ドラクエ11の成功によってゲームに声優はいらないと証明された [無断転載禁止]©2ch.net
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
システム、ストーリー、グラフィック、サウンドがしっかりしていれば
声優がいなくても今でも神ゲーを作れる事が証明されてしまった
これ声優界衝撃だろうな いたスト新作のあの声優陣で売れなかったら>>1の言う通りになる ドラクエナンバリングは進化してもそこに想像の余地持たせるのはよかった
声ついてたらコレジャナイ感凄かったろう 余計な費用かけなくていいしね
まぁゲームによるとは思うけど 声優本人を前に出さなければいいのに
顔出しなんて声豚以外誰得よ まぁヒーローズやいたストには必要なんだろうけどなぁ ”ドラクエ”にはいらんな、これはマジでそう思う
他のゲームは勝手にしろ あればあったで良かったと思うけど芸能人使わなきゃ
ただ単に元の11が面白いだけ 11の声なしムービーには耐えられなかったわ
字幕だけだと読み飛ばすときあるし
スイッチ版では是非声優を頼む 今の時代声優使わないって結構な英断だよな
昔テイクで結果を残すドラクエは清々しいね >>15
耐えられないお前の方がおかしい
動く普通のイベントと見ればいいじゃん 声がついてないのがゲームらしくて良かった
その辺が高評価のポイントなんだろうな あのムービーはさすがに声ありの方が良いと感じた
つーか最初から声つけとけば後からイメージと違うとか批判されずに済むのに勿体ない >>19
その最初の声選びで間違ったら大荒れだからな
ドラクエだとよほど慎重なチョイスじゃないとやばい アリーナは声ついて人気下がったなw
フローラは人気上がったっぽい 声優に予算使うなら他のクオリティ上げた方がいいんだろうな フローラはいたスト仕様でざーさんにしゃべってほしいw オクトパスなんちゃらの体験版でボイス付いてるのにすげえ違和感おぼえまくり >>21
最初だから合う合わないのハードルは全然低くてよっぽどじゃない限り荒れないと思ったんだが…
でもまぁドラクエは声優選びのセンスが壊滅的だから確かに分からんな ドラクエとランスシリーズ、どっちが先に声つけるかと思ったら
奇しくもドラクエ8の3DSがランス03より1日早く声つけてんだなw
どっちもリメイクだけど ゲーム中はポポポポ音があるからそこまで気にならなかったけどムービーで声なしは違和感あったなぁ オクトパストラベラーも折角2Dなんだから声優は要らないと思った
懐古向けのJRPGは声優不要で今後はお願いします クリフトはピッタリなのにアリーナはなんであんな事に…
ヒーローズ2の男主人公も棒だったな アリーナは発売当時から現代までシリーズ屈指の人気キャラだったのに声のせいで完全に終わってしまった
ヒーローズやいたストとかのお祭りゲーでもアリーナいたらやりたくないもん
あの声でしゃべるアリーナを見たくないしあれがアリーナの声だって思いたくない
本当になんて事してくれたんだよ… マジスロのスラリンの声がかわいかったんだけどあれって11が初出?
あの声でしゃべるスライムが見れるゲームって他にある? 最初からならいいけど後付けは嫌だわ、もう自分でイメージ固めてるしな ドラクエだからこそって感じだったんで、FFやペルソナが声なしになったら違和感すごいと思う 理想は全てのタイトルでオンオフ選択式だが声優は必要だろ「声優」は
要らないのは深夜アニメがメインの無個性ゴミ性優ってだけで 同じコマンド式のペルソナのボイスがかなり良かったから正直欲しかったな
会話はいらねーけど戦闘時の掛け声とか技名とか被弾ボイスとかあると嬉しい 戦闘時にしゃべられると
おまえら、遊びか?それ遊びか?
真剣にやれ!となる 声無しのおかげでイメージしてた声が崩れなくてよかった
次のヒーローズもぜひ声無しで
ゲームやるときは声を消してプレイするけど
もし最初から声がなかったら価格が安くなったのではとか
その分をほかの遊べる要素が増やせたんじゃないかとか
損した気分になるしね 声が欲しいならドラクエ以外で楽しめば良いと思うけどねー
ドラクエには声いらないって人多いんだし 遊びやで(ベビパンやてくてくナイトに斬りかかりながら) リメ8は声ついたし今作もつくと思ってた
またリメイクで追加要素として付けるのかね DSも声ほとんど入ってないけど面白いゲーム一杯あるしなー 声なきゃ面白いゲーム作れないと思ってる会社は甘えって事だな PS専用にゲーム作ってる萌えゲーメーカーくらいだろ?
