(水) 17:41:46.15

2016/12/07(水) 20:25:53.82

めっちゃ怒られているのがテレビで放送されてしまった
http://www.zsdad.youdontcare.com/8.html

**名前が無い＠ただの名無しのようだ** · 2016/12/08(木) 06:23:35.06

**名前が無い＠ただの名無しのようだ** · 2016/12/08(木) 16:14:57.38

**名前が無い＠ただの名無しのようだ** · 2016/12/09(金) 00:12:53.82

**名前が無い＠ただの名無しのようだ** · 2016/12/09(金) 07:49:18.61

2016/12/09(金) 09:11:43.06

カシムが短足という設定については【カシム】の項目で書けば事足りるので
【どうしてカシムは足が短いんだ？】は消えていいと思います

2016/12/09(金) 09:18:38.54

同意する

**名前が無い＠ただの名無しのようだ** · 2016/12/09(金) 17:21:45.28

**名前が無い＠ただの名無しのようだ** · 2016/12/10(土) 00:27:33.22

2016/12/10(土) 12:26:04.37

し

**名前が無い＠ただの名無しのようだ** · 2016/12/10(土) 18:33:54.96

2016/12/10(土) 19:09:43.08

>>111
というか以前のスレの台詞項目削除議論で出されて異論がなかったので消されたはず

2016/12/10(土) 19:17:37.68

その際にカシムの項目に既に追記もされているし、消して問題ないだろう

**名前が無い＠ただの名無しのようだ** · 2016/12/11(日) 05:20:35.57

**名前が無い＠ただの名無しのようだ** · 2016/12/11(日) 13:14:34.36

2016/12/11(日) 23:25:28.78

ほ

**名前が無い＠ただの名無しのようだ** · 2016/12/12(月) 10:39:36.60

**名前が無い＠ただの名無しのようだ** · 2016/12/12(月) 18:11:59.18

2016/12/12(月) 23:06:09.87

支援

2016/12/13(火) 03:48:50.69

http://jump-news.idws.jp/pho/p1212.jpg

**名前が無い＠ただの名無しのようだ** · 2016/12/13(火) 15:28:48.08

**名前が無い＠ただの名無しのようだ** · 2016/12/14(水) 00:03:56.97

**名前が無い＠ただの名無しのようだ** · 2016/12/14(水) 07:16:23.87

**名前が無い＠ただの名無しのようだ** · 2016/12/14(水) 12:41:28.11

**名前が無い＠ただの名無しのようだ** · 2016/12/14(水) 17:25:41.96

**名前が無い＠ただの名無しのようだ** · 2016/12/15(木) 00:03:41.07

**名前が無い＠ただの名無しのようだ** · 2016/12/15(木) 08:19:13.47

**名前が無い＠ただの名無しのようだ** · 2016/12/15(木) 16:34:43.20

**名前が無い＠ただの名無しのようだ** · 2016/12/16(金) 01:03:42.38

**名前が無い＠ただの名無しのようだ** · 2016/12/16(金) 06:42:31.61

2016/12/16(金) 17:01:15.92

レティスの項目がばっさり消されてね？

2016/12/16(金) 17:27:58.72

週末になると無差別にページ消して回る荒らしがいるんだよ
今週も出たか

2016/12/16(金) 17:37:42.05

7日に理由無しに8の戦闘の部分の途中～DQHの部分までが大幅に削除されて
8日に戻された際に8のその正体～DQHの部分を戻してないみたいだね
どっちも意図は分からんけど無断削除には間違いないから差し戻していいんじゃないの

2016/12/17(土) 05:36:57.99

し

2016/12/17(土) 10:41:38.85

管理人が消えてこのスレも機能しなくなったな

**名前が無い＠ただの名無しのようだ** · 2016/12/17(土) 19:28:12.42

**名前が無い＠ただの名無しのようだ** · 2016/12/17(土) 23:20:13.99

支援

2016/12/17(土) 23:24:20.31

http://stye.myogaya.jp/newsdata/t16.jpg

**名前が無い＠ただの名無しのようだ** · 2016/12/18(日) 10:25:03.51

**名前が無い＠ただの名無しのようだ** · 2016/12/18(日) 18:53:57.30

**名前が無い＠ただの名無しのようだ** · 2016/12/19(月) 03:03:19.24

2016/12/19(月) 12:08:12.91

ホ

**名前が無い＠ただの名無しのようだ** · 2016/12/19(月) 17:10:48.18

2016/12/20(火) 01:20:02.55

WIKIWIKI運営に現状報告をして管理人への連絡を要請したら、さっそく管理人にメールをしてくれた様子
しばらく経っても何かしらの対応がない場合は再度連絡を頂ければとのことだけど、様子見は一週間くらいでいいかな？

2016/12/20(火) 01:39:53.87

アットウィキの場合は10日間待っても連絡がない場合に管理人の権限を委譲だから
だいたい10日位待てば十分じゃないかな

**名前が無い＠ただの名無しのようだ** · 2016/12/20(火) 11:17:32.87

**名前が無い＠ただの名無しのようだ** · 2016/12/20(火) 17:50:27.06

2016/12/20(火) 19:57:07.10

http://jump-news.idws.jp/newsdata/t18.html

2016/12/20(火) 19:58:58.04

なんかまた微妙な台詞項目が勝手に立てられてるな
一覧にリンクもないしそれ自体ありがちな標語だし別にたいしたエピソードもないし、いらないだろあれ

2016/12/20(火) 20:29:16.96

>>154
新しく立てられたんじゃなくて、1年ぐらい前に誰かが立てたものが、見向きもされずに放置されてたのを誰かが編集したんじゃない？
まあ、いらんとは思うけど、一応、削除の手続きは慎重にやったほうがよさげ

**名前が無い＠ただの名無しのようだ** · 2016/12/21(水) 07:16:11.53

2016/12/21(水) 19:01:36.18

し

2016/12/21(水) 19:59:10.63

「あすをいきられない」の件って今まで書かれてなかったのか、なんか意外
有名なデマとかは結構積極的に書いていっていいと思う

2016/12/22(木) 05:50:46.69

キラーマシンのロビン、
ロビンマスクですら微妙なのにニコ・ロビンにまで言及する必要あるかな・・・？

2016/12/22(木) 05:54:32.43

もうそんな幼稚な個人の思い込みは消しちゃっていいと思うんだがな…

**名前が無い＠ただの名無しのようだ** · 2016/12/22(木) 13:03:42.94

**名前が無い＠ただの名無しのようだ** · 2016/12/22(木) 23:45:57.34

**名前が無い＠ただの名無しのようだ** · 2016/12/23(金) 05:59:33.86

2016/12/23(金) 17:55:47.72

掲示板避難所に報告があったので保守ついでに一応こっちにも
ルール上同一ページ内でのリンクは基本的に重複禁止だけどさっぱり守られてないとのこと
リンク付けようとしてる人は注意して欲しいってさ

