ゴキ「ゲームで大事なのは面白さよりもグラ」

**名無しさん必死だな** · 2017/10/13(金) 07:03:02.11

ゴキ「つまらなくてもグラが綺麗なら満足」

**名無しさん必死だな** · 2017/10/13(金) 09:21:39.12

>>99
実際Switch本スレでも、もう3DSには戻れないとか、
Switchやっちゃうと3DSが糞グラに見えてもうやれないとか、
そういう書き込みで溢れてたんだけどな発売してしばらくは

**名無しさん必死だな** · 2017/10/13(金) 09:22:18.61

久夛良木が言ってた

**名無しさん必死だな** · 2017/10/13(金) 09:22:34.40

ゲームは面白さだろ馬鹿なのか?
ゼルダは面白くもないけど小ネタで面白いって言ってる奴馬鹿なのか?

**名無しさん必死だな** · 2017/10/13(金) 09:25:15.01

ゴキブリはゲーム本来の面白さよりグラが最重要
PS360の時のPSの劣化がトラウマになってる
グラが凄いって事しか眼中に無いし、そもそもゲーム何てサラサラ
興味ない、グラが凄いって優越感だけの存在
でも箱Xで状況が一変したから、ゴキブリのスイッチネガキャンは
殺人レベルで加速するだろうなぁ
モンハンや二ノ国なんて全く興味ないだろうし
良ゲー来年　結構出るけど、だが買わぬでスイッチのソフトの粗探し
や売上爆死やキムチboxと喚くネガキャンで終わるんだろな
本当にゴキブリはゲーム業界の汚物、全方向に喧嘩売って楽しい？
マジでソニーから給料貰ってんの？

**名無しさん必死だな** · 2017/10/13(金) 09:25:23.48

ゼルダみたいに両方ないのはどうすれば？w

**名無しさん必死だな** · 2017/10/13(金) 09:26:14.28

>>103
心理学的にも自分の都合のいい意見は目につきやすいっていうけど、
それをもって自分の価値観は万人に通用する絶対なものみたいな言い方しちゃうのはアホだよ

しかも今ちょうどミニスーファミに戻ってる人が40万人いるっていうね

**名無しさん必死だな** · 2017/10/13(金) 09:26:53.61

>>107
ダンジョン祠コログとゼルダは面白さで溢れているんだが

**名無しさん必死だな** · 2017/10/13(金) 09:29:09.90

>>107
海外の著名メディアは「両方ある」と判定したようですが、はてさて

**名無しさん必死だな** · 2017/10/13(金) 09:29:53.10

>>108
ミニスーファミは懐古需要によるものだろ
結局買ったけど今のグラに慣れてるとやる気が起きないって人もいるし
ちなみにスイッチのグラを携帯できることが信じられんグラすげーって意見は
今でも定期的に出てるよ本スレ

**名無しさん必死だな** · 2017/10/13(金) 09:31:41.83

ミニGBもそこまで需要なさそう
オブジェクトとしては良いものだけどゲームのグラはきっついし

**名無しさん必死だな** · 2017/10/13(金) 09:33:13.22

>>111
で、それによって全ての人が「本音でグラを求めてる」とできると思ってるの？

**名無しさん必死だな** · 2017/10/13(金) 09:34:40.93

>>99
確かに多いな
自分の価値観が絶対でこの世の常識って奴
現実で話すと1番面白く無い奴だな

**名無しさん必死だな** · 2017/10/13(金) 09:35:23.21

もう映画見てろよゴキブリは

**名無しさん必死だな** · 2017/10/13(金) 09:35:29.58

グラフィックは大事だけどある程度の到達点から先は自己満足だしね
あればあるだけいいとはおもうけどグラフィックだけがすべてではない
正直日本ではHD画質くらいで満足してる節はあるからそこから先は解像度よりもフレームレートといった技術的な部分やアートワークといったセンスの部分が大事になるんじゃないかな

**名無しさん必死だな** · 2017/10/13(金) 09:37:08.23

>>113
求めているとは言えないが、求めていないとも言えない
少なくとも求めている人がいるという根拠は出した

**名無しさん必死だな** · 2017/10/13(金) 09:41:48.95

>>117
求められてない例もミニスーファミでだしたし、全ての人が「本音でグラを求めてる」とはできないってことで終了だね。

懐古需要と一言で片づけるけど、ミニスーファミも「どう遊ばれるか」という提案とデザインがしっかりしてるから売れてるわけで
そこがいわゆるゴキちゃん的な価値観の外にある任天堂の強み

