正論言うね。トロフィー不要と言う人は「ゲームをやりこむ楽しさ」が理解できていない

**名無しさん必死だな** · 2018/07/01(日) 18:03:23.09

ゲームはやりこむことで楽しさが発見できることもある
上っ面だけプレイするのと、徹底的にやりこむのと、楽しさはそれぞれ違うんだよ
やりこまないとゲーマーとは言えない

そして、やりこみを否定するにしても、トロフィー機能まで否定するのはやめてほしい
トロフィー機能がSwitchにもあれば、喜ぶ人は必ずいるよ
もしトロフィーを集めたくないなら、やらなければいいだけだしね

反論「でき」ないでしょ

**名無しさん必死だな** · 2018/07/03(火) 08:37:28.21

・ユーザーの傾向を掴むため中継点に配置されるもの
・開発の遊び心で普通こんなのやらないだろって行為に対して解除されるもの
・スーパープレイに対して贈られる勲章のようなもの

毛色が違うものを全部ひっくるめて実績にぶち込んだから話がおかしくなるんだと思うよ

**名無しさん必死だな** · 2018/07/03(火) 08:48:45.05

>>622
その嫉妬してほしい理論はどこから来るんですかね
例えば人気のオンゲで「オンラインプレイで1位になる」が解除条件だった場合
否定することは1位に対する嫉妬なのか？

実績解除部屋が作られたりサーバ閉鎖で達成不可能になったりするくらいなら
そんな実績作らないほうがいいんじゃねえのって考えるけどな

**名無しさん必死だな** · 2018/07/03(火) 08:51:21.10

面白いゲームならトロフィー関係なしにやり込むし
やり込むほどの価値を感じないゲームはトロフィーの有無に関係なくやり込まない

あってもいいとは思うが
自分のも他人のも含めてトロフィーなんて気にした事もない

**名無しさん必死だな** · 2018/07/03(火) 08:57:15.43

>>624
自分は、ゲーム内と外を分けているんだけどね～。
あげてくれた実績の例ってゲーム内実績だとしてもダメなんでは？

**名無しさん必死だな** · 2018/07/03(火) 08:58:06.53

>>622
ゲーム外実績NGはオナニー嫌いのリアリストでしょ
そもそも任天堂も「実績ハンコ」ってゲーム内実績をネットを通してゲーム外で公開できる機能があったし
https://dotup.org/uploda/dotup.org1574315.png

**名無しさん必死だな** · 2018/07/03(火) 08:58:32.04

取得率が見られるのは面白い
だからトロフィーはあった方が良い

ただ集めるだけの自己満実績は要らんけど
まぁ要らなきゃ要らないでそいつが触れなきゃ良いだけだし

**名無しさん必死だな** · 2018/07/03(火) 09:01:43.77

実績トロフィーはあっても無くても
でも、仁王の称号でステボーナスつくようなのは好き
ボダランはキャラ間で共有できるからもっと好き
一番ダルイのはマルチで○○戦した、ギルカ○○人と交換した　みたいなの

**名無しさん必死だな** · 2018/07/03(火) 09:09:22.47

PSがトロフィーという呼び方をしたせいで
優秀な人に与えられるものという感覚になってるんだろうか
最初からトロフィーと呼んでる奴が基本上から目線だったり見返りを求めてるのもその辺からだったりして

**名無しさん必死だな** · 2018/07/03(火) 09:10:59.29

>>627
うん ?
非公開機能付いてないハードあるの？
PS4しか知らんが非公開ついてるがね。

**名無しさん必死だな** · 2018/07/03(火) 09:12:44.00

トロフィー不要、云々よりゴキチガイはゲーム買えｗ

**名無しさん必死だな** · 2018/07/03(火) 09:14:44.07

>>1
なんで無理して理解してやらなきゃならないんだ？
こっちは客だぞ身の程わきまえろや

**名無しさん必死だな** · 2018/07/03(火) 09:16:19.41

そか、実績満たしてもやりこんだ事にはならないのか

**名無しさん必死だな** · 2018/07/03(火) 09:16:59.32

フレのみ公開とか完全非公開とかSteamも箱も多分設定はあるはず、わざわざ弄らないから詳しくは覚えてないけど
この手のはアカウント全体の設定になるからいまいち使い勝手悪い

**名無しさん必死だな** · 2018/07/03(火) 09:20:20.67

このスレのメーカー見解の通りならPSユーザーはやりこむ以前にクリアするかすら怪しいようだが

ｱﾄﾗｽ,ﾌﾛﾑ,ｽｸｴﾆ,ｺﾅﾐ「任天堂ﾕｰｻﾞｰはｺﾝﾃｨﾆｭｰ上等。PSは3回以上ｺﾝﾃｨﾆｭｰが続くとｸﾘｱ率が落ちる」
http://krsw.5ch.net/test/read.cgi/ghard/1530341162/

**名無しさん必死だな** · 2018/07/03(火) 09:20:36.48

マイクラで実在の都市を再現するとか
超巨大で何ヶ月もかかる作り込みとかあるけど
本当のやり込みは好きな事をとことんやる事で
メーカーから「ここまでやって下さい」と指示される事ではない

**名無しさん必死だな** · 2018/07/03(火) 09:23:38.98

優越感ありきの陣営なのを象徴する機能だよな
作品個々から得られる感動満足より自分を飾ることにでもとらわれてるのか

ベストラップはお題と関係ないから目指さないのかな
プレイ内容の評価価値をお題で限定する構造は、脳死と詭弁のやりこみしか生まない

**名無しさん必死だな** · 2018/07/03(火) 09:29:22.41

>>634
ならないと思う
たとえ低レベルクリアでもシステム的に環境が用意されてると
それ前提の調整がされてるから
やらされ要素になる
KHとかその典型

**名無しさん必死だな** · 2018/07/03(火) 09:30:06.99

>>638
トロフィー、実績を実装してない陣営ってあるの？

**名無しさん必死だな** · 2018/07/03(火) 09:35:10.79

基本的にやりこみなんて自己満の世界だから
トロフィーの有無は関係がないし有っても無くても構わん
ただ>>1のようにゲーマーって呼称に変な選民意識を持たせるくらいなら
いっそなくすか公開機能をなくす方が良いかなとは思うが

**名無しさん必死だな** · 2018/07/03(火) 09:35:30.89

実装してるかしてないかじゃなくて
いるかいらないかの話でしょ

**名無しさん必死だな** · 2018/07/03(火) 09:47:23.53

>>641
要はそれなんだよな
結局トロフィーをネタにマウントはったりするやつがいるから、こんなもんいらねえよって言う奴がでてくるわけで

**名無しさん必死だな** · 2018/07/03(火) 09:58:01.40

そもそもトロフィー自体が後追いのパクりなのにそれでマウントとろうという

**名無しさん必死だな** · 2018/07/03(火) 10:01:58.96

>>640
無いよ
実績を獲得しても非表示かつ非公開にできる陣営ならある

**名無しさん必死だな** · 2018/07/03(火) 10:04:21.00

解除不可能なものが多すぎてやりこみ要素になってない

**名無しさん必死だな** · 2018/07/03(火) 10:04:47.68

やり込んでしまうゲームはトロフィー関係なくやり込んじゃうけどな

**名無しさん必死だな** · 2018/07/03(火) 10:26:21.17

>>645
回答ありがと。じゃあ、>>638はどの陣営のことですかね～。

非表示、非公開設定出来ないハードあるんですか?

**名無しさん必死だな** · 2018/07/03(火) 10:30:53.92

UplayもGOGもOriginも使う

**名無しさん必死だな** · 2018/07/03(火) 10:34:33.47

自分でやり込みを楽しめる人にはトロフィーは不要。
とは言え、>>1が逆なだけで、別にトロフィーが無価値と言うわけでもあるまい。

**名無しさん必死だな** · 2018/07/03(火) 10:36:30.00

ゲームセンターCXで有野がポケモン151匹ゲットして
表示された賞状をスマホで写真に撮ってた
目標達成の何らかの証拠を記念に残したいっていうのは
至極普通の感情だと思うがな
トロフィーも同じようなもの

**名無しさん必死だな** · 2018/07/03(火) 10:36:58.93

>>636
こういうメーカーのビジネスリサーチに使ってるとこも確実にあるよな

**名無しさん必死だな** · 2018/07/03(火) 10:39:43.79

やりこんだ結果の証拠とかそういうのが欲しいってのはわかる
ただ問題はそれをネタに他人をバカにする奴らだろ
トロフィーレベル○○以下はにわかとか、ウルレア何個以下は雑魚だのほざく奴
こいつらのせいでトロフィーシステム毛嫌いしてる奴ら多いだろ