2016/12/23(金) 22:22:49.38

文面にも寄るんじゃないかなとは思う
特に[[○○>【△△】]]のパターンで文章に埋め込んでるパターンとか

あと同一項目での作品違いだとそれぞれリンク貼るべきだったりするかも

**名前が無い＠ただの名無しのようだ** · 2016/12/24(土) 06:16:00.03

2016/12/24(土) 07:40:19.47

>>165
どこでもいいから実際に見てきなよ
[[【○○】]]のパターンで重複しまくってるから

それと、多分同じ勘違いしてる人もいるんだろうが、今のルールで言う重複ってのはページ単位であって作品（見出し）単位ではない
過去ログ探せばその辺の話は見つかるはず

2016/12/24(土) 13:14:28.24

何かいまいちよく分からないルールなんだけど
リンクが多すぎると画面がうるさくなるからとかそういう理由？
個人的には長いページだったりするとむしろ複数個所にリンク付いてた方が便利に思うんだが

2016/12/24(土) 14:05:56.42

>>168
同意
さすがにすべてにリンクつけるのはいただけないが見出し毎にリンク付けるくらいはいいと思う

2016/12/24(土) 20:09:41.28

さすがに1ページ1リンクは非現実的だと思うよ。
いろんな人が編集してるし、修正されるときにリンクが消されたり足されたりするから、見出しごとって方が現実的だし、実用的。

2016/12/24(土) 21:47:25.47

とりあえず過去ログ漁ってきたけど24に重複禁止(というかリンク貼り過ぎの抑制)のルール設定に関してがあった

元々は2nd＝アットWiki時代、一部の人による自重しないリンクの貼り過ぎによってページが重くなるという状況があったらしい
(書き込み見る限り「リンク厨」なんて蔑称で呼ばれるくらいスレ民に嫌われていた模様)
んでリンク貼りはルールとしてぎちぎちに明文化すると荒れる原因となりかねないということで
当時の管理人が判断して最低限(「同一ページ内でのリンク重複禁止」や「関連の深い物に限る」)の物をルールとして設定した

って言うのが実情っぽい(ルールに囚われるあまり重複してない関連のあるリンクすら潰すような人も出てたみたいだが)
それが3rd＝WikiWikiに移った今でもルールに残っている、と(ちなみに移った後にこちらでもリンクに関するルールを継続する意味があるのかという議論は無かった模様)
なので単純にWikiWikiにリンク数による弊害の有無ってあるのかどうか次第って話だな、後はまあ見栄えの問題とかもあるだろうけど

2016/12/25(日) 07:53:34.17

経緯分かりやすい
アトウィキが一時期重かったのは今やリンクとは無関係な気もするな

2016/12/25(日) 12:50:55.45

重くなる問題はネット環境が変わった今はあんまり気にしなくて良いような気はする

2016/12/25(日) 13:45:14.55

Wikipediaなどと違って素直に内部リンクを張ると【】がうるさい記事になるからなぁ
そこら辺のDQ大辞典独特のルールも鑑みる必要はありそうだけど

2016/12/25(日) 14:23:12.36

まあ程度問題であって何も見つけ次第殺せ！的な扱いにしなくても
あまりに見づらい場合は適宜修正と言う形でいいのでは
ざっと見た限りではそこまで目に余る記事はないと思うし

2016/12/25(日) 19:58:15.67

一旦ルール作ると拡大解釈し出す奴がどうしても出るからね
セリフ狩りとか酷いもんだったわ

2016/12/25(日) 20:25:14.80

台詞狩りの惨劇があったにも関わらず何故【いやーん魔法がないとマリベルこまっちゃーう！】がしぶとく残ってるのかは正直疑問だわ

2016/12/25(日) 22:03:43.23

重複の件に関してはルールのページに明確に禁止と書かれている以上現状のルールでは拡大解釈とはまた違うんじゃないの？
そのルールが時間の経過によって制定の理由が不明瞭になった上に変化した環境とずれが生じているって話であって
「リンクは関連の深いものに留めてください」を受けてリンクをことごとく消していくならそれは拡大解釈だろうけど

まあとにかくルール見直し案件見つかったって話だな、肝心の管理人の件も149が動いてくれたみたいだし

2016/12/25(日) 22:22:40.31

セリフ狩りってそんなこと言われるような大粛清あったか？
あれはむしろ規制がないのをいいことにやりたい放題してた連中のツケだろ
むしろ今現在だっていらんようなセリフ記事腐るほどあんのに
てか消された事に納得いってないならきちんと申し立てすればいいじゃん
別にここは言論弾圧なんてしてないぞ

それもせずに「セリフ狩り」なんてレッテル張って批判しようなんて
それこそ自分の主張に正当性がないことを自ら吐露してるようなもんだな

**149** (ﾜｯﾁｮｲ 4772-huxb [122.25.98.175]) · 2016/12/25(日) 22:36:52.72

土日になっても管理人はやっぱり現れないし、たぶんもう姿は見せないような気がするけど、
とりあえず>>150の言う通り10日位……切り良く年内待ってから、改めてWIKIWIKI運営に現状報告かな
ともあれ戻ってこない場合はもとより今更戻ってきたところで罷免は必至だろうから、
どっちにしろ新管理人を立てる必要が出てくると思うけど、その辺はどうするのが良いかな

2016/12/26(月) 00:01:24.75

クソめんどくさい事務仕事を無報酬でやってくれるんだから、文句ばっか言うんじゃなくて、みんなもっと管理人に感謝した方がいいと思うわ。
自演騒ぎとかあって非難されたのは自業自得な感は否めないけど、実務の面ではルールの整理とか、管理要望置き場、コメント避難所の設置とか、かなり辞典の環境改善に尽力してくれてたと思う。
もう本人も続ける気はないんだろうけど、とりあえず、今までお疲れさん、ありがとうと言いたい。

2016/12/26(月) 00:05:49.09

ヘイト集め役になる面は否めないわな

2016/12/26(月) 06:07:57.42

>>180
管理人を移譲するシステムが堂々と明記してあるのはアットウィキだけなので
10日経って連絡しても同様の移行処置がされるかは不明
まだ先の事を考えるには早いかも？