**名無しさん必死だな** · 2017/10/13(金) 09:42:51.66

>>118
そりゃあ　全て　なんて条件付けたら当たり前でしょ

**名無しさん必死だな** · 2017/10/13(金) 09:43:43.89

>>107
メタスコア97だよ
つまりPS4のどのゲームよりも面白いことは確定
これは世界が認めたんだ

**名無しさん必死だな** · 2017/10/13(金) 09:44:28.41

>>119
大多数がそうだと思ってない限り「本音ではグラを求めてる」なんて恥ずかしい表現は普通使えないけどね。
まだ一部とか限定するならまだしも

なんで単純に価値観や嗜好や優先順位が違うとできないんだろう

**名無しさん必死だな** · 2017/10/13(金) 09:46:51.38

なにをさしてグラフィックというかだけど
デザイン面で言えばswitchの客層はかなりこだわり派だよ
半端なもんだしたら見向きもされない

**名無しさん必死だな** · 2017/10/13(金) 09:47:18.74

>>121
普通に使えますんでごめんなさいね
君とは価値観が違うんで

**名無しさん必死だな** · 2017/10/13(金) 09:50:09.94

>>123
ちなみにどれくらい恥ずかしくて気持ち悪いかは
「本音ではSwitchを遊びたがってる」「本音ではみんなでワイワイに憧れてる」とか対立相手の主張に置き換えてみると体感できるよ

**名無しさん必死だな** · 2017/10/13(金) 09:55:46.81

グラ悪くて面白いゲームと
グラ良くて面白くないゲームどっちか選べ言われたら前者だなぁ

**名無しさん必死だな** · 2017/10/13(金) 09:55:50.27

>>124
まぁ本音ではグラを求めてるのは君自身もわかってるんだからそれでいいじゃない
ゼルダのグラを否定するととたんにグラを持ち上げまくるのは、グラが大事であることを認めているからだし
実際Switchのグラを持ち上げまくってた実績もあるわけだし
でもゲハだからね
どうしたって否定するしかないもんね

**名無しさん必死だな** · 2017/10/13(金) 09:56:31.01

グラが1番て人はアンテとマイクラについてどう思ってんの？

**名無しさん必死だな** · 2017/10/13(金) 09:58:58.09

×ゴキにとってゲームはグラフィックが一番重要

○ゴキにとってゲームは美少女とCVが一番重要

**名無しさん必死だな** · 2017/10/13(金) 09:59:23.47

大前提はおもしろいゲームだからね
つまんないゲームだけどグラフィックがすごいといわれても遊ばないんだからグラフィックが大事かといわれたらNO

**名無しさん必死だな** · 2017/10/13(金) 10:00:04.92

>>126
コイツ思い込みが激し過ぎてヤバイな

**名無しさん必死だな** · 2017/10/13(金) 10:01:55.22

PS2までのFFとPS3からのFF
どっちが魅力的か聞けばいい
後者と答えるのは真のゴキブリ

**名無しさん必死だな** · 2017/10/13(金) 10:03:38.77

>>106
それな

**名無しさん必死だな** · 2017/10/13(金) 10:04:04.15

グラフィックが面白さに寄与してるのは確かだわ

ゼノクロの景観が一般的JRPGレべルだったり
ゼルダの画風がフォトリアル路線だったら、あれほどの高評価は得られない

**名無しさん必死だな** · 2017/10/13(金) 10:04:13.99

グラがグラが言いながらPCからは目を背けるよくわからない人たち

**名無しさん必死だな** · 2017/10/13(金) 10:04:33.24

>>126
むしろ、ゴキちゃん的な主張をする人たちのほうこそ『本音』ではグラを求めてないんじゃないの？
本音で真摯にグラを求めてたらPSなんて擁護するわけないし、
本音で求めてるのは「優れた商品っぽくみせかけられたものを消費する俺」だよね。
本当に優れてるかどうかは問題じゃない

