スクエニ「『クロノトリガー』をリメイクするなら、移植・リメイク・フルリメイクどれがいい?」
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
北瀬佳範氏は、スーパーファミコンで発売された「クロノ・トリガー」のディレクターの1人です。
このため、「クロノ・トリガー」を誰よりも知る人物の1人になっています。
そして、北瀬氏は、「クロノ・トリガー」のリメイクを望む声が昔から定期的に寄せられていることに関連して、もし本当にリメイクを発売するなら3つの案のうちどれがいいかということを尋ねています。
3つの案のうちどれがいいか
「クロノ・トリガー」のリメイク案の1つ目は、昔の作品をそのまま現代のハードに持って来るというものです。
これは、「リメイク」というよりも必要最低限の調整を加えた移植であり、PSアーカイブや、任天堂のスイッチオンラインでの配信のようなものです。
2つ目の案は、グラフィックをアップデートするというものです。
こちらも「リメイク」というよりも移植に近いものです。
ただ、イメージとして、インタビュアーが会話の中で、ゲームボーイから移植されたニンテンドースイッチ「ゼルダの伝説 夢をみる島」の名前を出しており、北瀬氏もそういったものをイメージしていることを明らかにしています。
このため、2つ目の案は、グラフィックも含めて全体的にブラッシュアップをするというようなものが想定されています。
3つ目の案は、今回宣伝に来ている「ファイナルファンタジー リバース」のようなフルリメイクを行うというものです。
こちらは、2つ目の案とは格段に違い、1から完全に作り直すというようなイメージだと思われます。
ちなみに、この話を聞いた海外の人がXでアンケートを取った結果は、2つ目の案を希望する人が54.3%と最も多くなっていました。
2番目は、3つ目の案のフルリメイクで36.3%です。
https://ga-m.com/n/chrono-trigger-remake-3tunoan-doregaiika-kitase-ff7r/?amp=1 夢喰いと決着をつけられるようにフルリメイクでしょ。じゃなきゃクロノ達が報われないよ。 答えはやらなくていい、だ
10年後まともな体質になったらどうぞ >ちなみに、この話を聞いた海外の人がXでアンケートを取った結果
海外ってクロノ人気あんの? 元が出来いいんだからやる意味ねぇよ
システムからガラッと変えるわけでもないならそこまで体験変わらんだろうし 定年間際の50代の老害が過去の遺産で必死に食いつないで逃げ切ろうとしてるのが笑える
それ蜘蛛の糸って言うんですよ TOも何度も墓から出してはまた戻してるし
もういい加減前見ろよ HD2Dでいいよ
FF7Rみたいに余計な事は一切するな >>7
3Dで構築、フィールド画面切り替えなし
どう見てもフルリメイク ほぼ30年放置されてた正真正銘のオワコンを何故今?としか
予算かけられないの目に見えてるし売れるビジョン無いだろ リメイクとかまた3部作4部作で
莫大なコスト 超長時間ムービー
超長期的な開発期間(完結まで15年以上)ですか? 野村にやらせなきゃなんでも良い。
電波シナリオになるし、クロノシリーズ全部遊んで無いと話分からなくなるし、リメイク出す前に前日譚のゲームで4年待つことになるし、3部作になる。、 >>1
ブログのコメ欄でも否定されるってかなりやばいと思うがw >>22
リメイクするならどれがいいか?ってスレでしょ?
ならHD2Dに出してほしいって書き込んでも良いと思うんだけど
本当に出るか、リメイクは可能なのかとかは知らないよ…… 映画サンドランドみたいなグラフィックで背景から小道具まで鳥山明のイラスト再現できるならフルリメイクでも フルリメイクならキャラは全て野村デザインに変更
現代、中世、未来、渋谷、原始時代、ラヴォス編に分割
それぞれ5年間隔で発売
マルチエンディング削除
ジャンルはアクションRPGに変更
これくらいはやるだろうな なんでリメイク?
旧作のまま配信なりすればいいだけじゃね?
リメイクなんていらない
新規IPなり続編なり作ればいい スクエニガーしてるけど夢島を昔のインディーゲーみたいなチープなグラでリメイクした任天堂も大概だろ
ここ数年でフルリメイクで時代に合わせて順当に進化してた例って聖剣3くらいじゃね スクエニは移植ですら打率悪いんだから何もしないでいいわ
内部処理はエミュレートしてるだけの移植ですら不安 ユーザーのこと考えずに作る側のことしか考えんからこんな質問になる
ユーザーが聞きたいのは
1.昔のまま出すか
2.グラと音楽を手直ししてストーリーそのまま
3.FF7Rみたいな世界観だけ借りたifストーリー
4.2の内容に追加シナリオ
って感じだろ
>>1の3つ目はリバースの話加えてるから
警戒されて票が伸びない SFC時代の社員をクビにして
3Dに対応できるがアニメゲームで育っただけのゆとり世代の社員を雇ったので
新たに作品を作ることができません マリオRPGリメイクみたいな感じでいい
元はスクウェアだし 今のスクエニがフルリメイクなんてしようものなら
絶対に余計なムービーや演出入れてテンポ最悪になり
戦闘も無駄に凝って面倒くさいシステムにしてサクサク進める感覚なくしたり
FF7Rみたいにリメイク新規設定を勝手に入れてめちゃくちゃにするだろ
原作に存在しない新時代とかな >>33
聖剣3もショボい言われてたんだがな
性欲由来の面白さとキャラデザの良さでそれを補った