**名前が無い＠ただの名無しのようだ** · 2016/12/26(月) 14:29:20.58

**名前が無い＠ただの名無しのようだ** · 2016/12/26(月) 23:44:57.69

**名前が無い＠ただの名無しのようだ** · 2016/12/27(火) 09:22:13.54

**名前が無い＠ただの名無しのようだ** · 2016/12/27(火) 17:44:23.22

**名前が無い＠ただの名無しのようだ** · 2016/12/28(水) 02:39:17.51

**名前が無い＠ただの名無しのようだ** · 2016/12/28(水) 12:12:07.30

**名前が無い＠ただの名無しのようだ** · 2016/12/28(水) 21:39:01.00

**名前が無い＠ただの名無しのようだ** · 2016/12/29(木) 04:55:40.84

**名前が無い＠ただの名無しのようだ** · 2016/12/29(木) 13:33:23.43

2016/12/29(木) 16:26:18.55

小学生がバトランド王の項目を書き換えて遊んでいるな

2016/12/29(木) 17:20:37.19

他の記事にも着てるね

2016/12/29(木) 17:42:17.27

【殺しの罠】
【バーニングクリメイション】
【バトランド王】

かな現状は
後雑多記事乱立

2016/12/29(木) 20:55:12.23

【ぐんたいガニ】
【たんすミミック】
【おおにわとり】

2016/12/29(木) 21:24:01.80

【にげる】
【ダークマスター】
【キラーマジンガ】
【スライムプディング】

**名前が無い＠ただの名無しのようだ** · 2016/12/30(金) 05:02:47.45

**名前が無い＠ただの名無しのようだ** · 2016/12/30(金) 15:13:01.91

2016/12/30(金) 21:33:46.59

なんか、【クロコダイン】が逆に嫌味じゃないかってぐらいの不自然なヨイショ記事になってるね。
むしろ、クロコダインは見事なまでの噛ませ犬っぷりが人気なんだと思ってたけど。
一ファンの意見としては。

2016/12/31(土) 00:15:33.87

ミネアの記事は複数人が編集したようで議論に食い違いが生じてるな
まず素早さについてだが、序盤～中盤まではクリフトと大差ない
星降る腕輪も簡単に量産できるので、敵より先に行動(攻撃・回復)する事は可能
終盤はけっこうな差をつけられるが、味方のHPや耐性防具も充実するから雑魚戦では緊急回復の必要性が低くなる
祝福の杖によるAI回復も狙えるようになるので、尚更雑魚戦時は呪文による緊急回復は必要性が低くなる
肝心のデスピサロ最終形態では回復呪文よりもフバーハを使わせる必要があり、
勇者以下の素早さが勇者の賢者の石による回復→フバーハのパターンを安定化させている

そして仲間より後手に回る素早さがラリホー系の抑制にも繋がっている
AIは学習段階に限らずトドメを刺せる状況では打撃やバギ系による攻撃を優先するため、
仲間の攻撃で手負いとなり、トドメを刺せる敵にまでラリホー系は使わない
行動は作戦変更で大部分を調整可能でもあり、ラリホー系を連発される状況自体が少ない
もっとも完全耐性を持つ敵は少ないため、使われたところで助けられる状況の方が多いが

2016/12/31(土) 00:35:41.99

それからボス戦時の学習云々についてだが、それこそミネアに限った話ではない
学習が完了しなければクリフト・ブライも例の無駄撃ちを連発する
マーニャは耐性面でフバーハ習得後に戦う全てのボスと相性が悪いため、そもそもボス戦には連れていかない
デスピサロ(第1～第6形態)戦ではモシャスを使った補助固めを使えばいいため、学習自体不要になる
最終形態も初期マホカンタのおかげで学習が必要無いのは記事の通り

**名前が無い＠ただの名無しのようだ** · 2016/12/31(土) 10:28:13.76

**名前が無い＠ただの名無しのようだ** · 2016/12/31(土) 16:50:43.51

**名前が無い＠ただの名無しのようだ** · 2017/01/01(日) 00:22:48.07

**名前が無い＠ただの名無しのようだ** · 2017/01/01(日) 11:21:07.97

**180** (ﾜｯﾁｮｲ ff72-6Sai [122.25.98.175]) · 2017/01/01(日) 11:38:30.88

WIKIWIKI運営に、現状に変化がないことを報告
ついでに別件としてページ内でのリンクの多さとアクセスの負荷についても質問したら、以下の回答が

>リンクの数が増えるほど、閲覧時に負荷がかかります。
>ページ単位ではなく、1回の表示でどれだけリンクが表示されるかで決まります。
>上限や基準はないですが、アクセスが集中する場合、分割するなどして対応していただけると幸いです。

2017/01/01(日) 12:24:12.78

>>207
報告ありがとうございます

>ページ単位ではなく1回の表示でどれだけリンクが表示されるかで決まります。
つまり文章の長ーいページに100個リンクが埋められてたとして
パソコンの画面に表示されてる範囲には1個しかリンクがなければ表示は軽いけど
表示画面内に100個リンクが入ってるとめちゃ重くなる
そんな感じで数ではなく画面内に何個あるかに依存する、って感じでしょうか？

**名前が無い＠ただの名無しのようだ** · 2017/01/01(日) 23:53:35.84

**名前が無い＠ただの名無しのようだ** · 2017/01/02(月) 07:52:18.44

**名前が無い＠ただの名無しのようだ** · 2017/01/02(月) 16:41:29.82

2017/01/02(月) 20:41:23.39

2016年の女性向けスマホ漫画広告を振り返る（前篇）
http://fromlives.ezua.com/16.html

2017/01/03(火) 03:20:34.95

三日以上待ったが異論は無いようだな
ミネアの記事は>>201-202を基に改めて更新させてもらうよ

**名前が無い＠ただの名無しのようだ** · 2017/01/03(火) 07:11:46.35

2017/01/03(火) 16:26:43.48

正月に実家に帰っている間に色々編集されてたみたいだね
その間スレを見られなかったが、3点の異論

＞ミネアの素早さについて
星降る腕輪の量産は、バグ技利用前提じゃなかったっけ？
その点を書くなとは言わないが、書くならせめて「バグ技利用前提になるが」と注釈を付けるべきだと思う
星降る腕輪を簡単に入手しての素早さの異常な強化って、開発者の意図したゲームバランスを大幅に崩してることになるからね
DQ5のメタルキングの剣やグリンガム量産と同じ。

＞AIは学習段階に限らずトドメを刺せる状況では打撃やバギ系による攻撃を優先するため、
仲間の攻撃で手負いとなり、トドメを刺せる敵にまでラリホー系は使わない

記事での議論にあった気がするが、基本的にラリホーが問題になるのはボス戦ではないのか？
ボス戦でトドメをさすチャンスは当然ながら最後の倒す1手だけなので、「トドメをさせる場合は」という前提は全て崩れる
トドメを刺せるので打撃やバギ優先というのは、最後の1手以外にあり得ないからね
一般プレイでフバーハを覚えた後でブレス攻撃が強いボスは、エスターク、ヘルバトラー、デスピサロ4と7か
これらのボス戦においてラリホーとフバーハのどちらを優先するかが問題になる
さらに、ボス戦で「じゅもんせつやく」を選択するのが現実的なのか？という問題もある
回復タイミングが遅れるという最も重大なリスクを考えて、大半のプレイヤーは「いのちだいじに」を取るだろう
そこで、ヘルバトラー戦やデスピサロ第4形態において、本当に学習せずとも「いのちだいじに」でラリホーよりもフバーハを優先させることができるのか？
ここが論点となるだろう

クリフトのザラキについては、インパクトがデカいせいもあるがちゃんと詳しく記載されている
クリフトの無駄打ちは記載するのにミネアの無駄打ちは記載しないというのはやはり不公平だろう
ついでに、個人的にはブライのメダパニ無駄打ちも記載すべきだと思うので、ブライページは編集しておく