**名無しさん必死だな** · 2018/07/03(火) 10:40:05.81

>>603
こいつ病気だろ
トロフィーでそんなこと考えてるのお前くらいだわ
かなりの劣等感の塊で生きてるんだな
肩の力抜いてリラックスしろよ

**名無しさん必死だな** · 2018/07/03(火) 10:43:32.74

>>654
実際そういう奴ら多いぞ...
トロフィーレベル高い奴らは

**名無しさん必死だな** · 2018/07/03(火) 10:49:31.02

被害妄想甚だしくてわろた

**名無しさん必死だな** · 2018/07/03(火) 10:55:41.24

トロフィー関連のスレだの記事見ないやつは知らんかもしれんが、マジでヤバイのしかいないよ。
あいつら常にマウント貼ってるしトロフィー数で頭の良さとか語り始めるからな

**名無しさん必死だな** · 2018/07/03(火) 10:58:47.11

だからなんなんだよ

**名無しさん必死だな** · 2018/07/03(火) 11:02:57.35

>>655
ゲームスレはいろいろ見てるがそんなヤツ一回も出くわしたことないぞ
今とりあえずググったけど自慢スレはあるが小馬鹿にしてるコメなんて検索にすら出てこない

**名無しさん必死だな** · 2018/07/03(火) 11:04:26.88

>>657
そのガイジのレス貼ってよw

**名無しさん必死だな** · 2018/07/03(火) 11:06:04.79

自分もトロフィーガンガン集めてた時期あったけど、ヤバイやつらにしか会わなかったな
2chのトロフィースレなんてヤバイの多過ぎて避難スレ出来てたし。
まぁそこにも出張してきて荒らしてるやつもいたが

**名無しさん必死だな** · 2018/07/03(火) 11:07:55.20

そういう変な人がいるよーとか言い始めてから急に擁護しはじめて草

**名無しさん必死だな** · 2018/07/03(火) 11:08:29.32

速・・いやなんでもない

**名無しさん必死だな** · 2018/07/03(火) 11:11:29.62

まぁトロフィーの数は暇な時間に比例するから
やばいヤツに遭遇する率も高いだろう

**名無しさん必死だな** · 2018/07/03(火) 11:12:24.27

てかトロフィー議論何年やり続けてるんだよｗ
もう何年も前からいらない奴といる奴が5chに限らずお互いスレ立て合って喧嘩してんじゃん

**名無しさん必死だな** · 2018/07/03(火) 12:07:43.58

>>648
PS4は非表示に出来ないだろ

**名無しさん必死だな** · 2018/07/03(火) 12:08:44.74

>>660
沢山いるわ
http://krsw.5ch.net/test/read.cgi/ghard/1530435803/

**名無しさん必死だな** · 2018/07/03(火) 12:11:53.67

議論する気ないんだよ
共通見解という結果が出てしまったら話のネタとして終わってしまうから
ずっと答えを出さないままここまで来た

**名無しさん必死だな** · 2018/07/03(火) 12:12:15.65

トロフィーは作業になりやすい、ご褒美としては弱い

**名無しさん必死だな** · 2018/07/03(火) 12:12:16.92

>>1
強迫神経症です
おだいじに

**名無しさん必死だな** · 2018/07/03(火) 12:26:00.57

卑しい選民意識や歪んだ優越感を求める奴が居たとしても、それはユーザーの問題でシステムの問題じゃない
ゲーム内実績しかなくたってスクショ公開を求めあうだけで結果は同じ
多少の異常者が居たとしてもゲーム内に影響はほぼ無い
実際は主な争いの場は無記名掲示板で、無記名掲示板だからこその問題
イキり合いに勝つ気が無いなら無視でいい。クズに付き合う必要は無い。争いになるなら同じレベル

**名無しさん必死だな** · 2018/07/03(火) 12:27:40.99

>>666
トロフィー取得時の表示じゃないか～。

**名無しさん必死だな** · 2018/07/03(火) 12:29:54.44

>>672
それが強制表示なのはPSだけなんだよなあ

**名無しさん必死だな** · 2018/07/03(火) 12:30:12.66

>>671
そしてトロフィー機能が始まってから今までずっとこの論争は定期的に行われてるというｗｗ
やっぱりトロフィー厨ってくそだね。トロフィーしか自慢するものがないのかねぇ

