■ソフト売上を見守るスレッドvol.8431■
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http://krsw.5ch.net/test/read.cgi/ghard/1533739881/
VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured だから汎用性以前の問題なんだって、Excelだけじゃプログラミングって何？ってレベルすら怪しいの
逆に最低限プログラムとは何ってのをちゃんと教えればExcelはセルに判定式の一部を埋め込むことが出来るって事実に気付ける
もっと便利にするためにVBAを使って複合的な処理を行うことが出来るって事に気付けるわけ
というかそれをやらなきゃプログラミング教育なんてやる必要ないでしょ？そこらの教師に出来るかは謎だけどな >>711
プログラミング好きな人は自分から工学部やらプログラミング関連する会社に就職するしな
微積分とか数学嫌いになる奴の言い分はこんなもん学んでも実生活には役に立たないって話だしな
EXCELならともかくプログラミングはほとんどの人には学んでも役に立たないしな Excelでパックマン作れてもプログラミングには役に立たないですか？ >>716
実際EXCELやCADは様々な業種の職場で使われてるけどね
>>717
相手が小学生なのを忘れずに
事務員のねーちゃんなんて言われた数字叩き込んでるだけで仕事間に合ってんだからな >>719
プログラミングは学問の基礎能力を高められるよ
物事を組み立てて考える力 >>721
アルゴリズムは更に広い
全ての仕事で役に立つ あれ？ラボ03って予約始まってる？
もう一ヶ月切るけど >>722
プログラミング教育の番組やってたけど
アームで物を握らすおもちゃにアームの開閉の指示を与えるだけの手抜きサンプルが出て来てたけどね
そのおもちゃサンプルが採用されたら各学校にたくさん納入できるんだろうな >>723
土建、介護、運送、小売「アルゴリズム？それっておいしいの？」 >>727
土建、介護、運送、小売
全部アルゴリズムが役に立つ仕事だな >>720
Excelでパックマン作るんならもっといい言語があるよ、初心者向けならHSPだのScratchみたいなのもある
>>721
そもそも出来ず落ちこぼれたら別の職行けばよしでいいだろ
プログラマ育てるって名目なのに妥協して誰でも出来る事教えて上限低くしたら本末転倒 >>728
金髪でニッカポッカ履いてる建設現場のあのアンちゃんもアルゴリズムを役に立ててるのか…スゲー >>730
手順のない仕事はないからね
アルゴリズム構築の能力があれば金髪のあんちゃんでも自分の仕事を効率化できる >>729
＞そもそも出来ず落ちこぼれたら別の職行けばよしでいいだろ
＞プログラマ育てるって名目なのに妥協して誰でも出来る事教えて上限低くしたら本末転倒
プログラマ育てたいなら中学校以上である程度の興味あるグループだけを集めないと高水準の教育は保てないでしょ
興味ない＆小学生という下限じゃただのおもちゃごっこになるだけ つうかカルネージハートが精々で何も知らんガラプーが何を根拠にそんな断定するのかがようわからん >>731
じゃあ今のあんちゃんたちはプログラミング教育受けてないから効率化してないってか？
あんちゃん達がそれ聞いたらぶち切れるな >>732
プログラミング教育ってプログラマを育てるって名目じゃないぞ？
俺が言ってる事が一番近い
プログラミングを様々な知識や技術のベースにするというもの >>734
プログラミングでアルゴリズムを知れば作業の効率化の能力を更に高められる >>735
おもちゃのアームの開閉で小学生を遊ばせるくらいなら
EXCELやCADを触らせたほうがマシだった話な >>735
http://www.soumu.go.jp/main_sosiki/joho_tsusin/kyouiku_joho-ka/jakunensou.html
んだな、尚更Excelとか意味不明だわ
論理的な思考を得るのが目的なら少なくともイニシャルコスト、ランニングコスト、オプティマイズが習える言語じゃないと役に立たんな 教材の押し売り営業マンみたいな感じだな
※個人の感想です
ってつけろよ >>738
おもちゃのアームの開閉の手順を作るわけでしょ？
「手順を作る」という経験をするわけだ
それがプログラミング教育のミソ >>737
安全を無視して作業の効率化を図ったせいでどこかの建設現場が燃えて
人が黒こげになっちゃったよね >>742
それは効率化が至らなかったんだよ
安全も効率の一部だから
それを追求するのにもアルゴリズム訓練は有用ですね 正直俺にはチンプンカンプンな流れだが、ID:jcYMLqpXKが知ったかしてる感じはするな。 >>742
そのレスは致命傷だよ、効率化は必要な作業を飛ばす事ではない
それを踏まえての作業量を量るのにも役に立つ >>741
おもちゃの教材売りたいマン「これを採用すれば各業界で技術革命が起こる」 しかしガラプーがこんなにおバカだったとは思わなかった
的外れな脱線しても何にもならんだろう >>743
＞それは効率化が至らなかったんだよ
効率化できなかったお前らが悪いという典型的なブラック企業思考になるわけか >>747
グリグリが指摘してる通り、プログラミング教育をプログラマーを育てると勘違いしてたんじゃなかろうか。
でも、その勘違いを認めたくないから…みたいな。 **5d「EXCELやCADじゃ誰でも出来る事教えて上限低くしたら本末転倒」
↑
プログラミングに興味ない人らがいる＆小学生じゃその上限が上がるわけないよね プログラミング教育をググってみたら、こんな記事が。
「プログラミング教育」必修化の3大勘違い！ 誰もが思い込みがちな間違いとは？
https://dot.asahi.com/dot/2017121300044.html プログラミングって科目が増えるって勘違いは多いよな・・・
必修化！とか言うからそうなるかもだけど >>748
そういう事ではない
誰かが安全確認を怠ったなら怠った者は誰なのか？とか
それを監督する者の責任はどうなっているのか？とか
その企業をチェックする行政は働いていたのか？とか
様々なチェック機能やその手順をしっかりと作る
それがアルゴリズムの考え方
適当に責任をなすりつけるのはアルゴリズムとして失敗作 >>750
とりあえず勘違いを認めたらどうだろうか？
>>714や>>719なんて、完全にプログラマーを育てるものと勘違いしてるじゃん。 >>751
＞どれくらいの時間数でプログラミングを扱うかは、各学校が判断します。
まあ、教員が対応できないからこうなるわな >>750
その部分は確かに飛躍してしまったが、ガラプーが最初から唱えていたのはExcelの使い方
こちらが唱えていたのはロジックとしてプログラムを覚える事とそこまで総務省のページに書いてあることと離れてないと思うのだが？
グリグリにカルネージハートなんか勧めるより前に、君自身が少しはプログラムに触れてみる事をお勧めするよ >>753
手順を考えるなら図工や技術家庭でもできるよねー ガラプー君僕に続いてグリグリ君にもボコボコにされとる…
煽り合い弱いんだから大人しくしてなきゃ…
そしたら虐めたりしないのに >>757
まさにそれが「プログラミング教育」なんだぞｗ
各教科に混ぜて論理的思考を養うべし！って文科省のお達しが出たってこった >>757
当然できるよ
プログラミングに近いものとして料理とかがよく挙げられるよね
それも大事
プログラミングだとその「手順を作る能力」をより純粋に鍛えられるという
特徴がある
デジタルのものだから >>754
いやいやEXCELやCADじゃ何にも学ぶことできないと言ってるんだよ？
EXCELで小学生向けに簡単な数式を作るという手順じゃ
小学生は何も得られないって言ってるのがお二方の意見やで もうプログラミング教育を
プログラマー育成のことだと勘違いしてました
ごめんなさいする方が賢い選択の場面だよ
グリグリ君の方が筋道立てて説明してる
明らかにプログラミング教育を勘違いして煽り合いして
引くに引けない立場なのはわかるけどさ
ごめんなさいしちゃお >>761
何も学ぶ事が出来ないとは言ってない
汎用性が無いと言ってるだけ
Excel覚えてもコンビニバイトの役には立ちにくい
でもプログラミングのアルゴリズム構築の能力は役に立たせられる
汎用性があるから そうだね、家庭科でも実習の前に料理が完成するタイミングを合わせるために調理時間を逆算し
工程管理表を作るみたいな事を生徒にさせれば無駄な時間をどこまで効率化出来るかの授業になるね >>761
とりあえず勘違いしてたかしてなかったかだけ答えて。 >>756>>759
EXCELやCADじゃ誰でもできるから何にも学べないって言い出した人がいてな…
小学生レベルで手順や考察するだけなら手軽さや汎用性でEXCELやCADでも十分って言ってるんですよ Excelで方眼紙作って工程表作るの？
ならフローチャートやUMLやらせた方が数倍マシだろ >>765
僕NGされてるらしいからこう聞いてみてexcelやCADの話で誤魔化して自分の勘違いを有耶無耶にしようとしてる
>>714
で小学校の段階でプログラミングの職につけるのなんて極一部なのにっていう発言はプログラミング教育をプログラマー育成のことだと勘違いしてた発言だよねって聞いてみて プログラミング必修化トピックでexcelやCADを例示するのもあんま誤魔化せてない気ががが そもそもガラプー話の流れや内容に追いついてないと思う ExcelやCADは用途が決まってるからね
プログラミングはありとあらゆる用途で有用だからやっぱりその辺で勘違いがある 小学生だと初めてパソコン触るってレベルからなのを理解しないと
義務教育だから各家庭の下限を想定して
理解できない人は置いていくって方針は明言できないのも >>766
元社長から伝言頼まれたのだが、
「excelやCADの話で誤魔化して自分の勘違いを有耶無耶にしようとしてる
>>714で小学校の段階でプログラミングの職につけるのなんて極一部なのにっていう発言は
プログラミング教育をプログラマー育成のことだと勘違いしてた発言だよね」
って言ってるよ。 >>772
プログラミング教育でもPCを使って教育をする方法とPCを使わない方法があるからね
小学生ではPC使わない方法が適切だと俺は個人的に考えている なんか訳の分からない書き込みしだしたぞ・・・
お・・・おうってなるからやめーや ガラプー君は僕から逃げるためにNGしてるらしいからマウントアドバイザーになるよ
彼完全にexcelやCADが汎用性があるのか無いのかって議論してた事にしようとしてるけど誤魔化されちゃいけない >>772
>>751の記事読んでないの？
プログラミング教育にはPCやタブレットを使わなきゃならないってのも、よくある勘違いらしいよ。 >>773
706:名無しさん必死だな (ﾜｯﾁｮｲ 4f5d-E7OL) 2018/08/14(火) 00:02:16.40 ID:G6FWZb6f0
まずとか言ってるけど中学生位でも普通に授業でスモールベーシック程度やれてるだろ
マジで知識ないんだな
710:名無しさん必死だな (ﾜｯﾁｮｲ 4f5d-E7OL) 2018/08/14(火) 00:13:42.73 ID:G6FWZb6f0
Excelで表計算関数使う程度目標にするには低すぎるって言ってるのにわかってないんだろうなぁ
カルネージハートなんかで止まってる人間には難しいか
スモールベーシックは普通にできるEXCELは使う程度目標にするには低すぎるって言ってた人がいてな ガラプー君見えてなくてもこれは社長からの助け舟だよ
たしかにそこでは勘違いしてたかもとか言って一歩引く事によって
これは引くに引けなくなった煽り合いじゃないんだって周りにアピールすることが重要だよ
そうさせないために今このレスしてるんだけどね >>778
残念ながら、先読みされてるよ。
「彼完全にexcelやCADが汎用性があるのか無いのかって議論してた事にしようとしてるけど誤魔化されちゃいけない」
だってさ。 >>777
次はそんなこと聞いてるんじゃないよ
>>714
の時点でプログラミング教育をプログラマー育成のことだと勘違いしてたかyesかnoの答えしか求めてないんだ
って言おう
勘違いしてなかったら>>714の発言は出ないよねって
ダメ押しで勘違いしてたと認めさせないようにするのを忘れずに >>783
正直面倒なんで、伝言はこれで最後にさせてもらうw
>>782
元社長が
「>>714の時点でプログラミング教育をプログラマー育成のことだと勘違いしてたか
yesかnoの答えしか求めてないんだ
勘違いしてなかったら>>714の発言は出ないよね」
と言ってるぞ。 ガラプーくん、もう自分が何を言ってるかもわかってないしどこを叩けばフォローが効くかも理解してないっしょ？
前半のプログラマーを育てるためにロジックをまともに組める言語が必要と言ったし
グリグリくんに指摘された後、教育に対してならその後のレスで明確化してるよね？ >>774
小学生レベルなら何でも教えりゃ身に付くでしょう
プログラミング教育でしか学べないことがあるなら
プログラミング教育受けてない世代は効率化できない欠陥人間ってことになるし >>784
マウントアドバイザーだから伝言じゃなくてもいいんですよ
僕のレス参考に煽れば良い煽り出来ます
これが2020年度から小学校で必修科されるマウンティング教育です あとガラケーが小学生にゃ難しいっていってるけど、上で挙げたscratchって
MITが開発した子供向けのヴィジュアルプログラミングだぜ？ >>786
「手順を作る」というのに特化した訓練を行えば必然的に目の前にある
手順の質が良いか悪いか見えてくるでしょ
俺はそれ以上に「世の中には手順作りに異常に特化した人がいる」と様々な人が
理解することにプログラミング教育の大きな意味があると思ってるけどね
特に経営層に 彼はここで勘違いしてたか勘違いしてないか答えられないですよね
これが煽り合いで言うマウントという状態なのです
これがマウンティング教育なのです >>784
とりあえず>>699から見てくれ
俺はプログラミング教育するならEXCELかCAD習わせたほうが汎用性があり良いと言っている
それに対し**5dがEXCELやCADじゃダメだ
プログラミングで出来ることの上限を下げたらダメだとプログラミングのレベルを高めて言っている ・プログラマーを育成する方法について
・ロジカルな思考を得る方法について
どっちで勝負するの？ガラプー君決めてよ ほら自分がプログラミング教育をプログラマー育成の事か勘違いしてたかどうか聞いても答えられないでしょ？
議論のラインをexcelやCADが汎用性あるのかないのかってことのしてその勘違いをどうにか誤魔化そうとしてる 皆さん彼がこの質問に答えられないこの状況
これこそがマウンティングなんですね プログラミング教育で学ぶのはプログラミング思考って文科省が言ってるから
そもそも特定のソフトやアプリ学ぶのはズレてる・・・ >>785
俺は最初からプログラミング教育は必要ない
小学生レベルならEXCELやCADで十分といっている
それに対して君がいきなりプログラミングの出来ることの上限云々言い出して
小学生で義務教育なのに出来ず落ちこぼれたら別の職につけばよいと言った
今は手順やらを学ばせるとランクを下げてるんだぜ？
右往左往してる >>796
だからそれはExcelやCADの使い方を覚えるだけでプログラムを覚える事とは程遠いって言ってるよね？
理解できてる？ >>796
手順を構築する能力を鍛えるというのは何も低ランクではない
それこそがありとあらゆる作業の極意だろ >>797
>>764で料理の手順やら効率化のことを学べるならEXCELやCADでもできるよね それにそもそもこの発言しといてそのレスは無いだろ
どうやって誤魔化すんだ？
>>714
> 小学校の段階でプログラミングの職につけるのなんて極一部なのに
> ほとんどの人にとってはまだ汎用性の高いEXCELやCADのがまだ有用だって話な
> 汎用性の意味が分からんなら仕方ないが もう後は議論じゃなくて彼が勘違いを認めるか認めないか
意地貼るだけの話なんだよな >>798
手順を構築するのが低ランクではないなら
EXCELやCADでも他の作業でも学べるよね？
アームのおもちゃサンプルみたいなプログラミング教育でしか学べないってことは無いよね？ >>796
そもそも、プログラミング教育の意味を勘違いしてたら意味無くない？
EXCELやCADでいいなんて言ってるのは、
プログラミング教育はプログラマーを育てるものだと勘違いしてる状態で出た主張なんだし。 >>802
Excelは「表計算を行う手順」、CADは「3D設計を行う手順」と用途が決まってる
プログラミングは「手順を作る考え方」を学べる
そういう違いがある みんな同じ所を突いてるけどレスの仕方はそうじゃないんですよ
あなたはプログラミング学習をプログラマー育成の事だと勘違いしてましたか？
YesかNOではっきり答えてください誤魔化すレスはいりませんって聞いてみましょう
勘違いしてない場合>>714
小学校の段階でプログラミングの職につけるのなんて極一部なのになんて発言は出ませんよねって付け加えて >>800
その前後の君のレスはEXCELやCADは低レベル！プログラミングじゃないと言い出してるのは？
706:名無しさん必死だな (ﾜｯﾁｮｲ 4f5d-E7OL) 2018/08/14(火) 00:02:16.40 ID:G6FWZb6f0
まずとか言ってるけど中学生位でも普通に授業でスモールベーシック程度やれてるだろ
マジで知識ないんだな
710:名無しさん必死だな (ﾜｯﾁｮｲ 4f5d-E7OL) 2018/08/14(火) 00:13:42.73 ID:G6FWZb6f0
Excelで表計算関数使う程度目標にするには低すぎるって言ってるのにわかってないんだろうなぁ
カルネージハートなんかで止まってる人間には難しいか
717:名無しさん必死だな (ﾜｯﾁｮｲ 4f5d-E7OL) 2018/08/14(火) 00:31:38.20 ID:G6FWZb6f0
だから汎用性以前の問題なんだって、Excelだけじゃプログラミングって何？ってレベルすら怪しいの
逆に最低限プログラムとは何ってのをちゃんと教えればExcelはセルに判定式の一部を埋め込むことが出来るって事実に気付ける
もっと便利にするためにVBAを使って複合的な処理を行うことが出来るって事に気付けるわけ
というかそれをやらなきゃプログラミング教育なんてやる必要ないでしょ？そこらの教師に出来るかは謎だけどな
729:名無しさん必死だな (ﾜｯﾁｮｲ 4f5d-E7OL) 2018/08/14(火) 00:53:47.45 ID:G6FWZb6f0
>>720
Excelでパックマン作るんならもっといい言語があるよ、初心者向けならHSPだのScratchみたいなのもある
>>721
そもそも出来ず落ちこぼれたら別の職行けばよしでいいだろ
プログラマ育てるって名目なのに妥協して誰でも出来る事教えて上限低くしたら本末転倒 >>802
敢えてExcelやCADを選ぶ理由は？もっと適したものがあるよ、上で挙げたScratchとかレゴエデュケーションもあるね
ロジックの構築だけならラボだってやりようがあるだろう
それに君、こんなレスもしてるじゃない
> ニンダボはグリグリ君でさえ作りにくいわって投げてたからな
> プログラミング教育でプログラミング習わすくらいなら
> EXCELで簡単な計算かCADでお絵かきさせてた方がまだ汎用性がある >>807
つか、そもそもそのレスが今の流れの始まりなんだな。>>699
まあ、明らかにプログラミング教育＝プログラマーの育成と勘違いしてるわなw >>808
みんなでプログラミングにチャレンジするスレ >>803
>>699の流れから見てくれ
俺はプログラミング教育は必要ないEXCELやCADで十分と言ったら
>>706や710で**5dがEXCELは低レベルでプログラミングじゃないと言い出した
中学生でもスマートベーシックはできる、と だからそんな事聞いてるんじゃないんだよなw
誰か勘違いしてたかYesかNOで答えさせてみてよ >>811
つかさあ、プログラミング教育は必要無いってのはおかしくない？
現実として組み込まれるのは確定してる訳だし。
プログラミング教育に相応しいツールは何か？とかならまだしも。 >>811
んじゃそのExcelやCADで十分な教育をここで実証してみてよw もうすぐswitchでfuzeが出る
みんなで買おうぜ >>812
答えないのが答えなんじゃないかな。勘違いしてないなら、とっくに答えてるだろうし。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