＞デスピサロ(第1～第6形態)戦ではモシャスを使った補助固め

モシャスを使った補助固めという方法もあるにはあるが、
その間主人公の火力の低下（変身対象によっては守備力や素早さも低下）、変身に1手かかる、能動的に戻る場合はさらに天空の剣でもう1手と手間がかかる…
といった、マホステを相手にかけるよりも色々な問題点がある。
いくら攻略本に載っているとはいえ「かなり特殊な戦法」の部類であり、一般的な戦法ではないのでは？
武器の装備し直しで火力を戻すことはできるが、それはバグの範疇。上にも挙げたが「ゲームバランスを大きく崩す行為」になるので邪道。

それに、「モシャスで変身すればいいので学習不要」という結論になってしまうと、それはもうミネアの長所ではなく「勇者の長所」であり、
それは「勇者の項目に書くべきこと」になる。
変身したら本人は馬車へ戻せばいい、という話にもなってしまうし、やはり本人の長所ではなくなる。

ミネアの戦闘での長所短所を色々と書くのであれば、「本人を戦闘に起用し続けることを前提で」記事を書くべきではないか？

2017/01/03(火) 17:05:30.45

あと、1点だけ不正確な部分
＞素早さは序盤～中盤まではクリフトと大差ない

仮にLv15までを序盤、Lv16～30までを中盤、Lv31以降を終盤とするのであれば、
序盤は確かに差がないが、中盤は「大差ない」とはとても言えない。
（あるサイトからの転載だが）Lv20時点での素早さは、クリフトは46、ミネアは36
素早さは数値の絶対値の差ではなく割合での差が重要だが、Lv20時点で20％以上もの差が出てくる
レベル20というと普通プレイでは大体キングレオ～サントハイムくらいだと思うが、この頃の敵は大体素早さ30～40くらい
例えば素早さが40の敵に対してクリフトは約70％の確率で先制できるのに対し、ミネアは約35％
素早さが36の敵に対してクリフトは約80％の確率で先制できるのに対し、ミネアは約50％
素早さが30の敵に対して、クリフトは約95％の確率で先制できるのに対し、ミネアは約75％
いずれの場合も、先制率に20～35％の差が出てくる。ついでにミネアはレベルアップも遅いので、実際のプレイではさらに差が大きい
これを「大差ない」とはとても言えない

ということで、上に書いたように星降る腕輪の量産はあくまでバグ利用の範疇でありゲームバランスを崩すものであることから、
バグを利用しない普通プレイにおいては素早さの欠点はもちろん残るので、
ミネアの素早さの欠点については指摘を残しつつ、
「バグ利用前提ではあるが、【838861枚】を利用して星降る腕輪を装備させれば解決できる。」
と追記をするのが最も良いと思うが、どうだろうか？

2017/01/03(火) 17:15:40.81

雑魚戦だと確かに唱えないんだけど、ボス戦では「いのちをだいじに」でもラリホーとかメダパニとかザキを唱えるよ。
どういうアルゴリズムが影響してるのかは知らないけど、なぜか唱える。

2017/01/03(火) 17:16:48.73

【ドラゴンクエスト30th そして新たな伝説へ】
5日前のテレビ番組の項目って、もう作っても良いんですか？

2017/01/03(火) 17:36:02.74

>>217
FC版DQ4のAIは雑魚戦とボス戦で2つの行動パターンがあるんだよね
AIの説明でこれは割と抜けてしまいやすい事項だ
そして「じゅもんせつやく」は呪文での攻撃を禁止するのでザキ等は唱えないでいてくれるが
「いのちだいじに」は呪文攻撃を禁止してはいないのでHPが減ってないときはザキ等を唱える

2017/01/03(火) 17:45:26.85

>>219
じゅもんをせつやくでもボス戦だとザキ唱えるよ。
ボス戦と雑魚戦で分けてるのか、相手のHPとこちらの攻撃力とかで判断してるのかはわからないけど。
ボス戦で学習前に完全にザキを封じるには、マホステかじゅもんをつかうなしかない。

2017/01/03(火) 18:31:48.37

>>215-216
ラリホー系については雑魚戦・ボス戦を混同してる人がいたから、記事の方も雑魚戦・ボス戦で分けて記述しておいた
もはや同一人物が編集したのか、別人が編集したのかわからん状態だったから、そこで議論が食い違ってた
作戦変更云々はもちろん雑魚戦での話であり、ボス戦でラリホー系を使わせない方法とは分けて記述している
ラリホー系の使用癖についても上記の内容と合わせて説明している
詳しい内容については記事を参照してほしい

＞モシャスを使った補助固めという方法もあるにはあるが、
補助固めを使った場合は学習抜きでも第4・第5形態時にフバーハを使用する
ミネアに化けてフバーハを使うわけではない
補助固め前提ならば仲間三人の火力＞勇者1人の火力になるので、勇者1人の火力が低下したところで問題はない
というか、ルカニと賢者の石を使ってるだけでも十分事足りる
もちろん終始ミネアを戦わせる前提で記事を書いている

それから素早さについてだが、レベル差はクリフトとミネアの2人を加入後から最後まで使い続けても2・3レベル差に留まる
戦闘時の緊急回復が最も必要になる肝心のデスピサロ戦ではクリフトとデスピサロの素早さが近似値になってしまう
素早さが近似するという事はクリフトの先制回復が安定しなくなるという事であり、
星降る腕輪未使用を前提にするならばクリフトの長所すらも長所として成立しない事になる
近似値でクリフトの先制回復が安定すると言い張るならば、ミネアが安定して後攻を取れる事になってしまう
まあ、実際には割合で上回ってもけっこうな確率で割り込みが入るし、
例に挙げてある素早さの値であればそこまで先制率も安定しないはずだがな

2017/01/03(火) 19:58:02.04

>>221
なるほど、大体は理解した
ただ、1つ質問と、1つ異論がある

＞補助固めを使った場合は学習抜きでも第4・第5形態時にフバーハを使用する
これについて詳細希望。「補助固めを使った場合」とは何なのか？
今までの文章から推測するにモシャスでクリフトに変身してスクルトを使うこと、だと思われるが…
つまりは、予めスクルトを使っておくことで、学習せずともラリホーよりフバーハを優先するようにAIが組まれている、ということか？

現状、（上でも他の人が書いているが）「ボス戦でいのちだいじにだと、普通にラリホーを使ってしまう」という認識が蔓延している中、
予めスクルトで固めておくだけで、学習なしでもフバーハがラリホーより優先になるというのは、にわかには信じられないが…
もしこれが本当なのであれば、動画でもなんでもいいので、多くの人の認識を覆すほどの決定的な証明が欲しいところ
もちろん、「スクルトかけたからダメージ少ないし、ラリホー不必要」とAIが判断するであろうことも否定はしないけど

＞（星降る腕輪無しでの）素早さと回復の論点について
2つの点から異論
・肝心のデスピサロ戦ではクリフトとデスピサロの素早さが近似値　→　これは認識違い
・クリフトの先制回復が安定しなくなる　→　そもそもクリフトの場合はザオリクがあるので先攻後攻が安定しなくともあまり問題ない

1つ目について
一般的なプレイでは大体Lv40～45くらいでラスボスに挑むことになると思うが、
仮にLv40でデスピサロに挑む場合、クリフトの素早さは104、ミネアは56
デスピサロの素早さはほとんどの形態で60、最終形態は80
この場合、クリフトの先制率は約98％、ミネアの先制率は約60％
最終形態は、クリフトの先制率は約80％、ミネアの先制率は約12％

最終形態以外では、クリフトは先制安定と言っても過言ではないし、
最終形態でも、80％ならまぁ自分だったら信頼していいかな、程度の確率ではある
最終形態以外では、むしろミネアの方がデスピサロと近似値である
唯一、最終形態で後攻回復を狙う場合だけミネアに軍配が上がるが、それ以外は全てクリフトが有利
つまり、「デスピサロ戦ではクリフトとデスピサロの素早さが近似値になってしまう」というのは間違い
ちなみに安全を取ってレベル41以上に上げると、クリフトの先制率はさらに上がり、ミネアはよりデスピサロの近似値に近付くためさらに先攻後攻が安定しなくなる

2つ目について
ミネアとの大きな差として、クリフトにはザオリクがある点が回復役として決定的に異なる
緊急時の回復という論点においては、クリフトの場合、先制できればベホマ、先制できずにキャラが死んだ場合にはザオリクと、
例え先攻後攻が安定しなくとも柔軟かつ確実なリカバリーが可能である
そのため、そもそも安定して先制できずともさほど問題にはならない。

ミネアの場合、緊急時の選択肢がザオラルになってしまうことで、先攻後攻が不安定だと確実なリカバリーができない。
これを踏まえると、素早さと回復役という論点では、ミネアには特有の欠点があると言えるのでは？

2017/01/03(火) 21:46:17.74

>>222
＞一般的なプレイでは大体Lv40～45くらいでラスボスに挑むことになると思う
平均クリアレベルは35～40程度と聞いていたが、随分上げるんだな
俺はミネア含めてだいたいレベル35前後のメンバーでデスピサロを倒してるから、記事もそれを基に編集してある
詳細は過去ログ43を参照してほしい

＞「補助固めを使った場合」とは何なのか？
まず、攻撃がぬるい第1・第2形態時にクリフトにモシャスしてスクルトを2・3回、
次に天空の剣で変身を解除してからブライにモシャスしてピオリム、バイキルトを各メンバーに使用
これをやっておけば第4・第5形態時にミネアが学習抜きでフバーハを使う
補助固めについても過去ログ43でかなり突っ込んだ議論をしてるので、詳細はそっちを参照してほしい

＞（星降る腕輪無しでの）素早さと回復の論点について
俺はそっちほどの高レベルを前提にしていないから、認識ではなく前提が食い違ってる
それとさっきから何を元に先制率を提示してるのか知らんが、素早さ100程度で最終形態時の先制率80％は大嘘
レベル33のミネアに星降る腕輪を装備させると素早さ110程になるが、先制率は8割に満たない
それから補助固め前提ならば第1～第6形態時は勇者の先制賢者の石で回復は十分間に合うため、仲間に回復はさせない
最終形態時は回復よりもフバーハを使わせる必要があるため、クリフトとは役割そのものが異なっている

＞ミネアとの大きな差として、クリフトにはザオリクがある点が回復役として決定的に異なる
もう何度も説明しているが、終盤はHPや耐性防具の充実により雑魚戦では緊急回復の必要性が低くなる
というか、こちらの火力が高くなり過ぎるので、壊滅的なダメージを喰らう前に殲滅できてしまう
俺以上の高レベル前提プレイなら尚更な
デスピサロ戦では蘇生を含めてミネアが回復に回る必要がほとんどない点については既に説明した通り

2017/01/03(火) 22:57:21.94

過去ログ読んだが、前半の議論は知っていたが、後半は色々実験してたんだな
これから詳しく読んでみるよ

その前に3点だけ。
＞平均クリアレベルは35～40程度と聞いていた
それがどこ情報かわからないが、Lv35でデスピサロ撃破は、一般的に見れば少し低めだろう
「一般的なプレイ」と言えば公式ガイドに合わせるのが一番
公式が想定したバランスが取れているレベルってことだから、これ以上に客観的な資料は無い
FCの公式ガイドは今手元にないけど、Lv35って大体天空への塔くらいじゃなかったか？
そもそも、レベル35じゃ習得呪文も揃ってないだろう
裏ボスも無い時代に、呪文を全部習得せずにクリアなんてバランス、開発が想定しているとも思えないしな
PS版の公式ガイドでも、デスキャッスルでLv40とかそんなくらいだった気がする（PSとFCではバランスが異なるので一概に比べられないが）

＞補助固め
確かにこうすることでかなりの強化ができるな。具体的にフバーハを使う条件も何となく分かった
ただ、補助固めは、少なくともかなりキワモノな戦法で、一般的に認知されている戦法とはとても言えないのでは？
ここまでの調査や議論が必要という時点で、少なくとも一般的なプレイとはとても言えないと思う
少なくとも俺は、第2形態がヌルいので強化のチャンスというところまでは知っていたが、補助固め戦法の具体的な内容は聞いたことが無かった

過去スレ43にも書かれていたが、「多くの人が認識していること」は、書くことが推奨されている
つまり、「一般的なプレイにおける印象」は、「書くべきこと」に該当する
スレ43で色々と議論はあったけど、これについてはその通りだと思うんだ
この大辞典のルールを考えれば、「一般的なプレイではどうだったか？」を書いた上で、
「調査の結果このような戦い方が有効だと判明した」という位置づけで補助固めについて書く方が、大辞典のルールに合ってると思うんだけど

＞（ザコ戦では）壊滅的なダメージを喰らう前に殲滅できてしまう
それを言ってしまえば、つまり移動中の回復だけでOK、
終盤は馬車の中からの呪文が届かないダンジョンは少ないし、
クリフトはおろかミネアすら馬車の中でいい、という結論になってしまうのでは…

あと、デスピサロ戦でミネアを回復に回さない（＝回復要員として見ない）というのであれば、
それはそれでなるほどと思った。波動もあるし、あくまでフバーハに専念、ってことね。