**名無しさん必死だな** · 2018/07/03(火) 12:37:55.56

敵を大量に倒すゲームなんかが、
ゲームを楽しむことで500匹、1000匹討伐と実績が取れるのは楽しいのよ。
問題はゲームに飽き飽きしていても実績欲しさにやり続ける人も少なくないとこ。

治療法は冗談抜きで任天堂のゲームだったりする。
なにしろ実績無いからな。
でも、ホント良いクスリになるよ。
軽度のトロフィー厨に勧めたい治療法。

**名無しさん必死だな** · 2018/07/03(火) 12:42:16.39

>>675
実績はあるよ
ポケモンも10000回戦ったとか、1500回通信対戦したとか、道具なし1匹だけで殿堂入りしたとかあるから

ただ、それが通常プレイでは絶対に表に出ない、極めたいプレイヤーにしか見れないだけ

**名無しさん必死だな** · 2018/07/03(火) 12:44:23.61

>>674
どっちがクソかと言ったらトロフィー嫌悪厨だろ
自慢スレに煽りにいく連中がまさにそれ
収集したくなきゃやらない選択あるし自慢してる連中をわざわざ突かなきゃなんら問題も起きない
卵が先かニワトリかじゃなくこの論争の根源は心の腐った嫌悪厨が発端

**名無しさん必死だな** · 2018/07/03(火) 12:48:40.81

肯定派は実績のとる楽しさを語り、実績否定派の雑魚は煽るだけ
これまでに何度もくりかえすだけで無意味論争やね

でも見ててゲーム楽しんでんの、肯定派の意見なんだよな

**名無しさん必死だな** · 2018/07/03(火) 12:50:38.88

>>677
基本的に、トロフィー反対派は強制取得をやめろしか言ってないだろ
トロフィー集める気ないのにPSがピロンポコンと次のトロフィー取得を勧めてくるあのUIが問題なだけ

**名無しさん必死だな** · 2018/07/03(火) 12:51:45.88

ここの奴らはまだまだトロフィー厨のゴミ具合をなんも知らないんだなw
あいつらトロフィーとれないだけで人格否定までしてくるからな
トロフィー集めしてあいつらのスレにいたからよーくわかるんだわ

**名無しさん必死だな** · 2018/07/03(火) 12:53:32.56

>>652
というか、実績機能を実装したプラットフォーマー側がソフトメーカー側に「ユーザーのプレイ傾向把握にも使えますよ」ってプレゼンしてる

**名無しさん必死だな** · 2018/07/03(火) 12:54:05.05

>>678
自分、トロフィーレベル35いってけど普通にトロフィー否定派だわ。トロフィーなんていらねえよｗ
作品スレとかでも空気読まずにトロフィーの話してる奴はでてくるわ煽りしてくるはでウザったくて仕方ない

**名無しさん必死だな** · 2018/07/03(火) 12:56:58.19

トロフィーレベル35てどのくらいゲームプレイしているの
スクショ見てみたいざんす

**名無しさん必死だな** · 2018/07/03(火) 12:58:18.21

>>682
どの作品スレでトロフィーに関して煽られたの？

**名無しさん必死だな** · 2018/07/03(火) 12:58:25.35

マップに落ちてるアイテムを全部集める
取りこぼしたら最初からやり直し
TPS,FPS,RPGのこれ計はやる気を逆に削がれるな
もはや実績とかどうでも良いやとなるきっかけにもなったが

**名無しさん必死だな** · 2018/07/03(火) 12:58:44.55

>>653
自分の場合は幸いなことに5chの中でしかそういう奴を見かけたことはないな
見かけたときも「あー、バカがなんか言ってらぁ」くらいなもんで、5chと付き合う際の基本スキルである「スルー」を行使するだけ
実際にゲームで遊んでいる際には、稀に対戦ゲームでファンメが来ることはあっても実績云々で煽られたことは一度もないんだけど、
実際、どんな感じで煽られるもんなの？

**名無しさん必死だな** · 2018/07/03(火) 12:59:13.33

トロフィーは分かりづらいんだよ
実績は単なる得点の累積なのに
金が何個、銅が何個とかデキの悪いプレゼン資料見てるような感覚だわ

**名無しさん必死だな** · 2018/07/03(火) 12:59:41.47

>>603
見下ししてくる粘着がいるとかご愁傷さまだね…

**名無しさん必死だな** · 2018/07/03(火) 13:00:07.30

>>681
任天堂や箱みたいに常時プレイ情報をビッグデータとして送信する形にすれば良いのにな

「トロフィー取得データを集めれば、少ないリソースで情報を集められます！」って2G、3G回線レベルの2008年当時なら良かったけど
今じゃ完全に時代遅れだわ

**名無しさん必死だな** · 2018/07/03(火) 13:01:12.00

トロコン→トロいコンテスト

**名無しさん必死だな** · 2018/07/03(火) 13:02:03.76

>>683
総数8200個にプラチナ153個とだけ
スクショの載せ方知らんし、PSNPとかで個数からID特定してくるめんどくさい奴とか出てくるから全部は載せたくないわ

**名無しさん必死だな** · 2018/07/03(火) 13:02:34.10

>>679
強制取得なんて気にしなきゃいいだけだと今までずっと何度も言われてるだろ
何が気になるんだ？対外的には隠せるし自分が無視してたらなんら問題ないだろ
任豚が難癖つけてるとしか思えないね

**名無しさん必死だな** · 2018/07/03(火) 13:03:42.28

>>684
そこそこ有名で発売日から数日たった作品とかはどのスレにでもいるから、そういう時に見にいったら？

**名無しさん必死だな** · 2018/07/03(火) 13:04:39.39

煽ってきた時点でクズ確定でまともに相手しないからレベルまではわかんないな
クズの研究するならゲームするわ
同じレベルじゃないと喧嘩にならないんですよ

**名無しさん必死だな** · 2018/07/03(火) 13:05:17.68

>>675
「飽き飽きしている」のと「実績取得の快感」で後者が上回ってる人にとっては大きなお世話でしかないよ
側から見て「よーやるわ…」とあきれ返るのは自由だけど、「お前、それ病気だから。直した方がいいよ」なんて言い出すのはちょっと…

**名無しさん必死だな** · 2018/07/03(火) 13:08:23.44

>>693
名前挙げられないのねw
ダクソリマスター、GOW、デトロイト、仁王、ホライゾン、ウィッチャー3、メタルギア5などずっと見てきたがトロフィー関連煽りなんて一度も見たことないから聞いたんだけどな
ねつ造と言われても仕方ないね君

**名無しさん必死だな** · 2018/07/03(火) 13:09:39.74

>>676
いや、あのゲーム内実績なんてしてないのよ。
そんなもん昔からある。
それを統合、公開したのが実績でありトロフィーだ。

**名無しさん必死だな** · 2018/07/03(火) 13:11:13.68

確かにトロフィー欲しいっちゃ欲しい。でも全部オフラインとかソロで獲得出来るやつが良いね。

**名無しさん必死だな** · 2018/07/03(火) 13:12:31.60

>>695
精神的な病気は本人は無自覚だからなあ。

**名無しさん必死だな** · 2018/07/03(火) 13:12:56.23

プラチナ153個獲得でトロフィー不要とはおかしな話やな
それ自分がトロフィー厨レベルやん、ガチだとして仕事はしてるの？
俺もゲームスレでトロフィー煽りはあまり見たことないんけど、どこのスレッドなん？

**名無しさん必死だな** · 2018/07/03(火) 13:13:21.30

ブレンドに実績取りの手伝い頼まれまくってインするのが億劫になった事もあるわ

**名無しさん必死だな** · 2018/07/03(火) 13:13:37.30

>>673
箱って実績を非表示にできるの？

**名無しさん必死だな** · 2018/07/03(火) 13:13:57.78

>>696
うん、わかったじゃあ君の中ではねつ造って事でオッケー
まぁ知らないほうがいいからね。知っていい気分になるようなものじゃないし

**名無しさん必死だな** · 2018/07/03(火) 13:14:14.26

ゲーム内実績を統合し、公開できるようにし、
それに応じてゲーマースコアやトロフィーレベルが上がる。
これの麻薬性はたしかにある。

**名無しさん必死だな** · 2018/07/03(火) 13:14:16.23

>>671
昨日少し書いたけど、肯定派にしろ否定派にしろ、一部のエクストリームな連中がアホみたいな煽り合いしてんのはゲハの他案件と変わらんのだよなw
ゲハなんぞに出入りせず、普通にゲームで遊んでるだけなら救いようのないクズに遭遇する確率は飛行機が落ちる確率と同じくらいなんじゃないかなw

**名無しさん必死だな** · 2018/07/03(火) 13:14:20.95

俺が取れないトロフィーはいらない！
俺が取れないのが晒されるのが許せない！
ゲーム内なら晒されないから許可！

今日も下手くそさんがチンケなプライドのために頑張って良い声で鳴いていらっしゃること笑

**名無しさん必死だな** · 2018/07/03(火) 13:15:54.39

>>699
えーと…、自己紹介ですか？

**名無しさん必死だな** · 2018/07/03(火) 13:16:03.04

>>675
>問題はゲームに飽き飽きしていても
>実績欲しさにやり続ける人も少なく
>ないとこ。

すまん、何が問題なの？

**名無しさん必死だな** · 2018/07/03(火) 13:16:08.57

>>700
まともな人はそういう人多いよ
それこそゴールが一切ないから何やってんだ自分ってなってトロフィー集めやーめたってなる
んでそういう人はのびのびゲーム楽しんでるよ
自分もその類だし

**名無しさん必死だな** · 2018/07/03(火) 13:21:23.29

トロフィーや実績はユーザーを他社プラットフォームに逃がさないための縛り
ソフトの面白さで引き留めておく自信が無いことの裏返し

**名無しさん必死だな** · 2018/07/03(火) 13:22:13.11

>>703
そこまで言われても名前出さずに逃げるんだね
別にいいけどw

**名無しさん必死だな** · 2018/07/03(火) 13:28:22.98

>>710
ゲーム内実績も同じ?

**名無しさん必死だな** · 2018/07/03(火) 13:30:04.68

無記名掲示板でトロフィー煽りが居たからなんだっていうのかｗ
ハッキリ言ってどうでもいい。気にもならない。気にする人の心理がわからない
負けた気にでもなるのか？なんだか生き辛そうで大変だな
無記名掲示板見に来ないでゲームだけするのがオススメだよ

**名無しさん必死だな** · 2018/07/03(火) 13:30:15.79

レールを敷いてほしい人もいるでしょう。
地面と重力という不自由があって初めて人は歩くことが出来るんです。

**名無しさん必死だな** · 2018/07/03(火) 13:30:18.62

お前らトロフィー取れないからって嫉妬しすぎ笑
別に下手くそだって良いんだぞ？
たかがゲームにプライドかけてるわけじゃあるまいに笑笑

**名無しさん必死だな** · 2018/07/03(火) 13:30:37.66

まぁでも不思議なのはなぜか言い争ってるネタがトロフィーなんだよね
他にも実績システムはあるのに、いつも決まってプレステのトロフィー

**名無しさん必死だな** · 2018/07/03(火) 13:31:52.09

>>715
それでおまえトロフィーレベルいくつ？

**名無しさん必死だな** · 2018/07/03(火) 13:31:52.23

>>712
ゲーム内実績にその効果は無い
プラットフォーマーのアカウントと紐付いてる事がポイント

**名無しさん必死だな** · 2018/07/03(火) 13:33:46.92

楽しく取れないようなトロフィーに勝ちなんかないんだよ
この手のやりこみゲースレってってニートがマウントとる場になってるよな

**名無しさん必死だな** · 2018/07/03(火) 13:35:23.46

>>719
トロフィーしか自慢出来るものがないからね
リアルはヒョロガリかデブの底辺ニートフリーターだろうし

**名無しさん必死だな** · 2018/07/03(火) 13:35:59.64

トロフィーは簡単すぎて意識しなくても自然に手に入るか、相当頑張らないと取れないやつはバランス的に要らない

**名無しさん必死だな** · 2018/07/03(火) 13:36:01.09

>>709
「トロフィー集めが何よりも楽しいんだ！」って人はトロフィー集めを最優先させたプレーを“のびのびと”楽しんでいるんだろうし、
トロフィーにこだわるか否かはプレイスタイルの違いであって、どっちが上とかどっちが正しい（まともか）って話じゃないと思うけどね