【悲報】東洋証券・安田氏「AAAと後方互換は優越感商法、百害あって一理なし」

**名無しさん必死だな** · 2023/10/02(月) 12:40:23.20

https://jp.gamesindustry.biz/article/2309/23092802/

そしてSwitchの次世代機といえば，8月に製品に対する報道が海外で相次いだ。

　真偽は良く分からないが，次世代機はSwitchの上位モデルに搭載されると噂されたDLSSをサポート
するようである。DLSS（ディープラーニングスーパーサンプリング）は，低解像化で失われたデータ
をAIによる推論で，高解像度にアップスケールする技術だ。理論上は元の絵よりも綺麗に見える
（主観なので判断が難しいところだが）可能性もある。

　東洋証券では，CPUはモバイルでも高性能なものがあるので，Switchの次世代機はPS5と同等
程度まではできると考えており，DRAMもほぼ同じ容量が搭載可能なはずである。

　GPUの演算能力はPS5に対して1/4～1/5となろうが，DLSSで十分埋められるはずだ。PS4とSwitch
の差は大きいとされていたが，PS3と3DSよりは随分小さくなっていたし，次世代機ではこの差はさらに
縮まるだろう。少なくとも，AAAを出すのは技術的な問題は小さくなる。疑似4Kと揶揄されることに
なろうが，大部分のユーザーには関係ないことだ。

　そうなると困るのはSIEである。FTCの裁判でも語られたブロック権を維持するために動かなければ
ならない。おそらくSIEは，Switchの日本での成功は中小サードパーティの成功によるものとしている
のではないだろうか。であれば，中小サードパーティにまたしても資本の無駄遣いをすることになりそうである。

**名無しさん必死だな** · 2023/10/02(月) 18:21:36.57

優越感商法がこきおろされてて草

**名無しさん必死だな** · 2023/10/02(月) 18:22:49.53

PS5の失敗ってそもそも世代交代が早すぎたんだと思うし現行のSwitchを殺してまで無理やり世代交代しようとしたら任天堂も同じ穴の狢に陥る

**名無しさん必死だな** · 2023/10/02(月) 18:25:11.95

>>458
自分もそう思うけどSwitchが売れてるならSwitchをまだ売りたいと思うかSwitchをどこで切るかそれは任天堂が考えるでしょ
Switchは値下げすらまだしてないからな
>>451
WiiUは落ち目のハードから失敗だろ

**現地特派員** ◆AVaKpX7SoA · 2023/10/02(月) 18:25:22.79

>>470
悪影響とは？具体的には？

**名無しさん必死だな** · 2023/10/02(月) 18:26:16.77

>>482
もうそういう次元の問題じゃないから

**名無しさん必死だな** · 2023/10/02(月) 18:26:29.32

>>482
PS4はPSにしては失速が速い方だったのでタイミング的に悪くはなかったよ

**名無しさん必死だな** · 2023/10/02(月) 18:27:16.88

>>480
インフレや完凸前提のバランスによる課金疲れとか
1プレイが重くなって気楽に遊べなくなったから離れるとか色々あるからね
長期間サービス続いてるタイトルにもなると、最新タイトルと比較してもどうしても古くささを感じざるを得なくなるし
スマホゲームも金かけて重厚長大なもの作るのはいいけど、スタートダッシュ失敗したら即死だしで割と厳しい業界になってきてると思う
で、こちらも暇つぶしの延長でpay2winな放置ゲームが強くなってきてるとｗ

**名無しさん必死だな** · 2023/10/02(月) 18:28:23.94

>>483
失敗って言うとあれだがDSと3DSとかもあるしな
任天堂ハードはライトユーザーが多い上の弊害って言うか買い替えてまでって多い気がするな

**名無しさん必死だな** · 2023/10/02(月) 18:29:52.26

間違いなく言えるのはSwitch後継機が互換ありでヒットしたら
安田は分析が誤っていたと素直に認めて互換なしにしろとは言わなくなるくらいか

>>487
持論だけどガチャゲーは子供のうちに触れると将来の客にならないんじゃないかと考えてる
無課金縛り強制だと嫌な思い出持って辞めていくか無課金に適合するかの二択で
未来の廃課金者には育たない…って状態で10年以上経過したのが今かなと

**名無しさん必死だな** · 2023/10/02(月) 18:30:44.88

>>463
互換のために価格が上がる事
ストレージの買い増しが発生すると事実上の値上げと変わらない事
経路が増えてセキュリティリスクが高まる事

**名無しさん必死だな** · 2023/10/02(月) 18:31:24.09

>>482
PS4切るのが早すぎたってマジで言ってるん？
互換どころかPS5出すの自体も1年遅いとかそういうレベルだと思ってたんだけど

**名無しさん必死だな** · 2023/10/02(月) 18:33:43.55

互換が無いとSwitch本体が壊れたときSwitch買わないといけなくなるんだよ
psみたいに毎年同じゲーム出たり、基本無料だったりしないのでこの辺重要なんだ

**名無しさん必死だな** · 2023/10/02(月) 18:35:17.18

>>488
3DSは失敗した理由が多すぎるからな
WiiUもだけど
立体視とか一回使って二度使わない要らない機能で買わせるだけ売りにならなかったし互換も画面が小さいか拡大するとぼやけてて意味ない

**名無しさん必死だな** · 2023/10/02(月) 18:35:23.41

中高年しかいないゲハだから仕方ないが
現在のメインユーザー＝若者に需要のあるCS機は任天堂ハードのみで
他は論外となっている状況をそろそろ受け入れてほしい

**名無しさん必死だな** · 2023/10/02(月) 18:35:46.29

>>492
買える内に予備買っておけばいいだけじゃん

**名無しさん必死だな** · 2023/10/02(月) 18:36:26.97

>>492
任天堂は毎年っていうか半年ペースで同じゲーム出してるやろ
どれもこれもマリオポケモンでさっぱり見分けつかんぞ、1本買えばじゅうぶんだ

**名無しさん必死だな** · 2023/10/02(月) 18:36:49.85

>>492
それで買ったswitch2に
いきなり満杯までswitch1のDL版をブチ込まれるのは全員にとって不幸な事だよな

**名無しさん必死だな** · 2023/10/02(月) 18:38:11.11

>>4
ロンチがまずかったから、というだけの話だな
ロンチで失敗して後から挽回したハードはない

アーリーアダプターの感想がライトユーザーにとって楽しそうかどうかだ
ハードだけで楽しそうも何もないわ

**名無しさん必死だな** · 2023/10/02(月) 18:38:21.17

>>492
それはDLSS対応版を出し直せば解決だね
積極的に買い換える理由にもなる

**名無しさん必死だな** · 2023/10/02(月) 18:38:57.18

>>496
ゴッキーにとってマリカとマリオは同じゲームで
戦国無双とワンピ無双は別のゲームなのである

というゲハの定説は正しいんだな
君の中ではそうなんだろうね

**名無しさん必死だな** · 2023/10/02(月) 18:41:28.25

縦マルチの移植が出たらそっち買えば良い！売れる！とか言う奴はps5がどうなったか見えて無いんか

**名無しさん必死だな** · 2023/10/02(月) 18:42:25.47

3DSで育った世代が今の主力購買層なのに
何十年も前からずっとゲームしてるマイノリティおじさんがいつまでもデカい顔してるの本当やばいな
心は少年のままなんだろうな

**名無しさん必死だな** · 2023/10/02(月) 18:43:51.74

次世代switchは互換無しなのか

**名無しさん必死だな** · 2023/10/02(月) 18:43:57.20

>>496
君は見分けがつかないのかもしれないけどスイッチユーザーは見分けるよ
マリオはマリカ、3Dマリオ、マリパ等で売上が全然違う
ユーザーは見分けて買っている
ポケモンも同じ

任天堂のゲームの見分けがつかない君の任天堂に対する意見はどれも的外れなのだろうね

**名無しさん必死だな** · 2023/10/02(月) 18:44:04.02

>>501
互換が有るのに縦マルチしたり移植したり
何をやりたいのかさっぱりわからんのだが、アレ参考になるのか？

**名無しさん必死だな** · 2023/10/02(月) 18:44:14.01

>>501
それは単にPS5というハードがクソだったからでは？

**名無しさん必死だな** · 2023/10/02(月) 18:44:47.90

>>497
互換付けるなら旧Switch分はストレージ32GBしか使えずそれ以上はmicroSDカードへのインストール必須
残りのストレージは後継機で使う＆別な外部ストレージって感じで分けるといいと考えてる

**名無しさん必死だな** · 2023/10/02(月) 18:49:10.19

>>507
互換の為にそんな面倒くさい事になるなら要らんよねって話だよ
絶対セキュリティでゴタゴタするやつやん

**名無しさん必死だな** · 2023/10/02(月) 18:50:31.10

>>507
金出して買ったデバイスのストレージに、そんな訳わからん制限かけたらそれこそクレームの嵐だと思うが……

**名無しさん必死だな** · 2023/10/02(月) 18:51:30.44

互換切ったら一般ユーザーは
ずっとSwitchに閉じこもるだけ
任天堂がおそれているハードの移行の度に
ユーザーと築いた関係性がリセットされて
またゼロからユーザーを集め直すという
苦行が始まる
互換を切るというのは全世代機のアドバンテージを
何も受け取れないという事
任天堂はそうならないようリセットしないといっている

**名無しさん必死だな** · 2023/10/02(月) 18:52:11.38

確かにグラフィックの向上って典型的なマニアの優越感だよな。
何十年も前から　グラの向上=面白さ、売り上げの向上　じゃないって言われてるのに、
未だ一部の声のデカい連中のグラがグラが～に毒され過ぎ。

今のゲーム製作でかけたコストに見合うリターンが最も望めないのがグラフィックだよ。

**名無しさん必死だな** · 2023/10/02(月) 18:52:49.53

>>510
今までの関係性がリセットされてなかったからswitchが売れたんだろ

**名無しさん必死だな** · 2023/10/02(月) 18:54:25.69

>>501
PS5はスイッチ2の参考にはならない
なぜならPS5は新規ユーザーがあまりいなくスイッチ2にはいるから
スイッチ2発売後は子供が初めて買ってもらう任天堂ハードがスイッチ2になる

スイッチ2に互換性が無い場合はその子はスイッチのゲームは買わない
だが縦マルチのゲームがあれば買うだろう

**名無しさん必死だな** · 2023/10/02(月) 18:56:52.76

vitaタイプの互換かもなあ、と思わなくも無い
端子流用は辛そうだし

**名無しさん必死だな** · 2023/10/02(月) 18:57:02.50

>>508
Wiiの移植タイトルでCPUはネイティブ、GPUはエミュレートという形を採用してるあたり、同じようにCPU処理はダウンクロックの上でネイティブ、グラフィック処理はSwitch用のシェーダーコードをエミュレータ経由で実行する形だろう

**名無しさん必死だな** · 2023/10/02(月) 18:57:30.47

>>510
switchに閉じこもるようならそれまでのハードだったと言うだけだぞ

**名無しさん必死だな** · 2023/10/02(月) 18:58:53.13

>>512
実はswitchが売れたのは携帯と据え置きを統合して携帯機でもありながら二画面を一画面にしてテレビ画面でも遊べるいいハードが出せたからなんだよな
もちろんソフトがないと話にならないけどつまり売れるべくして売れた

**名無しさん必死だな** · 2023/10/02(月) 18:59:50.74

望月と安田ってほんとチカニシとそっくりだなw

**名無しさん必死だな** · 2023/10/02(月) 19:00:17.05

前世代機が大コケしたWiiuと超絶ヒットしたSwitchとでは
事情が全く異なる
Switchの莫大なソフト資産が全く流用できないなら
一般人はSwitchから出てこない
Switch2に互換がなかったらおそらく終わる
無策で2回奇跡が続く程甘い業界ではない
そんな事任天堂が1話よく理解しているだろう

**名無しさん必死だな** · 2023/10/02(月) 19:03:08.25

>>519
別に互換なくても任天堂の資産無くならないけど

**名無しさん必死だな** · 2023/10/02(月) 19:03:55.97

>>491
実際未だに縦マルチだらけなのが本当に遅かったのかって話
性能を上げたところでそれを使いこなせるどころか更に開発費の高騰や開発期間の長期化を招くならまだ早すぎたと言わざるを得ないわ

**名無しさん必死だな** · 2023/10/02(月) 19:04:12.94

>>508-509
セキュリティ問題を考えるなら完全に仮想ハードor互換モードとして隔離して
旧Switch領域から上位領域へのアクセスを許さない方がいいんじゃないか

それだと不便だから何らかの緩和策はあるだろうけど

**名無しさん必死だな** · 2023/10/02(月) 19:04:42.04

switch発表時は3DS互換ないと知って引き篭もったんだろうか

**名無しさん必死だな** · 2023/10/02(月) 19:05:30.68

>>519
前世代が超絶ヒットしたwiiの互換が付いたWiiUが爆死だから
あんま関係なくね

**名無しさん必死だな** · 2023/10/02(月) 19:06:09.27

>>520
個人所有のソフト資産の流用の話だよ

一般ユーザーは買い直しなどしない

**名無しさん必死だな** · 2023/10/02(月) 19:06:35.87

>>522
だからそんなややこしい事するなら要らんだろって言ってる

**名無しさん必死だな** · 2023/10/02(月) 19:07:24.93

>>524
だからそのWiiがGCの互換があるんだよな
WiiUが爆死しようと互換だけで全て決まるわけじゃない

**名無しさん必死だな** · 2023/10/02(月) 19:08:28.84

>>525
そんなの当たり前じゃん
今持ってるSwitchでやれば良い

**名無しさん必死だな** · 2023/10/02(月) 19:08:30.87

>>519
そのswitchにある莫大な資産の数々が、色褪せてしまう程の傑作を次世代switchに出すのがファーストたる任天堂の勤めでしょ

**名無しさん必死だな** · 2023/10/02(月) 19:08:47.16

>>519
一般人はスイッチ2が勝ちハードになるって雰囲気が出来れば移行するよ
世間がスイッチ2に夢中なのに自分はスイッチを遊び続けているのが耐えられなくなる

**名無しさん必死だな** · 2023/10/02(月) 19:09:52.11

WiiUは互換があろうとなかろうと失敗するだけの理由がたくさんあった

**名無しさん必死だな** · 2023/10/02(月) 19:10:45.33

>>524
wiiはサイクルの中期以降は
もうほぼ市場が死に向かっていた
あれを成功ハードと認識して後継機を
開発した時点で成功の目はなかった

一方Switchはサイクルの末期に至るまで
市場を席巻している
wiiの時ともまるで状況が違う

**名無しさん必死だな** · 2023/10/02(月) 19:11:19.20

>>287
まあ見事なまでの優越感ソースで大草原

**名無しさん必死だな** · 2023/10/02(月) 19:11:20.82

次世代機で新しい傑作出せばいい
それこそ娯楽屋の役目

**名無しさん必死だな** · 2023/10/02(月) 19:11:51.26

>>522
ハードウェア起因のセキュリティホールが殆どでOS自体にはそこまで致命的なセキュリティホールがあるわけじゃないらしいから、現行SwitchのOSからフォークして次世代機用OSを開発、後方互換用のサブシステムとして現行Switchのエミュレータを内包するって感じじゃね？

**名無しさん必死だな** · 2023/10/02(月) 19:12:02.71

>>521
PS5発表時にはもうかなりソフトもハードも落ち込んでただろ

〇〇よりマシとかで動くとロクな事が無いと思うで

**名無しさん必死だな** · 2023/10/02(月) 19:12:50.38

>>1
「優越感商法」って的を射てるワードだな　実際、霊感商法と近いし
オカルト信者と被るPSファンボーイにぴったりだ

**名無しさん必死だな** · 2023/10/02(月) 19:15:25.32

Switch2は下位互換付くから大丈夫だよ
という話になんで反発が来るんだ？
互換付かないというリークでもあったのか？
任天堂は関係性をリセットしないと言っているだろう

**名無しさん必死だな** · 2023/10/02(月) 19:19:03.36

>>18
使うよ
いまだにCoD旧作が同接10マン超えてる
https://i.imgur.com/Ug3tA3N.jpeg

**名無しさん必死だな** · 2023/10/02(月) 19:19:23.68

任天堂のソフトパワーを信じて疑わないなら
互換関係なく次世代向けの新作に期待すべきだ

**名無しさん必死だな** · 2023/10/02(月) 19:20:23.40

>>535
個人的には仮想ハード方式取れないなら互換はいらんっていうか
どこかでWiiUやPS5と同じコケ方すると考えてる
CPUやGPUにレガシーな部分を残すのが不味い

**名無しさん必死だな** · 2023/10/02(月) 19:20:37.66

「ダウンロードが主流になると互換要求が高くなる」
と勝手に思ってる

**名無しさん必死だな** · 2023/10/02(月) 19:21:00.89

どの道、任天堂の次のゲーム機でも
サードの大作ゲームは動かないでしょ。

**名無しさん必死だな** · 2023/10/02(月) 19:22:25.83

>>538
そりゃ客からすれば有って損は無い機能だけど、この記事書いてるのアナリストだからね
互換の実装にかかるコストとリスクに対して、見合うだけのリターンが本当に有るのか問題提起してるんだよ

**名無しさん必死だな** · 2023/10/02(月) 19:25:26.13

>>541
漏れ聞こえるT239 SoCのリークだとレガシーなロジックはCPU/GPU共に残されてないっぽいから、その上で互換を取ろうとするとソフトウェアエミュレート以外に手段はないだろうな

**名無しさん必死だな** · 2023/10/02(月) 19:25:55.65

互換に関しては今はPCやスマホがあるからな
安易に切り捨て続けると購入者はそっちに流れるぞ

**名無しさん必死だな** · 2023/10/02(月) 19:26:15.59

互換やるなら仮想化は絶対にやるよ
だってSwitch割られてるからね

**名無しさん必死だな** · 2023/10/02(月) 19:27:02.71

互換機能に対してユーザーが別にコストを支払う術が無いんよな
下手にきっちり課金組み込むと反感買うし

互換なぞ使わんって人の方が有り難い訳で

**名無しさん必死だな** · 2023/10/02(月) 19:27:28.38

>>541
ARMはそもそも完全互換なのでレガシーな部分は不要
ただし32bitモードが新しいCPUだと削除されてるので一部ソフトはSwitch3では動かない可能性がある
GPUはMaxwell向けにコンパイルされてるシェーダーをAmpere用に再コンパイルが必要
PCゲームにたまにあるアレね
今のところ互換のためのハード的なレガシー構造のようなものは無い

**名無しさん必死だな** · 2023/10/02(月) 19:28:18.85

>>548
nsoの一部にしちゃうと言う手がないでもない

**名無しさん必死だな** · 2023/10/02(月) 19:28:44.81

ぶっちゃけSwitch2がSwitch以上に成功する可能性は低いと思う
据置機携帯機に関係なくこれまでの任天堂ハードの歴史的にね
だからSwitchを無理やり殺して世代交代を優先するのは悪手になる可能性の方が高いわ

**名無しさん必死だな** · 2023/10/02(月) 19:29:07.09

>>538
互換がないと関係性がリセットされる、という理屈がよく分からない
互換さえあれば関係性とやらは維持が約束されるってこと？

**名無しさん必死だな** · 2023/10/02(月) 19:29:35.05

>>547
Switchが割られたのはTegraX1にあるセキュリティホールでARM TrustZoneをバイパスされてしまうため
OSやソフト側からハックされたわけではない

**名無しさん必死だな** · 2023/10/02(月) 19:30:19.03

あの会見の直後にこれ投稿しちまうセンス……終わってるこいつ……(´・ω・｀)

⁡https://i.imgur.com/n7duekA.jpg
https://i.imgur.com/xm7uLFe.jpg

**名無しさん必死だな** · 2023/10/02(月) 19:32:14.31

　誰かキムタクにsns辞めさせなよ
もう手遅れか(´・ω・｀)

**名無しさん必死だな** · 2023/10/02(月) 19:32:25.53

仮想化で互換できるならコスト的な問題以外では俺は不要とは言わない

>>546
スマホはソフトの更新が止まるとOS更新で動かなくなるのよね
SteamもランチャーがWin7/8で起動しなくなってそっちで足切りあった

現状だと箱が互換性トップになる可能性を持っていて
そこに追随できるならしたいのはしたいが…

**名無しさん必死だな** · 2023/10/02(月) 19:32:31.91

>>552
互換があれば既存のソフト動かすために本体買うだろ
互換が無いならSwitchはSwitchで置いておいてps買うという手が打てる
遊んだこと無いタイトル遊ぶにはそっちの方が有効

**名無しさん必死だな** · 2023/10/02(月) 19:33:14.02

>>557
それだけは無いと断言出来るわ

**名無しさん必死だな** · 2023/10/02(月) 19:33:45.72

>>546
スマホの買い切りゲーがOSアプデやサポート終了で動かなくなったの多いの知らないのかな

**名無しさん必死だな** · 2023/10/02(月) 19:36:44.43

>>557
それ互換の有無関係ないな
本人の志向が方向性の違うハードが欲しいって話なんだから

互換が有ろうが無かろうがswitchキープでPS買うよって経路じゃん

**名無しさん必死だな** · 2023/10/02(月) 19:36:59.22

>>557
既存のソフトは今持ってる既存のハードで動かせばいいんじゃないの？
互換の有無関係有る？

**名無しさん必死だな** · 2023/10/02(月) 19:38:43.48

>>557
互換が無いならSwitchはSwitchで置いておいてps買うという手が打てる

これってさ

互換が無いならSwitchはSwitchで置いておいて次世代Switch買うという手が打てる

ってことにもならないか？

**名無しさん必死だな** · 2023/10/02(月) 19:39:51.76

>>562
意味不明だがSwitchで完結してるやろ
これのPSの入る余地どこにあった？

**名無しさん必死だな** · 2023/10/02(月) 19:41:24.24

妄想だよ

**名無しさん必死だな** · 2023/10/02(月) 19:41:57.34

>>562
その例だとそもそもPSみたいなハードが欲しい人の例だから

どうせそっちのゲーム買うんだからPS買えよで終わる話なんよな
互換があるからってswitch2買うはずがない

**名無しさん必死だな** · 2023/10/02(月) 19:43:30.30

>>538
安田が否定してるからってだけ。各社如何に互換を維持しようと苦労してるのにね

**名無しさん必死だな** · 2023/10/02(月) 19:44:51.39

互換したら失敗フラグだと思ってるからとても楽しみ。

**名無しさん必死だな** · 2023/10/02(月) 19:47:36.46

互換のデメリットが容量しかあがつて無いのは笑う
何のために内製止めてnvidiaに環境作らせたと思ってるんだ
ベンダー変わるならいざ知らず

革ジャンモバイルにやる気なくしてるから
ベンダー変わる可能性はあるんだよな

**名無しさん必死だな** · 2023/10/02(月) 19:51:11.02

>>568
「しか」って言うけどPS5殺した原因の半分ぐらいはソレだろ

**名無しさん必死だな** · 2023/10/02(月) 19:52:32.49

互換外して「DX商法」という仕切り直しが許されるのは前世代が爆死した場合だけ
Switchソフトは売れまくってるだけにそれをやっても大して売れないどころか
悪印象を持たれるだけだと思うわ

**名無しさん必死だな** · 2023/10/02(月) 19:54:08.61

>>570
前例が少な過ぎて反論になってないぞ

**名無しさん必死だな** · 2023/10/02(月) 19:54:17.16

>>568
身も蓋も無いこと言うけど、逆ざや覚悟で新ハード売っても
新しくソフト買わずに昔買った旧作とか遊ばれると利益にならない

**名無しさん必死だな** · 2023/10/02(月) 19:54:24.32

「爆死したPS4」から持ってこれるで
DX商法とやらを続けるなら

**名無しさん必死だな** · 2023/10/02(月) 19:56:44.70

互換による容量問題なんてゲハですら話題になってないのに問題の大半とか言われても困るわ
AAAの容量肥大化の話なら見たことあるが

**名無しさん必死だな** · 2023/10/02(月) 19:59:52.86

>>572
PS5が終わった顛末見ればわかるのにな

**名無しさん必死だな** · 2023/10/02(月) 19:59:59.05

>>573
結局そこでサードを頼るのかよと

**名無しさん必死だな** · 2023/10/02(月) 20:00:22.24

>>574
ゲハで話題になってないって何の根拠になるんだそれ

**名無しさん必死だな** · 2023/10/02(月) 20:01:49.74

>>574
「PS5のソフト売れないのは容量足りないから」って別にそんな変な話ではなかろ
互換欲しがるような人間は既に数百GB埋まってる状態だろ

>>576
DX版が強い
なんてそもそもおまけの話だろ

**名無しさん必死だな** · 2023/10/02(月) 20:07:46.20

PS5に互換さえなければ成功したとも全く思えんな
そもそもPS5の性能に見合ったソフトとやらをどこも作る気がない
作っても採算がとれる自信がないってだけでしょ

**名無しさん必死だな** · 2023/10/02(月) 20:09:39.26

>>579
だから「原因の半分」