真面目に新型コロナウイルスについて語るスレ パート17
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8割削減を求めたのが大間違いだとは思わないな
結局、日本人の自発的な自粛が政府・専門家会議の自粛要請よりも先行しただけで
8割削減の要請はその自発的な自粛を継続・徹底することに大きな力となったと思う
8割削減を言っても聞かない（聞く余裕がない）やつはいるわけで8割削減というのは
そういう8割削減破りの存在を含めた社会全体としてRtが1を大きく切る様に考えて
決めたMAXレベルの自粛ラインなわけだ 結果として大変うまくいったと思う 状況が未知の中、適正な警戒が理想ではあったものの、そのさじ加減は難しくて
油断して欧米みたいになるよりは警戒しすぎて取り越し苦労だった方が良い
って判断では無かったのか
ってか専門家の意見はあくまで意見で決断するのは政治家でしょ
鵜呑みにして後に騙されたとか抜かすのはさすがに無責任では無いかと 騙されたって子どもかよ
専門家はあくまで議論の助けなだけで、実際にどうするかは政治家だろ
自分の判断に責任持ちたくないから専門家のせいにした >>50 >>51
というより、本来は現実のデータが出たら他人よりも真っ先に
自分で自分のシミュレーションを検証するべきだった。
西浦教授は何やってんの？ってこと。 状況的に8割削減は仕方なかったというか、海外の阿鼻叫喚図見ると3-4月時点ではやっといてよかったと思う
ただ経済対策もっとなんとかならんかったのかと
3ヶ月~半年先の首切り言い渡されてる人すでに割といるぞ
ていうか自粛期間に、1-2年この状態が続いても経済まわすにはどうすればいいかぐらい考えとけよ……
猛反発しなきゃ10万円一律給付すら降りてこなかったのはクソ
まぁ逆にいや猛反発すれば要望は通ることがわかったのは良かった面もあるんだが >>50
そのセンセー、獣医学博士で医師ではない 人から人への感染症の
専門家ではないのだが 万病に効く薬はない。
万人に効く薬はない。
薬は、人間のもっている防衛組織
の効力を高めるだけ。
つまるところ自己治癒力。 本来持ってる免疫力で対応出来ないのが感染症なのにオカスピはすぐ免疫万能論に走る >>58
人体の治療は医者の専門知識と免許が必要だが
感染症対策という社会現象の研究は医者である必要はないだろ
むしろ統計学とか数学に強い人の方が向いているだろう >>61
で、その獣医学博士が計学とか数学に強いのか？
発言からすれば分かってないようだが 家族を守るため、俺は毎晩、河原沿いでひっそりと野グソしてる
終わった後は公園の蛇口に肛門充てて洗ってる >>62
その先生の専門は知らんが一般的にコロナ属のウイルスが脅威なのは
ヒトよりも家畜だった >>23
それくらいの規模まで行ったら出社拒否してリモワ申し出る人は続出すると思う
というか交通麻痺してるからそうぜざるをえないかも
ホント今朝は惜しかった >>53
同じ意見で政治の責任。
そもそも専門家が啓蒙活動までしないとダメだったのが、政府の大失態。仕事をサボるな 前スレでドイツのポッドキャストの翻訳サイト紹介してくれた人ありがとう
https://note.com/terraauri
楽しく読んだ、なんつーか、ドイツの一般向けだから簡素な
説明だろうってのを差し置いても、日本で語られてた認識や知見がほぼ伝わってない
言語の壁かねぇ >>65
すでに家畜云々の状況ではない 人から人への感染をいかに食い止めるか
が重要なのに、このセンセーは「空気感染はしない」「基礎疾患がある人、
高齢者などの“コロナ弱者”を除けば治る病気」なんて言ってる
飛沫感染では、エアコンによる空気の流れで通常考えられている以上に
飛沫が飛び（エアコンのおかげで飛沫が早く乾いて軽くなって飛びやすく
なる）、感染が拡大した例なども報告されているし、基礎疾患のない若い
人でも重症化している例がある（感染者数が少ない日本では目立たないだけ）
ただの風邪だと見くびってエラい目に遭っている国がほとんどなのだが フン族やモンゴル軍が西進した地域では感染者数が比較的少ない。 >>23
そのぐらいのデカさだったらな
6弱以上だと死人も怪我人も多数出てきて医療崩壊に繋がるし
避難所にも人が集中してクラスタが発生しやすくなるからご勘弁いただきたいが NYの医師が言っていたが、この病気は時限爆弾のようなものだ 昨日
まで軽症だった人が突然悪化し、気づいたときにはもう肺が真っ白で
助からないとなる カウントダウンのスイッチがどこで入るか、また
その解除方法もわからない爆弾だ、と
情報を総合すると、どうやらこの病気では肺が冒されつつも血中の二酸化
炭素は排出されるらしい 普通の肺炎は血中酸素濃度が低くなると苦しく
なるが、こいつは二酸化炭素が残らないので苦しくならない 呼吸を速く
したり、深くしたりすることで補えてしまう だから、見た目は軽症に
見えるが、じつはしっかりと進行している ある臨界点を超えた時点で
苦しくなるが、そのときにはもうかなり酷い状態
患者が増えれば、その症状の重い軽いにかかわらず医療スタッフが
パニックに陥っていくのは目に見えている 感染者数を抑えることが
もっとも重要だ 親戚のこどもが陽性になったが無症状で全く健康に問題なかったんだよな（そのまま陰性になった）
時限爆弾状態になるほど重症化するのはやっぱり後期高齢者とか持病持ちなのか？ >>74
テレビで感染した20代、10代の患者が出てきて中症～軽症程度だったようだが
「苦しくて死を覚悟した 遺書を書こうと思ったがとてもじゃないが手紙が書けない
のでスマホでビデオメッセージにした」なんて言ってた
しかも「PCR陰性後2ヶ月以上立ったが今でも苦しいくて大学を休学したまま学業を
再開できていない」とのこと
このウイルスを舐めない方が良い テレビは、普通のことは報道しなくてニュースになること報道するからね
症例だけでなく、それの頻度と合わせて考えないと
俺の友達はかかって入院したがせいぜい8度くらいだったらしい
回復してからもpcrの待ちで退院までは少し時間かかったと 地雷を踏む頻度は低いけれど、踏んでしまうと酷い目に遭うということだろ
地雷原には近づかないのが一番 その重症化のスイッチがわかんないんだよな
若くて特に持病なくても大変なことになる人も、100歳以上の高齢でも生還する人もいるじゃん。後者はもうもともと持って生まれた体力がすごそうだけど。
これは完全に根拠のない妄想だが、90%普通の風邪だけど、10%体内の入っちゃやばいところに入り込みやすい性質があって、そのやばいところに入るとめっちゃ早く増殖するとか？ 頻度の問題ではないだろう
「誰にいつスイッチが入るかわからない」というのがこいつの恐ろしい
ところ 若い人が重症化しにくいという事実はあっても、すべてでは
ない以上、誰にでも突如重症化する可能性がある
だから、感染者が増えるとベッド数が足りなくなる そうなってからでは
遅いというのは世界が証明した 都のモニタリング指標から計算してみた
新規陽性者数38.9✕週単位の陽性者増加比1.19=46.291
46.291✕1.19=55.08629
現時点の増加比だと、1週間後は週平均46人、2週間後は週平均55人 接触８割削減とか、PCR検査全数検査とかメディアで言
われているけど、何か月たってもピンとこない。
この数字がうまく呑み込めない。いや、自分で計算でき
ない。「言うは易く行うは難し」でイメージが湧かない。
下の記事を見て頭のモヤモヤがちょっととれた。
でも↓は邪推だよ。
> いわば「8割おじさんに騙された」と、白状した恰
好だった。
「吉村知事」が「8割おじさんに騙された」 西浦モデ
ルを阪大教授が全否定した「K値」とは
https://news.yahoo.co.jp/articles/65ebe8c588775c0b
830cb2dc8f679d3b08b8e81e 若年層と高齢者の違いは、コロナにかかって生き残れる回数じゃないかな
抗体ができにくいらしいし、何回もかかると若年層でもアウトな気がする >>75
あちこちで取材受けまくって後遺症の特集で毎回同じ人見るんだけど >>82
「PCR検査なんて誰でも出来る、簡単だ」と言い放ったあげく消えた山梨大学の学長と
同じ臭いがぷんぷんするな >>80
頻度考えないなら、もっとヤバイ病気いくらでもある
若くて癌になる人もいるし。
ベッド数の話してる時点で頻度考えてるんだよ 若いから大丈夫論理は危険
インフルと変わらないというが軽症でもインフルの比じゃないくらいきついというのは聞いた話 COVID-19・SARS-CoV-2、新型コロナウイルス概要
＜特性・症状を以下に記す＞
・強毒Ｌ型、弱毒Ｓ型の２種、Ｌ型が70%を占める
・最短２秒で感染、米英では空気感染扱い
・咳、飛まつで空中拡散した場合は最長で3時間生存
・プラスチック表面には3日間残存、最大で9日程度維持も確認
・ヒト細胞との結合力はSARSの最大1,000倍
・致死率５％はインフルエンザの５０倍
・小便大便からウイルスが飛び出て再感染
・無症状でも感染拡大させる危険性、免疫落ちれば即発症
・肺に大量の粘液が溜まり窒息死も
・ＰＣＲを執拗に何度も突破
・発症から50日以上経ち再発(再感染)報告も、何度でも再発(再感染)か、そもそも治るのか疑義あり
・回復者の三割近くが十分な抗体を持たず
・抗体の生成は全人類のわずか3％
・サイトカインストームとして知られる危険な免疫過剰反応が起きることがある
・男性ホルモンアンドロゲン受容体の発現量で男性に重症化する患者が多い理由の可能性
・男性の重症経験者の中から無精子症が見つかる
・筋肉痛、下痢腹痛、味覚障害、嗅覚障害、発語障害、腎障害が起きる
・肺、臓器、血管には後遺症が残るとの指摘 ・ＨＩＶ、エボラ、マラリア等の特性から各種治療薬を使用、以下
・抗HIV薬、ロピナビル・リトナビル
・抗エボラ薬、レムデシビル
・抗マラリア薬、クロロキン (米FDAの使用許可下りる)
・気温３７度からー８０度の間で活発に活動
・熱帯地域、中東アフリカの環境下でも活動する
・60°Cで1時間加熱しても生き残り複製が可能
・発症まで平均5日～12日 最長は２４～４０日程度の間
・肺炎は初期症状で、脳炎、髄膜炎、心筋炎、全身痙攣、多臓器不全も報告
・血栓、合併症による四肢切断も報告
・突然の脳梗塞(脳卒中)３０～４０代の患者で相次ぐ
・無症状,無自覚者も含む容態の急変、突然死も報告
・孤独死や変死体からコロナウイルス感染を確認
・日本の葬儀社、肺炎の死者は去年の3倍と証言 (あくまで一証言です)
・簡易防護服とマスクとゴーグル着用での感染報告
・完全対策には軍事用の防護服とマスク、酸素ボンベは基本装備
・特別な治療薬無し、バイオセーフティーレベル４
・人工呼吸器を使用レベルのコロナ患者、９割近く死亡
・突然変異でワクチンの効果は不明瞭に
・現在、後遺症を含め回復した元患者らを経過観察中 (年単位)
・米CDCが今冬に第二波が発生しインフルエンザと共に被害拡大することを予測 >>86
新型コロナのような感染症と癌を一緒にするなって
感染の仕組みを解明して有効な防衛策を取ることである程度この病気は
防げる 癌予防とまったく異なる話 むろん、そのためにどこまで経済
活動を制限するかといった課題があるから、いまあれこれ言ってるわけで >>82
検証について直接述べてる大阪府の動画じゃなくて新潮の記事で判断するのは愚かだわな Q 阪大教授などによって専門家会議で、自粛は効果なかった論があります。
すると志村けんが百人いたとして、自粛してもしなくても百人死んでいるということでしょうか？
A そうです。家に閉じこもっていても、コロナは霊体ですから、死ぬべきと定められた人間を探し出して確実に取り憑きます。 >>88
情報古すぎ
L.S型なんてのは半年前の情報
大体2週間で1つペースで塩基が変異する
1月の時点で第6世代と言われていたので今は17から20世代が流行している
当初変異はランダムだと思われていたが、機能を編集する形で変異している
感染力が強化される一方、毒性は弱まる方向へ向かっている様だ
各世代や同世代でも異タイプ毎に一人の人間に一つのタイプしか増殖する事ができない
若い世代の方が人間の椅子取りゲームに勝つようだ
そろそろSARS-Cov-3と言ってもいい変容を遂げているのだから、過去の情報を垂れ流して悪戯に危機感を煽らない様に コロナを怖がっている人に、怖がらなくて良い理由を話すと激しく反発される。
cucumber大学の心理学研究の権威である拍黄瓜氏によると、これは当然のことだという。
「彼らは恐怖するという行為自体に没頭しており、実際に危険かどうかは重要ではない。
パニック映画の主人公にでもなったかのような行為に快感を覚え、
現実に戻されるような論理に基づいた情報を得ると苛立ちを覚え攻撃的になる。
パニック映画の主人公たちがウイルスにどう立ち向かうか、その姿を手本にするような
声かけをすることで現実逃避の世界にいながら冷静な心情を取り戻す手助けをできるのだ。」 ＞＞８３
そればかりは何回もかからないとわからないね。
そういえば、最近再陽性があんまりない気がする。
まあ、実際はいるのかもしれないけど。 コロナをただの風邪だと言っている人に、コロナが危ない理由を話すと激しく反発される。
これは当然のことだ。
「彼らは正常性バイアスに囚われており、実際に安全かどうかは重要ではない。
この世が何時までも安全で平和だと思うことに安心を覚え、
現実に戻されるような論理に基づいた情報を得ると苛立ちを覚え攻撃的になる。
パニック映画の主人公たちがウイルスにどう立ち向かうか、その姿を手本にするような
声かけをすることで現実逃避の世界にいながら冷静な行動を取り戻す手助けをできるのだ。」 >>93
自己レス
この件に関し、二次情報でも遜色はない。
新潮記事は単なる枕。
以下は単なる愚鈍の自分の考え。
自分は西浦の数理モデルに懐疑的だが、日本で数少ない
数理疫学の一人者だからそれなりに敬意は払う。
素人ながらR0について疑問のところが大きく、所詮は統
計に過ぎないと思っている。データを集めないと統計か
ら推理できない。日本はまだまだデータが少ない。さら
なる切磋琢磨でがんばってほしい。
しかし数理モデルは予言の式ではない。それならＫ値の
方がマシだ。
あ >>99
俺はK値が嫌いだ。
○○以上になったらアラートを出すとかそういう判断に使えない。
予想値から外れる状態が続くと感染の兆候という
定量化が目的のはずが定性的な評価をする。
分かりにくく、専門的な雰囲気を出して、政府の匙加減で
国民を操作するための指標である。
K値の実値/K値の推測値とかで無次元化して
その値が○○を超えたらという指標にする方が科学的。 新着の研究報告
初期大規模クラスターが発生したオーストリアの
アルプスのリゾート地イシュグルIschglでインスブルック医科大学
による研究の結果が発表された。調査は4月17日から27日に行われ、
42.4パーセントの被験者に抗体が認められた。
調査には住民の80%、すなわち1473人が参加した。
ただし当時陽性を示したのは、15%のみであった。
感染した者のうち、85%は苦難なくコロナを乗り越えたようだ。
このうち半分は、軽い症状を示した。18歳未満の子供の
抗体保有率は27%であった。
研究グループのリーダーは「少なくとも2月後半にはこの地域にウイルスは広まっていたようだ」
と話した。イシュグルは3月13日に隔離措置が取られた。
https://www.tagesschau.de/ausland/ischgl-corona-107.html 質問です。
家族が手術入院の予定があり、入院する場合は必ずPCRを受ける必要があるのですが、
万が一陽性だった場合、同居していた私は濃厚接触者になるのは当然として、
その私自身と接触した人までも濃厚接触者になるのでしょうか？
その場合、陽性判明からさかのぼって何日前までに接触した人が対象とかありますか？ >>99
自分で邪推って言ってるじゃん
キャッチーなフレーズ重視の週刊誌の書き方なんて誤読しやすくするだけ
自分だけでしっかり捉えられてるならまだしもスレに貼るならせめて元動画か議事録でしょ
歪曲した2次まとめなんて遜色ありあり >>102
この質問見て調べたわけではなく、
今までいろいろ情報見たのでこんな感じという程度の回答です。
正式な情報は保健所とか相談窓口に電話するのが良いと思う。
県のHPとかに連絡先あると思うし、
電話窓口も忙しさ大分落ち着いてきたから質問電話しても大丈夫じゃないかな？
・濃厚接触者に接触したまではカウントしない。
COCOAの対象も接触者の接触者まではカウントしないしね
・陽性判明からではなく、発症の2日程度前と思う。
発症2日前程度から感染力が強くなるといわれている。
陽性判明は、いつ受けるかによって変わってしまうので。 R0について、ドイツのコッホ研究所は2.4-3.3という数字をあげている。
この数値に基づき、メルケル首相が3月の国民に向けた演説で、
「対策を取らなければ60-70%の国民が感染することになる」と述べた。
(R0=2.4-3.3のとき、Rt=1になる場合の感染者数の割合を参考にしたと思われる)
重要な人物がショッキングな数値を具体的に示したので、大きなニュースになった。
ドイツではこれ以降、かなり真面目な防護措置が取られた。
8割おじさんも、「ドイツなどで使われているR0=2.5を参考にします」と言っていた。
もちろんR0は、いろいろな調査結果が判明してから最終的にわかるものだが、
コッホ研究所の推測もそれなりの理由(例えば昔のSARSの値)に基づいているのだろう。
(下のリンクの6. Basisreproduktionszahl (R0) を参照)
https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Steckbrief.html#doc13776792bodyText6 >>100
K値ってどういう理論なの？
新潮だとK値について、がほぼ書いてない >>108
それだとコロナがある国で最初に発生した時期(2月とか3月とか)から
時間がたてばたつほど、値の変動が鈍くなってしまうのでは？
普通に感染者数の指数グラフ、推計Rt、絶対数(直近7日間で10万人あたり何人とか)の
コンビでいいんでは？ >>109
リンクぐらい読もうや
K値自体は無意味、K値がどの国どの県でも法則性を持って関数を描いてたから
数点のK値で今後のK値予測が立てられる=感染規模の事前予測と感染対策の事後評価 >>107
理論なんてないよ
収束時期に直線近似に見やすいグラフが描けるだけ 感染者数が数名で変動してるところにK値を出してみても意味のある結果が出るとは思えないな
国レベルの大きな数で計算しなきゃ何の意味も無い ドイツ・デュッセルドルフ近郊の町モアースの
ドネルケバブ製造工場の従業員が79人感染した。
当局は残り120人のテストをするという。
ドネルケバブって、あのくるくる回る肉の塊。知ってますよね？
トルコ系ドイツのファーストフード。
https://www1.wdr.de/nachrichten/rheinland/corona-hotspot-in-moers-100.html
1553人の大規模クラスターを出したテニエスの工場の続報としては、
空調設備を問題視する声が多いこと、
新情報として、感染が判明した複数の従業員が、キリスト教の祝祭日に
ドイツの教会で行われたミサに参加していた、
20人ほどの従業員が隔離されていた住居からいなくなってしまった、など。
K値のご指摘ありがとう。 1人でも陽性の人がいて
周りにうつせば
あっという間に広がる
うざい病気だな これから暑くなるけど、扇風機ってコロナ浴び放題にならないか？ >>73
それダイプリから関わっていた医師がずっと言っていた。 大きく、投稿分類、
① 感染拡大の対策と判断の予測数値
② 病状と治療について（死亡と後遺症、薬）
③ 病状の発症予防（免疫力と予防対策）
①については、
無症状保菌者の感染があり、予防としての検査さえ効果なし
現状での検査や対策で十分かもしれない。
② 医療崩壊が問題なければ、問題なし。（経済損失との損得）
③ 病状の弱いコロナ菌にかかるのが最善かもしれない。
つまり、すべて人がワクチン作用のある菌を保有し、
発症しない病気になって生活する。 コロナ菌の自然変異を、生活環境によって加速させ、
人間にもっとも無害なコロナ菌を、拡散蔓延させる。
そうすれば、死亡率に高いコロナ菌の感染が阻止できることになる。
つまりワクチン効果が期待できる。 アジア、アフリカ、ロシア、インド皆死亡者少ない。
ヨーロッパ、アメリカ、ブラジルが突出している印象。 >>108
ありがとう、この理論だと最近急増したロシアとかインドは
どうなるんだろうね？ こうやって人間は汚れた生物になって
ネズミやGの仲間入りして、地球の真の支配者になっていくんだな 旧日本軍、モンゴル帝国、フン族など
アジア系軍隊の占領を抵抗なく受け入れた国・地域は
感染者数が少ない。
占領に抵抗した歴史があるとその度合いに応じて
感染者数はやや多くなる。
東日本大震災で一番直近に
日本軍(自衛隊)の実質的な占領を受けた岩手県は
いまだに感染者がゼロである。 コロナ後の後遺症の情報ほとんどないね
情報でないってことはほぼあとくされなく終わるのか >>111
K値は波開始1週間後からスタート
それを一般的に収束時期とは言わないと思う
>>112
K値は波に対して適用されるものであって下這いしてるときに新しくK値当てても無駄 東京中央区に「コロナウイルスはただの風邪です」とかテープ流してる街宣車いたけど
なんなのアレ？ 新型ということであればどのウイルスも毎年新型
残念ながらみんながあるとイメージしてる新型コロナウイルスなんて存在しないよ
各国の感染者認定プロセスをみればおかしいことは誰でもわかる
でも風邪をひかないようにするのは当然だからね >>120
急増というか単純に波が来てるんだろうね
K値当てれば感染者数の予測も緩和規制の評価もある程度できるでしょうね 1日の検査3000件しかやってないとはな
これじゃ実態もくそもないわ >>129
『街宣車を持ってる』って事はプロだな。
CCPから金を貰ってる偽装右翼団体か、
自粛による経済打撃を非難してる政治家だろう。
都知事選も近いし、どっかの候補かもな。 潜伏期間について判る人教えて。
発症平均5日最大14日のままだけど、御蔵島の22日後発症が他のニュースに埋もれて
続報もない。
都心から帰って絶海の孤島、他に罹患者が出てない、年齢的に1週間我慢では無い状況
からミステリーなの。 >>135
パターン1
都心から帰った際に物についた微量のウイルス持ち帰る
↓
都心から帰った本人以外が感染するも無症状
↓
その感染者から感染
パターン2
そもそも14日という研究結果が間違い
パターン3
結局は統計学でいうと3σまでを最長とするとか区切っているはず。
そうした時にごく稀に外れ値なのが出てきてしまう。 新宿とかもう通るのすらイヤだな
一時期区役所に相続の件で通わされたが流行前でよかった 後遺症は人工呼吸器を使った人にはコロナ関係無く有るだろう
SARSでは中国でかなりの数が報告されていたようだが、ファクターXが働いている日本では一般的な傾向とした捉えられる程の数は出ていないのではないか
日本の医療の駄目なところが出て、心因性で片付けられてしまうと思う
初期の屋形船でほぼ1ヶ月後にpcr陽性だったタクシードライバーがテレビで紹介されていたし、中国では14日以上の可能性も可能性も排除していなかった 日本の刑務所で集団感染が発生していないのが奇跡に思える
日本の刑務所医療は特に優れているわけでもないのに 日本の感染者数や死者の少なさは世界から驚嘆されている。
なんか日本軍の歴史が好きな人の書き込みがあるけど、
パールハーバーみたいに最初だけすごくて、
最終的には一番大変だったとか、ならなきゃいいけど。 100人超えたよ
緊急事態宣言を検討するレベルじゃないの？
どうなってんの？ >>142
未知じゃなくなったから
1000人になるまで出ないって >>141
深刻な感染を経験していないことが、
将来の感染症で有効な対策を立てられないことにつながらなければいいが
政府はアメリカやヨーロッパの実情をきちんと調べてほしい >>136
ダイプリの時もアメリカのチームが十七日後に船内からウイルスを発見してるから条件に依っては十四日よりも長く物に付着したまま活性を保ってるかもよ 都のモニタリング指標から計算してみた
新規陽性者数41.6✕週単位の陽性者増加比1.22= 50.752
50.752✕1.22=61.91744
現時点の増加比だと、1週間後は週平均51人、2週間後は週平均62人 来週、東京だけで100人超える感じだね
再来週は、150人超え！
さあーどうなるの？ 1都3県の人口があと400、500万人少なかったらと思うことがある
緊急事態宣言まではいかなくてもステップ1に戻す可能性はありそうだな
余談だが、首都直下地震が起きたときの予想犠牲者数は都は1万人と言ってるけどどう考えても1万人で済まないよな
人口の多さ、人口密度の高さからしたら3万5000人くらい行っても不思議じゃない >>149
なんのなんの、東京の通勤電車なんかゼロ距離で咳を浴びるからな ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