ゼノ1は頑張ったろ。てか原作より売れたろ。なんなら最新作より売れたろ どこでもセーブ100ヶ所、10倍速までの早送り実装、パペパプー音色生成アルゴリズムを修正
4K対応でドット滲みや波打ちスクロールを解消、縦横比自由設定可
当時の絵を書き換えること罷りならん
音声も久多良木パペパプー音質の改善だけでいい システム刷新されてもコレジャナイ感しか出なさそうだしなぁ……
HD2Dが一番いいんじゃね >>41
ゼノブレはリマスターでしょ
少なくともモノリスはそう銘打ってる 移植じゃないならいらん
クソゲー作っていいですか?って問なら勝手にしろとしか あ、当時のSDテレビの色域再現とかしなくていいので
誰も好きであんな灰色画面を見てたわけじゃないんです
HDR化してください
当時の汚い画面、パペパプー音質を再現!←こういうのいりませんので ピクセルリマスターかHD2Dだろ、やるなら
戦闘をアクションにされても微妙だし、フル3Dシームレスリメイクとかでコマンド戦闘でもなんか変な気になるし >>44
だからリメイクじゃなくリマスターなら良いじゃん
マリオRPGも原作より売れたぞ
個人的にクロノトリガーは最悪HDリマスターがいい
ターン性からアクションに変更とか余計なことはせんでくれ HDリマスターじゃなくHD2Dか
てかターン性でもないな、アクティブタイム性か スクエには一番上にあげてる移植すらまともに出来ないからな
Steamのクロノトリガーやらピクセルリマスターやらの惨状よ
スマホのドラクエとか聖剣12のリメイク(新約も)やら
古いのだとPS1でのFF456とかだってそう >>33
夢島リメイクをグラガーで叩いてるのゲハ以外で見たこと全然ない
実際に問題じゃないからレビュー好評だったし600万本以上売れたんだし ドラクエ3HD2DやFF7Rの分作といいトロ臭い
いつまでかかってんだよ クロノトリガーとか過大評価すぎる
全然面白くなかった
40以上の人の思い出補正強すぎないか 今のクズエニに関わらせたくないな
という訳で出さなくて良い
SFCでとっくに完成してるゲームだし、弄る必要が無い >>54
正直リメイクで目立った失態ってダイパくらいだよな
態度悪いファンが作れ作れ煩いからレジェアルに合わせて急ピッチで作ったんだろうなアレ
アレ以降ポケモン界隈はリメイク作れ作れ言わなくなったな。必要な犠牲だったのだ >>62
結構盲目的にリメイク求める人多いしな
余計なことされて思い出ごと台無しにされて黒歴史になるよりは
全く何も付け加えないベタ移植を現行機で遊べるだけでいいんだ 今のクズエニにまともに楽しめるリメイクなんて絶対作れないと判っているから、当然の意見だわな
特に北瀬野村の第一が絡んだら7Rのような原作レイプ作品になるのが確定だしな 昔お前らが潰した海外の勝手リメイクあったろ
頭下げてもう一回作ってもらえ クロノシリーズがここまで人気なのってゲーム性よりも曲の方が人気比率高いからじゃない? ff7はff10位のグラとシステムでSwitchにリメイクすれば良かった 「ルッカのメガネに反射する風景に半年間開発チーム全員で会議しました」 こんな質問しないといけないほど
スクエニのリメイク作品に信用がないってこと
リマスターだけどSwitch版ゼノブレ1が
皆んなが求めてるリメイクやリマスター ムービーだらけ
ゴミみたいな3Dモデリング
豪華声優陣(笑)
多分こうなってクソゲー確定w Steam版のクロノトリガーは何度かアップデートされて遊べる移植にはなってるよ こないだのスタオーみたいなのでいいな
キャラももうちょい背景に合わせる感じにしてくれれば 光田が初めて作曲したってのが凄い、任せたヒゲも相当だが スクエニがちゃんとゲーム作れてリメイク作ってくれるってんなら
すべての設定を網羅したロト三部作を時系列順に一気通貫で遊べるのが欲しいわ かつてのバンナムみたいにアニメグラとリアルグラの2種類出せば
DSのやつ結局アニメグラ版の方が売れてたけどね >>49
マリオRPGはこのマリオフィーバーの中で出した売上にしては微妙すぎる
フィーバー前に出たオリキンを超えてない >>60
予算さげて作ればいい
なんでもめちゃ売れとか何様だよ 当時ハマった人らはもう3、40代
出るのは10年後か?いらないでしょ >>5
「FFは海外で大人気!」←一番売れてるのは日本だし海外はアメリカでさえ年間トップ10にすら入らない
昔のゲームは特に違法コピーだらけ
当然こいつらは買わない リメイクじゃなくって
時代をワープする設定だけパクって別ゲーム作ってくれ いい加減昔の栄光に縋り付くのはやめろよ
誰も望んでねえよ パケ絵やグッズ絵からそのまま出てきたようなモデリングでやるならええよ。
できないならドットから出そうとしないほうがいい。 クロノトリガーってマルチエンディングだから周回が必要で元々途中で飽きてくるぞ デッドオアアライブリメイクみたいになるんじゃないの?
マリオRPGリメイクも盛り上がりの割にはそんなに売れてなかったよね ドラクエオフラインみたいにキャラの頭と体が
同じ大きさの2頭身にする事だけはやめてくれ >>94
マリオは売れはしたぞ
一瞬で飽きられて値崩れが凄いってだけで 4、何もしなくていい
スクエニが何をやってもろくなことになるわけないんだから
このまま何もせず会社を畳め くそ移植・くそリメイク・くそフルリメイク
の間違いでは? クロスにはつながりませんと切り捨てでもやる意味がないから触れるな >>100
ゲーム批判は構わんが何でお前が会社潰せとか言うの?