2017/01/04(水) 00:23:57.46

http://mckue.ygto.com/2017080508_4.html

**名前が無い＠ただの名無しのようだ** · 2017/01/04(水) 10:02:05.15

2017/01/04(水) 12:29:25.79

http://mckue.ygto.com/2017080508_4.html

2017/01/04(水) 12:31:45.86

へーえ
https://anonym.to/?https://t.co/ISxDopmTCM

2017/01/04(水) 18:08:32.44

久々に見に来たらセリフ項目が更地になってるのはどういうことだ
dqdic3rdのブックマークの大半のURLをバックアップのページに変えるの大変だったぞ

2017/01/04(水) 23:14:33.46

>>229
明らかに無駄な記事が乱立してたからいったん整理されたんだよ。
それこそ関連作品含めた全作品の全台詞の記事が立てられかねない状態だったからな。

2017/01/05(木) 03:16:39.56

まとめWikiがなんかおかしいぞ
荒らされてるようだ

2017/01/05(木) 03:34:48.67

リアルタイムで荒らされてるな、なんか変なブログへのリンク張られてる

2017/01/05(木) 03:45:59.84

年末あたりから出没してる小学生だよ。

2017/01/05(木) 09:46:59.74

ダイ大の海波斬とモンスターズの海破斬は名前からして別物なのに、なんで統一されてるの？
オマージュしてるのは間違いないけど、漢字が違うんだから分けるべき。
【グランドクルス】と【グランドクロス】みたいなもんでしょ。

2017/01/05(木) 12:39:53.72

大地斬・海破斬・空裂斬と
（DQM2、漢字表記で登場のDQMJ2ともに）例外なく三点同時に実装されてるうえに
メドローアも登場してるのを見れば「名前もじってオマージュしました」じゃないの
明らかじゃん。

2017/01/05(木) 13:37:39.31

>>235
それなら、初出の【海波斬】で統一すべき。
ダイ大では一貫して「海波斬」なのだから。

2017/01/05(木) 13:40:15.16

というか、初出ルールでいくなら、ダイ大に揃えるか、ゲームと漫画を区別する意味で、モンスターズのを「だいちざん」「かいはざん」「くうれつざん」にリネームして別項目にする方が自然。

2017/01/05(木) 13:45:11.89

ちなみに、星ドラのダイ大コラボでも「海波斬」

2017/01/05(木) 13:53:42.78

『君の名は。』新海誠監督が語る「2011年以前とは、みんなが求めるものが変わってきた」
http://muink.happyforever.com/huiop_12.html

2017/01/05(木) 15:43:37.30

利便性的にページ名はゲーム初出のDQM2に従って平仮名表記にして、概要で「なお漫画版とゲーム版では漢字表記が異なる」って書くのがいいんでない？

2017/01/05(木) 21:55:19.40

管理人が戻ってきたのかと思ったら、何？今後は運営が管理してくれることになったの？

**180** (ﾜｯﾁｮｲ 2b72-wEaH [122.25.98.175]) · 2017/01/05(木) 23:21:03.28

WIKIWIKI運営から、荒らしへの対応及び管理権限の譲渡に関する回答があったら、個別に投下するよ

>>208
運営からの回答をそのまま載せただけだから、なんかはっきりとは分かってないのは俺も同じ
なんとなく、「明らかに重いページがあり、そこにリンクが多く設けられているようなら、それを削りなさい」的な感じかと思ったけど

**180** (ﾜｯﾁｮｲ 2b72-wEaH [122.25.98.175]) · 2017/01/05(木) 23:21:36.67

・荒らしへの対応に関する回答（以下全文転載）

荒らし行為を行ったネットワークを規制しました。
「DiffAna」から通報していただけるとスムーズに対応することができます。

DiffAnaとは?
http://zawazawa.jp/diffana/

DiffAna ドラゴンクエスト大辞典を作ろうぜ！！第三版 Wiki*
https://diffana.wikiwiki.jp/dqdic3rd/logs

**180** (ﾜｯﾁｮｲ 2b72-wEaH [122.25.98.175]) · 2017/01/05(木) 23:22:35.81

・管理権限の譲渡に関する回答（以下全文転載）

管理権限を譲渡することは可能です。

■管理権限の譲渡の流れ

WIKIWIKI運営から管理者に「管理権限譲渡希望」のメール連絡を行います。
そのメール内容に記載する「譲渡希望理由」をお手数ですが、ご記入ください。
現管理者より譲渡の承認が得られるか、14日経っても返答がない場合、譲渡いたします。

譲渡の条件はWIKIWIKIの利用規約に同意し継続してWIKIWIKIにて管理することです。
以下の内容に同意をお願いしております。

利用規約
http://wikiwiki.jp/?%CD%F8%CD%D1%B5%AC%CC%F3

他
・当サービスにてコンテンツの運用すること。
・自作自演等、計画的にコンテンツを移行し私物化する行為。
・適切でないと判断した場合は管理権限を凍結します。

以上、よろしくお願い申し上げます。

**180** (ﾜｯﾁｮｲ 2b72-wEaH [122.25.98.175]) · 2017/01/05(木) 23:27:56.34

とりあえず、WIKIWIKI運営経由で正規の手続きを踏めば、管理権限の移行は可能な様子だから、まずすべきは新管理人の選出かな？

2017/01/06(金) 01:47:41.64

>>224
＞「多くの人が認識していること」
その認識(いずれもやればすぐわかる事すらもやっていない人間の偏見)自体が大きな誤りであり、
あり得ない事象をさもあり得るかのように吹聴し、可能な事まで不可能と言い張り、
あろう事か情報の正誤すらもミネアをろくに使っていない人間の手で強引に捻じ曲げられ続けてきた
記事の内容に誤りがあればその情報が古かろうと新しかろうと、いつでも修正されて然るべきであり、
ミネアだけに限らずその他の記事も検証の結果、情報に誤りのあるものは日々更新されている

＞そもそも、レベル35じゃ習得呪文も揃ってないだろう
全キャラひっくるめてレベル35前後なので、過去ログ43にも書いた通りレベル35以上のキャラもいる
勇者はギガデイン、クリフトはザオリク、ミネアはバギクロスまで習得済みだから必要な呪文は揃っている
検証用のデータではデスマウンテンまで行く途中で勇者・ライアン・ミネアのレベルが上がり、
それぞれミナデイン・メガザルを習得したりしなかったりといった具合だが、
両方とも最終決戦には不要な呪文で、残りはパルプンテのみだからやはり最終決戦時は不要となる
このデータでは検証の都合でドーピングも成長吟味も一切していないため、ステータスは軒並み低めになっているが、
ドーピング込みならクリアが更に容易になるのは言うまでもない

＞「調査の結果このような戦い方が有効だと判明した」という位置づけで補助固めについて書く方が、大辞典のルールに合ってる
補助固めはミネアに化ける必要がなく、内容がミネアではなくモシャスの有効利用法になってくるため、
既に詳細なデータがモシャスのページにまとめられている
もちろん俺だけではなく、他のプレイヤーが表まで作って編集している極めて信憑性の高い記事になっている