初報で声優発表して萌え豚に媚び売ってるのは
コーエーテクモのDQHなんてまさにこのパターンだったわけで 最初にプレイした時はボイスほしかったけど、やっていくうちに脳内再生するようになって不要だなと思うようになった。
そんで声優付けるなら誰かってスレやTwitter見たら意見割れまくりだから、やっぱりなくて正解。今更ボイス入っても「思ったのと違う」ってダメージでかいと思う。 日本の声優は過剰演技が臭いから喋らないでほしい。
普通の人間の喋り方ならおk >>27
どっちもリメイクは声付きで本編は声無しで続けてくれるとみんな幸せだわ
ランスの方は酷評されるかと思ったけど予想以上に合ってたのが意外 これは実際いらないわな
フルボイスで容量と予算食うぐらいなら切ってよし 鳥山の3Dグラで声がつく事に違和感がある
ドラゴンボールとかもそうだし
ドラクエはキャラが喋るムービー自体作らなくていい ゲームによる
ペルソナやテイルズとかは客層がほぼアニオタだから声優必須だろうし 頭の中で想像する声質、喋り方と悪い方向に違う事の方が多いからね。
音声オフ設定があるゲームは全部OFFにしてるわ。 3DS版8くらいならいいけど、ヒーローズとか本当に糞
特に2 ドラクエに声優はいらないなぁ。
過剰演技とクオリティ()で何やっても同じ感情表現だからいちいち声優が喋らなくても脳内変換できるんだよなぁ。
上手いつもりかもしれんが幅がなくて退屈なんだよ声優の演技って。 3DS版はいいとしてPS4版は音声ONOFFできてもよかったんじゃね
容量余っちゃってんだからさ さすがにPS4版にくらいは入れるべきだった
どうせ声に抵抗ある懐古なんて3DS版の2Dモードでもやってるんでしょ? ゲームにでなくドラクエ本編にはなくても良いよってだけ
同じドラクエでもヒーローズとかアクションにはあった方良いよ ドラクエって本来はADVが出自なように、テキストベースの読むゲームだからな
それを声が入る事でテキストを読んで想像する事を邪魔される、
かつ自分のペースでやれなくなるんだから本末転倒というか
言うなれば黙って小説読みたいのに朗読されるようなものだ
他のジャンルならともかく、本編には今後も必要無いだろう
もし声を入れられるようになったらそれはゲームそのものが変質して
別の物になったという事になるんだろう、それくらいゲームの理念として重要な部分だ >>71
それ言い出したらいつまでもドットで対面式にし続けろと言ってるようなもんだがな
そういう層にはそういう層で3DS版ドットモードを用意したんだし
スイッチ版出すならボイスくらいはないととてもあの長い本編をもう一度最初からなんて
やる気にはとてもならん気がするけどな >>15
こういう奴って脳に障害でもあるの?
それとも、ゆとり教育の弊害をモロに受けたのか? 声入れろって奴は素直に他のゲームやったほうが良い
ドラクエに声はいらん、作り手もそう思ってるんだから声入れないんだよ 逆に言えば声なしでここまで楽しむには
ドラクエぐらい他の部分を高クオリティにしなきゃいけないのかもしれない まぁ勝手に自分で好きな声優の声当てて脳内で再生するしな ナンバリング新作に声を充てないのは、
シナリオ修正に伴うテキスト訂正の都合らしい。 >>72
何で8以外のナンバリングの移植に声がないのにドットモードがそういう層の為に用意された事になってんの?
頭大丈夫?アニメ見るとそうなるの? >>34
CDシアターだと皆口裕子はDQ3の仲間の魔法使い役
アリーナは吉田古奈美
自分はこのイメージが強く残ってるから
他の誰が声当てても所詮オリジナルではないって考えられるようになってる >>79
8以外っていうか、8が一番最新のリメイクだろ
さすがにわざわざPS4版買っておいて「声だけは入れるな」なんて
こだわりを持ってる層はどれだけいるんだ?
創造の余地だの小説的な楽しみだのを求めるならドットモードやらなきゃ
言行不一致とすら思うぞ?
仮に後発で本当にスイッチ版出すなら全編通して変化を持たせられる
ボイス投入は不可欠だと思うよ? でもDQ11に関してはボイスよりも、いろいろ言われている
不満点の解消が優先すべき事項だ
・時間移動前後のところどころの矛盾
・ワガママ女と結婚しないと最強装備レシピがもらえない
・どうせ結婚するなら相手を選びたい
・鍛冶システムで中途半端な制限
ちなみにFFDQ板のいろんなスレで叫ばれてるもの 本編でも声優つくのかにゃ〜〜???
個人的には合ってる声優なら魅力増すんだけどね >>90
そうなんだよ。イメージが合ってれば文句ないんだが
やたらイメージが違うのを入れられることが結構あるからね 長い間スタッフの声でやりくりしてたのにムービー付き初作品で芸能人声優 シルビアに声がついたけど
switch版は声無しにしてほしい
合う人ならいいけど、そうとは限らないからな
アリーナとか 声優なんていらねー。
主人公しゃべらんし、違和感ありすぎ。
そのうち主人公もしゃべらせろ言い出してドラクエ感なくなり、FFと変わらなくなる。 声が嫌ならオプションで消せばいいだろ。
なんでこんなつまらんことで懐古だのなんだのって喧嘩腰になる奴がいるのか理解不能やわ。
ドラクエ11も、ダンジョン内にセーブポイントがあるから緊張感なくなった。昔のドラクエは云々ってぬかしてるアホがいたけど、自分で縛りプレイして使わなきゃいいだけやん。何だかんだ言うて結局いちゃもんつけたいだけやろ しかしドラクエ、今時声優なくてこの売上と
シリーズ最高評価は天晴れである。 声優さん熱演してる最中悪いけど文章読むよりあまりに遅すぎるから飛ばすね?ってなる
声優とかがウリのギャルゲーとかでさえ文字送りしちゃうぞ俺 >>109
声付かない方が売れるからな
ポケモン、DQ、モンハンと、マリオなんかも含め現状の売上の上位は原則全部声付いてないし
妖怪だけは付いてるが、アニメ色が強過ぎてアニメの添付物にしかならんからあっという間に落ちぶれた ポケモンとマリオはついてるっちゃついてるんだけどな ドラクエだから許されるって部分が大きいと思うがなw
11の場合出来も凄く良かったから、声の有無で左右されるようなマイナス分を超えてたってのもあるだろうけど イベント進行ごとに細かく変わるべらぼうな量の仲間会話はそこだけ喋らないか、無くすしかない
キャラ掘り下げを仲間会話でやれないとなると、今以上にムービーイベントが増える
FF化が促進したドラクエがいいか、想像の余地を楽しむドラクエがいいか 主人公が喋り出しさえしなければ割と大丈夫なのかもしれない そっか。
今回のゼルダは、声優さんを使って正解だったなと思ったけど。
泣いたしw >>114
いやだからカットシーンだけでいいんじゃね?
キャラがバリバリ感情込めた演技して動き回ってるのに
声だけポポポってのがクソ馬鹿くせぇって言われてるんであって
別にゲームプレイ部分はあっても掛け声程度で十分だろ 声優の演技とか声ってキモすぎるからな
FF15とかペルソナ、ニーアも声優のキモいボイスついてなかったらもっと売れたかもしれんのにアホだよね
ドラクエ11でゲーム好きはボイスなんて求めてないってのが証明された
どのタイトルも次回作からはボイスなしでお願いしたい まあPS勢のキモオタゲーはつけた方がい良いんじゃねそういう客層だし ドラクエ声優の嫌なところは
コメントでキャラを立てるため自分は一歩引くんじゃなくて
キャラの皮を被って自分アピールしたいだけのような奴が結構いること
コメント内容も語ってるのはゲームやキャラのことじゃなくて
自分語りしてる奴が多いし
そういうのはリゼロだのケモフレだのオタク御用達アニメや
ラブライブみたいにキャラと声優が一体になって盛り上げるコンセプトならやってくれて構わないけど
ドラクエでやられると元々のファン(声ヲタのドラクエファン以外)を蔑ろにしているように見える だからオプションでオンオフできるようにすれば良いだけだろ
これで結論でてんだよ いやなんも解決してないんだが
天下の最高級ブランドドラクエだぞ?
リゼロとか艦これとかに出るのとは桁違いだ
プリキュアだって超えるかもしれない
ドラクエのメインキャラやれるならラノベアニメのヒロイン2,3個ぐらい
容易に蹴れるだろう
そしてドラクエ声優になった奴らとその信者は
「拍が付いたやったぜ」「これからはお前らの想像した○○は偽物で私の演じた○○が本物だからよろしく」
となるわけだ
これ、その声優が好きならすんなり受け入れられるだろう
だが嫌いだったりコメント・信者の暴走で不快になったりした奴らは
「A(声優名)たんのB(キャラ名)最高オォォ!ブヒィィィっ」
と手放しで喜ぶ奴と同等の対価を払うのに納得出来るかよ
「そんなこと声豚しか気にしないだろ」と言うのだろうが
公式サイトにでかでかと顔写真とドラクエについて語っているとは限らない長文コメントがあるからな?
あとアンチ・信者ともに煩い声優を多く使っているからな?
何が言いたいかと言うと、主役はキャラであって声優じゃない
声優は慎まにさりげなく配置してほしいということだ とりあえずボイス付き版はSwitchで貰っとくわw >>129
確かにドラクエ声優は一度選ばれたら10年は安泰だろうし
ルパン声優に近いのかもしれない 結構なムービーゲーなのに声無しは違和感あるし
アクション観ながら文字読ませるのはアホの極み 洋画とかはあんなセリフ被せるほどアホじゃないかと
それに洋画のアクションシーンなんて字幕無くてもそんなに困らないな 洋画の字幕とゲームの字幕を一緒に考えてる奴がいる所見ると
流石ゲハカスだわ
本当ゲームやった事無いんだな そりゃお前みたいなゲームやってない奴は一緒だと思うわな やってねーだろ
GTAやセインツロウ等の字幕量と映画の字幕量を比べてそう言ってるとしたら眼科か精神科行け 声優もジャストフィットしてればキャラの魅力増すんだよな
フローラやミーティアみたいに 豪華声優と謳い文句がついたゲームはほぼ100%糞ゲーか不具合連発ゲー 本職声優がプレイするなら声優いないゲームの方がピュアに楽しめそうw 声優いなくてもDQ11は神ゲー言われるんだからスゲェ この本数はドラクエの持つポテンシャルで売れた分であって
声優がいたらもっと売れたと思わない? 声豚イン
古参アウト
プラスマイナスゼロかマイナスかと
アニメっぽいゲームはキモいから売れない ドラクエに声優なんていらねーよ
気持ち悪い声で歴代メンバーがしゃべりだしたのには萎える
呪文や特技をアニメ声で叫ばれても萎えるだけ
ギガスラッシュとか最悪だったよ 自分のイメージと完全にあってたら良いけど合ってなかったら違和感抱えたままゲーム楽しめなくなるからな
ヒーローズはマリベルだけ合ってた ヒーローズでは散々叩かれてた中川が一番マシだったんだから声豚の豪華声優陣も当てにならん 中川は声優じゃないからアニメ声の臭みが少なくてそんな悪くないんだよね。
ラプンツェル役も悪くなかった。
悪いのは声じゃなく中川翔子自身。何がキラーピアスよ食らいなさいだ。 ドラクエはソードが初だっけ?
あの作品忘れられてるな オンオフ機能つければ良いだけなのに
はなから無いのはさすがにどうかと思った リメイク以外のナンバリングにいきなり声優ぶっこんでくんのは冒険だと思うよ >>11
これが一番いらんわ
何百回と戦闘するから毎回同じセリフだし あったら華やかになるかもしれないけど
正直ゲームは自分のペースでテキスト読み飛ばしたいから
声が邪魔に感じること多いんだよな というかあまりにも人気声優が片寄りすぎて何やっても同じ声居たりするからな
ここまで来ちゃうと特にボイスを出す必要性の無いゲームは素直に声無しがいいのはわかる
アドベンチャーとか読む作品は声入れないとその辺の漫画やラノベに勝てないからしょうがない部分はあるだろうけども 費用対効果としては正直微妙だろう
声付けただけコストが上がって売り上げもゲームの面白さもそれほど変わらない
ただ声がないという減点評価が怖くて付けざるを得ないのが現状 少なくともPS4版にはボイスあっても売上面でマイナスに働いたとは思えないね
結局、懐古に気を使ったというよりスイッチ版の目玉要素を残したかっただけに思える キャラ別にオンオフさせてくれ頼むから
ヒーローズはアリーナと主人公以外の声は
賑やかしとしてアリだったから 中川森山のようなのが来なければまぁ大抵大丈夫なんだよな 11始めたけど、正直なところ声無しはかなり違和感ある。
やはりイベントとかは声あったほうがいいな。
スクエニは訳の分からん俳優とか使うからダメなだけであって、他のゲームで当たり前になってる手法をカットするのは手抜きに感じるよ。
ドラクエだから許されてる感はあるけど、普通はマイナスポイントだろう。 好きな声優の声を自分で選んで追加DLCできたらいいんだけどな
不快な声を聞かなくてすむだろ
アニメ声が好きなやつはそっち選んだらいい >>199
さすがに全キャラにそんなコンテンツを用意するのは非現実的だわ
そんなのはせいぜいキャラメイクできる主人公だけでしょ あって喜ぶ人間もいるんだしオンオフ機能つけりゃいいな すごい話だな
日本でちょっと売れただけで正解なのか
ほんと島国だな ヒーローズの時
ゴキ「ドラクエには声!」
11の時
ゴキ「ポポポポポ」
スイッチ版11の予感
ゴキ「ドラクエに声は不用!」 本編新作は堀井がギリギリまでテキスト弄ってるから声つけられないんだってね ギリギリまで弄って、あの会話かよって話(過去に行く直前のシーン) うまい声優ならまだいいけど
下手くそが1人でもいると、途端にやる気なくなる
ちょい役なら我慢できるけど
だから個別で消せないなら声優いらない >>223
雰囲気だけは良かったが、時戻りについての番人の説明がいい加減。
おかげで誤解するプレイヤーが続出、
一部では論争にまで発展した(DQFF板のストーリー検証スレでは荒れるまでに)
結局公式が割とはっきり回答した。 パラレル説が正しいなら、ベロニカを生き返らせる方法を探していたはずが、いつの間にか
「ベロニカが生きている別世界を作り出す」ことに話がすり替わっていて完全に話が破綻しちゃうからな
元の世界からすればベロニカどころか主人公までいなくなるという本末転倒な結果で終わる
いつもなら「ご想像にお任せします」でお茶を濁す堀井もさすがに明言せざるを得なかった
ただ、セリカのシーンとかは相変わらず説明不足だしやっぱり時間がなくてまとめきれなかったんだろうと思う んむ
主人公の現実逃避みたいになっちゃうのよねパラレルだと 時間巻き戻しだとほんとにみんなを救おうって感じだけど フローラみたいに声優で魅力増した例もあるから難しい所です。 凄いよなぁ
声優なくヒットしたのって今これぐらいだろう アリーナドラクエ屈指の人気女キャラだっただけにな・・・ 12はどうなるかわからないけど
11まで声優いなかったのは物づくりに真摯って感じがする 声優の力に頼らないのは真にゲームが面白い証拠だからな FPSやTPSでも酔ったことないのにこのゲームカメラが近すぎて吐き気がヤバイ
我慢して城までやったけど主人公が牢屋に入れられた所でやめたわ 堀井大先生のコネだからしょうがないんだろうけど
アリーナの声ってマジで一般人の声質だから浮いてるよな
ライバルズやってるとアリーナの声だけ普通の人がしゃべってる
って感じでマジ浮いてるのはっきりわかる・・・ 残念だけど声優と素人には超えられない壁があるのよね DQ11は声を入れるか迷ったけど、集大成的な作品なのと
最後まで、シナリオを調整したかったから
ということを、堀井が言ってたじゃん 別スレで字幕あるとそこに目いってキャラの表情見逃すって書き込みあって
その側面はあるなと思った 8の3DS版の声はがっかりだったよね
一人一人自分の頭の中でイメージされた声があるから
「これじゃない」感が強くあったな ☆ 私たち日本人の、日本国憲法を改正しましょう。現在、
衆議員と参議院の両院で、改憲議員が3分の2を超えております。
総務省の、『憲法改正国民投票法』、でググってみてください。
国会の発議は可能です。平和は勝ち取るものです。お願い致します。☆☆ 声豚に頼るゲームが多い中
硬派なゲームだよなぁドラクエって 外見は同一性で想像できるが、声に関しては個々によって違うだろ。
しかも滑舌、高低差、テンポ...種類が多いのだから、噛み合う事が珍しい。
...初代デジモンは神ゲーだった、今のvita版はイライラ半端無くて出来ね。 元々、堀井の主義がある。
歴代主人公に声は付けない。
主人公=プレイヤーだから
個性を出来るだけ排除したいと言う演出。 声つけなくていいよこっちで勝手に設定して脳内再生するから ポポポポの音の高さで男女を区別してるのって何気に凄い発明だと思う
普通思い付かなくない? >>363
これに尽きる
それにクソキモい声優の癖喋りをキャラに当てられてるって考えただけで反吐が出る
そのキャラ見るたびにCV.○○って頭をよぎるのもムカつくしメインはあくまでキャラなんだから声つけるにしてもキャスト名大々的に載せんなって思う
結論ドラクエに声はイラネ 松山ピロシ「個人的に2017年のGOTYは3DS版のDQXI」
ニコ生 ゲーム界隈井戸端会議 大忘年会
lv308542722
30:00〜
「個人的GOTYは?」
ピロシ「ドラクエ11じゃないですか?PS4じゃなくて3DSのほうね」
ピロシ「ヨッチってなんやったんって思いませんか?PS4版だと」
ピロシ「3DS版はちゃんと全てが補完されてた」
ピロシ「あと一番はルーラ問題ね。ルーラしてロード画面入るなんてありえない。」 要らないと言う事は無いと思うけどね。どちらかと言うと、あっても無くても1の言う要素がしっかりしてれば声優ついても、どのゲームでも面白いでしょ。ペルソナもそうやろ? でもPS4にも音声パッチよこせ騒動起きるんでしょ? 基本なくていいとは思うがムービーシーンはボイス入れろよw むしろPS4版くらいは素直に声を入れておけと未だに思うけどな
今時ボイスくらいで引くような層は最初から3DS版しか買わないだろ
想像の余地を大事にしたいなら尚更3DS版だけを買っとけとしか思えない ハードな業界で働かなくても高収入を得る方法とか
グーグルで検索⇒『羽山のサユレイザ』
Y9P5O ステルスマーケティング ソニー
ソニーゲートキーパー事件
http://nesgbgg.seesaa.net/s/article/112533980.html
ゲートキーパーとは、インターネットの匿名性を利用してソニー製品を褒め称え、他社の製品をけなす情報を発信する人々です。
「DSはタッチパネルが汚れるのでPSPを買う」
という書き込みのIPアドレス「GateKeeper**.Sony.CO.JP」が、呼び名の由来になっています。
さらに驚くべきことに、調べが進んだ結果、ソニーを褒め、他社を批判する書き込みは2000年頃から組織的に行われていたことが判明したのです。
ゲートキーパー事件とは
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B2%E3%83%BC%E3%83%88%E3%82%AD%E3%83%BC%E3%83%91%E3%83%BC%E5%95%8F%E9%A1%8C
デビット・マニング事件とは
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%87%E3%83%93%E3%83%83%E3%83%89%E3%83%BB%E3%83%9E%E3%83%8B%E3%83%B3%E3%82%B0_(%E6%9E%B6%E7%A9%BA%E3%81%AE%E3%83%A9%E3%82%A4%E3%82%BF%E3%83%BC) このスレッドは1000を超えました。
新しいスレッドを立ててください。
life time: 132日 3時間 7分 25秒 5ちゃんねるの運営はプレミアム会員の皆さまに支えられています。
運営にご協力お願いいたします。
───────────────────
《プレミアム会員の主な特典》
★ 5ちゃんねる専用ブラウザからの広告除去
★ 5ちゃんねるの過去ログを取得
★ 書き込み規制の緩和
───────────────────
会員登録には個人情報は一切必要ありません。
月300円から匿名でご購入いただけます。
▼ プレミアム会員登録はこちら ▼
https://premium.5ch.net/
▼ 浪人ログインはこちら ▼
https://login.5ch.net/login.php レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。