天鳳鳳凰民専門スレッド3 inネトゲ板 [無断転載禁止]©2ch.net

**名も無き冒険者** · 2016/09/19(月) 22:16:25.27

鳳凰卓で日々戦い続ける人も
ビール片手にクリックしている人も
天鳳鳳凰卓についての話題はこちらでどうぞ

ロダ
http://mj.wkeya.com/　http://or2.mobi/

前スレ
天鳳鳳凰民専門スレッド2 inネトゲ板
http://krsw.2ch.net/test/read.cgi/netgame/1434446427/

**名も無き冒険者** · 2017/01/14(土) 14:05:28.91

http://or2.mobi/data/img/142846.jpg

リーチします？

**名も無き冒険者** · 2017/01/14(土) 20:02:26.32

>>220
これはダマる
残り枚数少ない上に全員が掴めば出る1sをわざわざ止めさせる必要ないかと。
もっと打点欲しいなら、36s47mの二段階になるけどツモ切りのが良さそう

今回は二着も欲しいし、ラス目と親への放銃はやってないんで取りダマが良さそう
周りからリーチ入ったら大体オリるし

ツモ切る人も好きなんだけど

**名も無き冒険者** · 2017/01/14(土) 20:45:18.06

下家が8000点以上あるとか下家から和了ってトップ終了になるなら曲げるけどなあ

**名も無き冒険者** · 2017/01/15(日) 01:19:38.72

>>220
待ちにはあんま自信ないけどリーチしそう
ラス目が遠い時って３着のラス親にまくられそうやからツモでも２確でも決めたいなって思ってしまう

**名も無き冒険者** · 2017/01/15(日) 12:16:10.66

レスありがとうございます～。
点数状況としては、3900だと２着も確定まではいかないけどリーチだと一応トップも見えるのと、
３着も前にでてきやすいからラス目と一騎打ちになる可能性も気持ち低いので、
点数状況だけならわりとリーチよりかな～と思います。

ただ、待ちが残り３枚で相当弱いので、ラス前を考慮するとダマの方が良さそうかな～という気もしてます。
最近、南場のダマにする我慢がきかなくなってきてるので、ちょっと皆さんのご意見をお聞きしました。

一応、牌譜です。
http://tenhou.net/0/?log=2017011100gm-00a9-0000-362f3b37&;tw=0&ts=8

**名も無き冒険者** · 2017/01/15(日) 12:25:19.71

すいません。ぐだぐだな牌譜で貼るの相当恥ずかしいくらいだったんですが、（実力どおりではありますｗ）
せっかくなので皆さんでしたらこの局どのように打たれますかね？

私が気になったのは画像の２点です。
http://or2.mobi/data/img/142932.jpg
http://or2.mobi/data/img/142933.jpg

上の方はカン2m残っても即リー打ちやすいように5m切ったんですが、
個人的にはそんな悪くないと思ってるんですが、上手ぶりになっちゃいますかね～。

下のほうは、愚形の残りが嫌でつい北切っちゃったんですけど、8pだったかな～と思ってます。

**名も無き冒険者** · 2017/01/15(日) 18:46:18.01

>>225
手組みって基本即リーか、待ちが良ければリーチか、アンパイ抱えて基本ダマか、とかどういう押し引きプランなのかにもよるけど、
自分は下より上を見たいけど反撃も受けやすい状況やから良形ならリーチを念頭に、
上は北切り、下は４７ｍよりも７ｐ先引くことも結構あるから８ｐ切りになるかな
カン７ｐ残ったら巡目、河と相談で外す
多分２巡目でタンピンイーペー狙いで１３ｍ切ってる

難しいのはカン７ｐやから悪いとも言えんし１４ｓやからって良いとは言えんところｗ

**名も無き冒険者** · 2017/01/15(日) 19:22:12.69

>>225
スジヒ云々よりも役有りにしたいから2順目でカン2m払って最終形、ペン4sのタンヤオになる
そしてリーチ後カン6sにした後6p引いてオリ
スジヒが効果的な点数状況にはあまり思えんな
6pのくっつきでタンヤオ確定するから13m落とす人の方が多そう

下の画像で北切りは流石にマズい気がする、安パイ減少、手牌構成上のメリットもなし
2sか8pで悩んで多くの人が8p選択しそう

**名も無き冒険者** · 2017/01/15(日) 19:39:17.11

ラス前で愚形立直上等の手組みはしたくないな
ラス目の親ならともかく

**名も無き冒険者** · 2017/01/15(日) 21:49:09.32

皆さん、詳しくありがとうございます～。
お話うかがって一番重要だと思えるところは、ラス目との一騎打ちになりにくいの認識だけでは不十分で、
一騎打ちになりにくい＝反撃を受けやすいをきちんと認識して手組みするのが大事という感じですかね～。
役ありか良形を目指していくと。

なお、牌理上のミスはすいませんｗ

**名も無き冒険者** · 2017/01/18(水) 16:09:53.03

>>229
一騎打ちになりにくいってのがよくわかんないんだよな。
リーチしたら親と上家は割とオリるんじゃないかな、無理する必要ないし
逆に24mと不要なターツを整理してるラス目とは一騎打ちになりやすい気がするんだけどどうなんだろ

**名も無き冒険者** · 2017/01/18(水) 19:29:15.11

>>230
私が上家の立場だったら、私にマンガン振ってもオーラス伏せても３着で終われるんで、
だったらけっこう前に出てくるのかな～という感じです。
たしかに親はあんまりこないですかね～。

**名も無き冒険者** · 2017/01/19(木) 20:12:12.45

http://or2.mobi/data/img/143260.jpg
http://tenhou.net/0/?log=2013050500gm-00a9-0000-2e081c55&;tw=3&ts=4

すずめさんの牌譜なんですが、
安全な1m残して西を切るのって、当たり前なんですけど油断しやすくて大事なところですよね～。

私けっこう油断して数牌残せずに字牌残しちゃってることが多いので、
実戦できちんとこれをできるようになりたいな～と。

**名も無き冒険者** · 2017/01/19(木) 20:19:28.55

>>232
これは本当に大事
手牌の形決まった後の手の進め方
雑な人と丁寧な人って長い目で見るとそれなりに成績変わってきそう

**名も無き冒険者** · 2017/01/21(土) 22:56:37.37

http://or2.mobi/data/img/143459.jpg
http://tenhou.net/0/?log=2017012122gm-00a9-0000-499d1a4a&;tw=2&ts=9

赤引きありますけど、上家ケアで4pでいいですかね～。
（その後、リーチに時間切れでドラ切ってますがスルーしてくださいｗ）

**名も無き冒険者** · 2017/01/22(日) 13:05:05.77

http://or2.mobi/data/img/143489.jpg
http://tenhou.net/0/?log=2013050615gm-00a9-0000-6938a6c2&;tw=1&ts=0

すずめさんの牌譜なんですが、
守備的な打ち回しなんですが、ここで西切るのは固いな～と。

私だとちょっと2pで頑張りたくなっちゃいますけど、上家がドラ切ってるから速度早めに見て慎重にってことなんですかね～。
その後の7pでもうやめようという感じで、私だと3p引いてきて57pからの4p引き振り替えは一応あるな～と思って、
無理するところじゃないしだいたいは止まると思うんですが、１０回に１回くらいは3p切っちゃいそうですｗ

**名も無き冒険者** · 2017/01/22(日) 13:34:26.58

単純に枚数で北切りそう
テンパッたら曲げるし

**名も無き冒険者** · 2017/01/23(月) 00:30:41.42

>>234
４ｐで良いと思う
>>235
確かにもうちょっと粘りたくなるな
ドラ出たし次の手出しで絶対やめようとか意識せなだらだら押してしまうやつｗ

**名も無き冒険者** · 2017/01/23(月) 21:24:59.06

ちょこちょこチートイについて考えたんですが、
例えば、>>235で2pを切ったとして、中を引いてテンパったのが３段目の１３巡目とした場合なんですが、
１枚切れの西より２枚切れの北待ちでリーチした方がひょっとしたら強いですかね～。

１段目と２段目なら１枚切れの字牌の方が２枚切れの字牌より普通に強いと思うんですが、
３段目に限ったら、案外地獄待ちの方が強いのかな～と。

３段目のリーチなら１枚切れの字牌はそれなりに止められても地獄待ちは相当止まらないと思うんですが、
河がチートイっぽかったり、鳴き手からの降り打ちを狙ったり、チートイはツモが偉かったりもあるんで、
やっぱり１枚切れの方が強いのかな～とか、つらつら考えてますｗ

**名も無き冒険者** · 2017/01/24(火) 19:44:29.14

http://or2.mobi/data/img/143701.jpg

リーチします？

**名も無き冒険者** · 2017/01/24(火) 22:48:41.99

>>238
ある程度大雑把に決めとかな、考え過ぎてたまに３枚切れを地獄やと見間違えて曲げてしまうｗ
>>239
待ちは結構自信ありって事でリーチする
対面のドラ切りは怖いけどもう少し点棒ほしいから

**名も無き冒険者** · 2017/01/25(水) 20:19:35.93

>>240
地獄待ち好きなんですが、年に１回くらい３枚切れをやっちゃってるかもしれませんｗ
大丈夫だよな、大丈夫だよな、と１０秒くらいチェックしてからリーチして、もう１回場を見るとなぜか自分の河に３枚目の字牌がｗ

待ちは相当強いんですが、南場の微差トップ目でチートイでまくりあいになりたくないな～と迷ってダマっちゃいました。
リーチとダマで出あがり率相当違いそうですけど、チートイならそれも良しでツモりに行くという考えもありますかね～。
南場のトップ目以外ならリーチ迷わないかな～と思うんですが。

南場の微差トップ目でもシンプルに親ならリーチで子ならダマがよかったかな～と思ってるんですが、次に同じ局面でリーチできる自信があまりありませんｗ

一応、牌譜です。
http://tenhou.net/0/?log=2017012221gm-00a9-0000-c2c2e90b&;tw=1&ts=8

**名も無き冒険者** · 2017/01/27(金) 00:11:36.72

http://or2.mobi/data/img/143876.png
下家が南ポン打中、白加槓打北、立直一発目に打2sとした局面でどうしましょう？

**名も無き冒険者** · 2017/01/27(金) 00:26:24.60

>>242
西切って9s単騎でリーチします～。
東の親でこの手ならさすがに勝負でいいかな～と。

**名も無き冒険者** · 2017/01/27(金) 05:27:37.12

>>242
途中の進行がよくわかんないけど受け気味に進めてるよね？
打ちずらい牌が残ってて、ここから押し返すよりは先にリスクを負ってたかった人です。
ここからだと下家の手出し2sが何か弱めにも思えるし、一旦9s切って様子見、9sすら結構刺さりそうだけど。
その後下家がガンガン来てるようなら西は期待薄いから、次の危険牌でやめるかも。
西待ちにするのは下家がやめた時に余りそうだから。
こういう進め方した時に押し返してもあんまり良い記憶ないんだよな、経験則で。

**名も無き冒険者** · 2017/01/27(金) 19:12:08.49

>>244
http://or2.mobi/data/img/143904.png
西引いた局面
この時考えてたのは、西を下家に鳴かれると他二人は完全に降りちゃって自分がいかないと跳満親被るのを待つ作業になるのが嫌だなあと
5pか西切ってシャンテンは維持したほうが良かったのかな

**名も無き冒険者** · 2017/01/27(金) 20:00:33.53

>>245
なる程
確かに微妙だけど俺はここで西切っちゃいます

下家がソーズって事はダイレクトに8m埋まる確率少しは高まってるし、789mを有効牌って考えると選べない、選びたくないw

先に良形で張ったら5800でもリーチするんで西ぶっ放して問題ないと考えます。　
親でこの形なら勝負手だと考えるので、鳴かれたら鳴かれた時に考えます。
カン8mで張ったらタンピンにしたいから外す　
でも、所詮七段の意見なんで気に入らなかったら軽く聞き流して頂けると

**名も無き冒険者** · 2017/01/27(金) 23:02:05.19

>>242
西単騎でリーチするかなあ
ただ西を先にぶつけそう
俺も一旦回ってるうちに２軒目来てから押し返すと良い記憶ない勢ですｗ

**名も無き冒険者** · 2017/01/29(日) 09:12:43.84

http://or2.mobi/data/img/144025.jpg
http://tenhou.net/0/?log=2017012717gm-00a9-0000-267cd043&;ts=8

関西弁さんの牌譜なんですが、
２件リーチの降り方で、私だとここで4p切りそうで白切れてないな～と。
安全度は比較的高いとは思うんですが、打った時の打点にどうしてもびびっちゃいますｗ

**名も無き冒険者** · 2017/01/29(日) 23:40:54.32

こういうのってダマった方がいいですか？
ダマって仕掛けてる人にノープレッシャーで打たれるのも癪なんでつい曲げちゃう衝動に駆られちゃうんだけど
曲げても降りない時は降りないしマイナスの方が大きいんですかね
点差も結構微妙ですけど
http://i.imgur.com/rZq6nlc.jpg

**名も無き冒険者** · 2017/01/30(月) 00:14:07.62

>>249
これは悩ましいｗ
難しい点差ですけど私はダマにします～。
自由に打たれるのは確かに嫌なんですけど、やっぱりひょっこり上がれるのが大きい気がしますね～。
（でも、ダマで下家から上がっても厳しい点差なんであんまり自信ないですｗ）

**名も無き冒険者** · 2017/01/30(月) 00:27:12.36

やっぱりダマ安定ですか
ラス前でこんなん曲げたら対面上家からは99.9%出ないですもんねぇ
何のための赤５ｍだーって感じだわｗ

**名も無き冒険者** · 2017/01/30(月) 01:08:35.68

3着浮上できないパターンがあるから結構曲げちゃうなあ

**名も無き冒険者** · 2017/01/30(月) 03:17:56.93

>>249
卓画可愛すぎるだろw
それは置いといて普通にリーチでいいと思うけど。
ダマで直撃して嬉しいのって上家からだけなのかな。
下家直撃は三万点切るけど、赤有りなら3900くらいすぐ出来るしあんまり嬉しくない
この局面においては5200から8000への打点上昇が大きくて、ダマなら自由に打たれて脇で移動してすぐ流されそう
リーチなら場に相当強い制限がかかるはず
ツモ裏なら一撃でトップまでいくし、ツモ抽選増やした方がいいと思う

ダマにするのは脇から直撃で大体三着になれる場合じゃないかな
俺はこの局面においては相当リーチ寄りだと思う

**名も無き冒険者** · 2017/01/30(月) 08:49:43.78

なるほど
そう言われるとリーチで良かったのかと思えますね～
1/3ならともかく2/3ラス抜け出来ないですからねぇ出和了っても
ツモれたらオーラスけっこう楽になりますし残りツモもそれなりにありますからね
（高ぶって手拍子で打つのは無しだと思いますがw）

**名も無き冒険者** · 2017/01/30(月) 23:26:28.58

>>248
愚形追っかけもあるからーって現物を切ったんやけどどうなんかな
字牌単騎で裏も同じやったからやっぱ危ないわって思ったのを覚えてるｗ

>>249
打点欲しいからリーチしそう
もっと早くリーチしたかったけどまだ降ろせる事も結構あると思う

**名も無き冒険者** · 2017/01/31(火) 19:46:18.79

http://or2.mobi/data/img/144305.jpg
http://tenhou.net/0/?log=2017012900gm-00a9-0000-f1ab63ae&;tw=2&ts=12

4p切ってだいたいラスはないかな～と思ったところでダントツの下家にチーされて、
おお、なんてことするんだ～ってびっくりしましたｗ

しっかり計算してなかったんですが、対面のマンツモじゃ変わらないよな～と思ってたんですが、
下家の立場としたらハネツモケアでチーするのは当然で、私も下家だったらチーしてるかと思うんですが、
他家の立場に立ったときにチーされることが想定できてなかったな～と。

**名も無き冒険者** · 2017/02/01(水) 21:54:28.81

平澤さんの絶対にラスを引かない麻雀を読み直してるんですが、
安定７．５段を目指した本は明らかに言いすぎだとしても、幅広く場況を抑えているので、
実力を伸ばすことを目的にするのではなく、定期的に復習することで実力を落とさないことを目的にするなら悪くないな～と思いました。

もし、安定７段を目指した本という振れ込みだったら、目的どおりのとても素晴らしい本だと手放しで絶賛できたのですが、
安定７．５段を目指した本だと言われると、この本の中で安定７．５段ある内容は一箇所もないだろって納得がいかなくなるんですよね～。

ただ、この辺は私がたまたま安定７段ちょうどくらいなだけなので、神経質になりすぎているだけかもしれませんｗ
ここの０．５段差は相当大きいと思いますのでｗ

・序盤３フーロ、中盤２フーロ、終盤１フーロに１回の手出しでテンパイを想定する。

さておき、今の私は速度読みが全然できていないんですが、
ここの本の内容は今の私のレベルに合ってるんじゃないかと思いました。（前にも書いたとこなんですがｗ）

関西弁さんにもいくつか速度読みの考え方をお聞きしていて、
いちおう意識して少しはましになった所もありますが、そもそも現在の私のレベルで実践するには実力不足の知識で、
関西弁さんの速度読みは安定８近くの実力を出せるようになってからのステージで、もう一段階前のところをきちんとできるようにした方がいいのかな～と。

フーロ後の手出しの回数を「１回目！２回目！」みたいな感じで声を出して数えるなら、
実践しやすいのがなによりの長所だし、ここを速度読みのベースとして将来的に別の知識をたしていく方向に伸ばしていきたいな～と。
（天鳳を打つたびに独り言が増えてくる気がしますが、気にしない方向でｗ）

**名も無き冒険者** · 2017/02/02(木) 01:15:47.95

一回読んだはずなのにどんな本だったかよく覚えてないな
小難しいテクを使うよりも基本を外さないように打てば7.5段はいけそうだけど

なんて言いつつ基本を外してそうだけどヤムチャしすぎだったかな…
上は中ポンで1枚目の8s切り、下は6pチー打8p。2pが完全安牌だと認識した上でカン

http://or2.mobi/data/img/144483.png
http://or2.mobi/data/img/144484.png

**名も無き冒険者** · 2017/02/02(木) 20:23:24.83

>>258
25mが良いのでリーチの方が良いんだろうな～と思いつつ、私はダマにすると思います～。
下のほうもこれならカンした方が相当良いとは思うんですが、放縦が怖すぎるので私はツモ切っちゃいそうです。（弱いｗ）

あと、分かってなくてアホな質問だと思うんですが、
下家が45s手出しでリーチの現物ですけど、上家に普通に危険牌なので、たまたまの空切りってことでいいんですかね～。

**名も無き冒険者** · 2017/02/04(土) 01:55:55.34

>>259
想像してたのと違う手牌になってた
http://or2.mobi/data/img/144685.png

**名も無き冒険者** · 2017/02/04(土) 09:46:34.93

>>260
本当に降りてるのかどうかの見極めが私は全然できてないんですよね～。
5の手出しは赤引きがあるので、無駄に疑心暗鬼になってますｗ

**名も無き冒険者** · 2017/02/04(土) 10:10:31.25

http://or2.mobi/data/img/144701.jpg
http://tenhou.net/0/?log=2015022420gm-00a9-0000-0500c49c&;tw=3&ts=6

トトリ先生の牌譜なんですが、
対面が赤5m切りからの手出し5pなので、たしかにそろそろテンパイあるかな～というところなんですが、
私だとこの1sは全然止まってないな～と。

ただ、私レベルだと止まってなくても、場況的にアサピンさんじゃなくても止める人は普通に止めるのかな～という気もしますし、
私より上のレベルとして、これをケアするのが、安定７．５のレベルなのか、安定８のレベルなのかどうかとか、分かってないなりにつらつら考えるのが楽しいですｗ
（安定７でもこんなの余裕でケアするだろって人いたらすいませんｗ）

自分の手を進めてテンパイしてもマンズが下家に切りづらいところですし、
と言って、ソーズとピンズが対面に嫌なところなんで、
判断として、ここで上がりを諦めて、ケイテンかベタオリか見極めていくのが良いのかな～と思ってるんですが、
私のレベルだとこんな早くから立ち回っても、終盤に手詰まって放縦するイメージしか持てませんｗ

**名も無き冒険者** · 2017/02/04(土) 10:41:25.89

こういうのってほんと詰むよね
これで上家に合わせ打つとリーチ飛んできた時死ぬし
天鳳やってると下に喰わせたくないって状況割りと出てくるけどあれほんと嫌だ
脳がショートするw

**名も無き冒険者** · 2017/02/04(土) 16:37:37.02

>>262
理屈は分かるけど何切れば上手く回れるんや！ってパニックになって結局引いた牌を切るｗ

**名も無き冒険者** · 2017/02/04(土) 18:01:40.00

>>264
わかるw
こういうの、ゆっくり考えれたら止まる牌も沢山ありそうなんだけど、カチカチ鳴り出すと無理だよね

超絶に放銃したくない局面でソーズ受けが残ってそうな相手にシャンテン押しは見合わないって事だろーな
難しい局面だね、これ

**名も無き冒険者** · 2017/02/05(日) 12:11:53.04

>>264
たしかに難しい局面なんですが、関西弁さんがこういうラス前の空中戦対応でシャンテンの押し引きミスってるイメージ全然ないですけどｗ
赤切りやドラ切りのある分かりやすい空中戦は本当にきっちり止めてますし、特にラス前なんか集中力マックスだと思うのでｗ

**名も無き冒険者** · 2017/02/05(日) 12:19:31.26

http://or2.mobi/data/img/144858.jpg
http://tenhou.net/0/?log=2017020222gm-00a9-0000-7d736e38&;tw=3&ts=5

テンパイして習慣で鳴き無しを押していて、この5mがノーラグスルーになったんですが、
鳴き無し押さないで２、３秒ラグらせたほうが、一応ノーテンアピールできたのかな～と。

でも、この後すんなり出てきて上がれたので、
鳴いてなかったし、鳴き無しのおかげでブラフ気味のチートイに思われたのかもしれませんｗ

**名も無き冒険者** · 2017/02/06(月) 20:05:15.72

なんか調子良くて場が見えてるな～
　→トップ取って満足して一戦で終了

どうもつまんないミスばっかりしてるな～
　→熱続行して三連ラス

この試合数を逆にするだけで安定段かなり良くなるような気がしてますｗ

**名も無き冒険者** · 2017/02/06(月) 23:34:33.97

聴牌ったらだいたい何でもゴーしちゃうんだけどリターンを無視してでも泣いて降りる時ってあるんですかね
七段なら気にせず行っていいですか？
http://i.imgur.com/BM6G4bp.jpg

**名も無き冒険者** · 2017/02/07(火) 00:32:05.56

>>269
巡目的には降りよりですけど通れば相当上がれそう、でも押すには一番厳しいところがｗ
南場のトップ目なんで降りると思います～。
降りても下に刺さるかもですけど、6pで。

**名も無き冒険者** · 2017/02/07(火) 00:52:36.63

やっぱ我慢ですか
巡目深すぎるし流石に一発で5mは無いわなぁw
放銃が減らなすぎて困るしちゃんと降りなきゃ駄目だな

**名も無き冒険者** · 2017/02/07(火) 07:51:29.57

>>269
これは押してもいいんでないの？
5mは五枚見えてて危険度ヤバいけどね
こういう持ち方で後手踏んだ時は素直に諦めるのもいいけど
4mフリテンだし、先に5m処理できていればと悔しい感じですね

**名も無き冒険者** · 2017/02/07(火) 18:43:55.39

>>269
いいかどうかは知らんけど十段でも押してたｗ
マンズは厳しいんやけどこの点差やと行っちゃうわ

**名も無き冒険者** · 2017/02/07(火) 19:20:32.42

5m先に処理できてたろってのはありますよねぇ
せっかく最高のツモ来たのに親に打ち辛い牌残しとくとか…
ドラだいたい見えててまぁ打ってもそこまで大怪我しないだろと思ったんですよねぇ
一発裏乗って77でしたけど
流局も迫ってるだけに難しい…
皆さんありがとうございました
参考になりましたm(_ _)m

**名も無き冒険者** · 2017/02/07(火) 22:15:56.27

ちょっと趣旨は違うんですが、この5mだと放縦率何％くらいなのかな～という素朴な疑問がｗ
相当厳しいとは思うんですが、２０～３０％だと高く見積もりすぎですかね～。

アサピン本３で青柳さんという方がいて、
リーチに牌を押す場合に河などの場況から放縦率何％くらいかだいたい判断できるらしくて、
アサピンさんがそういうのができるのは青柳さんくらいですよ～みたいな話がありましたｗ
鉄強の方の感覚だとそれほど差があるわけでもないらしいです。
（全然関係ない話ですいませんｗ）

**名も無き冒険者** · 2017/02/08(水) 05:47:00.27

>>275
単純に通ってない筋の本数から数えるならそこまで高くならないと思う。
でも、ほぼ3m関連牌だしな
アンコから切ったケースもあるけど、見えてるマンズから想定したら残る形はこんな感じかな？
334
355
335

そんでもって25mが自分から見え過ぎてるから相手も埋まりにくくて、危険度は中々ヤバいと思うw
3mが関連牌と予想できるこのケースだと経験則で30、40％くらい刺さるw
でも、ドラ見えてて自分の手が勝負に値するからなー
もうちょい順目遅ければオリられるんだけど

**名も無き冒険者** · 2017/02/08(水) 23:53:10.00

>>275
１４ｍ、２５ｍ、５ｍシャボ、カン６ｍあたりが本命やけど、そこが入り目で他が待ちもあるし、
細々としたレアケースもふまえたら２０％弱かなーと俺は勝手に見積もった

**名も無き冒険者** · 2017/02/09(木) 21:09:21.81

なんか横槍で質問してすいませんｗ
とりあえず、面前だと関連牌か浮き牌かとりあえずケアして持ってたのかの判断が全然分かりません。（鳴いてても怪しいですがｗ）
リーチだと入り目があるし見た目ほどは高くならないと思いつつ、入り目になりにくそうなのもあってやっぱり厳しくなりそうですよね～。
私だと4mが両脇の可能性も高いかな～と思いつつ、愚形か58mの降ろし目的リーチも怖いので、やっぱり読みがずれてる感じですｗ

私はオーラス２着以上率を重視したいので、親リーの一発目で最低２０％だとかなり厳しく感じるんですが、
打ってもメンタルぶれずにこの後取り返しにいける人ならいってもいいんだろうな～と。

**名も無き冒険者** · 2017/02/09(木) 21:16:22.03

http://or2.mobi/data/img/145438.jpg
http://tenhou.net/0/?log=2017020623gm-00a9-0000-673c8036&;tw=3&ts=1

ここで8s切って放縦したんですが、
ドラ6sだとドラ固定の先切りは普通にあると、知識では知っていても実戦では全然意識できてなかったな～と。
先切りの効果が弱くなるので、ここなら1mが良かったですかね～。

**名も無き冒険者** · 2017/02/09(木) 21:57:08.51

自分も8s切ってそうw
それか7pかなーペンチャン無いし
つい外側行っちゃうんだよねー
ドラ絡みの時は気をつけないとだね

**名も無き冒険者** · 2017/02/09(木) 22:21:17.96

>>279
7pが一番マシな気がする
次無くなったら怖いけど9p連打で

58sは他の牌より打った時の打点高くなるから、この段階ではまだ選択しない方が良さげ

**名も無き冒険者** · 2017/02/09(木) 23:33:26.18

>>279
考えれば７ｐが良さそうやけど焦ってる時は字牌かトイツ落とししそうやわ
多分３ｐ手出しとか見えてないんで１ｐ切りかねないｗ

**名も無き冒険者** · 2017/02/10(金) 20:21:55.17

全く気づいてなかったんですが、ペンチャンないならたしかに7pは相当安全ですね～。
いや～お恥ずかしいｗ

言われて思ったんですけど、1pもかなり良さそうに思えるんですけど、まずいんですかね～。

普通の無筋よりリーチ前に切られたまたぎの方が安全、リーチの一つ前でも無筋よりはまたぎの方が良い

私はこれを渋川さんの本で読んでかなり信頼してるんですが、
1pと9pの比較の場合、1pは無筋より安全なまたぎになるのに対して、9pは無筋より危険な5の裏筋のままですが一応ワンチャンスで、
1pは9pよりけっこう良いのかな～と思ってました。

7pが一番安全として、（9pの４枚見えに気づくのは実戦だとハードル高そうですけどｗ）
その次は5m切りリーチで2m３枚見えなのでパターンがかなり限定されそうな1mか、
ちょっと安全度下がりそうだけど２枚持ちの1pのどちらかかな～と思ったんですが、
3p手出しだと1p怪しくなっちゃいますかね～。

**名も無き冒険者** · 2017/02/10(金) 20:48:42.84

>>283
3pツモ切りと手出しじゃ全然違うのでは？
3578から69pに決めるなら普通は場１の発の方が後になる
発より3pの方が大事だったと言う事は78p残りよりは23p残りの方がケース多いと思うけど。
8pのワンチャンスだし、1pと9p比較なら9pの方が大分マシに思える。

そもそも3pの手出しが見えてて、上記の情報を実戦で処理できてる前提たけどw

正解はスライドでしたね。
渋川の理論て魔神の読み？

**名も無き冒険者** · 2017/02/10(金) 23:47:31.27

自分で言っといてあれやけど一つ前くらいなら１ｐはマタギでも怖いかなーと
自分が手なりで打ってても最終手出しの一つ二つ前くらいでリャンメン固定は割とあるイメージやし

**名も無き冒険者** · 2017/02/11(土) 11:55:08.28

渋川さんの話だと、リーチの直前に切られた牌のまたぎが一番危ないとよく言われているけど、そんなことはまったくないとのことで、
またぎがあたるのはパターンが限定される分無筋より安全なのは確実に言える理論で、またぎであたったらレアケースと割り切ってよいとのことでした。

あくまで一般的な理論での話で、関西弁さんが局面見て1p危険だと判断されたなら、もちろんそれが正解だと思います～。

あと、この知識は実戦で使いやすいところが一番の利点だと思ってますので、
少し精度は落ちてもある程度の安定性が保てるなら、けっこう頼っちゃっていいかな～と思ってます。

>>284
渋川さんの本じゃなくて「鉄鳴きの麒麟児　歌舞伎町制圧編」という漫画のおまけについてるコラムにありました。
１巻と２巻に16pくらい掲載されてまして、とても素晴らしい内容なので私はこの部分を切り抜きにして持ち歩いてますｗ
（他の巻に渋川さんのコラムが掲載されているかどうかは確認していません。）

本の本体を持っていないので何ページかは確認できないのですが、２巻の第１０回のところですね～。

**名も無き冒険者** · 2017/02/11(土) 12:17:26.50

あ、あと自分が先切りしまくってるせいで、この辺の感覚は人とずれてるかもしれません。
すいませんｗ

**名も無き冒険者** · 2017/02/11(土) 22:11:14.23

>>286
愚形待ちでは当たりにくいかなーくらいで１ｐが完全無筋に比べて危ないとは思ってはないかな

＞リーチの直前に切られた牌のまたぎが一番危ないとよく言われているけど
初めて聞いたんやけど、普通宣言牌のマタギが一番危ないって言われてるんちゃうの？

**名も無き冒険者** · 2017/02/12(日) 10:36:16.70

>>288
あ、すいません。
だいたい書いてあるとおりに書いたんですが、
後の方の文で早く切れてる牌のまたぎほど安全度が高いとあるので、宣言牌の方が危険でいいと思います～。

**名も無き冒険者** · 2017/02/12(日) 10:42:23.90

http://or2.mobi/data/img/145811.jpg
http://tenhou.net/0/?log=2013050617gm-00a9-0000-f77bc082&;tw=2&ts=0

すずめさんの牌譜なんですが、ここで9mではなく6m切るのを見て、
もう親の染め対応しつつのチートイか、固くて対応早いな～と思いました。
ちょくちょく他の人の牌譜も見てますけど、なかなかここまでの対応は見たことなかったな～と。
（クリミスだったらすいませんｗ）

**名も無き冒険者** · 2017/02/14(火) 21:19:54.62

http://or2.mobi/data/img/146147.jpg
http://tenhou.net/0/?log=2016120222gm-00a9-0000-b93cc152&;ts=4

関西弁さんの牌譜で、けっこう基本的なところなんですが、
私は何も考えずに安全度重視とかでつい5p切りとかやらかしちゃいそうなんですが、
ここで3p切るのと5p切るのだと、3pの先切りや最終的なテンパイ形を考えると、和了率とんでもなく違いそうだな～とｗ

**名も無き冒険者** · 2017/02/14(火) 23:30:35.55

>>290
赤５ｍ引いてピンズアンコって～とか考えてしまうｗ

>>291
この手なら当分降りない鳴かないの気持ちでいくから、どうリーチ打つかって事ばっか考えてたわ
シンプルイズベスト

**名も無き冒険者** · 2017/02/15(水) 22:52:42.79

>>286
なる程ねー
あくまでも、【一番危ない】訳ではないと言いたいのね。
一番危なくは無いかもしれんけど、危険には違いないんだから、実戦で使う機会が果たして多いのか？、ってのが個人的な感想だな。

説明ありがとう。

**名も無き冒険者** · 2017/02/16(木) 19:24:32.35

http://or2.mobi/data/img/146396.jpg
http://tenhou.net/0/?log=2016120223gm-00a9-0000-a50b6744&;tw=2&ts=5

関西弁さんの牌譜なんですが、
けっこう3s良さそうに見えるので、私だと発を押してダマにしそうで、
関西弁さんならリーチするまであるのかな～と思ったんですが、白を切ったのでびっくりしましたｗ

牌譜の見かたとして、いつも押してる人が押さないところなんかはチェックしやすいので、丁寧に見返してみたんですが、
3mポン入って良さそうに見える34mを落としてるのが不自然で、３枚切れの3mを嫌ってるっぽく見えるからチートイくさいってことですかね。
あとは、4s切りリーチだと4s４枚見えてて、344の形がなくてむしろ334からの方がありそうだから残りが薄そうとかになるんですかね～。（手牌が見えてるから結果論かもですが。）

**名も無き冒険者** · 2017/02/17(金) 00:42:14.38

一盃口だとあんまり戦う気起きないなぁ
打ったら高そうだし
対面も結構できてそうだし安全第一で降りそう

**名も無き冒険者** · 2017/02/18(土) 10:22:18.24

>>294
形だけなら押してるやろから４ｓ宣言牌で微妙やけどチートイケアは入ってたと思う
あとは３ｓが固められてるパターンも結構あるからそんなに自信もないかなーて

**名も無き冒険者** · 2017/02/18(土) 12:29:11.23

>>295
この画像だと発くらい押してもいいかな～ってなるんですが、
少し話がずれるんですが、この画像でリーチに押さない人はここまでの手組で発じゃなくて中を抱えていて、
リーチに押す人は発を持っているのかな～みたいな印象があります。
（でも、私がそうするだけで白のアンコあるのにさらに安牌の中抱えるのはバランス悪すぎるだろっていう意見の方が多数派な気もしますｗ）

>>296
いつも思ってはいてもなかなか実践できてないんですが、こういう良形ターツ落としでちゃんと違和感持てるようにならないとな～と。
あと、ちょっと前の牌譜を貼ってて申し訳ないのですが、思い出しづらかったら全然スルーでかまいませんので～。

牌譜で勉強されてる方は鳳凰民だとそれなりにいると思うんですが、
牌譜の本人に答えをもらえるのはちょっと贅沢すぎる気もしてますｗ

**名も無き冒険者** · 2017/02/18(土) 12:39:33.67

アサピン本３を読んでいて、
１０段配分はあまりにも過酷なので、鉄強でもメンタル崩してボロボロになるのを何人も見てるみたいな話があるんですが、
さすが経験者は言うことが違うな～と思いつつ、この本読んでる人で１０段配分のアドバイスが役に立つ人は何人いるんだろうという素朴な疑問がｗ

アサピン本３は１０あるメインテーマそのものよりも、ちょっとわき道にそれた話や行間を読む的な感覚が面白い感じですね～。

**名も無き冒険者** · 2017/02/19(日) 12:03:42.83

http://or2.mobi/data/img/146751.jpg
http://tenhou.net/0/?log=2016120322gm-00a9-0000-d4f172da&;ts=11

関西弁さんの牌譜なんですが、
単純に枚数で8s切るかな～というところで9m切って、最後に直撃取ったのを見て、
オーラスで直撃取るの本当に上手いな～と。

たしかに8s良さそうですし5sの筋でもあるんですが、私だとやっぱり枚数見ちゃいますね～。
あとは、オーラスですし河の強さを考慮したりもあるんですかね～。

**名も無き冒険者** · 2017/02/21(火) 19:09:28.09

http://or2.mobi/data/img/147014.jpg

リーチします？

**名も無き冒険者** · 2017/02/21(火) 22:22:36.68

>>299
良いかどうかはともかく数え間違いとかではなく狙った８ｓなのは覚えてるｗ
>>300
空振りが怖いからダマにしてみます

**名も無き冒険者** · 2017/02/22(水) 19:54:01.63

>>301
実戦ではダマにしてさっくり上がれたんですが、
打ち終わった時は9pで上がったらしょっぱかったし豆ダマだったかな～と思ったんですが、
じっくり考えたらやっぱりダマが正解な気がしましたｗ

数字をなんとなくの感覚で考えてみて、
ダマなら和了率９０％でリーチなら７０％として、
リーチだと１０回中７回２着だけど流局ラスだと３回はラスるし、
ダマでの9pの上がりもツモか下家からなら２着なんで、なんだかんだ１０回中５回くらいは２着とれるのかな～みたいな。
（いい加減な数字で適当なこと言ってすいませんｗ）

一応、牌譜です。
http://tenhou.net/0/?log=2017021912gm-00a9-0000-6b997f39&;tw=2&ts=12

**名も無き冒険者** · 2017/02/22(水) 20:09:57.00

リーチ判断とは別として、この牌譜でもう一つ聞きたかったことがありまして、
仮に対面の立場として2p切りでリーチを受けた場合、皆さんだと真っ直ぐ差し込みとかされますか？

私だと刺さってもいいからゼンツする感じで打つんですが、
なんだかんだ鳳凰卓でも全力の差し込みする人はけっこう少数派なんじゃないかな～と。
こういうケースの実戦でリーチに差し込んでもらった経験ってあんまりないんですし。

私は鳳凰卓タッチ２回目くらいの時に差し込みにはまってけっこうやってたんですが、
ダブロンとかうっかり事故とか何回かくらったり、他の人の事故をみたりすると、どうしても事故るのにびびっちゃうんですよね。
一時期差し込みにはまるのはわりと鳳凰卓あるあるだと思ってるんですが、なかなか長期でやり続ける人いないんじゃないかな～と。
（一応、今回のもレアケースで36p一発の裏２で倍満あったりしますし。）

**名も無き冒険者** · 2017/02/22(水) 20:23:52.04

鳴き手には結構差し込むけど立直へは半々だなあ
あんまり安牌増やすと他の押して欲しくない人に押されるんじゃないかとか考えちゃうから

**名も無き冒険者** · 2017/02/22(水) 23:34:29.21

>>303
ダマで9pでも喜んでアガるのが天鳳っぽいけど、割とリーチしちゃいそう
トイメンのアシスト気味を止めて欲しいし

サシコミについてはドラ見えてないリーチについてはやりずらい時もある
>>304の他家を助けてしまうという意見は貴重

6400出アガりでラス回避の人にリーチチートイ赤裏裏の跳満打ってラスって以来、リーチに対するサシコミには慎重になった。

**名も無き冒険者** · 2017/02/23(木) 21:32:30.05

>>303
親降ろしたいから無筋バンバンはせーへんな
自分にアガリ目があるか、待ちが絞れるようなら切っていくけど
チートイシャンテンなら２ｐ北あたりきってテンパらんかったらやめる

**名も無き冒険者** · 2017/02/23(木) 22:57:59.46

リーチ判断を考えていて、下記の２点が大事になるかな～と考えてました。
○9pで上がるのが見た目相当しょっぱいけど、ツモ直あるから実際にはダマでもけっこう２着とれそう
○点数状況的に対面の差し込みは一見期待できそうだけど、リーチの差し込みは実際にはあんまり期待できなさそう

皆さんもあんまり差し込みはしないし、差し込みに期待してのリーチっていう判断はない感じですかね～。
そもそもリーチに差し込むのが案外難しいっていうのがあるのかな～と。
すんなり刺さるときもあれば、刺さらないときはこれでもかってくらい刺さらなくて他家に安牌増やすだけって感じになるし、
で、親が安牌だけ切ってすんなりリーチまでいけちゃうみたいなｗ

さておき、もし実際にリーチしていた場合には、自分が差し込みしないことは棚に上げて、
対面にさっさと差し込んでくれと思うことは人間として仕方ないことかな～とｗ

**名も無き冒険者** · 2017/02/25(土) 13:15:22.09

http://or2.mobi/data/img/147491.jpg
http://tenhou.net/0/?log=2015022620gm-00a9-0000-d73f0b38&;tw=3&ts=2

トトリ先生の牌譜で、安牌の切り順なんですが、
2pと8sのどちらを切るかというところで、私だとだいたい2pをあわせ切っちゃうんですよね～。

親が2p切って押してるんですが、親はまだまだシャンテンだろうな～と思いつつ、
現張りにうっかり当たるのが嫌すぎるんですよね～。
その後親にリーチ打たれて困るのは分かってるんですがｗ

**名も無き冒険者** · 2017/02/25(土) 13:28:53.19

親の河が相当濃いなら迷うけどこれなら迷わず8s切る
58s待ち聴牌なら曲げてそうってのもあるけど

鳳凰卓でも結構立直へのノーテン押しは見られるから、まだ張ってないだろうと踏んで先に危険なほうを切る局面が多いよ
アサピンはリスクの先払いとか言ってたっけか

**名も無き冒険者** · 2017/02/26(日) 11:56:16.07

>>309
この画像だと相当8sかな～とは思うんですが、リーチの一発目に無筋切ってるのも事実なので、
実戦だと１００回8s切ったら、なんだかんだ１～２回くらい刺さりそうな気もするんですよね～。
鳳凰卓だと現張りでやっぱり痛い目あってるので、現張りは警戒しすぎるくらいでもいいのかな～と。

どのくらいまでなら8sでどのくらいなら2pなのかという基準も結構難しそうですし、
私レベルだと実戦では自分の手牌にどうしても意識が行って、場の見え方が甘かったりもするので、
とりあえず2pであわせておいて、ベタオリに意識切り替えて１巡じっくり場況をみるのも案外実戦的なのかな～という気もしてますｗ

**名も無き冒険者** · 2017/02/26(日) 22:56:19.33

>>308
降りるなら８ｓ切るけどまだ勝負になるかもしれんからって２ｐ切りたくなるなあ

**名も無き冒険者** · 2017/02/27(月) 00:47:32.42

親が押してるしあんまり攻めないほうが良い気がする
安牌ツモ切りなら親の安牌を残さず形維持して良いと思うけど

**名も無き冒険者** · 2017/02/27(月) 21:08:59.35

牌譜見ててアサピンさんと関西弁さんのはテンション上がるんですが、
すずめさんの牌譜の時だけ微妙にテンション下がってたのがなんか申し訳なかったんですが、
やっぱり本とか読んで感心してたり個人的に接点がある方がどうしてもモチベーションがあがるな～と。

ということで、すずめさんの代わりに、
前に２chでコテされていた鳳東１０段の迦陵頻伽さんと渋川さんの牌譜を見るようにします～。
４人だと１か月で１周なんでちょうどいいかもしれませんｗ

**名も無き冒険者** · 2017/02/27(月) 21:18:25.02

今日から迦陵頻伽さんの牌譜を見てるんですが、鳳東のせいもあるのか凄い慎重に打つな～と。
鬼打ち勢なのでどうしても精度は下がるみたいなお話も聞いていたんですが。

あと、お世話になっていた頃は私が特上民だったこともあり、
実力違いすぎて牌譜見てもどう凄いのかが全く分かってなかったです、今更ですがすいませんｗ

http://or2.mobi/data/img/147846.jpg
http://tenhou.net/0/?log=2012090519gm-00e1-0000-4d23eb95&;tw=2&ts=1

上家の中トイツ落としを見て、ぱっと見で親に降りたのかな～と思ったのですが、
中が必ず安全というわけでもないし、手牌開けたらそれはこの形だよな～と。（開けないと分からなかったですｗ）

**名も無き冒険者** · 2017/03/01(水) 23:19:07.92

>>314
８ｐチー５ｓチーなんか見てると打点はありそうでオリなさそうやけど、鳳東じゃそういう読みはあんまりあてにならんのかな

**名も無き冒険者** · 2017/03/02(木) 19:38:06.42

>>315
なるほど～、１行でシンプルなのにレベルの高いレスだｗ

中トイツ落としの前段階として、カンチャン残りなのに良形から仕掛けてって考えると、
たしかに鳳南基準だとかなり打点ありそうと考えるのが前提となりますが、
それはそれとして、上がりの価値の高い鳳東だとどうなのかっていうところか～。

なお、私はその鳳南基準の前提さえ分かってなかったです、すいませんｗ
良形チーの意識が全然弱いので、まずそこからですね～。

**名も無き冒険者** · 2017/03/03(金) 19:42:50.55

>>315
すいません、差し支えなければ打点読みの判断なんかをお聞きしてもいいでしょうか。
（お時間があるときで結構ですので～。）

以前に鳴き読みで大事な順は、打点読み＞速度読み＞待ち読みと考えてるということをお聞きして、
鳳凰民なら打点読みはそこまで変わらないだろうから、速度読みが重要になるのかな～と思っていたんですが、
私が打点読みを分かってないだけで、もう１，２段階上の打点読みがある感じですかね～。（アホですいませんｗ）

>>314の鳴きを見て、私だとだいたい2000か3900だと思っちゃうんですが、
私が分かってないことは置いておいて、これを見てパッと見で打点ありそうと判断できるのは相当少数派じゃないですかね。
これが分かるのは安定８前半クラスな気がします～。（例によって適当ですｗ）

ドラ受けのある67pを8pから仕掛けてるのはたしかに違和感あるんですが、
なかなかそこからどう考えるべきなのかな～と。

**名も無き冒険者** · 2017/03/04(土) 00:13:21.13

>>317
東南やとしたら、自分が東１の４順目にわざわざドラじゃない方鳴くかーって言われたら鳴かんやん
って事は何か理由があるわけで、染め手かドラ３かみたいなのがその筆頭にくるかなあと

ただ、だからと言っても自分の手がそこそこいい時とか点棒状況によっては簡単に降りたらあかんわけで、
そこで相対速度とか最終的には待ちまで考えて押し引きするのは難しいな

**名も無き冒険者** · 2017/03/04(土) 13:40:29.49

>>318
説明ありがとうございます～。
自分が相手の立場だったら、確かに8pチーはよっぽどじゃないとしないんですが、
裏返して相手の手牌考えられるようになるのはやっぱり難しいので、ちょっとずつ勉強します～。

あと、関西弁さんがいつも分かりやすく説明してくれるので、今まで勘違いしてたんですが、
日本語として分かりやすいことと実践しやすいことはイコールじゃないので、
なんか説明だけ聞いてると基本的なことに見えて簡単そうなんですが、実際はむちゃくちゃ難易度高いというｗ
（渋川本の魔神の読みと同じ罠だｗ）

実戦でこの8pチーを見て、
「染め手かドラ３かな、ドラポン並な情報量の要注意な鳴きだな」から、
「愚形チーか、なら隠しドラ３要注意だな」って、実戦で考えていくのとんでもなくハードル高いですｗ

**名も無き冒険者** · 2017/03/05(日) 01:35:08.16

http://or2.mobi/data/img/148418.png
ダマ？

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