ネイト・ドレイク「新型スイッチはDLSSと4k機能を備えています」
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信頼できるインサイダーのNateDrakeは最近、ResetEraフォーラムで次のNintendo Switchハードウェアの改訂について話し、コンソールがNVIDIA DLSSテクノロジーと4K機能をサポートすることを明らかにしました。これは、データマイニングされた情報によってすでに提案されています。NateDrakeはまた、この次のNintendo Switchリビジョンには、改良されたハンドヘルドモード、おそらくより高解像度のディスプレイも搭載されることを明らかにしました。
この新しいNintendoSwitchリビジョンのリリース日については、NateDrakeはコンソールが今年発表されると確信しています。コンソールはまだ2021年のリリースが予定されているようですが、2022年に延期される場合は、数か月以内に通知されます。
https://wccftech.com/nintendo-switch-pro-nvidia-dlss/ >>563
4k以下って事は4kは入るんだけど8kをいってんの?w >>580
エアプは黙ってた方がいいぞw
その2つは互換でもちろん動くが高速ロードへの対応やフレームレート、解像度の改善などPS5への最適化版として出してるだけだから
互換に対応してないから出し直したとか思っちゃったのかな? 2.0のウルトラパフォーマンスモードは一応8K向けのものと公式の位置付けがされてたと思う
360P→フルHDとかで使うと画像の破綻が凄くて使い物にならなかったけどWQHD→8Kくらいなら破綻も気にならないのだろうか 任天堂はロードを早くするために新型なんて出さないし、
そもそも、現行Switchが今年中の1億台到達も有り得るのに、
ここから上位機種みたいなものを出すなんてのも無い
しかも、7nmや8nm世代のプロセスの半導体生産力が全世界で不足してるから、
Nvidia側の都合で16nmから7nmに切り替えるっていう状況も起こり得ないから、
SoC切り替えのついでに高性能化をしますというパターンも無い 結局、今ごろ新型新型言ってんのは、業界事情も知らないアホか、
そうじゃなければ、単純に現行Switchの邪魔をしたいアンチか、
新型の期待を煽って、後で新型が出ない煽りをしたいアンチ 元が汚ねぇグラなのにそれを4kでやりたいとかアホすぎんだろwwwwww 新型はTX2 NXモジュールに変えるだけでも性能は15%は上がるし帯域が51.2GBに増えるから読み込みが速くなって大分快適にはなる
なんなら12nmにシュリンクすればさらに良くなる >>589
>帯域が51.2GBに増えるから読み込みが速くなって大分快適にはなる
RAMの帯域と読み込み(ロード時間のことだよな?)と何の関係があるんだよwwww よく誤解されてるけどロードの速さてストレージの速さそのもの以外にも
レンダリングしてたり圧縮データの展開したり色々あるんでSoCの性能や帯域でも影響でるぞ
ゼルダがアプデでロード時間のみCPUクロック上げてロード短縮したようにな だから某ハードでストレージが速いからロードが無くなる
なんてのは「嘘だよね」て初見でわかる
もちろん速いに越した事はないが。 >>591
CPUの速さは関係あるけどRAMの帯域はまったく関係ねぇよアホw >>593
RAMの帯域はCPUの実効性能に直結するだろ >>594
CPUの圧縮ファイル解凍に関係するメモリの性能があるとしたらそれはレイテンシ
それも一定以上あればほとんど差なんかでない程度の誤差くらいしか影響ない
帯域なんかもっと影響でないっつの
ほんとニワカが技術を語るなよ >>595
ゼルダがCPUクロック上げてロード短縮を達成してる以上
お前の言うことには根拠が無い
根拠が無いからそんなに口悪くして自己防衛してるのかな? >>596
だからCPUは関係あるっつってるだろ、お前は日本語も読めないのか?w
RAMメモリの帯域が関係ないっつってんだよ
帯域ってのは「交通の道幅の広さ」みたいなもんでしかない
ロード時間の時に、使う道幅の広さが足りなくなんか絶対にならん
足りなくならない以上 メモリ帯域の多さ云々じゃ影響なんかでねぇんだよ >>597
だからメモリ帯域が広ければCPUの実行性能も上がる、て言ってるだろ
お前の言ってる事は圧縮解凍程度なら帯域関係無い、て言っただけ
そこで問題になるのがゼルダでロード速くなったのは圧縮解凍だけの問題なのか?て事
そこだよ根拠が無い、て言ってるのは >>598
だから「圧縮ファイルの解凍という処理」においてはそれが間違ってるっつってんだろ、アホぼん
RAMの帯域をなんだと思ってんだよ、この糞低能は
CPUの実行性能があがる=なんでもかんでも速くなる、とても思ってるんだろうが、それこそ「何もわかってないニワカ」の証拠なんだよw
アホは無理すんな ちなみに自作PCの世界じゃメモリのクロックや帯域上げてもファイルの「解凍」処理時間にはほとんど影響がないことは常識(圧縮やエンコなどのは性能あがる)
まぁアホはこの程度の常識も知らないんだろうな 話そらしたな
ゼルダのロードが速くなったのは圧縮解凍だけか
これを言わないと話は先に進まんよ そもそもメモリ帯域上げてCPUの実行性能あがるってのは、「数多あるCPUの処理の中で」 「帯域がつまってボトルネックになってる一部の処理」の部分が上がるってだけなんだよ
帯域がボトルネックになってない処理の実行性能は誤差程度にしか変わらん
そしてファイルの解凍に関しては完全にボトルネックになってない処理なんだよ
せいぜい15秒かかってるような糞長ロードがあったとしてそれが14.8秒になるとかその程度w >>601
一ミリも話反らしてないんだが頭大丈夫ですかぁ?w
お前がまさにゼルダー!とか言って話反らしたいっぽいけど?wwwwwwwwww
アホが無理して技術語るからそうやって恥かくことになんだよ あーはいはいもう読む気もしない
好きにわめいてろよ
根拠が無いから自己防衛の為に口汚くなる、そのまんまじゃねえの HDレベルの画質を4Kレベルにしても綺麗に魅せるためなら有用な技術かも DLSS が使えるハードウェアが乗ってるって事は VRS も使えるって事だから
一時期噂に出ていた OLED 搭載の話と併せて、画像の生成から画面の細かな光度調節まで一括で制御できれば
そこそこ見た目の良い絵でも携帯機に相応しい消費電力になりそうだな メモリだって前回任天堂にしては異例の気前良さで4GBにして
次でハイ8GBって増えるのが当たり前だと思ってるヤツがいるけど
それだってかなり大変だよ
ロード速度はまだPS5世代に本格移行が進んでないからアレだけど
今後は間違いなくロードフリーで任天堂機が相対的に評判落とすこともあり得る
それがイヤならスマホが採用してるような高速なUFSストレージを最低でも128GBは必要
DLSSだ何だってSoCに金かける前にアップグレード必要な箇所は山ほどあって
本当に任天堂の価格帯で出来るのかって疑問はある https://finance.sina.com.cn/tech/2021-02-23/doc-ikftssap8262250.shtml
Genesys LogicはPC以外の注文でも恩恵を受けています。 任天堂は、Genesys Logicを主要サプライヤーの1つとして、2021年に新しいNintendo Switchを発売するとされています。 LED分省電力になれば、多少は性能に回しても現行機並の活動時間は確保できるかな >>608
元記事を英訳かけたが、配信元の勝手な予想という感じだねぇ(具体的に受注したというソース等なし) >>608
真偽はともかく何のパーツ担ってるところ? そもそも4Kモニター普及してないからわざわざ対応する必要なくね?
高性能路線の他ハードが悉く失敗してるのに後追いするって何故考えるのか
せいぜいPCマルチの糞洋ゲーが来るぐらいのプラス効果より開発費高騰などの
マイナス面のほうが大きいよね
毎回ガジェオタの「僕の考えた最強の新ハード」みたいなヨタ話が実現した事無いし >>611
USBハブコントローラー
現行SwitchにもUSB3.1Gen1のコントローラーを供給しとるよ まだ開発費高騰とか言ってるのか
スペック高くて低コストでマルチに加えられるハードのほうがサードは歓迎なんだよ だからそのサードって糞洋ゲーイラネって話だろ
そんなの忖度せんでも任天堂IPだけでやってけるんだ
そりゃPSや箱はそれが主力だからPCマルチ出してもらわないと困るだろうけど ずっと低性能のままでええやんって考えでサードからそっぽ向かれて大失速したのが後期のWii
それが後を引き次のハードであるWiiUも大失敗
任天堂だけがんばってもやっていけないのは後期WiiやWiiUが証明している
64やGCもな まさかPS5がサードに支持されてるとでも思ってるのか
むしろタブレット機のスイッチでも
ハードがシェアさえ取れば後発劣化移植とはいえ出してきただろ
スカイリムとかウィッチャーとかPS3のスカイ無理ベヨ劣化より全然マシだぞ >>616
それはおかしいね
低性能のままでもスイッチや、スイッチ以前の任天堂の携帯機はやっていけている(やっていけていた)ぞ?
それはどう説明する? >>616
スイッチは今でも性能はそこまで悪くは無いとは思う
ロードが気になるくらい
ただ、任天堂は勝ってる時はそのハードでの寿命を延ばそうとしてケチがついてしまう悪癖があるよね
スーファミ延ばしすぎて64投入時に時流は変わってた
wiiもそう
だからこそ個人的には勝ってる今だからこそ早目に手を打って欲しい
適度に性能アップしたら他社の付け入る隙が無いからね
マリオで言えば無敵のスターをまた手にするようなもの
スターが切れて、いやまだ行ける、は危ない
サスティナブルな勝ちを手にするなら任天堂が思うよりはもっと攻めた方が良いんじゃね?ってのが正直なところ 今年は半導体不足が酷いからまだ良いが、Wiiの失敗を繰り返さないように適宜性能上げた新型は出すべき
それこそ岩田の言ってたiPhone的な世代交代で最初の内は縦マルチで良い >>619
事実関係からして間違いまくっとる
64の発売がちょっと遅れたのは単に開発に手こずっただけでSFCを延命させようとしたからじゃないし、Wiiにしても無理に延命させようとした形跡なんか無い
延命どころかライバル陣営より一年早く代替わりさせたんだぞ、延命の真逆のことやっとるわ Wiiのときは世間のHDへの移行が想定以上に早かったのが問題だった
もし任天堂が今の4kを当時のHDと同じようになると考えてればアプコンなりで早めに対応はしてくるだろうな
まあ実際のところは地デジ化があった当時とはだいぶ状況が違うんで同列に考えてはいなそうな気がするけど 日本のテレビ環境はガラパゴス化して高めだけど
海外じゃ65インチ4Kで10万円位になってきてるから
そろそろ4K必須でしょ
今年の年末商戦あたりからソフトの2周目がはじまる(ゼルダ、スプラ等)
そこで性能上げとかないと次は5年後とかになるけど
今のSwitchであと5年持たすのはキツイよ >>622
全く状況が違う
当時の問題は、HD化ではなく、WiiがHDMI対応してないのが最大の問題だった
TVが4KになってもSwitchは普通に使えるから問題にならない
コンテンツの解像度は一般消費者には大した意味が無い
今でもDVD画質や360〜480pの動画の画質で十分と言う層が多いからな
Switchは、720〜1080pあるので、一般消費者からすると普通に奇麗に思われとる >>623
現行Switchが早晩1億台になる訳で、主力は現行Switchなんだから、
新型だけ4K対応しても意味が無いんだよ
そして、繰り返しになるが、
コンテンツの解像度は一般消費者には大した意味が無い
今でもDVD画質や360〜480pの動画の画質で十分と言う層が多いからな
Switchは、720〜1080pあるので、一般消費者からすると普通に奇麗に思われとる
これに尽きる
性能厨は現実の消費者のニーズが見えない 2011年末にゼルダスカウォーを
失速したWiiで出しちゃって
2012年末にWiiU発売
WiiUには当分ゼルダ新作が来ない
こんな状況が最悪で絶対避けなければ駄目 2021年に上位機。
2023年以降に通常版の互換がない次世代機。
これなら前世代機の資産を活かしつつスムーズな次世代機への以降も可能になる。 RTX3060て2060よりTensorcoreが半分以下に減ってるのにDLSS性能は特に変わらんのかね?
つかDLSSに最低限必要なTensorFLOPSてどれくらいなんだろ Xavier期待してる人もいるけどナイでしょ。高すぎるしサイズ的にもswitchに入らない
あるとすれば既存のチップをさらにブラッシュアップしたものか、上にも何回か出てるNanoと同サイズになったTX2 NX(をベースにしたカスタム品?)だろう
今さらTX2の小型版を出すってのがなんかひっかかるんだよね。ノーマルTX2も普通に使うにはそんなデカくないしなんでわざわざこんなの開発したんだろという疑問が
TX2 NXは海外の販売サイトで199ドル、任天堂に卸すのは当然もっと安いからコスト的にはこれくらいが現実的かな。ちなみに同サイトでXavier NXは479ドルだった >>630
>>507でも書いてあるが、それらは少数しか生産されない、メーカーにもしっかり利益が入る価格設定。
イコールの値段じゃない。 >>629
ampereはtensorとレイトレコア自体が強化されてるから
コア少なくてもturingより良いって革ジャンが言ってたぞ >>632
いやAmpere世代のTensorCoreの性能増の効果があるのは疎行列刈り込みを適用して学習させたプロファイルを使用した場合限定みたい
従来のDLSSプロファイルが新規に作り直されたような情報もないんだよなぁ そもそも、わずか5年で1億台に突破する勢いの絶好調のSwitchに、
上位機種みたいなものを出す理由が無い
洋ゲー大作マルチがーとかアホゴキは言ってるけれど、
Switchはロンチからここまで洋ゲー大作マルチなんかに頼ったことは一度も無い
つーか、性能不足が問題になるようなサード大作はSwitchに何一つ貢献してない
何故、Switchに何一つ貢献の無いサード大作(笑)のために、
任天堂が上位機種を出す筈だとかアホなことを言えるのか意味不明なレベル
しかも、現状、7nm生産ラインに空きが無いんだから、
TegraX1+を大幅に上回る新型SoCなんて現実味のある選択肢が一つも無い これ以上性能求めるとカートリッジから起動できなくなるからな
ここを他機種のようにSSDインスコ前提にするのは任天堂にはリスク高い道だと思うわ
ただそういう問題を解決する技術がDLSSなんだよね
現行機アセットを上位機種版はこの技術で向上させるってやり方にすれば
1億台のインストールベースをあくまでターゲットに今後もやれる >>628
横だが、事実ベースで間違っとるのお前やんw
馬鹿丸出しだなwww >>634
理由なんかいくらでも考え出せる
よりユーザーを満足させるため、とかでもなんでも良いわけだからな
Nvidiaがテンサーコアの有効な活用を模索していて、そのモデルケースとしてスイッチproというものを出して欲しい〜みたいなケースも考えられる
まぁ部外者が予想なんかできるもんではない
そもそも別の機種を出すって話でもないのだから現行スイッチが一億台突破しようがどうであろうが関係ないだろw
そのままproがその一億台に上乗せされていくだけの話だ >>630
TX2NXは、TX2 の性能でJetson nanoのSO-DIMMピン互換で出す意味があった。
nanoは128cuda版だからね。性能2.5倍差がある。
Xavier NXとの中間性能だから。
でもSwitchの場合16nmで256cudaとTX2と同じでそれほど性能もワッパも変わらないので、新型SwitchにTegraX2 を採用しても体感性能は変わらないから意味ないかな。 >>630
Volta世代とDLSSという噂があるからTensor搭載でVoltaGPUってなるとXavierベースは可能性はあるかと。
当然そのままではなく、7nm化しつつ無駄を省きつつ、CPUはA76x8コアあたりに変えて、ゲーム用に描画ROPを増強したりとかしたSwitchカスタム版もなくもないかなと。
TSMC7nmラインひっ迫は昨年からだし、計画は2年以上前からだからそれは関係ないかと。 車の半導体の記事から抜粋だけど半導体のラインの予約は1年前くらいからだから
今逼迫してるから前もって予約していたであろう任天堂は空きが無いんだ、的な話にはならないんだね
>ところが、TSMCには世界中のファブレスが生産委託の順番待ちをしているため(半年〜1年待ちと聞いている)、
>車載半導体のキャンセルで空いた1万枚分はあっという間に別の半導体(図6ではスマホ用と書いた)で埋まってしまう。
> そして、このスマホ用半導体を生産委託したファブレスは、少なくとも1年間契約をするだろう。
>待ちに待った生産キャパシティだから、3カ月や半年で終わりということはない。場合によっては3年間の長期契約ということも有り得る。
https://news.yahoo.co.jp/articles/39d8ab7a18ee8fd86c69f0b434f5fcdae77624ee?page=3 >>641
実際nvidiaもTSMC7nmはかなり確保してるけどね。
とはいえ自動車向けが優先になってるから、
任天堂ももし7nmSoC化の計画してたとしたら影響出てるはず。
ただSwitch好調やコロナ状況、新SoC確保数などから、当初計画21年から22年に変更してるかもね。 >>643
自分も見たけど、
nano nextは23年に延期にして、急遽TX2 NXを作って発売したのか?
それとも元々21年のnano nextはTX2 NXで、今月発売したからnowと変わり、さらに次のnanoが23年が追加されたのか?
nvidia の発表がないからなんとも言えないけどね。 >>644
NVはNanoとTX2シリーズは別物として扱っているからな
Nano NextがTX2 NXではないんじゃね? 何とも言い難いねぇ
本来想定していたnextがいまいちでキャンセルされて穴埋めでTX2もってきたって可能性もあるし >>638
お前の無理やり作ってる理由は任天堂は採用しねえ理由だわ 携帯としても据え置きとしても4kで遊べたらPSpro超えちゃうなPS5は人気ないしスペックパッチでダウングレードしてるくらい出しわんちゃんPS5より凄くないか? ステイ豚は貧乏で4ktv持ってないことがわかったし4k自慢しておいて実際は1080モニターのステイ豚
これからは新型SwitchがPS5グラきたねーなの時代になるわけだ nano nextが延期してたという事は新型switchも延期したとみるべきかな TSMCはロードマップに変更がない
車載が昨年キャンセルしてて予約入れてたメーカーはむしろ前倒しでチップ作れてたはず
こう考えるとロードマップ延期してるsamsungの方が可能性として高そう
5nmが稼働してくれないと8nm/7nmが空いてくれないから新型switchとそのコア落ち品のnano nextも作れてないという事では TX2 NXモジュールは16nmでJetson Xavier NXでも12nmなんだから7nmなんて使わない
TX2 NXモジュールを12nmにシュリンクする可能性はあるが7nmは流石にないだろ >>647
そんなのは誰にもわからないのよ
お前は任天堂の意思決定に影響ある人間なのか?
そうでないなら黙ってろ、って話だ
Liteだって出ない、出さない理由のが普通に考えりゃ妥当だと思われてたが、それを全部否定してユーザーの選択肢をあげるため(満足度をあげるため)というような理由で登場したしな >>652
16nmと12nmてほとんど変わらんで
新型を12nmで作るくらいなら16nmの時に切り替えてる 高性能化の反対の機能オミットした廉価版だからなライト
任天堂自身も初期価格が高めで普及に弾みつける選択肢として
割と早い段階から準備してたんだろう
実際は通常版が圧倒的に売れたのは嬉しい誤算なんだろう >>656
> 任天堂自身も初期価格が高めで普及に弾みつける選択肢として
んな考えがあったのならスイッチのロンチの時点でノーマルスイッチと携帯専用スイッチ(Lite)と用意して出してただろ
>実際は通常版が圧倒的に売れたのは嬉しい誤算なんだろう
そもそももしLiteのが圧倒的に売れてしまってたら今後作られるソフトが事実上、携帯モードをはずせなくなるという縛りができちまってただろう
標準で分離ジョイコンも扱えなくなるのでリングフィットとかニンラボみたいなものも出なくなってただろうしな
「Liteなんか出るわけない」っていう主張の大きな根拠の一つだったからな、これらの事は
個人的には正直今でもなんでLiteなんか出したのか理解できん SwitchLiteは、最初からロードマップに入ってて、まずは既存の20nm版でハイブリットでローンチさせて
16nm版が完成した時点でLite出す予定だったんだと思う。
その16nmが2年後だったってことだね。 >>653
nVidiaのロードマップ見てもorinとは別枠で扱われてるから何とも言い難い
nano以外は全部orin置き換えって明示されてるから、nanoだけ別表記にする理由ないのは確かだし
かといって、じゃあ何使うの?って話にもなるわけで来年ぐらいにならないと具体像ははっきりしなさそう 2DSも最初のポケモン本編に合わせて投入されたし
同じ感じで計画どうりでしょ >>645
かもね。もしTX2はnano nextでないとすると、
nano nextは、新SoCってことになるわけで、どういう内容なんだろうね。Orinに近い構成かな。
https://developer.nvidia.com/embedded/develop/roadmap
この3月時点のロードマップみると、TX2は終了予定で、4GB版はTX2NX 4GBが担って、8GB版は、XavierNXが担うようだね。
コンパト基板のJetson nanoピン互換を充実させたいようだね。
TX2 NXによって、21年nano nextが23年に延期だとして、
nano nextって99〜200ドルクラスになる。
現行nanoはTegraX1からGPUを256の半分128CUDA版なので、
今後のnano nextは、TX2の256CUDAだとすると、その元である新型Switch用SoCは512CUDAってことなのかな?
そこから予想すると、
新型Switch用SoCは、
CPU A78 x 8コア+GPU 512CUDA Amper世代、7nmで22年ごろ搭載?
そのコア欠け版がCPU4コア+256CUDA版で、nano nextとして23年にAIボードとして発売とか? ライトと同時に通常版もバッテリーもちが良くなったマイナーチェンジあったの
忘れてるだろチップの量産による低電力消費型が出るまで時間がかかったから
良く言われてるナノプロセスの微細化 現行のnanoがクソ安いのも大量に作ったswitch向けSoCのコア欠け再利用品
だからだし同じくエントリークラスに入れてるnano nextもそういう事だろ
他に大量生産する予定があるモバイルSoCがあるなら話は別だがそういうアテは聞いた事は無い 任天堂の事だからまた斜め上の事やってくるに違いないよw
ゲーマーには超不評な何か、をな そう思ってたからswitchのロンチPVでスカイリムが動いてるのが信じられなくて
ハメコミに違いないなんてデマ飛ばしてたんだよな
任天堂の携帯機でvita以上の性能なんてあるわけがない、てな >>667
それは一部勢力による煽りのネタだろw
WiiU以上の性能なのはわかっていてそれでいてRAMが4GBだってわかった時点でスカイリムが動かないわけがないんだし そのWiiUより下の性能とも噂されてたよな
ブレワイがUベースで作られてたのを考慮せずに アトリエで比較するまで性能vita以下は共通認識だったぞアンチの間では
リディー&スールだったから2017年12月まででざっと9か月は粘ってた
アトリエでやっと観念するってのが「らしい」と言えばらしいわ ちなみにnew3DSの時点でunityベンチでもhtml5ベンチでもvita上回ったんだけど
そこら辺は基本的に無かった事にされてる
真の実力は測れないとかどうとかでまあ専用ソフトも少なかったし解像度が変わったわけでもなかったからな >>671
いまだに間違えてるやつがいるのか
htmlはブラウザがHTML5にどれだけ対応しているか測り、
new3dsでのunityはIL2CPPだから性能出てるだけだろ
https://i.imgur.com/e53EM2N.jpg >>672
という事で不問にしたんだろ当時は
html5もunityもCSにおいては主要な環境下でもないしnew3DSソフトも少なかったから
事実上vitaをおびやかすベンチではなかった 結局そんなの関係無くVITA大敗して消えたんでやっぱ勝敗に性能関係無いわ あと3年は出ない
コロナ禍ピーク中に新ハード出す会社はバカ過ぎる >任天堂は今年予定されている新型Switch向けにサムスンから有機ELディスプレーを調達すると複数の関係者が確認しました。
>解像度は現行品と同じになるも、サイズは7インチにアップ。パネルの量産開始は早ければ6月とのこと。
>任天堂が調達予定の有機ELはリジッドOLEDと呼ばれるタイプ。
>iPhoneなどに使われているフレキシブルタイプと比べると曲げにくいなどの特徴がありますが、その分価格は低め。最近は供給過剰もあり値崩れが進んでいました。
もっちーから何かきた 有機ELに変えるメリットが無い
つーか、Switchはドック時にそこそこ高熱になるから、
劣化し易い有機ELにデメリットが有る >>3
> 彼らは物事を想定しています。いい日です。
不覚にも >>667
PVははめ込みだったろ ずれのある酷い出来だ 逆にアレで信用を無くした
任天堂じゃなくベセスダが公式に案内してくれてれば信用大だったのに >>674
Vitaは盛り盛りおかわりの謎性能だったもんなぁ 嘘吐きは結局負ける >>680
なおPS2だけは何とか誤魔化し切った模様 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています