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な？グラフィックは面白さに繋がらないだろ？ラスアス２
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0001名無しさん必死だな
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2020/06/24(水) 08:57:20.08ID:P4bRYUkO0
グラフィックがどれだけ綺麗でも
面白くないゲームは面白くないし
胸糞ストーリーは胸糞ストーリーのまま

SIEは金だけ払って芸術家にオナニーさせる方式改めた方が良いよ
尖りに尖ったゲームは必要だけど、それを数年に一本の大作でやる必要は無いし、高評価だったIPを潰す必要もない

実質PS4最後の花火が低評価って誰も救われないぞ
0434名無しさん必死だな
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2020/07/14(火) 05:33:29.72ID:XPm6hppvd
豚のグラの基準は任天堂だからな
本当にグラとゲーム性が関係ないなら永久にファミコンやってろよ
0435名無しさん必死だな
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2020/07/14(火) 05:44:15.58ID:OdlZKpax0
いくらCGが綺麗でもつまらん映画はつまらん　それだけの話
0436名無しさん必死だな
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2020/07/14(火) 05:53:25.52ID:ZcoHwOtB0
>>427
ゲームっていうのは現実を記号にする事で進化したもの
人間→駒
道→マス
のように

ゲームとして進化しているのはより記号化された方
「これは人間です」と表すのにどれだけ不要な部分をそぎ落とす事が出来るか？

将棋みたいに文字だけで理解出来るものだったらそれがベスト
人間を表現するのに人の形が最低限必要だったら最低限でやるのがベター

それがゲーム
0437名無しさん必死だな
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2020/07/14(火) 06:00:14.63ID:JWA1dXEO0
>>435
面白くて綺麗な映画でいいじゃん
世間一般は今時の綺麗なCG使ってんのに任天スタジオという映画会社だけは数十年前のクオリティーってだけ
で、そこの信者がグラなんて要らないって言ってるｗ
0438名無しさん必死だな
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2020/07/14(火) 06:12:51.94ID:35krvofB0
世間一般とか今時のとか
メジャー気取ろうとしてるけどぶつもりより世間一般にウケてるゲームってどれよ
0439名無しさん必死だな
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2020/07/14(火) 06:17:05.01ID:JWA1dXEO0
受けてる受けてないじゃないんだよ
グラの乖離の話だから
とうか任天ムービーズの信者さんも動物の森のグラは実はこだわってて綺麗なんだって言ってましたが
これは無駄な努力ってことなんだね
0440名無しさん必死だな
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2020/07/14(火) 06:57:23.38ID:OdlZKpax0
任天堂は自社ゲームにおいて結果的にフォトリアルを採用していないだけで、
企画段階では検討を（外部に見せないだけで研究も）してる

ttps://www.4gamer.net/games/341/G034168/20170304011/
>物理ベースレンダリングの利用を想定してリアルな街並みを作ってみたこともある
ブレワイの開発エピソードに出てくるように　

で、ゲームに必要なら使う　『あつ森』では展示品のあれこれがそう
0442名無しさん必死だな
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2020/07/14(火) 08:41:30.53ID:Vz1JOxwP0
ゼルダvsホライゾンには触れないんだ
発売日も近く同じオープンワールドでこれほどグラ＝面白さをアピールできる比較対象もあるまい
いつまでリマスター比較に逃げてんだか
0443名無しさん必死だな
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2020/07/14(火) 08:51:53.48ID:fOSFfjaO0
任天堂のゲームだってグラは十分綺麗
PS4やPCの洋ゲーに比べるとかなり劣るけど
0444名無しさん必死だな
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2020/07/14(火) 08:57:19.68ID:ZcoHwOtB0
>>441
何故極限まで記号化するのがいいのかというと
ゲームをするのにはこれからより多い情報を脳で処理しないといけない
そのためには扱う一単位の情報を極力減らして最低構成にした方がいいから

一つ一つの情報が大きければ大きい程、人間のゲームとして扱える情報が減ってしまうので大した事が出来ない
要するに繊細なキャラを出すとそれだけゲーム性が下がる
また作る側もそれを一単位とすると記号化を突き詰めた場合と比べたら大したゲーム的処理を作れない

記号化を突き詰めればキャラを1マスの駒で表示、フィールドをマス目で表示すれば地球規模をゲーム処理として扱える
8頭身の人間で表現すれば一つの町が限界

それは表情等ゲームと関係ない部分でも当てはまる事で
ゲーム操作するのにいちいちキャラの表情や繊細な部分を気にしてたら本来のゲームと手脳に入る情報が薄まる
0445名無しさん必死だな
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2020/07/14(火) 09:11:51.88ID:G/MQ9+4N0
ラスアス２は自分と立場がまったく違う人を理解できるか
理解しようとする気はあるかが試されるゲームなんだよ
ある意味他陣営を絶対認めないで汚い言葉で叩き合ってるゲハの住人が一番ダメなやつなｗ
ラスアス２肯定派は否定派の気持ちも理解はできるという人が多いが否定派は肯定派を認めない人が殆ど
否定派はどういう意図でクリエイターがそういう事をやったのかを理解しようとしないので
クリエイターバッシングも酷い
LGBTに関しても同じ事が言えるので、ゲームのテーマ的にもLGBTはありだったと思う
これに関しては個人的に歓迎はしないけどね
0446名無しさん必死だな
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2020/07/14(火) 09:13:45.39ID:q0NDH3pI0
ムービーとか演出って
プレイに没頭させるだけの遊びを構築できない作品が
客を縛り付けるために編み出した小手先の技だと思うのよな

特にアクション性のあるゲームは、アーケード開発の経験があるか無いかでかなり違う。
プレイしてる時間の濃厚さをそのまま1コインの対価として提供しなきゃいけないから
ゲームの作り方の基本が違う

自己顕示欲を対価にするソシャゲの在り方とも違うし
0447名無しさん必死だな
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2020/07/14(火) 09:32:42.19ID:hYFzZzvEp
>>445
> ラスアス２肯定派は否定派の気持ちも理解はできるという人が多いが否定派は肯定派を認めない人が殆ど
>否定派はどういう意図でクリエイターがそういう事をやったのかを理解しようとしないので
クリエイターバッシングも酷い

ギャグのつもりかな？
0448名無しさん必死だな
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2020/07/14(火) 11:15:55.56ID:W10CYqUB0
>否定派はどういう意図でクリエイターがそういう事をやったのかを理解しようとしないので

これグラのことにも関係してくるな
「グラはこんだけスタッフが頑張ってるんだから内容がちょっとあれでも高評価」
的な
0449名無しさん必死だな
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2020/07/14(火) 11:48:31.76ID:kHaCWcdpM
プレイ中だけど、やっぱり凄いグラフィックで息を呑むシーンがあって
ああいうのを見るとグラフィックがいいのは肯定したくなるな

つか、アビー編に入ってからそういうシーンが多いんだけど
製作者わざとやってるだろってw
0450名無しさん必死だな
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2020/07/14(火) 11:56:05.61ID:W10CYqUB0
方法論の違いってやつだが
ゲハは優劣つけたがるからプロレスは終わらない
もしかしたら優越感ハードの特性かもしれないが
0451名無しさん必死だな
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2020/07/14(火) 12:45:10.49ID:Mj0uI42B0
>>431
思考停止してるくせに言い負けるのは悔しいから思考停止してるとこ悪いけど
100%客観が売り上げなのだよｗ
ゴキちゃんは頭悪いんだから道の脇言って土下座でもしてなさい。
0452名無しさん必死だな
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2020/07/14(火) 12:58:32.49ID:BMDSrdwKa
な？グラフィックは面白さに繋がらないだろ？ゴーストオブツシマ

このスレも立ちそうだな
0453名無しさん必死だな
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2020/07/14(火) 13:13:06.36ID:zxXGz0zZa
マルチ洋ゲースレになるとゴキちゃんはｳﾘｱｹﾞｶﾞｰと叫び出すとか
0456名無しさん必死だな
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2020/07/14(火) 18:26:44.76ID:ZcoHwOtB0
>>446
本来ムービーや演出っていうのは、プレイヤーの選択に対する結果表示に使っていた
例えば、部屋には窓がついている
プレイヤーがもし窓を開けた場合どうなるのか？
窓を開けた結果をムービーで示す
そんな使い方

またご褒美にも使う
特別な手順を踏んだ場合にのみムービーが見れる

どちらも求められたのはムービーのきれいさではない、ムービーのさす内容の方こそが大事
だから針金人間がジェスチャーするだけでも言い訳で
だからムービーや演出も本当はプレイに没頭して楽しむための一要素になる

それがいつしか
ムービーや演出は勝手に流れるようになりただの作ってる人間の自己顕示欲になった
0457名無しさん必死だな
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2020/07/14(火) 18:37:36.41ID:W10CYqUB0
「僕の考えたかっこいい演出があるんだ
あれえでもゲームプレイには反映しにくいなあ
よしいい考えがあるぞ」
で生まれたのがたれ流しムービーと糞QTE
0458名無しさん必死だな
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2020/07/14(火) 20:20:14.74ID:Mj0uI42B0
>>454
このおもちゃ壊れちゃったｗ
0460名無しさん必死だな
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2020/07/15(水) 00:20:41.27ID:WR8n8iHb0
>>455
今のゲームはゲーム内容でそれに劣る
きっちりしてればそれでも十分面白い

もっともそれでは完全にこれは人だという記号として不十分ともいえるから
最低ラインまで記号を突き詰められる
0461名無しさん必死だな
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2020/07/15(水) 01:02:02.28ID:DLyJpUGbF
>>460
今時のゲームはゲーム内容でこれに劣るといってしまった時点で
もう全ての発言が無価値になったな
さすがにそれはない
0462名無しさん必死だな
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2020/07/15(水) 01:39:50.91ID:dQZaqOsx0
スレタイに対する価値のあるレスもいつになったら出るんだろな
0464名無しさん必死だな
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2020/07/15(水) 05:58:24.31ID:SNuc5INo0
>>459
その煽りが通用するのって形而上でものを言ってるケースのみなんだけどｗ
頭悪いよね？
0465名無しさん必死だな
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2020/07/15(水) 06:30:15.66ID:1aDLCx630
結局スレタイ通りってのは覆らないようだね
0466名無しさん必死だな
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2020/07/15(水) 08:32:23.02ID:rdtE5XRY0
「グラは良いに越したことはないが必ずしも面白さに直結するものではない」
だろ
0468名無しさん必死だな
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2020/07/15(水) 09:09:02.59ID:rdtE5XRY0
「美グラ＝面白い」が一定数存在するのは理解できるよ
見た目重視や技術屋のクタタンみたいな人
逆に見た目に対して「特には」こだわらない事に対して
「宗教」「他を知らない無知」で片付けられるのは心外
0469名無しさん必死だな
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2020/07/15(水) 09:10:36.20ID:aN7lebEla
A グラが良くて面白いゲーム
B グラが悪くて面白いゲーム
C グラが良くて面白くないゲーム
D グラが悪くて面白くないゲーム

Aが最高なのは当然なんだけど、具体的なタイトルがなかなか出てこないね
0470名無しさん必死だな
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2020/07/15(水) 09:23:15.71ID:rdtE5XRY0
「グラが良くて」の定義に解像度が入ると
それだけで「面白いと判別する人の趣向範囲」が限られるからな
それ基準だと任天堂系や「8bitアートとして秀逸」で
面白いゲームが「もし存在していた」としても論外
結果的にノミネートできるゲームが希少になる
0471名無しさん必死だな
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2020/07/15(水) 09:29:54.14ID:Sy4kjyRO0
>>469
否定する気満々で待ち構えてるのに無駄なことしてもしょうがないって思うじゃん
0472名無しさん必死だな
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2020/07/15(水) 09:32:10.34ID:Sy4kjyRO0
>>470
ちなみにその解像度を一番重視してんのって箱信者だけど
そこんとこどう思う？
0473名無しさん必死だな
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2020/07/15(水) 10:04:42.96ID:rdtE5XRY0
>>472
箱信者だけなん？っていう疑問と
もしそうであっても非グラ重視者と敵対（嫌味含め）してなきゃ別になにもない
0474名無しさん必死だな
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2020/07/15(水) 10:07:39.02ID:KNYQrQNXM
確かにグラフィックは面白さに直結しないが
昔のゲームをやっているとグラフィックが残念すぎて辛いことはよくある
0475名無しさん必死だな
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2020/07/15(水) 10:10:15.90ID:KNYQrQNXM
グラフィックはPS3/360レベルでOK
それ以上にして開発費や開発期間をかけすぎたりロードがストレスになるのは良くない
0476名無しさん必死だな
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2020/07/15(水) 10:18:31.21ID:rdtE5XRY0
「グラがとしょぼいとそれだけでやる気なくす」
は面白い面白くないの判定を放棄してるだけじゃね？って気もする
グラ重視の思想を否定しないが
それが上位であり高尚であるかのような態度を取られるとなんかなあ

とゲハで書いてみる
0477名無しさん必死だな
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2020/07/15(水) 11:16:07.03ID:Sy4kjyRO0
>>473
今日もほんの数スレ見てるうちには4Kエンハンスドで別物に
4Kの破壊力すげーとか言ってましたよ
そもそも敵対って言っても都合が悪けりゃみんなゴキ認定するだけだしなぁ
そりゃあ敵対してることになるのはゴキしかいなくなるわなｗ
0478名無しさん必死だな
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2020/07/15(水) 11:23:40.47ID:UMRMViwk0
4Kテレビで野球中継見たら感動したよ
キャッチャーのサインやピッチャーのボールの握りまではっきり見えるんだからな
0479名無しさん必死だな
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2020/07/15(水) 11:33:39.71ID:oKbRpoJvd
グラフィックの美しさだけじゃなくて、草の当たり判定とか語る事は沢山ある
0481名無しさん必死だな
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2020/07/15(水) 13:51:05.27ID:dQZaqOsx0
>>463
それ、リマスターや縦マルチの話であって中身が同じものって前提があるわけよ

そうじゃなくて別のゲーム
例えばオブジェクトが壊れるか壊れないかってだけでも全然違う
ローポリでも柵破壊して破片まき散らしながら草むら突き進む車
メチャクチャ綺麗でも壊れない柵に衝突して止まる車

前者が方々走り回ってる中、後者はテクスチャ見つめてニヤケてる
このスレで出てるのはそういうレスばっか
0482名無しさん必死だな
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2020/07/15(水) 14:20:16.29ID:rdtE5XRY0
>>481
て話になると
「グラよくて破壊もできるが理想だろ　やろうとしても性能的に表現できないハード残念」
って話になりがち
性能良くても細密な破壊表現は手間がかかり過ぎて
誤魔化しも簡単にはできないから実装しづらいんだろうけど
0483名無しさん必死だな
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2020/07/15(水) 14:34:07.08ID:WR8n8iHb0
>>466
「グラは出来る限り単純化して無駄を省いたものに越したことはない、それがおもろさに直結する」
0484名無しさん必死だな
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2020/07/15(水) 14:48:49.47ID:rdtE5XRY0
単純化して無駄を省いたもの＝グラがいい（様式美）
もありえるけどな
0486名無しさん必死だな
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2020/07/15(水) 15:07:10.82ID:4yncWEjmr
むしろグラフィックに注力すればするほどゲームはつまらなくなってる
0487名無しさん必死だな
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2020/07/15(水) 15:10:24.21ID:rdtE5XRY0
理想と現実な
スタジオスタッフは肉体も精神も疲弊してハラスメントも横行するっていう
0488名無しさん必死だな
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2020/07/15(水) 16:44:00.65ID:SNuc5INo0
>>467
頭悪いに反応しちゃったけど、いまさらアホな一点張りを撤回できんだろうｗ
バカだよお前ｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
0489名無しさん必死だな
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2020/07/15(水) 17:33:04.08ID:dQZaqOsx0
>>482
その手の発言も概ね1本のソフト内で完結してるから例だしてやればいいよ
アサクリユニティやトゥームレイダーの冒頭やMHWのリアルタイムレンダとプレイアブルの境目
遡ればPS1バイオ2やFF8の移動に連動する背景アニメとか、残念ハードしかない
0491名無しさん必死だな
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2020/07/15(水) 18:01:08.96ID:2RfkW43S0
>>489
その最近のタイトルだとTRしかしらないけど全然繋がり残念じゃないしむしろ自然だが
0492名無しさん必死だな
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2020/07/15(水) 18:19:57.62ID:lQ5EzTXo0
>>481
FH4
呼んだか？

そもそも壊せる方がローポリ限定で壊せない方が高グラ限定といういつもの都合のいい限定条件
0493名無しさん必死だな
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2020/07/15(水) 18:45:57.65ID:r98n6Hdv0
>>483
マイクラのRTXバージョンが出るけど、あれやってやっぱグラは大事だと思ったぞ
よく影MODがグラと面白さが結びつかない例題として出されたけど、暗くて使いにくいとかなければやっぱ画質良い方が良いわ
0494名無しさん必死だな
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2020/07/15(水) 18:58:41.37ID:bu6eqVwC0
>>488
そう、君の悪い頭の中ではそういうことになってるんだね
君の頭の中でだけはね
0495名無しさん必死だな
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2020/07/15(水) 21:07:02.49ID:Dh0OA8vlM
一般的には“絵の雰囲気”って言う事が1番多いかな
“グラフィック”更には“グラ”なんて略語は現実世界ではまず出てこないからかなりニッチな領域よね

自分も雰囲気派で、全体的な製品の統制が取れてるならそれ以上はどうこう言わないかな
勿論『どっちが高精細か』みたいな主題のスレなら「こっちの方がAA掛かってる。こっちはテクスチャが〜」って書くけどさ
結局は脳内で最適化もされるし、適当でいいよ適当で
0496名無しさん必死だな
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2020/07/15(水) 22:22:57.10ID:dQZaqOsx0
>>491
ROTRの冒頭のケミカルライトと探索エリアのケミカルライトで比べてみ

>>492
環境エフェクトは手込んでるけどFH4はローポリの類だよ。水面も雲も平面テクスチャ
夜間や雨天の不自然さもあればデモのようなエッジの光沢もカットされてるわけで
そいえば1の頃って窓ガラス割れた気がしたけど今ないよな？
0498名無しさん必死だな
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2020/07/15(水) 22:36:13.55ID:lQ5EzTXo0
つまり痴漢の目はフシアナってことか！
それはともかく、部分部分はローポリでも遊んでてそれがわからなければ全然違う
絵にかいたような模範的なキングオブローポリでそれがそのままなポケモンとは大違いだ
0499名無しさん必死だな
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2020/07/16(木) 02:06:19.75ID:dYVvJxjC0
で結局FH4とか言っておいてグラ＝面白さの説明一個も出来ないだろ？
せめてLEGOコラボの再現性くらいは言ってほしかったな
0500名無しさん必死だな
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2020/07/16(木) 02:24:54.23ID:ptnNLzR70
>>494
イライラしてるイライラしてる
でも反論したら「同じ言葉一辺倒でバカにしよう」って作戦を崩さなければならないから
反論できなくなっちゃったでしょ？アホだよねｗ

もう理詰めで論戦挑まれたらゴキちゃんは逃げるしかないのが
「何言ってもコレで言い返せる！」と思ってる、君みたいなアホなゴキちゃんがいる時点で客観的に証明されたんだから
もう負けてるのよゴキちゃんは
0502名無しさん必死だな
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2020/07/16(木) 06:29:35.27ID:ptnNLzR70
>>501
くやしいのおｗｗｗくやしいのおｗｗｗ
0505名無しさん必死だな
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2020/07/16(木) 07:31:42.51ID:kluCaT4K0
グラフィックにこだわるというのが技術的な話ならいいんだけど
結局グラフィックも任天堂を叩く棒でしかないからそれ以外が伴わなくてバカにされる結果になりやすいんじゃないの

ゼンジーの記事を引用してグラフィック技術の解説してた360ユーザーは任天堂の話なんかまったくしてなかったぞ
0506名無しさん必死だな
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2020/07/16(木) 07:45:04.44ID:xhTHqNut0
>>505
いやグラにこだわるのは単純にいい方がいいからだよ
逆にそこを否定するのは良いに越したことはないんだけどその辺を訴求できない苦しい事情があるハード信者
0507名無しさん必死だな
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2020/07/16(木) 08:10:18.08ID:3FmOc43b0
>>499
箱信者に聞いたら間違いなくみんな口をそろえて言うぞ
グラスゲーおもしれーって
もう解像度やグラがいいとそれだけで面白さがブーストするといつも言ってるな
それはともかく、超ありきたりな言い方をするなら
没入感・ワクワク感・モチベーションなどすべての要素を底上げしてくれる要素だよ
もちろん中にはその正反対でグラがいいとつまらなくなるという文字通りつまらない人もいるのは知ってるけど
0508名無しさん必死だな
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2020/07/16(木) 08:35:37.49ID:vu9fAS1M0
結局PSは中途半端って事なんだろうな
0509名無しさん必死だな
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2020/07/16(木) 08:41:34.23ID:+eXOtgNh0
つってもどうあがいてもセンスも無ければ工程管理も出来ないメーカーは
金かければいいだけの所に注力するしかない訳で。
自業自得の真綿で首を締めでしょ、理解してて対処しないんだから
0510名無しさん必死だな
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2020/07/16(木) 08:46:23.96ID:xhTHqNut0
>>508
そうそう、スイッチみたいに超ド底辺のダントツ低性能かハイエンドPCみたいに天井目指すかなのよ
0511名無しさん必死だな
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2020/07/16(木) 09:24:50.12ID:dYVvJxjC0
そこはPC信者じゃなくていいの？とか
CSだとどうしても可変fps、解像度で残像やボヤケといった動作面で没入感も削がれるし
ポップアップや上で挙げたローポリだのといった要素がマイナスでしかないよなぁとか
思うところはあるけど、箱信者なんて前置きはいいから君の理由をどうぞ
0512名無しさん必死だな
垢版 |
2020/07/16(木) 09:43:15.24ID:3FmOc43b0
>>511
俺に言ってんのかな？最近はアンカーもまともにつけられん無能が増えたな
だからPC信者ではなくユーザーなんだよ
なるべくいい状態で遊びたいじゃん
ただこのスレがラスアススレってみんな忘れてるけどそういうCSでしかできないものはそれでやるわけだが
0513名無しさん必死だな
垢版 |
2020/07/16(木) 10:09:16.11ID:wxifJQOfM
FH4は雰囲気が凄くいいよね
別に現実と見紛うって絵じゃ無いけど、気持ちよく遊べるゲームだ
ジャンルとしてはレースゲームになってるけど、遊びの要素としてはオープンフィールドRPG的な要素もあるとおもう
0514名無しさん必死だな
垢版 |
2020/07/16(木) 10:14:17.57ID:ptnNLzR70
>>504
頭悪いよね？ｗ
0515名無しさん必死だな
垢版 |
2020/07/16(木) 10:21:32.81ID:dYVvJxjC0
それは散々出てるリマスターや上位機種のほうがいいって意見だね
0516名無しさん必死だな
垢版 |
2020/07/16(木) 10:38:39.98ID:3FmOc43b0
>>515
相変らず俺に言ってんの？
だとしたら別にリマスターやらマルチやらに限った話じゃない
0517名無しさん必死だな
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2020/07/16(木) 10:49:21.02ID:dYVvJxjC0
基本的に縦マルチやリマスターの話じゃないんだよ
アンカ付けてほしいならとりあえず>>511ついて触れよ？
0518名無しさん必死だな
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2020/07/16(木) 11:00:49.23ID:3FmOc43b0
>>517
アンカー付けられない言い訳が意味不明だが理由ってなんだって話から始めないとだな
さっきも言ったがマルチとか関係ないんだよ
0521名無しさん必死だな
垢版 |
2020/07/16(木) 11:43:30.40ID:ZqZiS4WW0
ゲハだけどはっきり言う
「美グラ否定は任天堂ユーザーだから仕方なく言うだけでしょ」
これは言っては駄目です
プロレスのノリ意外で「そうとしか思えない」のであれば異常です
0522名無しさん必死だな
垢版 |
2020/07/16(木) 15:29:15.79ID:dYVvJxjC0
どうもリマスターやスペックに進めたがる辺り、クソゲをいくら奇麗にしても良ゲーとして感じるには無理があるってこったな
0523名無しさん必死だな
垢版 |
2020/07/16(木) 16:57:00.19ID:3FmOc43b0
>>522
会話が通じなくなったけど勝手に解釈して一人で完結するな
何度も言ってるがリマスターに限定などしていない
あと元から糞ゲーなものが良ゲーにまで変わるともこれまた言っていない
0524名無しさん必死だな
垢版 |
2020/07/16(木) 18:49:46.20ID:ptnNLzR70
>>519
>>514
0526名無しさん必死だな
垢版 |
2020/07/17(金) 01:51:56.01ID:/Iu2xvRH0
おかしい
何度見てもラスアス2がランクインしてない
グラフィックよければ楽しいはずなのに！
PS4も3000台とか集計ミスだろ？
グラおじ説明よろ
0527名無しさん必死だな
垢版 |
2020/07/17(金) 04:00:02.72ID:3ckw0ZGF0
>>525
>>514
0532名無しさん必死だな
垢版 |
2020/07/17(金) 15:21:50.63ID:3ckw0ZGF0
>>528
頭悪くてイライラしちゃって反論がないかこのスレ逐一チェックしてて草
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