＞クリフトはおろかミネアすら馬車の中でいい、という結論になってしまうのでは…
馬車の呪文が届くダンジョンは終盤の影の洞窟以降になるから、それ以前のダンジョンではやはり必要になる
何より経験値獲得の機会が増えるため、二人を活用する場合は入れておいた方がいい
それ以降のダンジョンでも連れて歩けば幸せの帽子でMPを回復可能、
二人の役割は終盤まで回復だけに留まらないのでその結論には至らない
もちろん他のキャラを使いたければ入れ替えてもいいし、そこはプレイヤーそれぞれの判断に委ねられる

2017/01/06(金) 09:41:10.31

>>240
ダイ大から輸入した技だし、たぶんスタッフが漢字を間違えただけなのに、間違った方の漢字でまとめられるのはファンとしては納得しがたいな。
まあ、個人的に納得できないだけで、賛同者がいないなら諦めるけども。

>>246
どの辺を変えたいの？
現状見てきた感じだと、特に気になる記述はなかったけど。

2017/01/06(金) 09:55:33.26

>>224
>>240
あ、ごめん、逆か。
確かに、当時のプレイヤーがHPの低さを理由にミネアを敬遠することが多かったことは事実だし、その一文は入れといてもいいんじゃない？
当時のプレイヤーの大半は子供だし、まだまだRPG黎明期だからHPだけで単純に判断するプレイヤーも多かっただろう。俺含めて。
リメイクで1人だけ超強化されたのも、スタッフがそれを認識してたからでしょ？
ミネアのHPは低くても問題ないって言うのが一般的認識であれば、他が弱体化したのにミネアだけ強化されるのは不自然だと思う。
ミネアの真価がわかったのって、それこそ最近の話じゃないの？
「当時はそのHPの低さや、耐性防具の重要性が広く認識されていなかったこともあり、ミネアを使わないプレイヤーも多かったようだ。」
の一文を足してもいいとおもう。
後の文章は現状で異論はない。

2017/01/06(金) 15:10:32.66

84年前の少女たちが「今の女子高生と同じ姿」と衝撃走る（動画）
http://kiopuih.gettrials.com/89.html

2017/01/06(金) 20:27:18.78

>>246
＞その認識自体が大きな誤りであり
例え今から見れば誤っていたとしても、>>248も言ってる通りその認識は「過去の事実」であり、誤りではない
過去にあったことの記述を否定するのは、ドラクエ（とプレイヤー）の過去の歴史を否定することと同じ
過去の認識を書いてはいけないというルールも無いし、「過去の認識は○○だった」という記述ならば間違っているわけでもない
ついでに言えば、有用性を証明するためにあれだけ細かな検証・実験が必要な時点で、「やればすぐわかる事」とも言えない

＞補助固めは、ミネアではなくモシャスの有効利用法になってくる
それなら補助固めはモシャスのページに書くことであって、ミネアのページで書くことではないな
「ミネア（のフバーハ）を活用する場合は補助固めが有効。詳細はモシャスのページを参照」という程度で十分
その有用性はモシャスのページで説明すればそれで十分だろう

ちなみに、ヘルバトラー相手にもフバーハの有効利用はできるの？
今からFC版をプレイする一般プレイヤー（いるかどうかは疑問だが…）なら、
ミネアのフバーハの有効性も認識しやすいはずだし、ヘルバトラー戦にフバーハ目的でミネアを連れていく人もいると思うんだけど

2017/01/06(金) 22:39:56.69

荒らし規制に巻き込まれて編集できなくなってた...

**180** (ﾜｯﾁｮｲ 2b72-wEaH [122.25.98.175]) · 2017/01/06(金) 22:59:10.00

>>251
一応、TOPページにWIKIWIKI運営が対処法を載せてる

>au-net.ne.jp を規制しました。巻き込まれた方はSMS認証を行うことで解除することが可能です。 -- WIKIWIKI.jp*運営チーム◆Official 2017-01-05 (木) 18:08:08 New

**名前が無い＠ただの名無しのようだ** · 2017/01/07(土) 06:37:18.50

**名前が無い＠ただの名無しのようだ** · 2017/01/07(土) 16:23:07.48

2017/01/07(土) 17:47:25.50

>>248
＞他が弱体化したのにミネアだけ強化されるのは不自然だと思う。
リメイク版でHPが強化されたのは呪文使い全員であり、ミネアだけではない(それに最も強化されたのはマーニャ)
前衛と後衛のHP差があり過ぎたのと、6章やめいれいさせろの追加によりバランスを調整する必要があったため
その一文を付け足す事に異論は無いが、重要性が広く認識されていなかったのは耐性防具ではなくフバーハの方
防具の耐性は公式ガイドブックにも載ってるし、ダメージが目に見えて減るので耐性防具の重要性は認識されていたはず
各種耐性に優れる天空の鎧を蹴って無耐性のはぐれメタル鎧を勇者に装備させたプレイヤーはいないだろうから

>>250
＞有用性を証明するためにあれだけ細かな検証・実験が必要
過去ログ43の検証は「賢者の石を誰に持たせるか」を議論するためのもので、ミネアの有用性云々とはまた別の話
補助固めやそれ絡みのフバーハ使用法はその議論の副産物に過ぎない

＞それなら補助固めはモシャスのページに書くことであって、ミネアのページで書くことではないな
だからそうするべき(現にそうしている)と言ってるし、誰もミネアのページで補助固めについての説明はしていない
フバーハを使わせるのに補助固めが必須というわけではなく、敵が変われば当然別の手段をとる必要もある
ヘルバトラー戦ではアストロン×4による学習やヘルバトラーにマホステを使う方法が有効
静寂の玉や魔封じの杖でイオナズンも封印可能だから、学習が面倒ならマホステが手っ取り早い
マホステの使用はエスターク戦やミネア抜きの場合でも有効な方法

2017/01/07(土) 18:52:41.73

>>255
＞HPの強化
クリフト　74％アップ
ブライ　58％アップ
マーニャ　87％アップ
ミネア　123％アップ
割合で見ればミネアの強化具合がダントツ
FC版の魔法系は全員HPが低くて問題だったけど、ミネアはそれに輪をかけて元が低すぎたから使われなかった面は間違いなくある

ミネアが使われなかった理由は、恐らく「分かりやすい強さが無かったから」だろう
力以外のステータスは全てクリフトの方が優れるし、特にHPと素早さには（戦闘への影響度は置いといて）数値面で大差がある
クリフトにはザオリクもベホマラーもある
装備も中盤までクリフトの方が圧倒的に強い（入手しやすくて強い奇跡の剣を装備できるというだけで連れ歩いた人は多いはず）
こうなればもう、普通の人にはクリフトの方が強く見えるのは間違いない

ミネアもちゃんと活用できれば十分強いんだけど、ステータスや装備品、呪文を見ただけではどうしても弱く感じるし、
ミネアの実力を発揮させるにはシステムの理解が不可欠になる

クリフトには数値面・額面で見た時の分かりやすい強さがあった。ミネアには強さが分かりにくかった。これに尽きるよ
ベホマラーの使用条件が厳しい等あるけど、そんなことはいちいち調べないと分からないことだからね
ザオリクやベホマラーは、習得しているだけでプレイヤーにとっては強く見えるものだ。
加えて、慣れたプレイヤーでもない限り、戦い方や装備品が雑になりがちで、ザオリクに頼る人も多かったはず

