【JeSU】eスポ賞金490万円減額問題ついにYahooトップニュースへ ★2
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9月15日、東京ゲームショウ2019内で執り行われたeスポーツ大会「『ストリートファイター5』カプコンプロツアー2019スーパープレミア日本大会」において
本来優勝者に提供される予定とされていた賞金500万円が、またも10万円に減額される問題が発生しました。
賞金の減額対象となったのは、ストリートファイター5の国内有力プレイヤーである「ももち」選手。
ももち選手は、大会主催者が賞金の満額支払いの「条件」として設定している、日本eスポーツ連合（以下JeSU）の発行するプロライセンスをその制度の発足当初から受け取り拒否しており
大会規定に基づき賞金の満額支払いが出来ないとして最大10万円への賞金減額となりました。
ももち選手への賞金が減額されるのは、2018年12月に行われた同ゲームタイトルの大会に引き続き2度目となります。
JeSUの発行するプロライセンスを巡っては、同じく東京ゲームショウ2019内で9月12日に行われた同団体による発表で
これまで「景表法による規制を回避する為に必要」と説明されてきた本制度が、実は不要であり
「一定の方法で参加者を限定した上で大会等の成績に応じて賞金を提供するもの」である限りはライセンス制度の有無にかかわらず
10万円を超える賞金の提供が可能であったとの事実が示されたばかり。
その様な発表が行われた直後に開催された大規模eスポーツ大会において
JeSUライセンス規定に基づく賞金減額が行われる事案が起こったことで、業界内外に大きな衝撃を与えています。
https://news.yahoo.co.jp/byline/takashikiso/20190917-00142987/ >>162
海外大会であるカプコンカップに景品表法回避の必要性はないけどな
本当に、この前回の悪手がすべてを台無しにしてる
>>170
仕事として渡してるのなら外国人への賞金授与が労働ビザに絡まるし
現物支給に伴う賞金天引きも法に触れるけどな >>168
> でもあの消費者庁見解見て景表法違反が起こると思うか？
ライセンス制かそれに準ずるなにかしらの代替手順がなければモロに景表法違反起こるだろうね
そして何度も言わせてもらうが、ライセンス制でより完璧な手順を望んだのはJeSUじゃなくってIPホルダー側
この時点でJeSUがライセンス制をとったことに対してJeSU批判するのは完全にお門違い
> むしろ違反する方が難しいくらいだろ
本気で思ってるのなら、利益誘導になるかならないか？っていう部分を考慮しなおせ
> それに対して賞金減額はこの短期間に２回も起こっているわけだ
だから？ 法律上しかたないことだ
起こったからなんなんだ？って話 >>171
だからその方法にプレイヤーが報酬を受け取れない可能性と権力の一極集中のデメリットがあるよな？
例え報酬を渡せるとしてもJeSUが規約に都合悪くなったんでライセンスホルダーにも賞金は上限10万ですって書けばそれがまかり通る訳で
渡せるとしても渡さないのは既に2度もやったし規約に書いてあれば文句言うなってお前が一番言ってんじゃん >>173
やればいいじゃん
スマブラはどうせ賞金でない >>141
ヤマハ以外に河合楽器やスタインウェイとかいろいろメーカーのピアノがあるから景品表示法関係ない >>176
>海外大会であるカプコンカップに景品表法回避の必要性はないけどな
海外で景品渡したら違法じゃなくなるなら
脱法して宝くじまがいの商品売り放題になるわ >>178
> 例え報酬を渡せるとしてもJeSUが規約に都合悪くなったんでライセンスホルダーにも賞金は上限10万ですって書けばそれがまかり通る訳で
頭おかしいのか、お前ｗ
契約時と履行時に規約変えたら詐欺になるにきまってんだろ
まかりとおるわけねぇわ ライセンス持ってる人以外は参加できない高額大会開けばいいじゃないかと思うんだが
参加したい人は嫌でもライセンス代を払うだろうしwin-winだろ
高額賞金を目玉に一般を参加させるのがそもそも間違い >>171
ライセンスを取ることを妨害されているわけではないが
ライセンスを取ることで上納金を納めることが強要される またライセンスを取ることで他団体と交渉できないという理不尽な契約を結ばされる
実質的にJeSUの傀儡になって悪事を働く約束をしないとライセンスが取れないので
とりづらい状況にはさせられている >>185
上納金はカプコンが出してくれるから
上納金は問題ない
他団体との交渉が何を指すのかよく分からん >>184
> ライセンス持ってる人以外は参加できない高額大会開けばいいじゃないかと思うんだが
一般参加ないと盛り上がらないとかそんな感じなんだろうな
でも、今後はもうそうせざるを得なくなってくるのかも
> 高額賞金を目玉に一般を参加させるのがそもそも間違い
阿呆、 一般参加＝非JeSUライセンス持ちは高額賞金ははじめっから貰えないってわかってんだから一般参加者にとっては目玉になってるわけねぇだろｗ
むしろそうなってしまったら景表法違反になるんだっつーの
いかにして 「高額賞金を得る可能性ある人は、賞金目当てにゲームを買った人じゃないんですよ」っていう理屈をひねり出すか？肝なんだぞ
その理屈をひねり出すのがプロライセンス制なんだわ >>94
景品表示法に消費者の国籍とか住居なんて関係ないよ >>183
jesuがライセンスホルダーに報酬を契約で保証してるソースくれ
あと別に契約で保証しててもJeSUの意向で大会の報酬金額自体好き放題できるし契約自体大会ごとに結ぶからそこにJeSUが関与したらどうすんの？ >>184
特定の事業者と取引をしない、させない【取引拒絶】
同製品の価格を場所や人で差別すること【差別価格】
不当に安い価格で販売すること【不当廉売】
買占めなど不当に高い価格で購入すること【不当高価購入】
虚偽・誇大広告、過大景品により顧客を誘引すること ←←←←これだね 高額賞金というエサで消費者を吊り上げ
他の製品と抱き合わせて販売すること
競争者と取引しないことを条件として相手方と取引すること
商品の販売価格を相手方に自由に決めさせない
相手方の取引先や販売先を拘束すること
自己の超越した地位を利用して相手方に不利益な条件をつけること
競争相手の取引を妨害したり、不利益となる行為を誘引・強制すること ←←←←これだね JeSUへの忠誠を誓う契約を要求する独禁法違反の悪徳行為 jesu擁護が大量にわいて火消ししてるのも露骨すぎて嫌悪感を助長する
掲示板やらブログコメ欄とか
ウメハラ配信とかakikiその他が決まってリツイートするやつとか論調同じで裏で必死に手回ししてんだろうなと感じさせる
カプコン杉山と綾野はストV初期の不手際の時にネット配信番組に自ら出てきて釈明しててあれはすごく印象よかったよ
「自分がいなくなったら…そういうことだと察してください」みたいな事をやつれた顔で語ってて実際その後杉山いなくなったし心配したよ
責任者が直接説明と謝罪に出向いて首切られてあれはかっこいい >>185
他団体と交渉できないとか、他団体のゲーム大会にでれないとか全部デマだからな
わかってて広めているのなら悪質極まりないし下手したら業務妨害
>実質的にJeSUの傀儡になって悪事を働く約束をしないとライセンスが取れないので
完全に名誉毀損
ネットだからってなんでも書いていいわけじゃないって認識はもっておいたほうがいい >>189
どっちにしろ懸賞は条件クリアしたら払わないといけないという法律があるから
結果が出たあとひっくり返される可能性はない >>193
あの俺が要求したソースは・・・？
その懸賞の内容自体JeSUが好き放題出来るのが問題だって言ってるんだけど・・・？ >>182
日本から海外の宝くじ買うのは違法だが
海外旅行中に海外の宝くじを買うのは合法だぞ？
得た所得を国外に持ち出す際に別途その国の制約があるだけで >>174
比較するのそこじゃねぇよ
独自判断で景表法違反になる確率とライセンス制度採用して優勝者減額する羽目になる確率だよ >>194
懸賞 法律とかでググれ
内容自体を好き放題って具体的には？ https://nlab.itmedia.co.jp/nl/amp/1707/22/news037.html
同庁によれば、
「個別の案件については回答できない」としながらも、一般的な法解釈として「景表法で日本人だけが賞金を受け取れないという条文はない」
「受け取り手の国籍によって受け取りの可否が決まる規定にはなっていない」とのこと。
仮に景表法が適用されるとしても、選手の国籍によって「日本人以外ならば受け取れる」「日本人だけが受け取れない」ということはないそうです。 >>189
> jesuがライセンスホルダーに報酬を契約で保証してるソースくれ
いますくJeSUのHP行って大会規約とライセンス規約読んでこい
そしてJeSUにのっとって開くとされた各大会のHPに行ってその大会の規約などがどう書かれているかも読んでこい
> あと別に契約で保証しててもJeSUの意向で大会の報酬金額自体好き放題できるし契約自体大会ごとに結ぶからそこにJeSUが関与したらどうすんの？
どうもせんよ、事前に規約を公表していてそのとおりに大会を開いて終われば無問題だろ
どこになにを問題視するところがあるんだ？ 阿呆が
仮に規約が今と変更されて賞金スキームが変更されたら、あとは参加選手が大会エントリー時にそれを読んでどう思うか？だけの話
規約読んでそれでいいって思ったら参加したらいいし、嫌だなって思ったら参加しなけりゃいいだけだ
起こりそうもない無理やりな「もし〇〇したら〜」なんて妄想で非難しようとしている馬鹿には難しい話か？ >>187
それが絶対に目玉にならないなら優良誤認なんてものはこの世に存在しないわけでだな
プロしか参加できない大会ならサイトの賞金欄にでっかく500万なんて書く必要ないんだよね、プロの選手が知ってればいいわけだから >>126
多分共通認識としてこの記事
https://news.yahoo.co.jp/byline/takashikiso/20190912-00142276/
はあると思うんだけど、これはア)プロライセンス選手とイ)所定の審査基準をクリアした選手に対して賞金を出すのは景表法4条の適用対象にならないって判断してるよね？
これは「誰にでも無条件で労働契約していいのか？」という問いに対する「プロと審査基準をクリアした選手は可(審査基準の無い大会には言及せず)」って回答でしょ
従来のJeSUはライセンスが無いと高額賞金はダメって主張してたんだから根拠がなかったと表現することのどこが間違ってるのかわからん
それに16云々は所定の審査基準を要するのはイ)の方法で開催する場合だけど、結局ライセンス制度の方が楽だよねって文脈なのに意味不明な解釈してるし >>197
優勝者減額は規定に書いてあるからその確率比較する意味なくない？
起きても減額すればいいだけ ねとらぼが消費者庁に聞いた話だと
外国人はOKというのが謎なんだけどな 外人がOKでももちがダメなのが
労働でも景品でもおかしなことにならんか 日本国内の大会なのに外国人ならOKなんてことがあるわけがないし しかしJeSUが自ら発表したライセンスなしでも仕事の報酬として賞金払えるよって消費者庁見解
あれ「JeSUが今後開催を検討している大会」で賞金払っても平気かって聞き方してるんだよね
しかもJeSUの見解としてはライセンスなし大会でも賞金払っても平気だと考えてるとまで言ってる
だからJeSUが今後ライセンス関係ない大会開いて
ライセンス無しにだけ賞金冷遇する馬鹿げた事やめちゃっても別におかしくはないんだよな
そうなったらライセンス必須！と頑張ってる人たちは梯子を外されちゃうわけだが
（まぁ適切な見直しはするけどライセンス制度は運用すると言ってるからあまり期待は出来ないけど） >>202
ただのイチャモンだな
そのレベルでなんでも書けるのなら
「非ライセンス持ちには、頑張って入賞したらライセンス資格得られるのだから次の大会からは今回の500万！みたいな高額賞金得られるよ！」っていうアピールの為に必要とも言えるわな
てかもうこのレベルでのイチャモンしかできないなら黙ってれば？ 法律論その他で議論できないやつはイチャモンしかできないんだから邪魔だ そういやこの大会って参加者は初戦落ちでも多少の賞金は出てるの？
労働だからセーフって理屈なのに1円も出ない人が居るなら最低賃金法の問題にならん？ >>210
なんで海外からくるとOKなの？
アメリカ人なら日本で拳銃持っててもいいの？ｗ >>206
ももちも外人も労働の報酬でないだけでは いやな、ライセンス発行するのは勝手だよ？
団体毎に大会開くのも勝手だよ
けどな、ライセンスないと賞金が出せない
だからライセンスを持ってもらう
てのはただの詐欺でしかない >>204
「減額すればいいだけ」で全て収まるならyahooトップニュースになる騒ぎになってないでしょ
そりゃ景表法違反が怖いのはわかるよ当たり前だ
でもそのあまり減額で騒がれる方のダメージを軽く考えすぎじゃないでしょうかね
この件を聞いてeスポーツに良い印象抱く奴なんておらんやろ >>210
ずっと海外から来たならOK言ってるけど、実際に景表法でそのような運用が行われた実例や
争われた判例、又は国が出してる通達やらガイドラインやらあった上で言ってるの？
それとも何の根拠も無い妄想で語ってるとかなの？ ライセンスがあれば出せるっていう根拠なんてないわけで
てか、ただの任意団体がどういう理屈でこんなことほざいてたんだ？ｗ >>198
懸賞関連の法整備はざっと読んだわ
JeSUが大会主催或いは大会主催と密接でかつライセンスホルダーに対して非常に強い権力を持ってるんだからそもそも去年500万が優勝賞金の大会を今年は優勝賞金10万にしますって言っても選手は逆らえないってのが問題
ライセンス制じゃなければライセンスを失う可能性がそもそも無いから堂々と抗議活動出来るよね？
>>201
JeSUのホームページには載ってないな
数ある大会ホームページのどこに載ってるのか読みたいからはやくたのむわ
公表された規約に対して選手が納得できなかったとしても現在の状態じゃjesu側の権力が強過ぎて抗議のしようも無いよな？
ライセンス制ってのはそういうデメリットがあるだろ
jesuがめちゃくちゃな規約出さなきゃいいけど既に非ライセンス保持者には報酬払わないってめちゃくちゃもうやってんだから信用なんて無いじゃん >>212
海外では海外版のソフト売っててそれを買うのが普通だから いやマジ公益性もない一般社団法人が発行するライセンス持ってたら
クリアできる法律っていったいなんなんだよｗ超法規的措置か？ｗｗｗ >>203
簡潔にいうとそのリンク先にもあるけど、「一定の方法で参加者を限定した上で大会等の成績に応じて賞金を提供する」という形式を採っていれば」っていうところをよーーーく考えな
不特定多数の一般参加者がいる大会のケースじゃないだろ？
木曽崇もはっきりいってそこの部分で思い切り間違えてるんだよ、この人もともとライセンス制いらない！から始まってる上に、上記のところで大会の実務のことをまったく考慮にいれてないから…
ライセンス制がどうして必要になったか？っていう部分をずっとスルーしている（はじめにライセンス制いらないもん！って文句つけたらそこから思考がとまってしまってる）
あげくJeSUのやり方は違法に違いない！ 俺的解釈では絶対にNGだ！って言い続けたんだけど、まさにこのリンク先で自分が紹介している消費者庁のJesuへの回答で
「JeSUさんのやってる全てのスキームは合法です」って消費者庁がお墨付き与えちゃったから 木曽崇は梯子外されちゃってるのよｗ >>219
昨日からスピーカーのようにそれ言ってるけど全く根拠ないですよねそれ >>220
ほんとな
国の資格でもないのに何の権利あんだよ
英検みたいなもんだろｗ 海外からきたらOKだったらガリガリ君の当たりくじ外国から来た人には100万円とか可能になるのか？ ライセンス持ってても中学生ってだけで賞金没収されてんだよなあ
何だこの団体最初から賞金出す気ねーだろ >>218
>去年500万が優勝賞金の大会を今年は優勝賞金10万にしますって言っても選手は逆らえないってのが問題
ライセンス制度あろうがなかろうが逆らえねえよ そもそもライセンスいらん、って消費者庁が言ってるし >>219
「普通だから」なんて主観的な言葉じゃなく、客観的な根拠で示してくれませんかねぇ。 オープン制てのとプロ限定てのがあっても良いのよ
で、プロの大会にはどっかの団体からプロ認定を受けなきゃいけないてのもわかる
で、今回の大会は参加が完全に自由で予選会もきっちりと行われたの？
抽選以外のシードとかもってのほかだよ？ >>221
一応言っておくとJeSUさんのまだやってない
ライセンス無い人にも賞金払うスキームも一緒にお墨付き与えてますよ >>222
実際カプコンがそういう規約で大会運営してるやん 日本人だけライセンス無しならカネ減額って、逆に独禁法に引っかかりそうだけどな >>222
根拠がないという根拠は？
海外選手なら日本のIPホルダーの商品を買うことにならないので、IPホルダーの利益誘導にひっかからない、っていうのは根拠以外の何者でもないんだけど？
この根拠が、法の解釈としてOKになるかNGになるかは今の所 最終的な司法の判断事例が無いんで誰にもなんともいえない
が、JeSUはこれまでも関係省庁とこれらの点をは相談してきているはずなので、彼らはOKと思っている とは言えるだろうね ID:lg8iyaTS0の言う外国人は大丈夫に何の根拠もないのに連呼するのやめーや
日本版しか出てなかったら適用されないとかいろいろ矛盾出てくるやんけ カプコンのソフトを海外で買うとカプコンに金入らないってマジ？ >>226
なんで？
他の大会には出れるんだからそれで抗議出来るじゃん
jesuライセンス選手が抗議したらライセンス剥奪にまで発展する訳だからどんなメチャクチャでも他の大会に出場するめには黙って受け入れるか出ないって選択肢しか無いのでは？
ライセンスで報酬を管理するって事は管理元に逆らえば関連するすべての大会で同じ目にあう危険性があるだろ
そもそも報酬を管理する団体自体無いほうがいいじゃ？ そんなんで回避できるなら大会を英語版でやれば全員賞金貰えてハッピーですよね？ｗ >>228
じゃあ景品が何故10万までオーケーなのか、10万の客観的な根拠持ってきてみ ライセンス持ってる人だけに賞金出すってことは規約に書かれているから良いんじゃない？
ただライセンス制度が無ければ賞金出せないかのように誤解させる説明がまずかった >>229
JeSUに招待された選手のみで行われた >>234
省庁と相談した上でライセンスは必要、って主張をひっくり返したばかりですが。 >>231
> >>221
> 一応言っておくとJeSUさんのまだやってない
> ライセンス無い人にも賞金払うスキームも一緒にお墨付き与えてますよ
どこで？
少なくとも「「一定の方法で参加者を限定する」必要はあるはず
これは俺が何度か言っているライセンスか、”それに準ずる何かしらの代替手段”に値するところだな
なんしかして「高額賞金受けとれる可能性ある人は、賞金目当てでゲームを買った人ではない」と明確に証明できる何かが必要
JeSUはこれをライセンス制というものでクリアしている 他に何かいい案あるのならいいけどある？
あったとしてもJeSUがそれを採用しないといけない理由はないけどもｗ >>239
景品表示法の条文に書いてあるんじゃないかな 規約に書かれてたんだから報酬受け取れねーのはしゃーない
そもそもその規約を無くした方がいいし
そういう規約を作って選手を強制出来る事も問題だろ
今後ライセンス選手に似たような制限がかけれない保証は無いっていうか既にパズドラの方ではライセンス保持者に理由つけて賞金0にしてるんだし JeSUのお偉いさんが
ももちの10万含め、賞金額決めてるのはカプコンなので
こちらに難癖ぶつけられても困りますって言ってるのは無視ですか？
悪いのはカプコンでしょ >>243
法律にそう定められた客観的根拠は何？
何故5万でも20万でもなく10万なの？ >>239
先に答え書いてもらってしまったが、そちらが出した10万の話と同様に「海外に来たからOK」が
どっかに書かれてるの？ >>209
そもそも「プロライセンスを持っている人は賞金目当てにゲームを買った人じゃない」っていう理屈がおかしいんだよね
むしろ「プロライセンスを持っている人は賞金目当てでゲームを買う」だろう レギュレーションで国内版使ってたら
外人は海外版買うからノーカンなんて言い訳通用しないだろ
安全の為とか言っておきながら穴だらけのライセンス制見直せよ >>248
そんなものお前が考えることでも俺が考えることでもないじゃん
書いてあるならその通りなんだよ 賞金貰うためにライセンス料金払ってる人は賞金目当て以外の何物でもないのが草 >>248
突き詰めりゃそんな根拠はないよ
まあ10万円に設定しとこってことでしょ >>238
> そんなんで回避できるなら大会を英語版でやれば全員賞金貰えてハッピーですよね？ｗ
摘発する側（消費者庁や警視庁）が、「不特定多数の一般日本人参加者が、大会のゲームを全員IPホルダーが関係ない英語版を買っている」と信じてくれるだけの「何か」の証拠があればOKだろうね
証拠がつくれなければNGになるだろうｗ
>>242
誰がいつどこで何をひっくり返したの？ｗ >>248
ああ、答えられなくなって話逸らして逃げるしか無くなりましたか。 >>244
知識が1週間以上遅れてる
スレのログくらい読めよ
ももちが出てるような日本のeスポーツ大会はプロモーションを主目的としている為
高額賞金を得ても違法対象になりえない
ライセンスでクリアする必要すらない事をJeSU がやっと認めた
ライバル団体出てきちゃったから
マイルーで好き放題搾取できなくなったというのが正しいか >>252
俺には根拠聞くのに
10万の根拠は知ろうともしないの？
結局主観的な線引きでしかないんだから
客観的な根拠を求めるのが間違っているんだよ 賞金を出せないと判断する選手を招待してどうするｗ
賞金を受け取れるようにするためにという大義名分の元に
ライセンスを発行しているというタテマエを自ら否定した行為じゃないかｗ
全くもって存在が不必要だな まぁライセンスはあってもいいよ好きにすりゃいいよ
ただオープン大会で賞金ありなしとかライセンス不所持で貰えたり貰えなかったりはヤメレ
国内外問わず参加選手全てJeSUのライセンス保持者のみでポイント争いしろよ
そういう意味のライセンスならだれもなんも言わないだろ >>255
当のTGSで公表した話はなんだったの？
それとも最初からライセンスが要るなんて話してないというご主張？ >>258
根拠とかどうでもいいじゃん
法律なんだから書いてあることを守れよ >>257
むしろお前が読め
ライセンスなしでも大丈夫とされた9/12の発表に
参加者を一定の方法で制限し、などの文言がある
ちなみに読むのはスレじゃなくて
JeSU発表の消費者庁への問い合わせの回答な >>250
それはお前の解釈でしかないね
消費者庁はそう思ってないのはこれまでのJesUからの相談と正式なJeSUへの回答文書で明らか
>>257
プロモーションが主目的なら違法にならないは間違い
そもそもプロモーションに対する規制も景品表示法の目的のひとつなんだから >>263
予選会で制限済なのでまったく改変不要だが
予選会や年間実績無視したら将棋や麻雀にも波及する
ヤフートップで広く知られてしまった上に
先週末にJEAが発足したから
これ以上法律の穴をつこうとするのは無理があるぞ >>258
条文って適法違法を語る上で極めて客観的な根拠なんだけど。
条文に反して適法違法を国なり裁判所なりが語ると？
で、「海外からならOK」はどこに書かれてるの？
条文じゃなくてもそれを補足する通達やガイドラインでも良いけど。 >>265
景品表示法を一から勉強しなおしてこい
景品表示法は家庭用ゲームの大会においては全く抵触しないからな >>269
お前は条文にもないことを適当に言ってるだけだから根拠聞いてるんだよ >>257
お前は一週間どころか、全てにおいて根本的な知識が無いｗ
遅れてるとか遅れてない以前の問題
>イセンスでクリアする必要すらない事をJeSU がやっと認めた
まーーーーーーーーーーったく認めてませんｗ
そもそもライセンス制は「不特定多数の一般参加者がいるIPホルダー主催の大会の場合」です
そこは昔も今もなんら変わってません
「一定の方法で参加者を限定した」大会にライセンスがいらないのは当たり前ですが、それは特殊な大会です
>>264
そもそもJeSUも消費者庁も
非ライセンス所持者への高額賞金付与に問題はないという見解を示しているし
JeSU においては興行の資となる報酬として高額賞金を渡すという建前を追加したのでライセンスなくても体裁変わるだけで高額賞金は受け取れるぞ 「海外からならOK」が何をもって示されたか答えるだけで良いんだよ。
できないの？ >>264
サイゲはライセンスなんて設けていないが賞金1億円でシャドバの大会を開催しているぞ
完全に合法で >>221
何度読んでも君とは同じ結論に至りそうにないわ
オンライン大会で予選をやってその勝者が集まってトーナメントやる事例とか考えたけどイ.で述べられた条件満たせるし
従来のJeSUの高額賞金にはプロライセンスが必要という考えをA
プロライセンス無しで高額商品をだせるという考えをB(木曽はこっち)
それで消費者庁の今回の判断はA∪Bで木曽のBのみって考えも否定されたけど従来のJeSUのAのみって主張も否定されてるようにしか読めない ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