別事業で利益も出てるし言われる筋合い無くね 鳥山明イラストを出来るだけ忠実に再現したアニメ調3d映像で どうしても作るなら
ピクセルリマスターシリーズで出せば良い
2D作品を無理に3Dにしなくて良いわ >>100
何もせず自社ソフトの権利をCAPCOMとかマシなサードに渡すのが正解だな クロノトリガーってスーファミとPS版合わせて世界300万本も売れてないけど
フルリメイクして割に合うの? >>84
ほんとな
復刻記念品つけて
VC高値で売りつけるのが正解
ムービィ作りたいなら特典映像で付ければいい しかし何故そこまで作りたがるのかがわからん、作るんだったらDSの時辺りに作ってればよかったのに
あれでも10年以上経ってた時期だからな 基本的には伝家のにんじんソードが欲しいってことでしょ
株化対策というか 要望に対しての回答で必ず作るって話じゃないだろ
そもそもスマホとsteamで綺麗になったの出してるし >>111
良かった頃の思い出みたいになってるから
今のスクエニだと企画通りやすいのかもなと思う >>110
信者曰く糞ゲーをそのまま糞ゲーとして移植したから神リメイクらしいな
それ通用するのスクエニ信者界隈だけなので黙ってたほうがいいぞ >>110
聖剣3はARPGかつ原作のアクションがあまり評判良くなかったからフル3D化してアクション性大幅刷新されてもほぼ文句出なかったけど
コマンドRPGなクロノトリガーはフル3D化してはたして映えるんだろうか?という疑問は確かにある
まぁスターレイルみたいにすりゃいいだけなんだけど フルリメイクを1万円越えでPS5専用とかで出すのか?絶対売れないだろw SFC時代のゲームでシンボルエンカウントでマップの数もたいしてある訳でもないから7リメイク程にはならないだろう
ただ力を入れるまでのゲームか?って所はある
坂口、堀井、鳥山の名前で話題になったくらいだろう >>1
なんで4つ目の選択肢「手を出すな」を提示しないの? でも実際に気合い入れて作った新規タイトルが爆死したり
FFの派生タイトルも売れなかったりして
割と本気でクロノを出すの考えてそう マジで話エミュレータ本体とSFCのROMぶっこんだ版を出し直すだけでいい スクエニが単純に
作業工数減らす技術を軽視してきた結果 AAA路線の観測気球だろう
17と12は頑張るんだろうけど
それ以外のターゲットも欲しい
株価対策的に
過去作擦るしか能がないのがほんとスクエニだけど 早よクロノブレイク出してクロノクロスの後付け設定全部ブレイクしてくれ >>123
サクラ大戦なら
選ばずに時間切れさせる奴 夢島は普通にフルリメイクだがコイツらのいうフルリメイクは
おそらくFF7Rみたいに原作無視の原案てだけで
全く違うものを作るってことなんだろうな HD2Dだよ求められてんの
実際に話題性とコスパ考えたら一択 移植ならsteamで出来るからもういいやん
フルリメイクってFF7みたいに十数年とかかけて何部作とかになるならいらないだろ 早く次の大型プロジェクトぶちあげないとFF7Rの責任追及されるから北瀬も大変だな
この立ち回りがスクエニで長年やってこれた実力者の秘訣か スクエニのフルリメイクは分割作品になるから要らない ラヴォス懐かしいな
夢の世界みたいなところでムキムキのピンクの奴と戦った記憶あるわ >>72
今でこそ文句減ったがピクセルリマスター発売当初は酷かったからな
スクエニはリメイクどころか移植すら怪しい クロノってサクサク進むからいいんであって3Dグラで移動が面倒くさくなるのは勘弁 フルリメイクしたら加藤がしゃしゃって来てシレンみたいに電波シナリオでブランド破壊するまで容易に想像できる 何もするな
どうしてもやりたいなら
フルリメイク&分割&PS5独占にして爆死しとけ クリエイティブスタジオ1はもうリメイク作品しか作らない部署になったんか? フルリメイクならクロノトリガー2を作れよ
どうせ仕様も変わるんだし つーうかさあsteamのクロノトリガーバグだらけなんだが満足に移植もできんくせになにいってんだぼけって感じ >>144
看板のFFナンバリングくらいは
内製開発できないものかねえ
そこ安売りしちゃいかんでしょと CSからPCへの移植はもう内製じゃなくSIEのとこに任せた方がいいな
FF16も心配だわ
FF14の黄金のレガシーベンチ出てたけどあれは革ジャンワークス絡んでるのか何気にいいな
DLSSだと何も選べんのはあえてそうしてるのか PSだったかSFCのROMをそのままぶち込んで無かったか 今の作風は支持されないし過去名作を利用することで説得どころか逆鱗に触れてるだけ
それでも断行して代表クリエイターらが食えるとこまで食う沈む船なんだな フルリメイクを望むが分作やらアクションやらリバースみたいな別物はやめてくれ 加藤はクロノトリガーではサラ周りの話しか興味がない
リメイクしたら古代が謎に盛られるだろうな 沈む舟でなく
既に沈没船だよ
宝箱サルベージしてる 今更リマスターとかいらんわ
エアプゲハカス老害は嫌だろうが今するならアクションかHD2Dリメイクしかない やるなら早くしたほうがいい
クロノ世代って40代でしょ 余計なことして「クソノトリガー」ってあだ名つけられるに決まってる 2年で出来るなら好きにやればいい
5年かかるならやるな
以上! 今のスクエニがフルリメイクしたらバカみたいにムービーだらけになるから嫌 ここのフルリメイクはアクションとか別物になるからな
元のシステムをベースにフルリメイクしてくれるのならOK もうしみったれがしみついてるよな
いずれにしてもIP再利用で馬鹿でも出来ること聞いてる時点で無能
触るな
勝手に新規IPでも作ってろ リメイクされたら最初の祭りでミニゲーム大量に入れそうで怖い スクエニのいうフルリメイクは
ジャンル変更
シナリオ変更
そうすると開発期間伸びるから分作化
だからな よく見る表現だけど
誰よりも知る人物の1人ってなんかキショい表現だよな
他にもいるなら誰よりも知るなんてno1表現すんなよ ???「うーん、普通のリメイクじゃ余りに平凡じゃない?」 >>171>>174
リメイクの理想のように言われてる聖剣3も実はあれ厳密に言えば原作からジャンル変更してるからな
原作のアクションがショボかったからレイプ扱いされなかっただけ
それに加えてシナリオ変更はしなかったから結果的に理想リメイク扱いになった 移植じゃ大して儲からないし
それ以外は余計なことにしかならないし
仮にオリジナルのスタッフを集めたところで爺さんだし
諦めなさい UIの見直しとバランス調整を現代でも遊びやすくするだけでいいわ >>162
そのHD2Dでのリメイクもライブアライブで小売に在庫押し込み成功させただけで大多数のユーザーからの支持はされてないのがバレたからな
スクとエニは昔から凡ゲーを信者(とマスメディア)が持ち上げてメッキを貼り付けていたってこと >>182
ライブアライブはオリジナル版より売れたんだけど… 言うて今のスクエニHD2Dすらまともに作れてないだろ
あんなん3年ぐらいで既存IPでも新規IPでもコンスタントに出せよ
望まれる声の割に能力は追いついてないと思うぞ 声が大きいだけのゲームもうやらない老人の意見ばっか聞いて潰れそう 4
お前らは絶対関わるな
リメイクするな
これで解決 まずクロノトリガーをリメイクするか否かじゃなく
新作つくって世間の評価固めてから動けや
外人どもはリメイクじゃなくてガッカリするだろうけど
それを想定内にいれておもしろいもん作ってみろ
なんでもかんでも過去の遺産リメイクすんなマジで ライブアライブのリメイクは良かった
FF7みたいな別物になるクソリメイクはやめろ
フルリメイクってもう別モンじゃん >>184
だからそれは海外含めての話だろ。オリジナルは国内のみだが国内だとオリジナルから半減だ
そして海外は任天堂が小売に押し込んだ。初回出荷以降は在庫が捌けず販売本数が全然伸びないから押し込みと言える
HD2Dなんて何の付加価値もないってのが世界規模でバレてるんだよ RPGのまま
鳥山のイメージボードの絵のタッチを完全再現して
イベントムービーで見せるんじゃなく
ゲームプレイの中で同等の場面をいつでも実現できるようなリメイクなら
作っても良いと思う
それなら価値があると思う 俺はもうスクエニに関してはやめたけど
新作が望まれるメーカーにならないとじゃね 激空間プロ野球やオールスタープロレスリングをリメイクしろよ >>195
あ…ごめんキチガイだったか
オリジナルより売れた時点でユーザー増えてて成功なんだけど意味がわからないか
海外は小売に押し込んだーって具体的に何本なの?
あと海外ってメーカー返品かメーカー値下げのどちらかじゃなかった? >>4
これが答え
タクティクスオウガとか
声付けるだけで売れてたのに、改悪バフカード追加でゲーム変えて汚してくる…😡 リメイクばっかで新作出せないダセェ会社だよなスクエニ
何十年も前のゲームにいつまで頼ってんだよ 鳥山無きいま新しいデザインとかだせるはずもなく
だからといって電波シナリオでフルリメイクとか大失敗したばっかりだし。
結論。触れるな。 多分スクエニは実際にあるプロ野球やプロレスとかをゲーム化する方が向いてる
シナリオとかあるやつはダメだ >>204
鳥山亡き今っていうか亡くなったから話題に出したんだろどうせ わかった顔で客の期待を悪い意味で裏切り続けて叩かれすぎて
勝手に混乱して馬鹿みたいな質問してしまう リメイクだと最悪イケニエのセツナみたいになるんじゃね 思い出を汚されない為にも何もしないで欲しいってのが大半なんじゃないか? 「何もするな」って言うけど今だったらPS1・DSの蛇足版そのまま出されるぞ >>214
出すな、またはSFC版で出せって日本語までスクエニはわからんのだろうなぁ エヴァ大好きなんだから何もしないでって言われたら興奮しちゃうんじゃないのか
ビックリするほど絶望的な話だが この流れはエストポリスリメイクを知ってる人ほどなにもするなさわるなって反応になるだろう
あれほんと酷かったからな 聖剣3リメイク位のグラで鳥山の新規イラストとかだったらお布施したかもしれんがな 鳳山グラで3D作ってもサンドランドになるだけやろ
聖剣3はシコリティ高いから許されてるだけだぞ >>138
これ
信者が持ち上げてるだけで、当時基準でもFF5やドラクエ5に到底及ばない凡作 聖剣3は外注だったのが成功した基調なパターン
シリーズ好きなスタッフに恵まれたんだろうな
あれは原作もゲーム性悪くて雰囲気ゲーだったけど >>214
PS1とDSのソフトを新品で出してくれるなら喜んで買うわ >>201
突然ハードルを下げたな
昔から名作だと言い続けてきて、自称現代で通用する表現のリメイクを出したのに、ハードルはオリジナルより上だけでいいんだ?
本当に名作で本当に現代で通用する表現なら、知名度が上がった現代でならもっと売れるもんだろ
任天堂の力を借りれば海外で在庫を押し込めるのはわかってるし、ならオリジナル超えなんてこの時点で可能なのはわかってる 本当に新しいゲームを生み出す力が無い会社だな
もう過去作リメイクはやめて株式会社FF14として細々とやっていけよ なんにせよ
ファンの声だけ大きいニッチタイトルに頼るぐらいにスクエニは追い込まれてるわけだ >>229
いや海外でも根強い人気がある
売上は全然売れてなかったけど何でか人気 >>230
それは人気あるって言わない
声のデカいオタがいるだけ スーファミ時代のRPGはだいたいそれだろ
そもそもやってる奴自体がろくに居なかった時代なんだから >>207
その方がスクにとっては都合いいんだよな
時間稼ぎしたいだけだから 思い出補正だろ
俺遊んだけど異世界飛んだところで
積んだわ
つまんな過ぎ スーファミ時代のリメイクしてもアクトレイザー、聖剣、ライブアライブとかこのあたりの規模のリメイクにした方がいい フォトリアルでフルリメイク
鳥山明キャラからかけ離れた外見になるが海外ではこの方が売れると判断される
当然開発費が爆上がりなので分割商法に ベタ移植
それ以上のことはしなくていいって言うかしないでほしい
正直スクエニに関してはリマスターですら不安のが大きい 3Dリメークしてもクロノクロスのムービーレベルの気持ち悪い人形(スターオーシャンみたいな)グラフィックになって無駄に重くなったクソゲーの出来上がりだろ
1キャラの髪の毛だけでスーファミ版の容量超えてそう🤮
https://i.imgur.com/nVdBzIp.jpg >>242
これ笑ったけどいまや笑えないんだよな
イラスト的じゃなくなるとコスプレイヤーになる
>>234
思い出補正と言うよりも時代補正
当時だと斬新なアイディアだらけだった
バトルがイマイチなのが気にならないくらいいろんなアイディアで構成されてた 何故か誰もクロノトリガー2を作ろうって奴がいないのな
まあこれをいくつ作ったところで初代は超えないんだろうけど >>246
いけにえと雪のセツナ「最初はスクエニのクロノトリガーの精神的続編タイトルとして売ってた」 あーこれDSのソフトかと思ってたけど、もっと前があるのか >>248
精神的続編は売る側が言うことじゃないと思うけどな ゲーム会社は高級志向だとトゥーンレンダリングを嫌がるしマネキン化は免れないと思う
昔から漫画やアニメ由来のキャラに頼ってきた癖にな
いまだにスタッフはPS2の頃くらいのプリレンダリングムービーに幻想を抱いてるんだろ >>242
あっ
みたいに察してしまうやつ
ホントこれだわ >>246
そもそもクロノの価値ってのは「夢の共演」部分が9割だからな
ゲーム的に優れたもんは特に無いんだから作ろうと思う理由がない DS版やスマホ版ってこの1,2,3で言うとどれなの? 何も出来ないくせにその席で言える立場かよ
平社員でもやっとけよw >>242
あったなあこれ
FF7Rはまさにこれだわ >>261
あざます
まあ4連続SFC版出してもしょうがねーし、今回は2か3でいいんじゃないの? >>242
聖剣3リメイク発表された時なんでこのクオリティでリメイク作らなかったの?クソエニ死ね!みたいに言ってた変な人が湧いてたけど
今思えば信者装ったアンチだったのかもね >>258
オリジナルのSFC版にアニメを追加したPS版をベースに2画面仕様にしてUIなど一部を変更し追加要素を足したもの
つまり移植
同等品はベタ移植と言って区別される >>244
まぁファンアートとしては出来がいいんだけどね
聖剣3のファン層は10割がアニヲタなんで