＞重要性が広く認識されていなかったのは耐性防具ではなくフバーハの方
耐性防具もたぶんそんなに認識されてなかったと思う
1周目は冒険を楽しむ意味でも公式ガイドなんて読まずに自力でプレイするのが普通だろうし
（ネタバレを嫌うのが普通だし、攻略本を見るか見ないかでアンケートを取ったら7割が見ないと回答したニュース記事もある。
システムを理解した上での効率プレイをしたい人は間違いなく少数派）
何周もやり込みをしてシステムを理解していた人が多数派とも思えない
ダメージ値を読み飛ばす人も多いだろうし、「両方装備し比べてどっちの方がダメージが少ないか」なんて、そこまで検証する人も少なかっただろうし
DQ4では装備コマンドで守備力の強化具合が数値で見えるようになったこともあって、
当時は守備力の数値だけを見て判断する人が多かったんじゃないかな

自分が耐性防具の重要性を認識したのも高校生になってからだし、
まして守備力よりも耐性の方が重要だと思うようになったのは高校を卒業してインターネットができるようになり、ダメージ計算式を知ってから。
DQ8の公式ガイドブックで言及されるまでは、耐性と守備力の価値の違いはそんなに認識されてなかったと思う
親（DQ1からの歴戦の勇者、攻略本は読まない派）がドラクエをプレイした時も、6作品目でもまだ「え？単純に守備力の高い防具が強いんじゃないの？」みたいな認識だったしな
DQ5以降ではインパスで耐性が分かるけど面倒だったし、システムの仕組みを認識していない一般プレイヤーの認識はそんなもんだよ

天空の鎧は無料で手に入る上に十分に守備力が高いから蹴る人はいなかっただろうが、
ミネアは水の羽衣を蹴ってはぐれメタルよろいを買ったプレイヤーはいたはず
当時の口コミでも、「はぐメタ鎧はあそこで買えるんだぜ、しかもめっちゃ強い」という口コミは結構聞いたけど、
「はぐメタ鎧よりも水の羽衣の方が強いぜ」っていう口コミは聞いた記憶が無かったしな

2017/01/07(土) 19:17:49.25

>>各種耐性に優れる天空の鎧を蹴って無耐性のはぐれメタル鎧を勇者に装備させたプレイヤーはいないだろうから

小学校時代の俺、めっちゃディスられてる笑

ところで、リメイクのHP強化って、ミネア以外はクリア後の話でしょ？
クリアレベル帯だと、むしろやや弱体化してるぐらいだと思うんだけど。

2017/01/07(土) 20:43:49.07

何でDQ4だけこう度々言い争いになるんだ？
そんなにセオリー固まってないのか？

2017/01/07(土) 22:44:19.88

>>258
まあ、FC版はAIの思考パターンも完全には解明されてないからな。

2017/01/07(土) 22:45:36.73

ぶっちゃけその通り
発売当時はAIの挙動なんてまるっきり解明されてなかったから
スタメンは常に勇者ライアンアリーナクリフトで固定だった
人によってはマーニャが入るかもって程度
ブライやミネアを出す奴なんてよほどの物好きかバカだけだったよ
ブライにバイキルトを唱えさせるのは不可能だったし
フバーハに期待してミネアを出すなんてやつもいない
クリフトにしたって回復薬としてだけで基本ザラキバカだったからスクルトなんか期待もしてねーし
実際それらがなくてもゴリ押しで勝てるバランスだったのでそれで何ら問題はなかった

AIの思考が解明されたのはごく最近
これによりようやく補助呪文を活用する目途が立ったんで
んじゃこれまで使えないとされてきた連中にも目を向けてみるかな流れができた
ミネア押しなんてその最たる例だな

んでも「別にそんな連中に頼らんでも十分クリアできるわい」なバランスそのものが変わったわけじゃないんで
・当時の情勢ありきで頑なに「基本的に要らない子」扱いするグループ
と
・今現在の情報を基準にしてに「充分使える子」と過大評価し始めるグループ
とに分かれてる
そんなわけでこいつらが分かり合うことは未来永劫ないと思われる

まぁDQ4に限らず「発売当時」と「今現在」とを混同させてたりする記事は結構あんだけどな
というか大辞典以外でもレトロゲースレでは大概日常風景
「実は○○すれば簡単にクリアできる」とか
そんなん言われなきゃ誰もわかんねーだろうが
それが分からなくて悪戦苦闘してた当時のチビッ子の苦悩差し置いて
ネットで適当に仕入れた情報でドヤ顔してんじゃねぇって話だよ

当時は○○でした、でも今は○○
とか
逆に
今でこそ○○だが、当時は○○だった
とかにすりゃいいんだけどな

2017/01/07(土) 23:27:38.11

とりあえず、リメイク版でHP強化されたのは呪文使い全員ってのは完全に誤りだな。
Lv30～40で比較すれば、後衛キャラは全員横ばい。ミネアだけが断トツで強化されている。
前衛ではアリーナが大幅に引き下げられ、トルネコがやや強化された。

2017/01/08(日) 00:03:51.86

FC版4は、全員馬車に入れると勇ラアクミトマブの順に並ぶんだけど、これはラスボスとの相性がいい順だと、割と最近までそう思っていた。
スタッフからの暗黙のメッセージだと。

2017/01/08(日) 03:52:18.29

装備品の特殊能力の重要性は当時から認識していたがこれは攻略本読む派なせいもあるかなあ
攻略本読まなくてもドラゴンなんたらや水の羽衣に何の特殊能力もないとは流石に思わないだろうが

**名前が無い＠ただの名無しのようだ** · 2017/01/08(日) 10:40:50.05

2017/01/08(日) 16:04:16.14

>>260
わかり合うことがないと言っちゃってるけど、そうなるとそもそも火種になる記述は書かないでくださいって結論になるけどいいの？

2017/01/08(日) 18:23:02.54

いつの間にか【クリスマス限定モンスター】って項目が作られてるけど、あれいるか？
そもそも内容がほぼDQ10単独だし。
DQMBSは登場から１ヵ月経たないうちにアップされてるし、いずれにせよ「アップデートにより頻繁に更新される」に該当するのではないのか？

2017/01/08(日) 23:33:10.40

>>261
そのレベル帯ならミネアのHPが一番上昇しているが、
レベル９９まで上げた場合の上昇値はマーニャがトップだから間違いではない
レベル４０～５０で比べても呪文使い全員ののHPがFC版より上昇してるのがわかる

2017/01/08(日) 23:49:11.40

>>267
俺が>>248で、ミネアのHPだけが強化されたって言ったのはクリアレベル帯までの話だよ。
だって、クリアレベル帯までの使い勝手の話をしてたよね？
ということははっきりさせておきたい。

まあ、俺は現状の記述に文句はないよ。