【VG】ヴァンガードZERO ☆13

**#774-UNKNOWN** · 2020/12/12(土) 19:08:51.00

アナログTCG カードファイト!!ヴァンガードのスマホアプリ化

公式サイト
https://vgzero.bushimo.jp/

公式Twitter
https://twitter.com/vanguard_zero_

次スレは>>970が立てる

前スレ
【VG】ヴァンガードZERO ☆12
https://krsw.5ch.net/test/read.cgi/dccg/1604980408/
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**#774-UNKNOWN** · 2020/12/31(木) 13:30:07.52

億どころか今月は3000万にギリギリ届いたくらいだしな
このクソゲーを擁護してる奴は御託は良いからもっと課金してやれよw

**#774-UNKNOWN** · 2020/12/31(木) 13:32:47.18

個人的には今の運ゲールールを取り止めてほしいからそのためなら運営取り替えようがサ終しようが喜んで受け入れるぞ

**#774-UNKNOWN** · 2020/12/31(木) 14:16:16.90

誰も全員納得して文句も出ないような神ゲー作れとは言ってないからせめて当たり前のことで言われるようなことはするなよ何でも出す前に１度部署のやつ全員足りないなら他の部署とか上のやつにもこれ大丈夫ですか？って聞いて回れ

**#774-UNKNOWN** · 2020/12/31(木) 14:34:47.62

新弾更新直前で環境やカードよりプロデューサー面がワラワラ集まるDCGなんてこれくらいだろうな

**#774-UNKNOWN** · 2020/12/31(木) 14:39:19.02

新弾も環境も何も結局プレイングの無いトリガー完ガが多く来た方が勝つだけの繰り返しだからな
ゲーム性に関しては今更語ることも無いだろ

**#774-UNKNOWN** · 2020/12/31(木) 15:03:14.78

>>417
お前のクソ役に立たない書き込みの繰り返しが一番必要ないわ

**#774-UNKNOWN** · 2020/12/31(木) 15:07:57.33

確かに
ネガキャンするまでもなく長続きしないんだからさっさとやめちまえよw

**#774-UNKNOWN** · 2020/12/31(木) 15:11:26.26

人を攻撃するような発言するやつが一番いらないんだが？

**#774-UNKNOWN** · 2020/12/31(木) 15:39:23.17

大晦日だってのにこの空気よ

**#774-UNKNOWN** · 2020/12/31(木) 15:54:18.42

人生失敗してるから批判して見下さないと生きていけないんだよ

**#774-UNKNOWN** · 2020/12/31(木) 15:58:03.11

言われてもわからないやつが自分で気づくわけないだろお前と一緒だよ今年も終わりなんだから胸に手を当てて今までの自分を振り返ってみろ

**#774-UNKNOWN** · 2020/12/31(木) 16:46:42.77

ヴァンガードに親兄弟恋人殺されたんだよ
しかたないね

**#774-UNKNOWN** · 2020/12/31(木) 16:54:42.25

>>408
全盛期ならまだしも今は紙の方もその2TOPとはかなり差がついちゃったからなあ

とりあえず今DL版7割引きのエクスやろうぜ！

**#774-UNKNOWN** · 2020/12/31(木) 17:37:11.32

エクスはカードプールのなさがゴミ

**#774-UNKNOWN** · 2020/12/31(木) 18:27:34.38

発売したの新右衛門始まった直後だぞ無理言うな

**#774-UNKNOWN** · 2020/12/31(木) 19:13:43.18

賑わってるねぇ
これでzeroも安泰だな

**#774-UNKNOWN** · 2020/12/31(木) 22:22:43.72

switchのシャドバがコケてたり
CSのカードゲームは売れないのかな？
エクス2が出なかったのは仕方ないか

**#774-UNKNOWN** · 2020/12/31(木) 22:24:30.43

基本無料のアプリ版があるし大体そっちでいいやってなるでしょ、ルールは違えど
日本向けのアプリがないポケカなんかは出したら売れそうだけどな
あと流石にエクス2は気が早すぎる

**#774-UNKNOWN** · 2020/12/31(木) 23:15:42.94

ヴァンガのCS版って3DSの頃からアプデも無いのに微妙に古い時点までしか収録無いしな

**#774-UNKNOWN** · 2020/12/31(木) 23:20:28.78

遊戯王はルールが改悪されて言ったから昔のヤツの方が売れてそう

**#774-UNKNOWN** · 2020/12/31(木) 23:20:37.51

せめてG環境全部収録したゲームだしてくれたら買うけど多分出ないだろうな

**#774-UNKNOWN** · 2020/12/31(木) 23:20:47.16

3DSのGのはペイルとグランブルーだけ超越無しだったのがなあ…

**#774-UNKNOWN** · 2020/12/31(木) 23:23:08.67

>>434
スパイクたちかぜぬばたまもないよ

**#774-UNKNOWN** · 2020/12/31(木) 23:26:16.74

>>435
そういやそっか
アニメ的にはG1年目の終わりだったけど収録的には中途半端な時期の発売だったな

**#774-UNKNOWN** · 2020/12/31(木) 23:32:28.59

覚えてないけどそれまで交互にヴァンガードとバディファイトが出てたのにパタリと無くなっちゃったんだよな
バディファイトは主人公代わってアニメもゲーム内容もつまらなそうになったからいいけどヴァンガードはそのあとも結構色んなカード出てたしやりたかったわ

**#774-UNKNOWN** · 2021/01/01(金) 00:52:41.35

G最後までのは処理的に無理だと思う

**#774-UNKNOWN** · 2021/01/01(金) 07:32:25.25

https://i.imgur.com/H4L9kTO.jpg

オバロ並び立つとレギオン感あってかっこいいな
Vをジエンドにして両サイドに並べるのも良さそう

**#774-UNKNOWN** · 2021/01/01(金) 13:09:40.07

正月なのに特に何も無し
新パックはＳＰメダルすら無し
流石売上3000万のゲームは殿様商売が板についてるなw

**#774-UNKNOWN** · 2021/01/01(金) 13:09:43.74

0時に10パックくれて気前いいやん

と思ったら新ガチャ開放後の配布が10パック
最近20パックくれてたのに結局配布数変わらんのかーい

**#774-UNKNOWN** · 2021/01/01(金) 13:22:26.84

マルチバースCB増えてて草

**#774-UNKNOWN** · 2021/01/01(金) 13:29:51.67

カオスブレイカーだったら売れると思ってんのかね？
こんな弱体化しといて
SPメダルさえなしで単なる普通ガチャって甘く見てるわ

**#774-UNKNOWN** · 2021/01/01(金) 13:36:57.07

メダルもなくなんならここ最近で1番ケチ臭くないか？
正月なのにこれって相当やばいんだな運営状況
ならせめてカード性能盛るとかしてガチャ回させればいいのに性能もディメポリ以外控えめだし何考えてるのかわからん

**#774-UNKNOWN** · 2021/01/01(金) 13:38:36.85

正月販売が１万円で１万ジェムだけって渋すぎだろ
ランク戦では張り付きニートにめっちゃばら撒いてるのに
なんで課金してもいいって層に対してはこんなに厳しいんだよ

**#774-UNKNOWN** · 2021/01/01(金) 13:40:16.97

前列退却させられないレミはゴミ
アクフォも結局メイル軸の方が手間少なくて強いし新規は両方ゴミ
カオスもナーフされ過ぎてゴミ

こうも雑魚ばっか詰め込まれて保証のメダルも無いし
ディメとノヴァは強そうだから組みたいけどピックアップ待った方が良いな

**#774-UNKNOWN** · 2021/01/01(金) 14:01:09.66

正月朝からメンテとかブラック企業丸出しで草
運営も頭悪い通り越して化石頭なんやろな
意地でも日にち変えないのかよ

**#774-UNKNOWN** · 2021/01/01(金) 14:15:17.15

ブレイクライドЯレミに毎ターン後列焼かれるのうっぜぇアンバーの時何も学んでなかったって証拠だね！

**#774-UNKNOWN** · 2021/01/01(金) 14:18:13.41

>>446
今回ピックアップ無いから全力で回してね！って言ってた
https://youtu.be/lhxD8xPO0SE
53:00辺りから

**#774-UNKNOWN** · 2021/01/01(金) 14:19:12.88

クロスライドだろ？もうクロスライドスなくてライドパワー上昇持ってないVとか終わってるからなリンクジョーカーは特に

**#774-UNKNOWN** · 2021/01/01(金) 14:23:29.80

なんでリンクジョーカーは後列呪縛にCB1使うのにエンフェはノーコストで後列退却なんですか？教えてエロい人！＞＜

**#774-UNKNOWN** · 2021/01/01(金) 14:41:26.98

>>449
マジだクソッタレてんな
こんなゴミ八割の闇鍋回せっうのかよ
テトラとかタイダルとかゴミだらけなのに
回しやすくしましたよとかほざいてるが
新カード欲しいのにメダルも無いし過去カードだけ手にいれやすくなってもしょーないだろ
馬鹿じゃねえの
こりゃ今月の売上楽しみ
また3000万切るかな

**#774-UNKNOWN** · 2021/01/01(金) 14:43:52.47

>>451
レミエルはゴミなのか強いのかどっちやねん

**#774-UNKNOWN** · 2021/01/01(金) 15:13:51.50

アタック時13000超えられないV使ってるやつは全員死亡リンクはメインのシュバルツが死んだからもう引くか上目指すの諦めるか引退するしかないよ（笑）
初期からやってる奴にわかりやすくいうとアンバーがメインフェイズターン2回限定ノーコストみたいなもん

**#774-UNKNOWN** · 2021/01/01(金) 15:17:12.21

双剣のシャパラ、蒼嵐のアクフォ、現状のダクイレペイルのカード調整ができるのに
薄めたカルピスみたいなRRR多くて悲しい
ペルラRRR、あらかじめナーフのありす辺りからスタンス変わらないのがなぁ

**#774-UNKNOWN** · 2021/01/01(金) 15:20:50.99

これシュヴァルツ抜けるとしてもグラヴィティボール、コラプスは抜けないなFVがゴミすぎる
コラプスからコロニーメイカーに繋げるとうまいし

**#774-UNKNOWN** · 2021/01/01(金) 15:22:42.71

カオブレ全くCB足らなくて辛すぎる
何やるにしても消費するし2ターンで息切れ

**#774-UNKNOWN** · 2021/01/01(金) 15:27:11.19

これカオスブレイカーも死んでるんじゃね…？リンクマジで終ってんな…リンクメインで使ってた俺涙目なんですけど？

**#774-UNKNOWN** · 2021/01/01(金) 15:27:23.09

>>454
前評判というか現状でもレミエルは弱いって評価だけど間違ってるのか？

**#774-UNKNOWN** · 2021/01/01(金) 15:29:06.66

>>458
リンクジョーカー使い以外は歓喜です

**#774-UNKNOWN** · 2021/01/01(金) 15:35:37.80

後列毎ターン焼かれても問題ないクランに取っては雑魚なんじゃね？ただし後列優先だから後列出さないとインセプもどかされるぞ？
ブーストなしで相手のR毎回叩けて13000超えたユニットでしっかり攻撃通せるなら問題ないしそれプラス能力でアド取れるクランにとっては雑魚なんじゃねーの

**#774-UNKNOWN** · 2021/01/01(金) 15:35:53.46

カオブレは見た瞬間から死んでるのわかってただろハンド増えないのに2枚捨て退却はsbじゃなくなった上にクライシスみたいにされたし

**#774-UNKNOWN** · 2021/01/01(金) 15:38:37.26

そしてディメポの強さよ
Fv効果でダイハートパワー上げて何でも良いからグレ3握っておけばダイカイザーにすぐにライド出来るし
完ガ二枚要求もエグい
ダイグレイブ&ゴーキャノンでドローしながらクリ上昇させられるし
やばいな

**#774-UNKNOWN** · 2021/01/01(金) 15:39:44.79

リンクつまんねーとか言ってる奴は大喜びだろうけどリンク居なかったら呪縛とかなんのために存在するのかわからんな

>>462
攻撃力上昇ついてないから後列出さないとCRしたやつに攻撃通らないってことだろ？まぁそのうちVアタック時+2000とか付けてきそうだけど

**#774-UNKNOWN** · 2021/01/01(金) 15:47:02.27

>>464
それなグレンに期待するしかない紙そのまま出してくればそれでいいし

**#774-UNKNOWN** · 2021/01/01(金) 15:48:02.40

このパックだけで作れます！っていうタイプのデッキなら仕方ないにしろほとんどのデッキは強化だからピックアップしてもいいだろ。
本当に新規に優しく無いな。

**#774-UNKNOWN** · 2021/01/01(金) 15:48:10.40

このゲーム、ナーフはするけど最初から弱かったのを強くしたりナーフされたのを元に戻したりは絶対にしないからな
リンクは少なくともLJ編は終わりだよ
どうせグレンディオスの呪縛条件も厳しくなってるだろうし
LM編終盤にワンチャンあるかどうか

**#774-UNKNOWN** · 2021/01/01(金) 15:51:03.42

解呪がターン初めとかなら相手のターン除去の対象にならないとかあったのにな、どうせリンク死んでるんだからターン終わりの解呪とか意味無いだろ

**#774-UNKNOWN** · 2021/01/01(金) 15:52:43.16

せめてダストテイルをナーフしなかったらまだ戦えたんだけどな
後列限定という何よりも辛いナーフして自分たちで首絞めてる
LJの人気も分からずこんなことしたらこりゃ誰も課金せずサ終一直線だわ

**#774-UNKNOWN** · 2021/01/01(金) 15:54:32.42

正月に新規獲得どころか古参振い落しにかかるゲームって…

**#774-UNKNOWN** · 2021/01/01(金) 15:56:16.95

>>467
ナーフを元に戻してりはないが最近でもレジーとかふろまーじゅとかアッパー調整されたろ

**#774-UNKNOWN** · 2021/01/01(金) 16:05:39.29

とりあえずあまりにもLJが雑魚すぎて問い合わせから苦情入れといたわ
いくらなんでもLJだけ制限かけすぎて不公平感じるからな
LJを楽しみにこのゲームやってる人もいただろうにこの仕打ちは酷いし

**#774-UNKNOWN** · 2021/01/01(金) 16:06:10.67

>>469
ここの運営原作をあんまり意識してないんだよな
前作ったアプリもそれが原因でサ終した

**#774-UNKNOWN** · 2021/01/01(金) 16:07:11.88

>>469
ダストテイルナーフしたことによって実質ネビュラナーフでLJでた時にネビュラ貰えるとか宣伝してた意味無くなったからな

**#774-UNKNOWN** · 2021/01/01(金) 16:11:23.00

どうでもよくね
どうせ今年中にはサ終なんだから

**#774-UNKNOWN** · 2021/01/01(金) 16:22:27.58

リバース皇帝の話し方ガイジみたいで気持ち悪い

**#774-UNKNOWN** · 2021/01/01(金) 16:33:56.48

リンクとかもう勝てるやつ探す方が難しいだろ
呪縛しようとしたらR空いてるとか呪縛しても攻撃力足りなくてアタック通らないとか完ガ抱え込んだりトリガー連発されるとかLB封じ込められるとか

**#774-UNKNOWN** · 2021/01/01(金) 17:11:28.95

結局撃退か…

**#774-UNKNOWN** · 2021/01/01(金) 17:24:38.63

レギオンでもよっぽどのことない限り撃退は環境だしもし超越きても撃退は環境いけるからな

**#774-UNKNOWN** · 2021/01/01(金) 17:25:38.41

カオブレは弱体化でコスト管理が難しいからここで脳死批判してる
お前らには向かないかな

**#774-UNKNOWN** · 2021/01/01(金) 17:28:50.02

これはもう無理だわどうせ今引いても来月か再来月ドミネイトЯに全部焼かれるしここで石温存出来ない奴はもれなく終了だろ
抹消撃退引いてなくて課金予定もないやつはLMまでお休みするか辞めるしかないぞ、さもなきゃディメポでずっと運ゲーするって手もあるが

**#774-UNKNOWN** · 2021/01/01(金) 17:34:15.45

カオブレ使ってみた感じ、CB自体は別に気にはならない
今のプールじゃシュバルツシルトやネビュラ先乗りでもしないならカオブレ出てくるまでCB全然使わないからな
問題は手札の星綺兵2枚があまりにも重過ぎる
効果使わないで並べて殴るか呪縛した上で単騎で殴る場面があまりにも多過ぎる

**#774-UNKNOWN** · 2021/01/01(金) 17:43:31.68

レミエル3枚引けたから組んでみたけど使い方わかんねえ
ダネルはコスト重すぎて使いどころマジで皆無だしレミエルも後列除去できるけどそれだけ
ドロー頼りで他にアド稼ぐ手段ないの辛えわ
好きなの除去
最悪全部からランダムで良かったろこれ

**#774-UNKNOWN** · 2021/01/01(金) 17:49:30.66

LJ編ってなってるのにリンクジョーカーのこの弱さは異常だぞはっきりいって返金レベル誇大広告とか何じゃねーの

**#774-UNKNOWN** · 2021/01/01(金) 18:04:29.76

タルトゥとかディセみたいなアホなカードもあったけどちょっと前までは適度にサブクランもアッパー調整してくれたりと悪くなかったんだけどな
なんで今回追加軒並み微妙にしたんだろ

**#774-UNKNOWN** · 2021/01/01(金) 18:13:05.01

>>454
レミエルそんなに強いか？
全盛期アンバーと比べて強化版みたいに言ってるけれど、
・1ターンに2枚後列退却させるには前列潰して攻撃回数減らさなきゃいけない
・LB4になるまで退却させる手段がないから、如何に無コストで毎ターン撃てると言えど、そこから後列を枯らせきるには猶予が少ない
・後列不足の時に役立つダメージシールドが発生する猶予も既に4ダメ受けてると殆ど残ってない

みたいな感じで、一長一短な感じがするんだが
何より周りのデッキもあの頃より強くなってるし

**#774-UNKNOWN** · 2021/01/01(金) 18:25:21.77

怪獣デッキはマイオナ的には楽しいな
バグリードで雑に引きに行けるしパワーダウンカード増えたし
元々FV触れる貴重なデッキだし

**#774-UNKNOWN** · 2021/01/01(金) 18:31:14.62

楽しいけど怪獣ちょい厳しい感じするわ
全面除去できれば気持ちいいけど相手もそれなりに警戒して盤面固めてこんし

**#774-UNKNOWN** · 2021/01/01(金) 19:01:35.98

zeroルールのリンクジョーカーは丁度良い強さに調整するの絶対無理でしょ
リンクが勝つ時って相手に何もさせない状況な訳で、手札からガード出来ないのにそんな状況頻発されたらたまったもんじゃない
リンクをzeroに実装するのはどうしたって無理があると思う

**#774-UNKNOWN** · 2021/01/01(金) 19:18:53.03

>>489
普通にちょうどいい強さになってるでしょ
ちょうどいい強さってのは強すぎるデッキに負けても普通だし
普通に勝てるでしょ

**#774-UNKNOWN** · 2021/01/01(金) 19:27:07.74

ちょうど良かったのはダストテイルナーフ前な

**#774-UNKNOWN** · 2021/01/01(金) 19:37:38.71

>>491
それはない
人間対人間なんだからちょうどいい強さってのは勝率５割で
人間対人間で片方が６割も勝つなら強すぎるし
７割以上余裕だっただろう

**#774-UNKNOWN** · 2021/01/01(金) 19:45:19.13

ダストテイルナーフ前って人気クランだから最初こそそこそこ使ってる人いたけど
それ以上に撃退者が強いのが判明して後半ぐらいになると撃退者と抹消者だらけになって誰も使ってなかったろ
たぶんダストテイルを元通りにしてようやく撃退抹消とやりあえると思うぞ今のLJは

**#774-UNKNOWN** · 2021/01/01(金) 20:01:50.59

カオブレ使ってるやつ結構いるけどシュバルツの方がこえーわ普通に

**#774-UNKNOWN** · 2021/01/01(金) 20:10:20.72

今のリンクジョーカーなんて勝率4割もないだろ三点止めで一気に決められたり後列焼かれて攻撃出来なかったり毎ターン除去くらったりやっと攻撃できても相手は手札入れ替えで守護者握ってたり

**#774-UNKNOWN** · 2021/01/01(金) 20:15:01.01

さすがに今のカオブレはひどいよなあ
こんだけコスト重くするなら除去した上でパワー+5kくらいあっても良かったんじゃないか？
インターセプト除去してても後列まで揃える余裕なかったりダメトリで攻撃届かなかったりで2点以上ダメージ与えられないっていうのも結構あったぞ

**#774-UNKNOWN** · 2021/01/01(金) 20:42:20.63

余裕
バミューダ、ネオネク、グラブル、たちかぜ
勝てる
ロイパラ、アクフォ、ぬばたま、メガコロ
同等
オラクル、ペイル、ゴルパラ、ジェネ、むらくも、リンク、
きつい
ノヴァ、シャドパラ、スパブラ、ディメポ、なるかみ、グレネイ
無理
かげろう、ダクイレ、エンフェ

こんなもんだろまだリンクが生きてるから勝率5割（笑）だせるな

**#774-UNKNOWN** · 2021/01/01(金) 20:42:57.79

紙の時よりデッキ枚数も少なければドローする機会も少ないのにコストばっかり重くなってる
手札2枚も捨てるのはちょっとないと感じるな。ただでさえユニット破壊されることなんて当たり前になりつつあるのに

**#774-UNKNOWN** · 2021/01/01(金) 20:44:39.41

リンクジョーカー使ってる奴は運営にガンガン問い合わせでクレーム入れとけ
環境取ったことあるわけでもない、いくらでも対策しようがあるクランなのにこのナーフだらけの調整は理不尽としか言いようがないわ
これで更に解呪来るの絶対忘れてナーフしただろ運営

**#774-UNKNOWN** · 2021/01/01(金) 20:47:01.70

それでも紙と同じでLBが複数誘発できるならコストも取り返せたけど1枚しか焼けないしな
どうせトリガーを引で固めてるからとかそういう浅い思考で設定したんだろなあ

**#774-UNKNOWN** · 2021/01/01(金) 20:51:01.78

解呪は流行らないの見越してるから調整したつもりなんだろ下手くそすぎて調整どころか死産レベルになってるけどな

>>497
そうでもなくねってのが何個かあるけどまぁ要するに今ランク戦にいるやつにはどうやっても負け越すだろうな

**#774-UNKNOWN** · 2021/01/01(金) 20:51:02.84

マジで退却クライシスと同じターン1ならノーコスでいいわなドライブで手札増えないのに2枚捨て呪縛もおかしいが

**#774-UNKNOWN** · 2021/01/01(金) 20:58:56.80

このゲーム環境か準環境掴まないとランクファイトやってもボコボコにされるだけだしランクファイト以外だとスタミナ消費して練習場でカスみたいなポイント拾うだけ

**#774-UNKNOWN** · 2021/01/01(金) 20:59:28.94

スタンプ数は1日500個？

**#774-UNKNOWN** · 2021/01/01(金) 21:29:57.07

今回のRRRでダネルとタイダルはガチモンのゴミだな使い道皆無
ダネルは紙の時のままCB1なら使えたろうけどCB2は見合わなすぎる
タイダルはゼロルールと噛み合わなすぎて何がしたいかわからん
ドリーミーフォートレスとかエーデルローゼとかゼロルールに噛み合ってるが故に紙のころよりレアリティ上がったやつもいるけどタイダルは何を認められてRからRRRに昇格したんだよ

**#774-UNKNOWN** · 2021/01/01(金) 21:41:47.30

>>505
来週くらいには掌返してそう

**#774-UNKNOWN** · 2021/01/01(金) 22:08:20.03

タイダルはテトラアクフォのリンク対策には良いと思うけどメタるほどリンクいないし庇い切れないくらいゴミだな

**#774-UNKNOWN** · 2021/01/01(金) 22:21:56.19

マジでタイダルがRRRな理由がインターセプト付いてるから、しかないの苦しすぎて笑ったわ
「インターセプト持ちで初登場！」じゃねえんだわ

**#774-UNKNOWN** · 2021/01/01(金) 23:15:04.16

まさか元旦からお葬式やるとは思わんかったわ…リンク現環境じゃ手も足も出ないしLMまで適当に素材とチケット稼ぐしかないわそれまでに飽きて消すかもしれんが

**#774-UNKNOWN** · 2021/01/01(金) 23:44:02.19

ブラウ強くて嬉しいわ
ユンガースタートも有りだからFVナーフ大好きな運営にモルゲン殺されても安心

**#774-UNKNOWN** · 2021/01/02(土) 00:35:23.86

何かめっちゃ動きがサクサクになった気がする

**#774-UNKNOWN** · 2021/01/02(土) 00:37:31.53

>>511
わかる

**#774-UNKNOWN** · 2021/01/02(土) 01:02:55.90

ブラウってやっぱモーント必須？
エシックスでも代用聞くと思うんだが