【悲報】スクエニがソシャゲを抽選と言いつつテーブルガチャにしてしまい炎上
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0001名無しさん必死だな
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2020/11/22(日) 08:49:05.70ID:eUU9FVbY0
これは消費者庁コラボくるか？


tps://youtu.be/sS_c-ezWaIw
0130名無しさん必死だな
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2020/11/22(日) 09:53:26.40ID:DjZIuI690
>>127
で>>57のソースは？負け犬さん
0131名無しさん必死だな
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2020/11/22(日) 09:53:48.79ID:YzNJPw760
>>8
スクウェアってまともな乱数も生成できないバカしかいないんだな
0132名無しさん必死だな
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2020/11/22(日) 09:54:26.07ID:qAn/S4Co0
>>123
「タイミング」 の操作はマジで厳罰が必要だけど、証明が難しい

こういうプログラムコードでやってます！　と

ガチャロジックのソース公開しても何の問題もないはずだけど、
そういうのを法律で規定しようにも、業界が自主規制だなんだで逃げるからな
0135名無しさん必死だな
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2020/11/22(日) 10:00:02.13ID:YzNJPw760
>>127
シングルトンってご存知無い？
0138名無しさん必死だな
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2020/11/22(日) 10:02:13.71ID:YzNJPw760
>>137
あ、もう良いです
0139名無しさん必死だな
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2020/11/22(日) 10:05:10.54ID:qAn/S4Co0
>>138
シングルトンを使っているのであれば粒度の話と同期やロック問題をどう解決するのかという話までいかないと
0141名無しさん必死だな
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2020/11/22(日) 10:06:19.26ID:YzNJPw760
適当にググって喋んないでください
生成後は参照しかしないシードに同期だのロックだの頭の悪いことを言わないでください
考えて喋ってください
0143名無しさん必死だな
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2020/11/22(日) 10:11:27.41ID:8DC0w0570
ガチャゲーの客は頭悪いから
通報もされないし訴訟もされない
業界は都合のいい客に育てたな
見事としか言えない
0144名無しさん必死だな
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2020/11/22(日) 10:14:32.62ID:qAn/S4Co0
>>143
モバグリの頃から、さくっと消費者センター案件なってるような……

コンプガチャ問題は自主規制という形で法制化から逃げたけど
そのためにモバグリは天下りいっぱいで競合潰ししたけど、
構造が変わったスマホになって凋落という流れでもあるけど
0145名無しさん必死だな
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2020/11/22(日) 10:15:38.37ID:hgQrphNJ0
スクエニ案件てすぐに火消しが湧いてくるよね
流石にこれは逆効果何じゃないの？
それとも炎上を狙ったアンチ？
0147名無しさん必死だな
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2020/11/22(日) 10:21:30.44ID:vqmW6q8ba
意味分からんのだけど抽選がテーブルじゃないの？
何がおかしいのか分からん
0148名無しさん必死だな
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2020/11/22(日) 10:23:58.82ID:jZO0ptrG0
>>3
なんで叩かれてるの？
完全に正論じゃん
0149名無しさん必死だな
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2020/11/22(日) 10:24:35.30ID:WLBkZA+L0
大丈夫？クズエニのソシャゲだよ
0150名無しさん必死だな
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2020/11/22(日) 10:27:12.89ID:wTnCn0+r0
全うな抽選なんてある訳ないだろスクエニにどんだけ幻想見てんだよ
0151名無しさん必死だな
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2020/11/22(日) 10:27:35.89ID:VoyFhScH0
今までのガチャも気づかなかっただけでテーブルだったのかな
0152名無しさん必死だな
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2020/11/22(日) 10:29:10.18ID:qAn/S4Co0
>>147
テーブル問題そのものは当たりが出るタイミングを操作すること

当たりは何回目以降にしか出ない
特定の人には絶対出ない
新規ユーザには早期に当たりを出す
コンプガチャ問題のように最後の１つを出さない

みたいな排出シナリオを作って、そういうプログラムにすること

スロットマシーンの回転ベルトのように並びが決まってることがテーブル問題と
勘違いしてる人もいるけど悪質とされるテーブル問題の要件はそこにはない
0153名無しさん必死だな
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2020/11/22(日) 10:34:11.83ID:qAn/S4Co0
>>151
Ｃ言語なんかで使える標準の乱数はサイクル （同じ並びが出てくる回数） があって
それをテーブルと呼ぶのであれば、その人にはテーブルなのかもしれん

仕組み自体は、30億回やれば必ず発生する という長さだけどｗ

ただ、その30億の長さのどこから読み始めるか？　っていうのが、このスレでも出て来てる シード という数字
これを作るのを間違えると、別々の処理なのに30億の長さの同じ場所から読み始めることになって、同じパターンしか出ないという現象が起こる
0154名無しさん必死だな
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2020/11/22(日) 10:35:28.05ID:9mAvU0hm0
話題が遅いって言われても、ここスマホアプリ板じゃないし……

元々そんなにソシャゲ話題にならん
0155名無しさん必死だな
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2020/11/22(日) 10:39:11.80ID:yBdvyhtX0
くっさい奴がおるなぁ😅
0156名無しさん必死だな
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2020/11/22(日) 10:40:11.19ID:qAn/S4Co0
同じようなバグは、コンシューマではカルドセプトサーガで話題になった

クソゲーオブザイヤーにノミネートされて

> このソフトを二文字で表すなら「バグ」である。

というレビュー貰ってる
0157名無しさん必死だな
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2020/11/22(日) 10:45:29.65ID:8SZ0cd770
>>2
ゲハにいるキチガイの実態だね
0158名無しさん必死だな
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2020/11/22(日) 10:49:51.32ID:x6PTMveI0
だからいってるだろ
家庭用ゲーム機とパチンコギャンブルと同じカテゴリーのスマホゲーを同列に語っちゃいかんとな
0159名無しさん必死だな
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2020/11/22(日) 10:56:00.53ID:xDG3foWzM
>>141
え・・・なにいってんの
乱数生成のプログラムの中身みたことないんか
0160名無しさん必死だな
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2020/11/22(日) 11:01:12.59ID:B/9Z25mg0
数十年前の太古のCはともかく今時のライブラリでそんな粗悪な乱数はない
それ以前にガチャを実装するごとにロジックを組みなおすわけじゃないから今回のは明らかに不正
0162名無しさん必死だな
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2020/11/22(日) 11:02:25.81ID:jArjiWXz0
俺プログラムとか知らんけどスレ全体の20%近くレスするような奴はだいたい間違ってるか基地外なのは知ってる
0163名無しさん必死だな
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2020/11/22(日) 11:07:42.27ID:oiFi3RhM0
スクエニは5ch常駐してるし
ゲームによってはピットクルーとかガーディアンが火消しするから
0164名無しさん必死だな
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2020/11/22(日) 11:11:47.05ID:qAn/S4Co0
>>160
MT乱数もだけど、同じ値が連続で続く 場合があるというのも疑似乱数の特徴なんで
『偏りが発生することもある』 という偏りのない、適度に分布するという目的に合致した乱数を
独自に用意しないと、これまたクレームになる

クレームになるような乱数パターンを含まないと事前にサイクル（テーブル)の検証をした
独自の乱数ロジックを使うべきと自分は思うがな

取り出した乱数から、排出率テーブルを元どう計算（抽選）させるか？　で、
またバグや偏りが起こったりするけどｗ

検証すると、2％ に設定してるはずなのに、なぜか 0.05％ にしかならないとかも発生しちゃうのが、
疑似乱数使ったプログラムの悩ましいところ
0165名無しさん必死だな
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2020/11/22(日) 11:16:24.67ID:kjDGfk3m0
10連ガチャを個別抽選にする気なら10回のループで実装されてるし
シードを時間なんてのものにすれば多少のブレが出るはずだわ
ループ外で設定してループごとにインクリメントするなんて仕組みなら
それは個別に抽選したとは最早言えない

特定のカード群の画像やテキストがガチャ結果演出に正常に表示されるかの
検証で入れ込んだ機能でも暴発して実質テーブルガチャになってんだろ
条件を満たしてなくてテストでは発動せず発見されなかったんだろうな
0166名無しさん必死だな
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2020/11/22(日) 11:17:17.68ID:qAn/S4Co0
>>162
間違ってるのであれば >>160 みたいな指摘が当然はいる理系な話題なので
後者（理解してもらおうと説明に必死な名無しさん）の方やな
0167名無しさん必死だな
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2020/11/22(日) 11:20:47.92ID:2dSrw3YL0
>>19
>中級以上のプログラマやエンジニアなら100人に聞いたら100人が、
>バグやらかしたって笑い話になる話

データベース修正のための調査を含めた費用、無償バグ修正、ご迷惑をかけたクライアントへの調査報告、喪失した金額等の補填
全部バグを出した会社の負担になるのに笑える訳ない
笑い話になるとか言ってるのは実際にお金の関わらない
仕事かクライアントが相当甘いだけ
0168名無しさん必死だな
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2020/11/22(日) 11:23:06.45ID:0s52Tr1dM
まあ俺も擁護したいわけじゃないけど詐欺る意思の証明なんてしなくても推定無罪だよ
だからこそ詐欺師は捕まえにくい
もし捕まえていいならもっと詐欺商法壊滅してるよ
ここら辺が法の限界
二重の規準でみても精神的自由権より経済的自由権だし
結局規制ってのは権利に配慮しないといけないんだよね
0169名無しさん必死だな
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2020/11/22(日) 11:26:05.99ID:kbj09WNQ0
ソシャゲのガチャにメスを入れようとすると死人が出る。というか出たよね？
0172名無しさん必死だな
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2020/11/22(日) 12:14:38.59ID:5+NxzHOI0
紙のカードゲームのパックでも同じソートなんていくらでも出てくるからな。
0173名無しさん必死だな
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2020/11/22(日) 12:14:39.96ID:oSwD12ta0
>>165
シードって普通一回指定したらそれっきりでしょ
10連だから10回シード設定するなんてことはしないし、してはいけない
シードをインクリメントする必要もない
一度だけシードを設定したら、あとは関数呼び出すだけで擬似乱数列がとれる

本当は最初に一度だけ（例えばサーバー立ち上げ時など）シード設定するのが正しいが、ガチャ引くたびにシードを設定してしまった
時刻としてUnix時間（秒単位）をシードにしてしまったら、全く同じシードになるユーザーは複数いてもおかしくない

もちろん、不正がない証拠にはならんよ
あくまでそういう可能性があるという話
0174名無しさん必死だな
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2020/11/22(日) 12:17:43.18ID:4y2KiMK1a
動画にして残さないと運営動かないからナカイドには頑張ってもらいたい
0175名無しさん必死だな
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2020/11/22(日) 12:19:30.68ID:HA2JrECqa
そんな運営に都合のいい不具合があるかよ
ガチャで搾り取る気しか感じ取れないわ
0176名無しさん必死だな
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2020/11/22(日) 12:22:26.00ID:W3mG9dSN0
>>175
これ
0177名無しさん必死だな
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2020/11/22(日) 12:22:51.19ID:bKKNYrrP0
こんなスレで32もコメして火消しか何かか…？
0178名無しさん必死だな
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2020/11/22(日) 12:22:56.28ID:W3mG9dSN0
>>174
ぶっちゃけナカイドに舌打ちしてるソシャゲ企業多いだろうな
0179名無しさん必死だな
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2020/11/22(日) 12:40:14.17ID:3vBdyQmAM
>>173
昔のスゴロクゲームで先行が絶対奇数
後攻が偶数みたいな脳みそうんこ詰まってるのあったな
0180名無しさん必死だな
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2020/11/22(日) 12:46:57.43ID:ujZHGHtw0
>>37
これがよく分からんな。
漏れないようにテスト工程を構築すべきだろうに。
ましてや、ガチャゲーでの確率はコアな部分なんだし、よくあるバグです、というレベルの話ではないな。
故意を疑われるのはしかたないわ。
0181名無しさん必死だな
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2020/11/22(日) 12:52:52.87ID:O9+TKARea
なんていうかそのまんまやったのかw
色々やりようあるだろうに
間抜け過ぎる
0182名無しさん必死だな
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2020/11/22(日) 12:54:32.19ID:2RqG2Wx40
意図的に操作していたに決まっている！とか根拠なく言ってるのは流石に頭おかしいやろ
まあバグだったとしても最重要である抽選ロジックをまともにテストできてないのは凄まじく無能なので
どちらにしてもスクエニを擁護できる要素はかけらもない
0183名無しさん必死だな
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2020/11/22(日) 12:55:57.15ID:bkMk6qZp0
>>48
お前の隅も突いてやるが
それは致死が付いた場合な(笑)
0184名無しさん必死だな
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2020/11/22(日) 12:57:30.71ID:yoX1Cd5/a
スクエニのエンジニアかプランナーが全面的に悪い
ただ、アカウント監視や個別にガチャが設定とか言ってる奴がたまにいるが、世界ランクトップ10とか数百万課金してる奴らならあるかもしれないが、一般パンピーのために、色々設定する予算は無いし無駄
0185名無しさん必死だな
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2020/11/22(日) 13:01:46.35ID:qAn/S4Co0
>>183
死んでなくても付くで
もっと言えば人を巻き込んでなくても認定されるで
0186名無しさん必死だな
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2020/11/22(日) 13:04:53.32ID:qAn/S4Co0
>>180
シードの作り方の問題

時間をシードを求める値に使うと、
今後の１秒単位のシチュエーションの全チェックが必要になるし

会員固有番号をシードを求める値に使うと
全会員、今後の新規会員に振られる想定番号の全チェックが必要になる

さらに上記２つを混ぜて使うと、その総当たりのチェックが必要となる上に
検証用に出てくるガチャ結果同士の比較がさらに難しい （簡単な手法が存在しない困難な問題）
0187名無しさん必死だな
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2020/11/22(日) 13:09:25.22ID:9BXkpfrPa
事態の詳細すら出してないんやしやっとるやろなぁ
0188名無しさん必死だな
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2020/11/22(日) 13:11:43.85ID:h4FNu+a60
いつの記事やねん。2週間くらい前やろ？
ほらあなにでも住んでるのか？
0189名無しさん必死だな
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2020/11/22(日) 13:12:38.63ID:qAn/S4Co0
>>187
ユーザ同士のデータの突き合わせ、で始めて似た傾向があって疑惑でてくるタイプやからね

（レアに限らず）リストに載ってるのに誰も引けない設定ミス、とかもそれで判明したりｗ
0190名無しさん必死だな
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2020/11/22(日) 13:28:59.43ID:ujZHGHtw0
>>186
今回の問題はそんな面倒な話では無いみたいだが。
乱数の発生テストをするだけで分かる簡単なもののように思える。
バグだとしても、擁護できないレベルのものなんじゃね？
0192名無しさん必死だな
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2020/11/22(日) 13:33:18.65ID:qAn/S4Co0
>>190
テストシナリオ（誰がどういうタイミングで10連するか）と、
アサートチェックの関数（問題があると判定するプログラム）が
実際にはNP問題になるのよ （テストしたいボリュームで指数的に増えてスパコンでも計算できなくなるタイプ）
0193名無しさん必死だな
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2020/11/22(日) 13:37:28.24ID:FizE3RxM0
>>2
どっちも幸せになる結末じゃん
一枚目は子持ちで再会して幸せに暮らす
二枚目のやつは金持ちの息子で若い女と結婚して幸せになる
0194名無しさん必死だな
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2020/11/22(日) 13:38:47.28ID:FizE3RxM0
>>3
お前前も同じ擁護してたよな37レスとかスクエニ社員だろ？
0195名無しさん必死だな
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2020/11/22(日) 13:42:43.70ID:BZm+aRnIa
>>41
電光石火で寄ってくれよ
0196名無しさん必死だな
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2020/11/22(日) 13:56:13.21ID:2RqG2Wx40
まともな設計だと現実的なテストコストで充分な品質を確保できるつくりになるが
そもそもの設計が腐ってたり変な小細工を入れてたりするとテストが大変
今回のはどうだか知らんが
0197名無しさん必死だな
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2020/11/22(日) 14:09:37.10ID:9BXkpfrPa
まあ十中八九クロだけど、被害にあったユーザーが通報するしかねぇわ
自分はこのアプリやってねぇし
0198名無しさん必死だな
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2020/11/22(日) 14:11:35.59ID:FMwvuMG/0
ここのソシャゲ―に手を出してる時点で馬鹿じゃね？
0199名無しさん必死だな
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2020/11/22(日) 14:14:44.63ID:UvxFL2Dn0
真にランダムな乱数くらい吐き出せる量子コンピューター無いの？
0200名無しさん必死だな
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2020/11/22(日) 14:29:00.82ID:x6PTMveI0
クソガチャゲーやってる奴なんて架空請求業者に自ら喜んで金払ってるような
馬鹿だからほっときゃいいよ
0201名無しさん必死だな
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2020/11/22(日) 14:31:21.74ID:yEuw882qd
要はシード値指定した直後は乱数列がリセットされてるっていう
昔からあるアレを知らなかったって話？


>>199
そもそも完全な乱数と言われてる放射能乱数装置だって
科学が発達したら法則性を発見されるんじゃないかと思ってる
0202名無しさん必死だな
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2020/11/22(日) 14:44:40.74ID:131adujJ0
バカだのアホだのレスされてるが冷静に返す辺り素晴らしいw
この人別に擁護してないだろミスではなく不具合で押しきる運営が誠実でないのであって
0203名無しさん必死だな
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2020/11/22(日) 14:51:40.85ID:EBxE9QzF0
今どきの言語なら偏りにくい乱数作るライブラリあるでしょ
シードがどうとか昭和かよ
0205名無しさん必死だな
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2020/11/22(日) 15:17:22.03ID:f7RVRQ0ad
>>3
そんな重大なバグ見逃すほどの無能集団で逃げるとか必死過ぎて何も言えね
0206名無しさん必死だな
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2020/11/22(日) 15:18:23.89ID:wV/rPAUqd
id:qAn/S4Co0見たいのがいくらバグだと力説したところで
客からしたら仕組まれてるようにしか見えないから全く
意味ないんだけどな
そう言うバグが直接お金を払うコンテンツに実装されてて
信用を失った時点で終わり
0207名無しさん必死だな
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2020/11/22(日) 16:09:54.02ID:oSwD12ta0
>>203
どんな乱数生成アルゴリズムを使おうが、擬似乱数である以上同じシードなら同じ乱数列になるよ
所詮は高校数学でやったような数列で初項から計算していってるだけだから完全に決定論的

それは再現性があるという意味でメリットでもある
でもシードの決め方を間違えると今回みたいな問題が起きうる
0208名無しさん必死だな
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2020/11/22(日) 16:26:26.69ID:EBxE9QzF0
>>207
抽選のロジックなんか簡単なんだだからちょっと組んで1兆回ぐらいテストすればいいよ
机上知ったかしてるかそういうわけのわからないことを言ってしまう
0210名無しさん必死だな
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2020/11/22(日) 16:38:57.56ID:ekRKiUF7M
そこらの泡沫メーカーですらちゃんと実装している擬似乱数すらまともに作れないスクエニって話になるけどそれでいいのか…？
0212名無しさん必死だな
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2020/11/22(日) 16:53:41.54ID:LbiNKSXGr
その動画見る限りテーブルは二種類しかなく、ループの始端と終端まで完全解析されたけどなｗ

バレた理由はかなり多くの人間が数時間レベルの密集期間で回したせい
0213名無しさん必死だな
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2020/11/22(日) 17:01:37.42ID:beI2mQW00
「擬似乱数」を使ってる時点で「抽選」とは呼べないというｺﾄ…
0214名無しさん必死だな
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2020/11/22(日) 17:31:43.50ID:m7+fuOI10
>>200
クズエニは何回もやらかしてるのに学習しないんだから、やってる奴もバカばっか。だから今回のは何処までそのバカを騙せるかテストプレイ含めてんだろうな
0215名無しさん必死だな
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2020/11/22(日) 17:51:25.42ID:kjDGfk3m0
「抽籤」じゃなければ「選」は常用漢字で代用しただけと言い張れるのでセーフ
0217名無しさん必死だな
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2020/11/22(日) 18:03:21.75ID:oSwD12ta0
>>208
??
>偏りにくい乱数作るライブラリある
>シードがどうとか昭和かよ
という発言から、あなたは問題は乱数生成アルゴリズムの選択にあって、シードは関係ないって主張なんじゃないの？
それに対して、乱数生成アルゴリズムじゃなくてシードの選択が問題ってのが俺の返答ね
なぜなら、メルセンヌツイスタのような数値シミュレーションに使う高品質な乱数であっても計算は完全に決定論的で、同じシードなら同じ乱数列になるから

テストすればわかるってのは理論正しいけど
0218名無しさん必死だな
垢版 |
2020/11/22(日) 18:15:10.44ID:oSwD12ta0
>>213
コンピューターは電子計算機、つまり巨大な電卓みたいなもんなんだよ
電卓で乱数発生できる？できないよね？
だから擬似乱数を使うしかないわけ
ソシャゲに限らず数値シミュレーションや暗号化とかでも使われてるし、正しく使えばそれ自体は何も問題ない

ネットワークのトラフィックとか熱雑音とか、本当にランダムな現象をもとに乱数生成することも可能だけど、それだと時間がかかる
（極短時間のうちに2回乱数生成したとして、その間にネットワークトラフィックがなかったら意味ない）
0219名無しさん必死だな
垢版 |
2020/11/22(日) 18:17:22.17ID:qAn/S4Co0
>>217
アサート(ユニットテストでバグ判定する)関数、イメージできる？

今回、面倒なことに初回の１回はバラバラだけど、その後の９つが同一パターンみたいな報告から始まってたりする
0220名無しさん必死だな
垢版 |
2020/11/22(日) 18:19:08.36ID:qAn/S4Co0
>>218
掛け算して、足し算して、メモリーして、余りを求める
メモリー戻して、最初に戻る

が古典的な疑似乱数だよ。
電卓でもできる非常に単純なアルゴリズム
0221名無しさん必死だな
垢版 |
2020/11/22(日) 18:24:29.46ID:zt+p1fzr0
ひどい世界
0222名無しさん必死だな
垢版 |
2020/11/22(日) 18:39:10.14ID:Qv1wpS4r0
テーブルガチャって違法だっけ？
にゃんこ大戦争なんかテーブルずらしで何度も引き直ししてある程度好きなキャラ狙えたけど
0223名無しさん必死だな
垢版 |
2020/11/22(日) 18:40:08.20ID:2RqG2Wx40
最初だけバラバラっていうのはそもそもまともな設計になってない臭いがする
0224名無しさん必死だな
垢版 |
2020/11/22(日) 18:45:58.91ID:ujZHGHtw0
バグだとして、コードレビューもせずにいきなりテストしてテストでは見つからないバグだ、といってるように思える。
0226名無しさん必死だな
垢版 |
2020/11/22(日) 18:56:01.45ID:qAn/S4Co0
>>224
レビューする以前に、NP困難な問題だから、コード自体が非常に難解なもの（計算コストがスパコンレベル必要）になって、かつそれでも不完全にしかならない
0227名無しさん必死だな
垢版 |
2020/11/22(日) 19:06:18.81ID:2RqG2Wx40
直感的には
有能がコード見たら秒でやべーと分かる系のやつだと思う
0228名無しさん必死だな
垢版 |
2020/11/22(日) 19:18:39.14ID:jK/nKIHWd
スクエに社員めっちゃ必死で草
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