**名無しさん必死だな** · 2017/10/13(金) 10:05:51.74

>>133
そこは確かだけど土台がしっかりしてるからこそだろう
極端な話美麗CG1枚で面白いか？ってなる

**名無しさん必死だな** · 2017/10/13(金) 10:06:26.24

ps4以外でここ一年で当たりだと思ったのはDbDとpubgだがこれらはグラより中身でウケたゲームだと思うが任信は全く話題にしないんだよな
pcとスイッチあればとか言うわりにはな

**名無しさん必死だな** · 2017/10/13(金) 10:07:04.47

>>127
インディーズはゴミだろ

**名無しさん必死だな** · 2017/10/13(金) 10:07:42.79

口ではグラが大事と言いつつ
PS4で一番売れたゲームがクソグラのDQ11っていうねｗ
矛盾しすぎだろ

**名無しさん必死だな** · 2017/10/13(金) 10:07:44.90

>>127
アンテは「フリプで来れば無料だから待つ」とのこと
マイクラはPS版無視して任天堂版憎しで「影MOD無いのは糞！」ってとこかな

**名無しさん必死だな** · 2017/10/13(金) 10:08:20.58

グラが全てではないけど巨影都市みたいなのはもう少し頑張れと。
初期のPS3レベルじゃないかあれ

**名無しさん必死だな** · 2017/10/13(金) 10:08:20.69

>>137
だったらネガキャンなんかしてねーでポジキャンすれば？
ゴギブリの二枚舌にはウンザリ

キチガイはPS独占かよ

**名無しさん必死だな** · 2017/10/13(金) 10:08:54.64

任天堂ゲームですらグラフィック進歩はちゃんとやってんのに
グラフィックにリソースつぎ込めない所は9割方中身もアレだし
何より自社の過去作品や他社製品との比較に晒されるんで、見える差は必要

グラフィック不要論は配給されたゲームを疑問なく口にしてるみたいな立場じゃないと肯定できないでしょｗｗ

**名無しさん必死だな** · 2017/10/13(金) 10:10:45.52

グラ良くなったはずのドグマが売れてないうちは説得力無いな

**名無しさん必死だな** · 2017/10/13(金) 10:11:30.62

>>137
PUBGは良かったがイカ2以降起動してないわ
退屈な時間多いのと心臓に悪い
DbDってあの鬼ごっこか、どこの界隈で話題になってんの？

**名無しさん必死だな** · 2017/10/13(金) 10:11:44.89

>>136
面白さを捨てたら本末転倒だよね

ゲームにとってグラフィックは大事だけど
それは面白さのため

**名無しさん必死だな** · 2017/10/13(金) 10:13:45.95

PSVRの画面見ても同じこと言えんの？

**名無しさん必死だな** · 2017/10/13(金) 10:14:09.08

>>133
グラフィックは手段として重要なのは確かだね。

問題なのはフォトリアルが前提になることでゲームデザインが引きずられて制限されてしまうこと。
風景がリアルになるほど挙動やステージ構造もリアルに、キャラがリアルになるほどもっさりして身体感覚はなくなっていくと
ゲームデザインに悪影響をあたえるグラフィックというのはある

ゼルダが評価されたのはゲームのためのグラフィックを徹底したこと。
デフォルメし身体感覚を残しつつも、世界を表現するためにどういう表現が適切かをゼロから追求し構築した。

いわゆるゴキちゃん的な価値観では工業製品的にゲームデザインもグラフィックも独立して個別に強化できるかのように語られて
グラフィックに全力を出さないのには手抜きであり悪、と安易に語られてしまうけど
それによりグラフィックをあくまで手段として使い遊びと遊ばれ方をデザインするゲームを排除してしまうのは勿体ないと思うんだよね。

ゲームを面白くするための手段として最適だからとファミコンレベルのドット絵が選ばれたとしても面白ければ俺は大歓迎。
商品として無駄に豪華にしろとは思わない

**名無しさん必死だな** · 2017/10/13(金) 10:14:58.12

>>147
VBで印象が止まってる人達だから仕方ない
技術による視覚トリックの実現ねぇ

**名無しさん必死だな** · 2017/10/13(金) 10:16:30.93

>>136
グラがその土台だろ
面白さはその上に重なってくるものだよ

**名無しさん必死だな** · 2017/10/13(金) 10:17:57.49

>>1

世界「糞グラはゲームにあらず」

熾烈なGOTYレース

【15】人食いの大鷲トリコ
【08】Final Fantasy XV
【03】ポケモンGO
【00】ポケモン　サン＆ムン
【00】マリオラン
【00】マリオメーカー3DS
【00】ミートピア
【00】マリオパーティー
【00】とびだせ　どうぶつの森
【00】星のカービー
【00】桃太郎電鉄2017

世界の評価

人食いの大鷲トリコ＞＞＞＞＞Final Fantasy XV＞＞＞＞＞＞＞＞＞ポケモンGO＞ポケモンサン＆ムンマリオランマリオメーカー3DS ゼノクロ他雑魚

**名無しさん必死だな** · 2017/10/13(金) 10:19:54.78

ゴキが大事なのはグラでも女でもなく
他と比べて相対的に勝てるもの、そこに尽きる

**名無しさん必死だな** · 2017/10/13(金) 10:20:58.95

任天堂派はゲームを面白くするための手段のひとつとして高品質なグラがある、という認識が多い。
ソニー派は商品価値をあげるための必須要素として高品質なグラがある、という認識が多い。

任天堂派はゲーム内容に適していて面白ければドット絵でも拘らない傾向があるし、
けっこうそういう表現はPSにもあるとは思うんだけどな

**名無しさん必死だな** · 2017/10/13(金) 10:23:03.31

任天堂派っていうかたんに今までハード性能が足りなかっただけだろ
switchになってから普通にグラにも力入れてるじゃん

**名無しさん必死だな** · 2017/10/13(金) 10:26:23.19

ウーロンみたいなパンティへの強い憧れ

**名無しさん必死だな** · 2017/10/13(金) 10:31:27.83

ゲーム世界を表現する手段の一つってだけなのにね
動画やスクショで面白さが分かる人たちには理解できないんだろう

**名無しさん必死だな** · 2017/10/13(金) 10:36:58.91

>>154
任天堂はGC時代グラに力入れて惨敗してる過去があるから
それ以降グラに関しては色んな要素を考えた上で必要な分を割り振りする形になったんじゃないかね

**名無しさん必死だな** · 2017/10/13(金) 10:39:16.08

美グラは三日で飽きる
糞グラは三日で慣れる

**名無しさん必死だな** · 2017/10/13(金) 10:41:29.38

まだNXと呼ばれてた時代にはなぜか消えてたパターンのスレ

**名無しさん必死だな** · 2017/10/13(金) 10:41:39.86

>>76
キャプチャーで遊びの幅が大きく広がりそうなのがPVのパッと見でわかる
ただグラフィックが緻密なだけの平面的なアクションゲームじゃこういう魅力は出ないわな
他メーカーが怠っていた部分を貫いてきた任天堂だからできる仕事

**名無しさん必死だな** · 2017/10/13(金) 10:44:03.05

>>85
マリギャラでも思ったけどデザインセンスか良いのか性能的に明らかに劣るハードでも見栄えが良い画を作るの上手いと思うわ

**名無しさん必死だな** · 2017/10/13(金) 10:47:03.62

>>95
アンパンマンとかを見ての通り子供向けって基本見た目をシンプルにしないと忌避されるからな
だからってゲーム部分を雑にしたら即つまらないと却下される
LBPとかもそうだけどソニーの人ら根本的な部分を理解してないくさい

**名無しさん必死だな** · 2017/10/13(金) 10:47:42.05

>>159
一番高グラに劣等感丸出しでウレションしてたのが任天ファンボーイだからね（笑）

スイッチ発売前はパスカルパスカルとゲハ荒らしまくった過去は見えない聞こえないｗ

うわあああああああああ！！！！！！

ニンテンドースイッチのグラフィックすげええええええ [無断転載禁止]©2ch.net
http://krsw.2ch.net/test/read.cgi/ghard/1482167614/
↓

>To those asking about the Seasons of Heaven trailer, it's PC footage.
>Devs are in line for a Switch dev kit but they do not have one atm.
>『Seasons of Heaven』のトレイラーへの質問について。
>あれはPCの映像。
>開発者はスイッチの開発キットを得る見込みだけど彼らはまだ一つも開発キットを持ってない。

**名無しさん必死だな** · 2017/10/13(金) 10:48:11.49

任天堂は昔からグラにかなり力を入れてたな
少なくとも同ハード内で発売されているソフトの中では
任天堂のゲームは常にトップクラスの画質だったし

3Dマリオやマリカなんかが良い例

**名無しさん必死だな** · 2017/10/13(金) 10:56:21.50

https://i.imgur.com/F1p8pjr.png

**名無しさん必死だな** · 2017/10/13(金) 10:57:53.65

結局ゴキブリが言いたいのは、ゴキステ4には見た目だけの糞ゲーが出てるってことだな

**名無しさん必死だな** · 2017/10/13(金) 10:59:07.59

性能とゲーム性の折り合いつけた上でベストなグラを出せる工夫をしっかりやってる印象だわ
スクショの見栄え優先でガクガクな大作と違い、ちゃんと60fpsであの映像を出せてるのは地味に偉い
他メーカーも見習って欲しい

**名無しさん必死だな** · 2017/10/13(金) 11:02:19.08

ゼルダは大変だったよな

**名無しさん必死だな** · 2017/10/13(金) 11:05:04.78

>>166
世界でまったく評価されない糞グラ任天糞ゲーのオンパレード(´・ω・｀)
トリコに大虐殺されるポケGO（）

世界「糞グラはゲームにあらず」

熾烈なGOTYレース

【15】人食いの大鷲トリコ
【09】Final Fantasy XV
【03】ポケモンGO
【00】ポケモン　サン＆ムン
【00】マリオラン
【00】マリオメーカー3DS
【00】ミートピア
【00】マリオパーティー
【00】とびだせ　どうぶつの森
【00】星のカービー
【00】桃太郎電鉄2017

世界の評価

人食いの大鷲トリコ＞＞＞＞＞Final Fantasy XV＞＞＞＞＞＞＞＞＞ポケモンGO＞ポケモンサン＆ムンマリオランマリオメーカー3DS ゼノクロ他雑魚

**名無しさん必死だな** · 2017/10/13(金) 11:09:58.01

グラが綺麗だったりムービーに力入れてるのは結構な事だけど
それでロード地獄になってるゲームはアホとしか言いようがない

**名無しさん必死だな** · 2017/10/13(金) 11:10:58.88

そもそもグラ良くなってどうなったよ

FF10＞FF13＞FF15
FO3＞FO4
マスエフェ2＞マスエフェアンドロメダ
アーカムシティ＞アーカムナイト
アンチャ2＞アンチャ4

たぶん挙げていったら切りがないぞ

**名無しさん必死だな** · 2017/10/13(金) 11:16:17.53

>>171
モンハンXX　3DS＞＞＞スイッチ

ああでも2017年度中にPS4は3DS超えるねｗ

PS4　6270万台
3DS　6590万台

**名無しさん必死だな** · 2017/10/13(金) 11:17:44.61

>>172
キチガイと言われたくないなら日本語でしっかり会話しような？
約束だぞ

**名無しさん必死だな** · 2017/10/13(金) 11:17:49.90

じゃあもっとパンツのクオリティに文句言えよ
あれこそPS3レベルだろ

**名無しさん必死だな** · 2017/10/13(金) 11:18:50.44

>>172
現行据置機が現行携帯機を数値で超えるのを見ると
広く浅く普及させるのが勝負な携帯CSってマジで死んだんだな

**名無しさん必死だな** · 2017/10/13(金) 11:19:00.23

極端すぎるだろ豚　

グラも面白さも必要だわマヌケが

**名無しさん必死だな** · 2017/10/13(金) 11:27:07.60

>>176
ゲハ的に言えばだが、面白さは絶対必要って訳じゃない
BOTWやマイクラみたいにルールのある箱庭に放り込んで「面白さは見つけろ」みたいなスタイルも有り

だが、グラフィックは進歩しないと他社や自社製品との差別化を訴えられないし
そうなると手に取って貰うのが難しくなる

ゲームソフトは先払いで買うものだから、面白さは後からどうにかすればいい
というハード業界板でしか通じないであろう暴論

**名無しさん必死だな** · 2017/10/13(金) 11:33:04.75

>>177
ゼルダとマイクラ挙げて面白さが絶対必要ないわけじゃないってお前は面白さがなんだと思ってるんだ

**名無しさん必死だな** · 2017/10/13(金) 11:34:50.85

>>178
定量化、単純比較出来ないものと思ってるな

**名無しさん必死だな** · 2017/10/13(金) 11:38:47.40

>>177
>BOTWやマイクラみたいに

それは大量に「面白さ」を詰め込まれ、ばら撒かれた上での「面白さは見つけろ」じゃね？

**名無しさん必死だな** · 2017/10/13(金) 11:39:03.23

>>177
ゼルダやマイクラはゲームとしての楽しさがきっちりあるだろ

アンチャみたいな壁上りしてるだけのゴミなんてまさに映画でいいだろ典型なゲーム

**名無しさん必死だな** · 2017/10/13(金) 11:40:42.72

とくにムービーなんて見てるときなんてプレイヤーはただ眺めてるだけ
操作は出来ないからな
スキップできればいいけど出来なければ２週目とか悲惨だよ
こういうのもアニメや映画でいいだろで済む話

**名無しさん必死だな** · 2017/10/13(金) 11:45:46.72

>>182
そこに手を入れてQTEになってしまう末路

**名無しさん必死だな** · 2017/10/13(金) 11:49:01.07

>>176
グラも必要だが、まずゲームとしての楽しさをきっちり作りこんでから
作りこむべき要素なのに、グラに全力でゲームの楽しさを犠牲にしたゲームがゴミ

**名無しさん必死だな** · 2017/10/13(金) 11:51:28.35

綺麗で面白いのが一番に決まってるだろ(メーカーの負担は度外視)

**名無しさん必死だな** · 2017/10/13(金) 11:52:06.37

>>185
それを出せてないからｐｓ４は国内で全然相手にされないんでしょ

**名無しさん必死だな** · 2017/10/13(金) 11:53:18.04

綺麗で面白いのをコンスタントに提供できるのが一番に決まってるだろ
ハード末期にようやく出せましたじゃ話にならん

その為の基礎研究なんだが
国内で真面目にやってそうなのコーエー位ってのが酷い

**名無しさん必死だな** · 2017/10/13(金) 11:58:45.13

>>179
そういう話じゃない
ゼルダとマイクラは世界を好きに遊べるというのが面白さ
面白さは必要に決まってんだろアホか

**名無しさん必死だな** · 2017/10/13(金) 12:01:00.88

>>184
たとえば？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

**名無しさん必死だな** · 2017/10/13(金) 12:02:25.05

>>189
FF15

**名無しさん必死だな** · 2017/10/13(金) 12:02:33.31

好きに遊べると言っても
好きな方向性で遊べるわけじゃないけどなBOTW

**名無しさん必死だな** · 2017/10/13(金) 12:05:01.16

>>190
楽しいが？？？？

**名無しさん必死だな** · 2017/10/13(金) 12:05:24.09

好きな解き方とか好きなルートとかわざわざ説明しなきゃダメ？普段ゲームやる人になら不必要な説明だと思ってたんだけど

**名無しさん必死だな** · 2017/10/13(金) 12:07:12.51

>>192
イカ２やゼルダのが１００倍楽しい

**名無しさん必死だな** · 2017/10/13(金) 12:09:09.75

>>194
お前の中ではそうなんだねw
俺はFF15のほうが楽しいわ(^^)

**名無しさん必死だな** · 2017/10/13(金) 12:10:40.39

>>195
FF15やるぐらいならウィッチャー３のがまだずっとか楽しかったよ
FF15は最近出たゲームの中でもとくにゴミだったな
初日で売ったわ

**名無しさん必死だな** · 2017/10/13(金) 12:22:04.02

ゴキにとって大事なのは面白さでもグラでもなく
ソニーであることだろ

**名無しさん必死だな** · 2017/10/13(金) 12:36:43.95

ゴキだけど面白さ最優先だぞ？
面白ければps4でもswitchでも箱でもpcでも喜んでプレイするぞ

**名無しさん必死だな** · 2017/10/13(金) 12:38:11.75

キチガイは任天堂信者

**名無しさん必死だな** · 2017/10/13(金) 12:42:18.59

ゴキちゃんは基本エアプだからグラでしか判断出来ないんだよね

**名無しさん必死だな** · 2017/10/13(金) 12:43:45.37

>>195
特殊でマイノリティを自覚したほうがいい

**名無しさん必死だな** · 2017/10/13(金) 13:01:13.97

グラ全振りのtheorderをもっと買ってあげれば良かったのに

**名無しさん必死だな** · 2017/10/13(金) 13:41:48.51

>1 ->2 ->4 で議論するまでもなく完結してるな