そもそもFFヲタもアニヲタなもんで「映画を理想形」なんて言ってた8や10が亜流だっただけだ
それをスタンダードにしてしまったせいで1から10までみんなリアル調になるわで今に至る フォトリアルポリコレ完全対応PS5独占でお願いします 実際リメイクするとなったらエイラの肌の露出は大きく減るんだろうな >>244
時代補正じゃなくて思い出補正
別に斬新じゃないアイディアや、斬新ではあるけど面白さに繋がっていないアイディアが多い
当時基準でも、FF5やドラクエ5に劣っていて、即ワゴン送りになった雑魚だぞ? クロノトリガーならエンディング別に分作できるから二桁いける バリバリ3Dのクロノもやってみたいよ
ハードルはクソほど下げるし、駄作だったら無かったことにするから作ってみてくれ 元々はスクウェアが作るドラクエみたいなコンセプトだったろ
要するにドラゴンファンタジー⇔ファイナルクエストなんだよなあ クロノをリメイクするのならリバースみたいなバトルシステムになりそうだな PS移植の時点で糞アニメOPと蛇足エンド追加で叩かれたの忘れてるの? ライブアライブみたいにHD-2Dリメイクが無難やろ HD2D結構上がってるけどアレ重いからリマスターくらいでええよ クラウドがもうずっと言い続けてるけど
「思い出の中でじっとしててくれ」って
リメイクしてごまかそうとしてる開発連中にも刺さることだろ
ろくなことしねぇし リバースの水着を見るに露出対策せずにオリジナルの原人コスでいけそうな気もするが…ドラクエのマーニャみたいな糞雑手抜きアレンジはきっとしないっしょ
まぁそもそもリメイクに手を出さないで欲しいってのがあるが 正直CGで良いキャラが出来るように感じないんだよな
アニメシーン追加する? それも微妙か? ライブアライブの浅野チームが良いけどスクエニの社内政治で浅野はFF5リメイクも作らせて貰えない冷や飯ポジション クロノトリガー今やるとそんなボリュームない
マリオRPGリメイクみたいになるよ >>286
カックカクジャギジャギの3DポリゴンでFF3とFF4をリメイクしたからだろ
あれは賛否両論
2Dのほうがいいわ >>289
あれはハードがDSだったからだけど後にPCに移植されたものも同等のローポリで
海外で売れないものには予算をかけてくれないなと思ったわ 鳥山絵を素直に立体化してくれればいいんだけどな
どこぞの野生の公式みたいな感じのをゲームでやりたい DSのFF3は好きだったなあ
FF4は変にこねくりまわして悪化してたけど 一時期ゲーセンにあったドラクエバトルロードというカードゲーム
あれが鳥山キャラがバリバリ動いててよかったな
それが11で中途半端な3D表現になってしまって どんなリメイクがいい?じゃなくて作るな、これ以上お前らが過去のIPに手を付けるなとしか言いようがない
てかどういう形になろうとどうせ王国滅亡ムービーまで確定で付いてくんだろ 2つ目の案のリメイクだと、すでにクロノ・トリガーをプレイした人にとってはあまり魅力感じないんじゃないか? むしろクロスに繋がらないトリガーからの続編が欲しいんだが
ちゃんとクロノ達が幸せになってるやつな ――殺された未来が、復讐に来る。
これってホントクロノトリガーのキャッチコピーだよなあ FF7が爆死したから次に白羽の矢が立ったのがこれなの?
これから精一杯あの伝説の神ゲーみたいな持ち上げ方していくのかな? スクエニが関わるならただの移植で
それでもまともなものになるが微妙 >>1
勘違いしたら駄目なのがクロノトリガーのリメイクを熱望されているんじゃ無くて、もうお前らお得意のリメイク商法やるならクロノトリガーくらいしか売り上げが見込めるものは無いんじゃね?て思われているだけだからな。
3つのやり方があるけどお前らはどれがお望みなんだ?みたいな事を言われても「はぁ、別に」としか言えないわ。 2つ目の案はグラフィックを一新してゲームデザインは原作に忠実
夢を見る島、マリオRPG、ペルソナ3Rなど
3つ目の案はグラフィックもゲームデザインも何もかも変える
FF7R、バイオREなど クロノクロスをなかったことにすれば後は好きに作ればいいよ そもそもこんなの聞いてる時点でダメだろ、何がクリエーターだよ。
自分で考えて売れるもの売れ
そもそもユーザーの意見なんてこういう時しか聞かずにいっつも信者の声ばかり耳を傾けていた末路を迎えてるクソ会社 ついに最後の砦に手を出して遺産を全てぶっ壊すのか?
FFブランドも崩壊したし、胸が熱くなるな(爆笑) ちなみに、FFブランドがぶっ壊れたのは
ジムライアンとゴキブリの声を重視した結果なww >>307
マーケティングまともにしないから軒並みコケてんだろ?
聞くだけマシだぞ 今のスクエニにフルリメイクさせたらどうなることやら FF7が製作者濃度高まって7神格化プレステ民が記憶ごと爆散したように
クロトリ度爆上げして当時のスク&エニ神格化老人にとどめさして欲しいよ >>242
これはよく出来たムービーだよ
個人の趣味でここまで作れるの尊敬する そもそもクロノって当時ならではの斬新さとか黄金期スクエニのドリームプロジェクトのお祭り感だとか
時代背景込みでの思い入れが強いから決して何年経っても色褪せない不朽の名作ってポジションではないんだよな
正直今遊んだらもはやありきたりな話のバランスガバゲー評価されても仕方ない 北瀬はFF7を完結させる頃にちょうど60歳になる
そこから5年かけてクロノ擦ればキャリアプランは完璧よ ゼノギアスお願いします
disk2も語りで済ませないやつで リアタイSFCでめちゃめちゃ楽しんだのにDSでやったら全然面白くなくて途中でやめてしまった
90年代にキッズとして楽しんだ時とは何もかんもが色々変わってるからリメイクとかいらないいらない 別にDS版でも多分元のスーパーファミコン版でもそのまま出せば良いのでは?
それこそスイッチオンラインのおまけに加える形だったり
このゲームって度々スレが立って色々議論されてて
その中でも特に思い出補正なのでは?という話が出てて多分そうなんだろうなと考えてたが
最近…と言っても2年くらい前だから最近ではないか…
ヨドバシで新品のこのタイトルのDS版の廉価版が出てたので購入してやってみたが全然悪くないと思った
普通に時間移動の話も良かったし何よりもクリアまでの時間がとても短くてサクサク進み
このゲームに縛られずに別作品に移行出来るの最高だった steamにもう移植はあるだろ
それをそのままSwitchにもってこい 移植→今更
リメイク→ピクリマかー…
フルリメイク→何分割する気よ 何もしないが一番
少なくとも今の老害連中が引退するまでは触るな トリガーは手をつけずにクロスをリメイクで、クロノ世界を黒歴史から改変した形で作ってくれるなら買う。
トリガーは、今のスクエニは劣化になるだけだからな。 クロノトリガーはスマホ版を買って全キャラカンスト&全クリしたけど、ぶっちゃけたいして面白く無かったぞ... ボスに明確な弱点が設定されてて
弱点突かないと勝てないバランスなのは
まあ良かった。
ネットで攻略法を調べるのは
めんどくさかったけど >>280
アレが重くなるのなんてSwitchぐらいだろ
だからSwitchハブ……否、任天堂ハードハブればなんの問題も無い 現スクエニの連中じゃなにしたって駄目
っていつ気づくの? 難易度ちょっと上げて、グラフィックは2DHDにして出せばいい グラフィックはドット絵の最高峰なんだからGBAFF5位の追加要素ありの移植がいいわ
あ、会話ウインドウの顔グラは止めてね🤮 >>335
スクエニは新規タイトルもそこそこ出してるんだけどねぇ
大型タイトルほど大コケして小規模タイトルはそこそこの評価を獲得するみたいなレベルに留まっててまともに続編が出せそうなのはパラノマサイトぐらいかな コツコツブランド再構築のため中堅レベルに自粛していかないと駄目なランクの会社のくせに一発大勝負して大ヒット当てようってのが痛々しい
もうそんな実力も信用もないのにね クラウドも古さがきつかったがクロノはさらにきついだろう
赤い悟空の髪型に鉢巻き、鳥山っぽい服、そして刀
画面中央にこれが常にいる >>337
スクエニの大型タイトルは基本的に内製タイトルだから評価高めで売上もそれなり
コケてるのは中規模タイトルかな、スターオーシャン6、バビロン、FFオリジンあたり 内製と言っていいフォースポークンのこと忘れてない? それより天地創造のリメイクはよ
署名まで集まったのに可否回答すらしない
クソエニはあまりにも失礼 フルリメイクしたらホストとリアルカエルのなるんで嫌だw 女キャラの誰かがブスになったり黒人になったりするかもな 鳥山イラストを忠実に再現
ゲームとしては別に普通だしな ピクリマでサクっと済ますか
3Dで作るなら聖剣3リメイクみたいな感じで作るのが無難だと思うわ
HD2Dか2DHDか知らんがこれは最もいらんわ
DQ3再リメイクを見るに時間がかかるようで、その分コストも上がるわけだし
しかも見栄えは良くない、聖剣3リメイクの方が映える
中途半端の一言に尽きる どうせゴミしか作れないからsteamにSFCのままなにもいじらないで500円~1000円で売れば
多分数万本は売れるよ
わざわざ任天堂のいつDL権利が無くなるかとか次世代機ではできないとか
また買わないといけないのかとか問題が足引っ張ってる
スマホ移植とかなめたことするからだめなんよ
ドラクエ3もどうせSFCのがましってやる前から分かってるから数年間wiiの123買ったわ クロノトリガーは今のカスみたいなスクエニには触れてはいけない聖域な気がする steamにはもうある
だからこそこれ以上何をリメイクとかする必要があるのか分からない 移植ですらクソゲー化するクズエニ。なにやってもダメ。触らないのがせいかい。 PS版でハッピーエンド没収されて、DS版でもうわけわからなくなって
これ以上何をめちゃくちゃにするのか逆に興味がある 選択肢に1.ベタ移植 2.PS2版DQ5的なもの? 3.FF7Rレベルのフルリメイク
の3つ用意してるのがまず絶望感しかない
3は論外でフルリメイク路線行くなら聖剣3R的なのが正解、2は中途半端すぎるこれやるくらいならHD2Dが支持得られるだろう
この選択肢の中だとマジで1番のベタ移植をSwitchにする以外無いわ >>354
スマホ版移植のゴミはいらないんですよ
もう何もせずsteam税と任天堂に金払ってSFCそのまま出せ フルリメイクしたらものすごく気持ち悪いマネキン人形キャラになりそうだからイヤ Switchとかあとでやりたくなった時できないかもだし次の任天堂機出た時また金取りそうだから
それなら実家にあるSFCソフトと実機なりレトフリなりでいいわ
steam税3割?と任天に金払ってスクエニの金にならんがさほど手掛からんだろうし
SFCベタ移植が一番ユーザーにとっては良い このスレの反応を見ただけで分かる。
何をやっても絶対に売れない(確信) 1週間ちょい過ぎてイレギュラーなやり方してそう
空色ユーティリティや
mixi懐かしいな ロンバル王に俺は仕事楽になって
そんな原理で動いてるとかノスタルジーなオッサンだな
この程度のビジュアルと成績が良くなった 好きにしてくれて構わないが思い入れのあるやつに責任者をやらせてほしい >>368
せやな
でもどうせ若手にやらせて失敗しても~やろ
大人しくSFCそのままPCで出せやDQ356とFF456もな
クソみたいなスマホ移植とかいらんのや
GBAのFF5やPSPのストーリー全部入り4とかのFFもそのまま移植してくれたら買うよ
まぁ全部一応起動する本体と大本あるけどさ(DSクロノもな
もう諦めてsteam税と任天堂に金払えってそしたらはした金得るだろ おっさんが操作するから、イオンモール1711円でプラテンするわ
https://i.imgur.com/inesCtu.jpeg 出来る一部の人の行動規範は、何回も騙される傾向にあるらしいし
帰国しない」が多く行く理由わかる もう過去作に頼るのはやめて完全新作のみで勝負してくれんかね いちいちアピールしなきゃいいんじゃね
売りにしていいと思う時あるしそういうコメすることもないからな? >>365
売れるよっていうかsteamに既になかったっけ? >>377
スマホ版な
それでも劣化移植だからって安く売るならまぁ分からなくもないが普通に売るからなー リバース同様のフルリメイク希望36%ってマジかよ
リメイク→リバースの減り具合と概ね同じだから、7R3も四割は蠱毒の中で生き残りそうだな 同じようなリメイクでも
夢島を例に出すかダイパを例に出すかで意見が変わる 聖剣伝説1もGBAでリメイクした際に新訳でクソゲー化しその後無かった事にされてんのにいつになったら過去に学ぶんだろうな
改変したいからグランディア3や聖剣4、DCFF7など他にもあるだろうに HD2D
ドットはブレス4並みに動く奴な
声はどうせ入れるだろうからOFF機能をつけろ
今のスクエニから出るもんなんてよっぽどじゃなきゃ買わんし SFC劣化のスマホ版移植をsteamに2000円で出す
スクエニになにも期待できないからSFCそのまま出せ
(wiiとかwiiUの時と同じ値段で出せ)それだけや そのまま移植とテキストは変えずにフルリメイクの2本立てがベストっていう結論出ただろ マリーのアトリエみたくかまぁそれならいいけどな
でもあれ2420円もするんよなPS時代にはDL600円で売ってたやんけっていうね
600円で買ったマリーとエリーはまだPSPもPS3も動くから絶対に買わんけど
まぁリメイク版はこの前のセールで買ったけどな >>388
聖剣3もこれだな、聖剣コレクションで一部致命バグだけ修正した完全ベタ移植出して4年後にテキスト一切変えてないフルリメイク出してる
テキストも変えて欲しかったとかHD2Dフルリメイクしろという声もあったが極めて少数で基本的に好評だった、だから聖剣の割に世界100万本突破した 聖剣3リメイクは美獣のモデリングが凄まじく海外のケモナーから覇権扱いされてた
100年に1匹くらいの逸材として高評価されてたな
聖剣3リメイク作ってくれた愛ある外注に感謝 >>387
ピクリマとかいうGBAスマホ移植よりところどころ劣化したものを出してくるのに
そのまま出すなんて高度なことがスクエニにできるわけないだろ クロノトリガーならSteam版を1000円で買ったけど 聖剣じゃないけどエバーモアを国内に出してほしい、聖剣3はリメイクで海外出したのに >>392
ああスクエニには20~30年前のを移植するのすらまともにできないもんな改悪して値上げしかできねーもんな
DLsiteで販売してる勇なまそのままの期待した方がまだマシレベルか
まぁあれ販売やめるらしいがなそれにつられて買ってしまったよ おいおい本体BIOS吸出しするのと本当にソフトもってるか?
昔はそこらじゅうにソフトの中身転がってたが今は↑のがちゃんと持ってないと単純所持でも違法だぞ?
エロもナニとはいわんが昔はありふれてたのも単純所持禁止もあるから注意な 普通に持ってるし
BIOS吸い出す本体もあるし
そもそも本体やカートリッジを傷つけないためのエミュ機プレイだ >>397
こないだ鳥山関係の動画探しててゴーゴーアックマン見てたらオカマが全裸で扇子振り回してたわ
要するにそういうセンス >>401
そりゃ失礼した本当にごめんなさい
皆そうならいいんだが絶対に昔DLしたの捨てないでそのままのやついるよな
俺の友人はまだ持ったまんまだわ >>400
んなのSwitchオンラインでだしてもらえば問題ない >>405
それでもいいけどwiiであったか忘れたがその時買った人は無料なんか?あとその10年後は?
絶対にsteamのが購入したのがずっと残っていつでもDLできるよね?対応OS変わるかもだけど >>400
確認してないから知らんけど
PS1のクロノトリガーのCD-ROMの中にスーファミ版のクロノトリガーのデータ丸ごと入ってるらしい 過去の名作タイトルへの期待であって現スクエニへの期待ではない
つまりその期待は幻想であって、スクエニが作る限り必ず裏切られるよ 全盛期の鳥山堀井坂口にVジャンプ立ち上げたばかりの鳥嶋
全員がノリにノってるタイミングだった
もうこんな機会訪れない 当時でもちょっと古くさいと思ったのにどんだけ引っ張るんだよクロノトリガー
FFDQクロノどれもこれもスクエニは時代錯誤の代名詞 スーファミ版をSwitchでやりたいだけ
ムービー入れても買わないよ >>409
本当の意味でファイナルファンタジーだよな >>234
俺もFF7つまんなすぎて積んだわ
なんであれ名作扱いされてんのかわかんね >>412
チョコチョコボンボンとかヌウマモンジャーの頃だよな 現在過去未来と時間を超えて冒険するというフォーマットで新作作れんのかいな DQ11がそれっぽいけどDQ11ももう発売から大分経つゲームだよなあ アナザーエデンのCS移植発表されたまま音沙汰無いね >>417
チョコチョコボンボン好きだったわ
オタクはリューナイトの方が好みだっただろうが でも新作作るとホモになったりするよ?
あの糞腐女子のせいで とりあえず出して売れなさすぎて会社やばいまで行ってもいいよ なんでそんな最近じゃ誰も知らないし興味ないゲームのリメイクとかのぞんちゃうの?
あなたそんな世代のおじいちゃんなの? ゼノギアスとクロノぐらいまではまあリメイクしていいんじゃね、それ以降はマジでリメイクの弾ないから既存IPの新作で勝負するしかないぞ
完全新作はハードル高すぎる、いままで自社既存IPの焼き増し以外の完全新作成功してないだろ >>426
どっちも話書いたやつもう会社にいないから客は地獄を見ることにはなる リメイク云々聞いてるのが7Rに軽く10年以上かかったり
FF6をリメイクするなら7Rの2倍以上かかるって言ってるプロデューサーだから嫌なんだよな
クロノのリメイクに分割で30年くらいかけそう 一年ぐらいでさっさと出せるならともかくリメイクなんかいらん新作のみ作れ リメイクよりクロノトリガー2Xってタイトルで平行世界を行き来
主人公の赤い髪のキャラは実は別世界ではスーパーサイヤ人赤だったオチで 北瀬や野村等第一の連中が関わって作るんなら無理だな
お前らは死ぬまで自分達のFF7を擦り続けてろと クロノは別にゲームとして面白いわけじゃないっていう認識はあるのかね >>418
またマルチバース野村ファンタジームービーなるだけで DQの絵柄をユアストーリーに変えたかった的なこと言ってた奴が今度DQ最高責任者になるし、
鳥山コンテンツに関わってるスクエニ社員全員喜んでそうだ とりあえずブルードラゴン作ったとこに頼めばええよ。
もちろん坂口ありきでな ブルードラゴン作ったとこは一度も成功例ないだろ
坂口が無能だからだろ シリーズ化して3作も出て
アニメも2期100話放送して無能とか >>441
坂口信者は妄想癖あるあたおかが多いわけねww 信者は頭おかしいからな
坂口信者が貧民負け組とか自己紹介したり現実逃避してても売れなきゃ意味ないのにね
鳥山使っても売れない才能の無さは相当なものだぞ
FF生みの親名乗る資格ないんじゃないかな 別に二回やりたいくらい面白くもなかったからフルリメイクでいいよそれでもやらんけど 有能なクリエイター達が去り、残された無能な老害が過去の遺産を食い潰すだけになってしまった 坂口は金計算不得意だったけど
チームを仕切るのは有能だったよ クロノトリガーは元々はFF4の没案だったらしいな
田中と時田が別のFF4の企画を出して田中案が没になって時田案が採用されてFF4は今の形になって
没になった田中案は新企画のクロノトリガーとして開発される事になったが
色々あって聖剣伝説2として発売
その後、新しいクロノトリガーを開発開始
FF5からスクウェアのゲームがジャンプで大々的に取り上げられるようになった関係か
坂口とマシリトが仲良くなって坂口が開発中の新作に鳥山明を使わせてくれとマシリトに頼んで
マシリトが動いて鳥山だけでなく堀井も寄せてドリームプロジェクトという形に持って行ったらしい
なので堀井と鳥山は途中参加だとか
聖剣2のランディとプリム、クロノトリガーのクロノとマールが妙に似ているのは
これが理由らしい 外人がやけにクロノトリガーと聖剣2をセットで取り上げてヨイショするの見かけるけど
元は同じゲームだったからなのか >>453
その割にオマージュインディーゲーがちっとも出てこない
ごく一部の声のおおきい外人なんだろうか >>451
その妄想は何?仕切るのが「有能」なら映画も失敗しないし13作も糞ゲー作らないだろ
和田には見切られてたんだよな
>>452
元々坂口は堀井のことを超大物と思ってていつでも招待するつもりだったけどな 売れなかったとき
「実は僕、投票率の少ない案のほうが良いと思ってたんですよ」 >>454
ここ数年でもChained EchoesやSea of Starsが出てるよ 植松が言ってたが坂口は人をその気にさせるカリスマ力がある
優秀な人材を集めチームをまとめ上げる能力はピカイチ
本人にクリエイターの才能はないけど まあ実際問題ピカイチなら今頃ミストでも名を挙げてるけどね
ただたまたま乗り掛かった船が運が良かっただけでしょ
あんなアホなことやってても大物面しているんだし >>452
その場合FF4のボツ案なのは聖剣なのでは? 正直坂口よりナンバリング最新作の16やFF7っつう伝家の宝刀抜いて
それぞれ30万本しか売れなくなったスクエニの心配した方がいいんじゃねw そういうことじゃないぞそれw
北瀬も野村吉田みたくIP乞食で生涯保ちたいと思ったからじゃね 無能だから縋るIP腐らせていっちゃうんだよな
次に縋り付こうとしてるのがクロノ
勘弁してくれ クロノトリガーの時の鳥嶋坂口堀井の動きなんて最近ラジオで喋ったばっかじゃん >>461
PSのFF本編<任天堂のDQスピンオフ外伝(モンスターズ3)
とっくにこうなってんだよな
堀井雄二はスクエニの人間じゃないのに 惑星に寄生して喰らい尽くしては子供をばらまく生き物がクロノにいたな >>467
ラストストーリーだと充分な栄養を与えたら孵化したときに何倍ものマナを還元して宇宙に帰っていったな 今それしか確実な出演情報がないよね…
言い方悪いけど父方の祖母もシングルマザーで再婚だよね。
でもそれで来季に切り替えよう
競馬を女にやらせてみた人いた クロノは真面目に作っても売れないと思うよ、元々そんなに評価されてるわけでもないし 誰が欲しがるんだよ
また声だけデカいSNSバカが喜ぶだけ売れないで終わる 確かに今更単純なリメイク出したところでたかが知れてるとは思う
PS3くらいまでなら話題になったんだろうけど お前できてるみたいなんでなの
こちらは全国放送となりますな
氷河期世代くらいからは クロノはたった200万本しか売れなかったし
ゲーム総選挙でも8位とかいう恥ずかしい結果に終わったもんな 200万は十分売っとるわあほなんか当時のドラクエFFもそんなもんだろ 穿った見方をすれば
当時300万本突破した事の無いスクエアが
ドラクエの堀井や鳥山明を利用した
リメイクの話を持ち出してきてるのは… >>477
逆算すりゃええやろ
https://i.imgur.com/PSf9vXq.jpeg
スーファミ版が30万本
プレステ版が-1万本
DS版が85万本 もう鳥山いないのにこんなのにすがるしかないなんてな
しかも鳥嶋堀井坂口トリオも別に~って興味ない感じだし
クロノクロスみたいに御三家排除して作っても売れないだろ、当時も三人のネームバリューで売れたようなもんなんだし ごった煮で個性ないしな
今で言う無能スタッフが関わってたしな
当時の堀井が多く関わってたらもっと良いゲーだったはず リメイクばっかり作ってないでドラクエFFに続く10数年は会社支えられるような柱になる新規タイトルを作れ >>486
ソシャ限定だけどサガはマジで今のスクエニを10年ぐらい支えてる、CSは悲惨そのものだけど
こうやって既存IPでもやりようによっては会社支えれる柱になるんだから新規タイトルの創成ありきで考えるのも間違ってる
既存でも新規でもいいから顧客のニーズに合った作品作る事が大事 「みんなの意見だと思うけどね
クロサギはparaviで見るんじゃない ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています