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ゲーム好きな奴ほど任天堂を避ける傾向にある

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0001名無しさん必死だな
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2018/05/20(日) 00:12:00.20ID:8rjJ8TMF0
あいつらキャラゲーしか作れないからなぁ
底があせーんだよマジで
0320名無しさん必死だな
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2018/05/20(日) 07:54:58.12ID:ZR5MURxz0
1.任天堂独占ソフトのために任天堂ハード買うのがアホらしい

2.殆どが代わり映えのしないゲームの繰り返し
マリオポケモンゼルダマリカスマブラどうぶつの森など

3.子供向け、ファミリー向けで毛嫌いされている ガキゲーが多い

4.意味不明なギミック 不必要な機能が多い リモコン 裸眼立体視 など

5.性能が前世代機並みで進化がない 今更、低性能ハードをほしくない

6.ソフト数が少ない

7.最新のAAAクラスが遊べない

8.ニンテンドーのゲームは、ゲーマーにとって卒業済み
0321名無しさん必死だな
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2018/05/20(日) 07:55:54.59ID:LVajOdWZ0
GOTY４冠の和ゲーをプレイしてない日本のゲーム好きって存在がそもそも矛盾してんだろ
0322名無しさん必死だな
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2018/05/20(日) 07:56:22.00ID:uMAs/U/40
ソフトの売り上げが悪いから
こういう方向で行くことにしたんですねゴキちゃん

目を背けちゃだめだよ(´・ω・`)
0324名無しさん必死だな
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2018/05/20(日) 08:02:18.74ID:ZR5MURxz0
9.ニンテンドーのゲームをやる時間がもったいない 他にもゲームが大量にある中、ゲーマーにとってニンテンドーのゲームは優先度が極めて低い

10.マルチが殆どハブられる
ハブられなくても、高確率で劣化する
0327名無しさん必死だな
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2018/05/20(日) 08:10:18.56ID:YjSTaOeT0
まあでも>>310が言ってる事もある意味解らんでもない
任天堂のゲームっていわば（学校に例えると）全教科８０点みたいなゲームが多くない？
しかし世の中には例えば国語１００点　英語９０点だけど後は５０点だよみたいなピーキーなゲームも割とある
マニアになればなるほど、後者を好む傾向は確実に有る

でもかと言って、全教科８０点のゲームを貶したりはしないよな。マニアならそう言うゲームの凄さもまた良く分かっているから
0328名無しさん必死だな
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2018/05/20(日) 08:15:20.11ID:YjSTaOeT0
そして残念ながら、そう言う理屈を唱える人が本当にそう言うマニアとは限らないんだよな
ただ方便で言ってるようなケースも多い

？？「任天堂ゲームなんてやってられん！マニアがやるもんじゃない！」
ぼく「じゃあ一体どんなゲームが素晴らしいんですか？」
？？「ラスアスとかアンチャとかの重厚なゲームがあるだろ！そういうのやれよ」
ぼく「あのさあ・・・」
0329名無しさん必死だな
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2018/05/20(日) 08:15:56.27ID:WRlZ9U0X0
無難な作りで無難な評価にしかならないから期待もしなくなり次第にプレイもしなくなった
0330名無しさん必死だな
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2018/05/20(日) 08:22:07.01ID:a758nChA0
自分たちこそがゲーム好きなんだ、て？
本当に優越感だけでゲームやってんだな
0331名無しさん必死だな
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2018/05/20(日) 08:23:05.30ID:r6WKLxGrp
スイッチもプレステも箱も全てやるのがゲーマー
全部やらないのは雑魚
0332名無しさん必死だな
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2018/05/20(日) 08:25:30.29ID:qNZ1bZzWd
>>327
そうか？ピーキーさで言えば寧ろサードより任天堂のが挑戦的なの出してると思うが（特にトキメキハイスクールから続く坂本案件とか）。

昔からレッドオーシャンよりブルーオーシャンが任天堂のやり方だろ。
0333名無しさん必死だな
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2018/05/20(日) 08:25:34.02ID:y82t+b7S0
ガキっぽいキャラゲーなんだよねぃ
まあ子供向けゲーム作ってる事はいい事だとは思うけど
ゲーム好きには合わないよん
0334名無しさん必死だな
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2018/05/20(日) 08:25:47.03ID:YjSTaOeT0
>>331
やってるゲーム数自慢も何か違う気がする
それ絶対一個一個はそんなにやり込んでないだろって感じだもんな
物理的に無理があるからね

まあでも同意するのは、確かに本当のゲーム好きは出てるハードとか出してるメーカーに拘らず
自分がやりたいと思ったものをやると思う
0335名無しさん必死だな
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2018/05/20(日) 08:32:50.38ID:1UqqemAA0
>>1
イメージはあるな
0336名無しさん必死だな
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2018/05/20(日) 08:32:59.79ID:HYXB0+e90
自分には合わないって言うのは分かるけどゲーム好きには合わないって言い方はおかしい
0337名無しさん必死だな
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2018/05/20(日) 08:33:13.29ID:a758nChA0
1つのものを極めるのも
色んなジャンルに手をだすのも
等しくゲーマーだろ

あとゲームやってる人に
「それは本当のゲームじゃないからお前はゲーマーじゃない」
はただの差別意識
0339名無しさん必死だな
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2018/05/20(日) 08:39:03.21ID:H8zO/K6j0
ゲーム好きならPS4って
車好きならスポーツカーって言ってスポーツタイプのAT車に乗ってるようなそんな違和感
0340名無しさん必死だな
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2018/05/20(日) 08:47:23.40ID:OKNr5I120
君が言うゲーマーってのはネットで煽り合う為にゲームするのかい？
ゲームを楽しむ為にゲームを買って遊ぶ、それだけのことじゃないの？
0341名無しさん必死だな
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2018/05/20(日) 08:49:08.37ID:rIyVUgpV0
ゲーマーならファミコンミニジャンプ版、メガドラミニ、ネオジオミニ全部買うよな
今年はハードたくさん買うから大変
0342名無しさん必死だな
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2018/05/20(日) 08:52:27.54ID:ck1wsDwO0
ゲーム好きほどPS信者を嫌う
0343名無しさん必死だな
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2018/05/20(日) 08:52:27.75ID:Ttuc922n0
自分の好みのゲームやるだけなのに
ゲーマーとか言う自分に都合のいい造語使って他人見下すようなクズは
ただマウント取りたいだけの低脳
こういう輩はゲーム分野に限らず色々なのにいるがな
0344名無しさん必死だな
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2018/05/20(日) 08:52:55.21ID:jdZDYLtX0
ゲーマー「任天堂ハードは糞」
本当にゲーマーか？
0345名無しさん必死だな
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2018/05/20(日) 08:53:47.99ID:a758nChA0
「ゲーム好き」や「ゲーマー」という響きになんらかの価値を見出し
その自尊心を助長するために特定のメーカーやジャンルを見下して
自分は上の立場に居ると優越感を得たい人種がいるらしいよ
0346名無しさん必死だな
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2018/05/20(日) 08:55:09.81ID:rIyVUgpV0
サテラビュー、バーチャルボーイ、64DDあたりを持ってないカスはゲーマーじゃないですし
0347名無しさん必死だな
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2018/05/20(日) 08:55:15.20ID:gOhG8zAu0
PSの100点ゲームw
そんなゲームあったら一人一個でハード台数だけ売れるよなw
0348名無しさん必死だな
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2018/05/20(日) 08:58:39.40ID:rIyVUgpV0
プレステでもアークザラッドとかIQとかポポロクロイスとか結構ソニーが頑張ってたゲームあったぞ、全部シリーズ死んだけど
0349名無しさん必死だな
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2018/05/20(日) 09:01:30.09ID:sC6Pd7wSa
他機種移植ソフトを除いた今後のサードタイトル発売予定

【PlayStation4】
[7月]
無し
[8月]
無し
以降未定

【NintendoSwitch】
[7月]
13日 OCTOPATH TRAVELER
19日 太鼓の達人 Nintendo Switchば〜じょん！
26日 わくわくどうぶつランド
[8月]
02日 プロ野球 ファミスタ エボリューション
以降未定
0350名無しさん必死だな
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2018/05/20(日) 09:01:42.42ID:kUAkxWH+0
まあ任天堂に対するいらだちがあると思うよ
やればbotw作れるのにダンボールこそ任天堂の本分みたいなこと言ってるあたりに
0351名無しさん必死だな
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2018/05/20(日) 09:04:04.88ID:4jjWsDQY0
いや、基本ゲーム業界って任天堂業界と=だから
他社は反任天堂メーカーとして売り出さないと生きていけないってだけの話だな
つまり35年以上前から任天堂とその他のニッチ市場だったわけだな
でも近年スプラみたいにニッチ層もゴソッと持って行けるゲーム作っちゃったからな
多分ニッチすら生きていける部分が無くなるぞこのままだと
0352名無しさん必死だな
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2018/05/20(日) 09:06:29.95ID:nVxE/h5X0
そのブスザワだってすぐに飽きられてますやんｗ
0354名無しさん必死だな
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2018/05/20(日) 09:08:27.55ID:oTR4PZtG0
アクションゲームは任天堂
RPG、シミュレーションゲーム、格闘ゲーム、ドライブゲームでは尖ったものを出している。

FPSぐらいじゃないかな？任天堂が弱いのは
0355名無しさん必死だな
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2018/05/20(日) 09:09:42.19ID:rr4EMdGK0
>>354
ゴールデンアイでCSのFPSに革命起こしたり、
スーパースコープやWiiリモコンなんかの使い勝手のいいデバイス使ったり、
色々してたけど後に続いてないんだよな
0356名無しさん必死だな
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2018/05/20(日) 09:09:57.87ID:utvpBIKiM
ゲーム好きなら任天堂は避けられないの間違いだろ
独占多いんだし
0357名無しさん必死だな
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2018/05/20(日) 09:11:59.34ID:L4V9pp8x0
世代だろ
FCやSFCを経験した世代がずっと任天堂にくっついてる
ポケGOのおっさんとかもその世代だし
0358名無しさん必死だな
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2018/05/20(日) 09:12:05.85ID:/XvketA80
>>333
ガルパンとかの話？
0359名無しさん必死だな
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2018/05/20(日) 09:12:13.27ID:nVxE/h5X0
>>356
避けられてるからこそマルチで爆死してんでしょｗ
0360名無しさん必死だな
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2018/05/20(日) 09:13:31.89ID:Tg2Fqn1R0
純粋にゲームが好きなら任天堂ゲーはまず外せない
美しいCGムービーを眺めつつお気に入りの声優の声を聴きたい
って人達には到底受け入れられないんだろうけどね

任天堂ゲーを貶して大作洋ゲーを持ち上げるに至っては
巷で流行っている邦楽を貶して何を歌っているのか分からないのに
有名だからってだけで洋楽を持ち上げて悦に入ってる
愚かな若気の至りと根っこが一緒なんだよ

見下す相手を作り出して勝手に勝ち誇っている厨二思想そのもの
0361名無しさん必死だな
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2018/05/20(日) 09:14:08.68ID:4jjWsDQY0
>>357
ポケモンもスプラもその層とはあまり関係ないよ
むしろPSユーザーのメイン層がFCSFC世代に近いよ
0362名無しさん必死だな
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2018/05/20(日) 09:14:10.08ID:/XvketA80
>>354
メトプラはちょっと違うかな。
0363名無しさん必死だな
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2018/05/20(日) 09:15:27.54ID:/XvketA80
>>352
飽きられてないPSのゲームってなーに？
0364名無しさん必死だな
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2018/05/20(日) 09:15:45.84ID:WX0gC2vn0
FPSはDOOM以来今までほとんど進化してない
視野も狭くアクロバットな動き（例えばバク転など）もさせられない
アクションを拡張できないんで作るのやめたんだろう
0365名無しさん必死だな
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2018/05/20(日) 09:17:00.23ID:L4V9pp8x0
特に任天堂が好きな奴って今時のゲームのことを知らないしシステムも知らない
世代的な分断がきついので話も難しい
ただ、ずっと任天堂なので徐々にゲームをしなくなって数は減っていく
日本はスマホ比率が高いし、海外はPSや箱
0366名無しさん必死だな
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2018/05/20(日) 09:18:46.50ID:2gvQ5Upv0
男社会が私たちにしたこと 男社会 が死ぬほど憎いの 私は自由よ もう言いなりにはならない これでいいの 自分を好きになって これでいいの 自分を信じて 男社会は反省しなさい！
0367名無しさん必死だな
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2018/05/20(日) 09:20:10.50ID:d/dAPgBd0
>>351
そのニッチ層もゲハでのゼノブレイド2スレの乱立見ると穏やかではない
スクエニ黄金期の権化だろうあのゲーム
俺たちが求めていたアルティメットFF7に限りなく近いわ

裏FFっていうキャッチコピーが最高に刺さるゲーム

だけど表FFも頑張って欲しい
まずFF7RのスタッフはソシャゲのメビウスFFとかいうのをさっさとサービス終了して欲しい
0368名無しさん必死だな
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2018/05/20(日) 09:20:27.36ID:U0LjWEi10
>>360
マジでそのメンタルに似てると思う。

だがユーザー層としては更に酷くて、「洋楽が分かる俺」と言いつつアニソンばっか聴いてるのが日本のゴキ。
かつアニソン的なのも任天堂さんが進出してきて発狂している模様
今まで仮想敵として考えていた奴らに施しを受けるようなものだからな
0369名無しさん必死だな
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2018/05/20(日) 09:23:02.41ID:L4V9pp8x0
任天堂の信者の象徴が高齢化によって新しい価値観を受け入れられなくなっているところ
今時のゲームができないのでずっと任天堂だけになる
FPSも同じでその世代で育った人はそればっかりになる
世界的な主流はそっちなのでそちらが本流で数が増えていく
0370名無しさん必死だな
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2018/05/20(日) 09:23:47.11ID:kUAkxWH+0
こんなこと言ってるからゼノブレ2はスレ乱立でいじられるんだろうな
世間的には平凡な評価でもう完全に過去のものなのに
0372名無しさん必死だな
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2018/05/20(日) 09:24:48.19ID:B7kzPn9l0
>>357
その世代はPS時代を経験してるし、ずっと任天堂だけ触ってたのなんて極少数だぞ
0373名無しさん必死だな
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2018/05/20(日) 09:27:02.74ID:sC6Pd7wSa
Wiiの7割がPS2所持家庭
PS3の2割がPS2所持家庭
って調査結果が昔あったな
0374名無しさん必死だな
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2018/05/20(日) 09:27:16.48ID:FiPOo8bCa
ttp://livedoor.blogimg.jp/netagazou_okiba/imgs/1/2/12ff6d5c.jpg
要するにこれのゲーム版だろ

古くはアーケードからコンシューマーに最近ではインディーも台頭してきた
ジャンルもアクションやシューティング、シミュレーターに育成ゲームストラテジー
細かい分類ならもっとある、そして人によって好きなものは違うし一つを極める人も広く浅くな人もいる
"ゲーマー"で一括りに出来るほど歴史の浅い分野じゃなくなった
0375名無しさん必死だな
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2018/05/20(日) 09:28:38.27ID:4jjWsDQY0
>>369
任天堂程新規ユーザー獲得の努力して実際に獲得に成功してるメーカーは世界のどこにも無いよ
ぶっちゃけ他メーカーこそユーザー層的にFCSFC世代の惰性で動いてるだけだと思われ
0377名無しさん必死だな
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2018/05/20(日) 09:29:54.68ID:+ufji2ksp
>>375
ブリザードがいるんだよなぁ
はっきり言って巻き込み方もゲームも上位互換と言ってもいい
0378名無しさん必死だな
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2018/05/20(日) 09:31:11.51ID:8z1OetiR0
>>374
レトロゲーマニアもファミコンまでしか知らない奴からアーケードゲームの基盤に使われてるチップとかまで調べる奴までいるからねぇ
0379名無しさん必死だな
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2018/05/20(日) 09:31:24.90ID:L4V9pp8x0
海外はその主流のFPSとかを先に流行らせたのでパイも大きく、
サポートも厚い
スイッチへのサポートが少ないもの世代的な分断でユーザー、メーカーのサポートがともに互いに薄いので、
ソフトを出さない
DOOMとか軽めのゲームを移植して取り込もうとしたけど、リカバリーができないぐらい層が固まりすぎててユーザーの流入がなかった
なので今までと大きな変化もなく唯の携帯機としてシェア争いしなければならなくなっている
CODとかも結局なしになったのもメーカーはそこを見てるのだろう
0381名無しさん必死だな
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2018/05/20(日) 09:33:26.28ID:+ufji2ksp
>>378
そもそもアーケードのアクションからのマニア
とTRPGから始まったRPGマニアが全くの別物マニアなんだよなぁ
0382名無しさん必死だな
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2018/05/20(日) 09:33:39.69ID:JAsq0l8z0
どこどこのメーカー避ける傾向にあるとか言ってる時点でゲーム好きでも何でもねぇよな
ましてやGOTYに選ばれるゲーム作ってるメーカーを避けるとかあり得ないわ
ギャルゲーとかならまだわかるけどな
0383名無しさん必死だな
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2018/05/20(日) 09:34:49.49ID:6Rjoanq+0
女子供は任天堂で十分
いい大人の男だけがPS4の良さがわかるのだよ
0384名無しさん必死だな
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2018/05/20(日) 09:34:55.09ID:+ufji2ksp
>>382
やらないわけにはいかないとは思っててもマニアにとってのマイフェイバリットではないのが多いって事じゃないの？
0385名無しさん必死だな
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2018/05/20(日) 09:35:00.02ID:4d8rCrC50
Switchから入る子供は成長してもPSに移りづらくなって行くだろうことは容易に想像できる
0386名無しさん必死だな
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2018/05/20(日) 09:35:28.87ID:U0LjWEi10
>>369は宮本のこと言ってる？だとしたら相当違うよな

別に新しい価値観は否定してない。
「それが任天堂から娯楽として世に出して受け入れられるのか」を考えてるに過ぎんし、
厳しい表現をするなら自身の作品をイノベーションとして徐々に世に出せなくなってきただけ。
自分の成功体験以外を頭ごなしに否定する所謂「老害」とは根本から違うのだけどな。

全世界のゲーマーは彼をビデオゲームの父の一人として敬愛してるし、それだけのことはしてきた。
0387名無しさん必死だな
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2018/05/20(日) 09:36:00.47ID:k+Z4uva80
社名を変えたほうがいいよね

チョン天堂とか、任侠堂とか
0389名無しさん必死だな
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2018/05/20(日) 09:36:10.62ID:4jjWsDQY0
>>377
そのブリザードくんとやらは
日本の知名度0だから上位互換はムリじゃね？
多分海外でも任天堂ユーザーから層をかすめ取るくらいが関の山だと思われ
任天堂の言う新規ユーザーって文字通りの新規だからな？
今までゲーム一度もやったことない人が初めてやるゲームを作るメーカー
初めて遊んだゲームがオバウォですって人間がどこにいるよ？
ポケGOでゲーム初めて遊んだご老人は世界で何千万人もいるけどな
0390名無しさん必死だな
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2018/05/20(日) 09:36:12.94ID:4d8rCrC50
PSはセカンドハード
0391名無しさん必死だな
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2018/05/20(日) 09:36:14.58ID:hycsij+E0
ノベル系、とくにギャルゲ乙女ゲーみたいな明確に対象者しぼってくる特殊な奴はともかく
メジャージャンルでとくに評価高いやつスルーはゲーマーとは言い難い
好き嫌いはあれど人気ある理由くらいはわかるし
0392名無しさん必死だな
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2018/05/20(日) 09:36:40.18ID:+ufji2ksp
>>385
そうか？
SFCからPSに移る人間多かったし結局ゲーム次第じゃないの？
今の世代は洋ゲーにも抵抗少なくなってきてるし、その考え方が昔の世代だよ
0393名無しさん必死だな
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2018/05/20(日) 09:36:59.07ID:rIyVUgpV0
>>383
女がいないならPSやる必要ないなw
0394名無しさん必死だな
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2018/05/20(日) 09:37:27.14ID:+ufji2ksp
>>389
はぁ...
0395名無しさん必死だな
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2018/05/20(日) 09:37:50.33ID:L4V9pp8x0
ここを見てても確実に高齢化でかなり硬直化している
海外サードが極端にスイッチを避けるのは価値観の世代的な分断でサポートの意味がない斜陽だとみているから
結果としてスイッチは3DSにも届かないだろう
0396名無しさん必死だな
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2018/05/20(日) 09:38:11.30ID:4d8rCrC50
>>392
誰の目から見ても64は終わってたからな
0397名無しさん必死だな
垢版 |
2018/05/20(日) 09:38:36.34ID:hycsij+E0
>>392
SFC→PSは繋いでくれてるソフトが多かった
今はPS4のソフト側が重厚系に偏ってて次に進みたくてもいきなり濃度が高くて進めない
0399名無しさん必死だな
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2018/05/20(日) 09:39:14.09ID:eLq+TvZ80
どっちかっツーとPSファーストのゲームの方がイラネされてるだろ
フォトリアル（擬似4k）なだけでゲーム性のカケラもないゴミ
0401名無しさん必死だな
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2018/05/20(日) 09:41:27.79ID:+ufji2ksp
>>399
こいつみたいな奴に関してはゲーム好きどころかゲーム機が全部ファミコンに見えるレベルのゲームやってない無知だし
ゲハっていうのはゲームやらない人たちの場所だってのが確定したな
0402名無しさん必死だな
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2018/05/20(日) 09:42:00.02ID:B7kzPn9l0
>>375
ゲームデザインもだけど、任天堂は早い段階で数字でのナンバリングをやめたのが何気にすごいと思う
それだけでも他メーカーとは全くレベルが違う
0403名無しさん必死だな
垢版 |
2018/05/20(日) 09:42:06.27ID:WX0gC2vn0
SMEはスイッチにゲーム出してくれるそうなので
PSはもういらないんです
0404名無しさん必死だな
垢版 |
2018/05/20(日) 09:42:22.03ID:eLq+TvZ80
ゲーム好きな奴ほど、なんて書かれるような奴はPSもスイッチもPCも持ってる
そんな全機種持ちに任天堂ファーストとソニーファースト選ばせたら任天堂が勝つだろ
0406名無しさん必死だな
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2018/05/20(日) 09:43:56.10ID:kUAkxWH+0
>>404
普通にソニーファーストじゃね
ゼルダはやるだろうけどそれ以外は眼中にないでしょ
0407名無しさん必死だな
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2018/05/20(日) 09:44:36.89ID:+ufji2ksp
>>404
そんな限定で判断する時点でなぁ
スレタイで言ってる事ってそんな事じゃないだろ
0408名無しさん必死だな
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2018/05/20(日) 09:44:47.21ID:lx6UteaH0
出来合いのトロフィー用意されてコンプしたらやらなくなるような
ゲームやらされてるだけの自称ゲーマーがPS持ってる
２回くらいゲームオーバーで糞ゲー認定しだすしな、コンプに必要ないからだろそれ

自分で遊び方考えてプレイしてるゲーマーは任天堂ハード持ってる
0409名無しさん必死だな
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2018/05/20(日) 09:45:03.52ID:4d8rCrC50
任天堂ソフトしか売れないという状況はサード自ら誤った盲信で定着させてしまった
任天堂ハードはゲーム入門機を兼ねている
子供はまずここから入る
それを任天堂ハードには子供しか居ないと誤認して、わざわざ育ったユーザーをPSに誘導するという無駄手間を掛けてしまった
子供の成長と、ハードを既に持っているというアドバンテージはまったく考慮されていなかった
Switchでその辺りは徐々に払拭されて来ている実感がある
ここから年を経るごとにそれはより顕著になっていくだろうと思う
0410名無しさん必死だな
垢版 |
2018/05/20(日) 09:45:10.69ID:3Hfza3qe0
少なくともゼルダとマリオデ避けた奴はゲームファンと言えるか疑問だな

ゲームファン≠ハードファン
0412名無しさん必死だな
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2018/05/20(日) 09:46:18.10ID:JAsq0l8z0
ゲーム好きを自称するくせにインディをゴミ扱いしたりGOTY取ってるゲームを特定のメーカーのゲームだからやりませんってのはおかしいよねって話
0414名無しさん必死だな
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2018/05/20(日) 09:46:52.13ID:+ufji2ksp
>>408
「真のゲーマーは〇〇」
こんな臭いこだわり持ち出す奴はゲーマーとかそれ以前に臭いオタクなんだよなぁ
0416名無しさん必死だな
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2018/05/20(日) 09:47:54.43ID:L4V9pp8x0
海外サードにはその手のユーザーには任天堂が常に頂点になってしまっているのがバレてしまったからなあ
その価値観は高齢化で変わることもない
新しいものへの対応もできない
新しいことで対応できるのは新しいポケモンの名前を憶えていくのみ
任天堂はこの先、ユーザー数の更新はできない
0417名無しさん必死だな
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2018/05/20(日) 09:48:11.01ID:lx6UteaH0
しかもダンボールより買わないんだぜこいつら
どこにいるんだよPS持ってるゲーマーなんて
0418名無しさん必死だな
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2018/05/20(日) 09:49:04.54ID:+ufji2ksp
>>415
そりゃ比較対象が箱だけじゃそりゃそうでしょ
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