DQ大辞典を作ろうぜ!!48©2ch.net
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尻の毛を探るような勢いで細かい辞典を作ろう
ドラゴンクエスト大辞典を作ろうぜ！！第三版 Wiki*
http://wikiwiki.jp/dqdic3rd/
作成・更新ルール
http://wikiwiki.jp/dqdic3rd/?%BA%EE%C0%AE%A1%A6%B9%B9%BF%B7%A5%EB%A1%BC%A5%EB
投稿形式は↑の投稿ルールを見るかスレの雰囲気から判別してください。
登場作品は書いたほうが分かりやすいです。
作品名の数字には半角数字を使用してください。
また、特に新規項目では文末に水平線（----）を忘れずに入れるようにしてください。
皆で作っていくwikiです。多少の主観が入っても溝いません。
しかし、あからさまな作品・関係者批判や他人を煽るような文章、他人が見て不快感を抱くような文章は避けること。
また、書き方に関しての修正意見が出てきたら、
自分の意見を押し通そうとはせず、まずは相手の言い分に耳を傾けてみてください。
気分が高まったら、牛乳を飲んだり、お風呂にでも入ってゆっくりしてみるのもいいです。
■前スレ
DQ大辞典を作ろうぜ!!47
http://krsw.2ch.net/test/read.cgi/ff/1479415504/
VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvvv:1000:512:----: EXT was configured 久々に見に来たらセリフ項目が更地になってるのはどういうことだ
dqdic3rdのブックマークの大半のURLをバックアップのページに変えるの大変だったぞ >>229
明らかに無駄な記事が乱立してたからいったん整理されたんだよ。
それこそ関連作品含めた全作品の全台詞の記事が立てられかねない状態だったからな。 まとめWikiがなんかおかしいぞ
荒らされてるようだ リアルタイムで荒らされてるな、なんか変なブログへのリンク張られてる ダイ大の海波斬とモンスターズの海破斬は名前からして別物なのに、なんで統一されてるの？
オマージュしてるのは間違いないけど、漢字が違うんだから分けるべき。
【グランドクルス】と【グランドクロス】みたいなもんでしょ。 大地斬・海破斬・空裂斬と
（DQM2、漢字表記で登場のDQMJ2ともに）例外なく三点同時に実装されてるうえに
メドローアも登場してるのを見れば「名前もじってオマージュしました」じゃないの
明らかじゃん。 >>235
それなら、初出の【海波斬】で統一すべき。
ダイ大では一貫して「海波斬」なのだから。 というか、初出ルールでいくなら、ダイ大に揃えるか、ゲームと漫画を区別する意味で、モンスターズのを「だいちざん」「かいはざん」「くうれつざん」にリネームして別項目にする方が自然。 『君の名は。』新海誠監督が語る 「2011年以前とは、みんなが求めるものが変わってきた」
http://muink.happyforever.com/huiop_12.html 利便性的にページ名はゲーム初出のDQM2に従って平仮名表記にして、概要で「なお漫画版とゲーム版では漢字表記が異なる」って書くのがいいんでない？ 管理人が戻ってきたのかと思ったら、何？今後は運営が管理してくれることになったの？ WIKIWIKI運営から、荒らしへの対応及び管理権限の譲渡に関する回答があったら、個別に投下するよ
>>208
運営からの回答をそのまま載せただけだから、なんかはっきりとは分かってないのは俺も同じ
なんとなく、「明らかに重いページがあり、そこにリンクが多く設けられているようなら、それを削りなさい」的な感じかと思ったけど ・荒らしへの対応に関する回答（以下全文転載）
荒らし行為を行ったネットワークを規制しました。
「DiffAna」から通報していただけるとスムーズに対応することができます。
DiffAnaとは?
http://zawazawa.jp/diffana/
DiffAna ドラゴンクエスト大辞典を作ろうぜ！！第三版 Wiki*
https://diffana.wikiwiki.jp/dqdic3rd/logs ・管理権限の譲渡に関する回答（以下全文転載）
管理権限を譲渡することは可能です。
■管理権限の譲渡の流れ
WIKIWIKI運営から管理者に「管理権限譲渡希望」のメール連絡を行います。
そのメール内容に記載する「譲渡希望理由」をお手数ですが、ご記入ください。
現管理者より譲渡の承認が得られるか、14日経っても返答がない場合、譲渡いたします。
譲渡の条件はWIKIWIKIの利用規約に同意し継続してWIKIWIKIにて管理することです。
以下の内容に同意をお願いしております。
利用規約
http://wikiwiki.jp/?%CD%F8%CD%D1%B5%AC%CC%F3
他
・当サービスにてコンテンツの運用すること。
・自作自演等、計画的にコンテンツを移行し私物化する行為。
・適切でないと判断した場合は管理権限を凍結します。
以上、よろしくお願い申し上げます。 とりあえず、WIKIWIKI運営経由で正規の手続きを踏めば、管理権限の移行は可能な様子だから、まずすべきは新管理人の選出かな？ >>224
＞「多くの人が認識していること」
その認識(いずれもやればすぐわかる事すらもやっていない人間の偏見)自体が大きな誤りであり、
あり得ない事象をさもあり得るかのように吹聴し、可能な事まで不可能と言い張り、
あろう事か情報の正誤すらもミネアをろくに使っていない人間の手で強引に捻じ曲げられ続けてきた
記事の内容に誤りがあればその情報が古かろうと新しかろうと、いつでも修正されて然るべきであり、
ミネアだけに限らずその他の記事も検証の結果、情報に誤りのあるものは日々更新されている
＞そもそも、レベル35じゃ習得呪文も揃ってないだろう
全キャラひっくるめてレベル35前後なので、過去ログ43にも書いた通りレベル35以上のキャラもいる
勇者はギガデイン、クリフトはザオリク、ミネアはバギクロスまで習得済みだから必要な呪文は揃っている
検証用のデータではデスマウンテンまで行く途中で勇者・ライアン・ミネアのレベルが上がり、
それぞれミナデイン・メガザルを習得したりしなかったりといった具合だが、
両方とも最終決戦には不要な呪文で、残りはパルプンテのみだからやはり最終決戦時は不要となる
このデータでは検証の都合でドーピングも成長吟味も一切していないため、ステータスは軒並み低めになっているが、
ドーピング込みならクリアが更に容易になるのは言うまでもない
＞「調査の結果このような戦い方が有効だと判明した」という位置づけで補助固めについて書く方が、大辞典のルールに合ってる
補助固めはミネアに化ける必要がなく、内容がミネアではなくモシャスの有効利用法になってくるため、
既に詳細なデータがモシャスのページにまとめられている
もちろん俺だけではなく、他のプレイヤーが表まで作って編集している極めて信憑性の高い記事になっている
＞クリフトはおろかミネアすら馬車の中でいい、という結論になってしまうのでは…
馬車の呪文が届くダンジョンは終盤の影の洞窟以降になるから、それ以前のダンジョンではやはり必要になる
何より経験値獲得の機会が増えるため、二人を活用する場合は入れておいた方がいい
それ以降のダンジョンでも連れて歩けば幸せの帽子でMPを回復可能、
二人の役割は終盤まで回復だけに留まらないのでその結論には至らない
もちろん他のキャラを使いたければ入れ替えてもいいし、そこはプレイヤーそれぞれの判断に委ねられる >>240
ダイ大から輸入した技だし、たぶんスタッフが漢字を間違えただけなのに、間違った方の漢字でまとめられるのはファンとしては納得しがたいな。
まあ、個人的に納得できないだけで、賛同者がいないなら諦めるけども。
>>246
どの辺を変えたいの？
現状見てきた感じだと、特に気になる記述はなかったけど。 >>224
>>240
あ、ごめん、逆か。
確かに、当時のプレイヤーがHPの低さを理由にミネアを敬遠することが多かったことは事実だし、その一文は入れといてもいいんじゃない？
当時のプレイヤーの大半は子供だし、まだまだRPG黎明期だからHPだけで単純に判断するプレイヤーも多かっただろう。俺含めて。
リメイクで1人だけ超強化されたのも、スタッフがそれを認識してたからでしょ？
ミネアのHPは低くても問題ないって言うのが一般的認識であれば、他が弱体化したのにミネアだけ強化されるのは不自然だと思う。
ミネアの真価がわかったのって、それこそ最近の話じゃないの？
「当時はそのHPの低さや、耐性防具の重要性が広く認識されていなかったこともあり、ミネアを使わないプレイヤーも多かったようだ。」
の一文を足してもいいとおもう。
後の文章は現状で異論はない。 >>246
＞その認識自体が大きな誤りであり
例え今から見れば誤っていたとしても、>>248も言ってる通りその認識は「過去の事実」であり、誤りではない
過去にあったことの記述を否定するのは、ドラクエ（とプレイヤー）の過去の歴史を否定することと同じ
過去の認識を書いてはいけないというルールも無いし、「過去の認識は○○だった」という記述ならば間違っているわけでもない
ついでに言えば、有用性を証明するためにあれだけ細かな検証・実験が必要な時点で、「やればすぐわかる事」とも言えない
＞補助固めは、ミネアではなくモシャスの有効利用法になってくる
それなら補助固めはモシャスのページに書くことであって、ミネアのページで書くことではないな
「ミネア（のフバーハ）を活用する場合は補助固めが有効。詳細はモシャスのページを参照」という程度で十分
その有用性はモシャスのページで説明すればそれで十分だろう
ちなみに、ヘルバトラー相手にもフバーハの有効利用はできるの？
今からFC版をプレイする一般プレイヤー（いるかどうかは疑問だが…）なら、
ミネアのフバーハの有効性も認識しやすいはずだし、ヘルバトラー戦にフバーハ目的でミネアを連れていく人もいると思うんだけど 荒らし規制に巻き込まれて編集できなくなってた... >>251
一応、TOPページにWIKIWIKI運営が対処法を載せてる
>au-net.ne.jp を規制しました。巻き込まれた方はSMS認証を行うことで解除することが可能です。 -- WIKIWIKI.jp*運営チーム◆Official 2017-01-05 (木) 18:08:08 New >>248
＞他が弱体化したのにミネアだけ強化されるのは不自然だと思う。
リメイク版でHPが強化されたのは呪文使い全員であり、ミネアだけではない(それに最も強化されたのはマーニャ)
前衛と後衛のHP差があり過ぎたのと、6章やめいれいさせろの追加によりバランスを調整する必要があったため
その一文を付け足す事に異論は無いが、重要性が広く認識されていなかったのは耐性防具ではなくフバーハの方
防具の耐性は公式ガイドブックにも載ってるし、ダメージが目に見えて減るので耐性防具の重要性は認識されていたはず
各種耐性に優れる天空の鎧を蹴って無耐性のはぐれメタル鎧を勇者に装備させたプレイヤーはいないだろうから
>>250
＞有用性を証明するためにあれだけ細かな検証・実験が必要
過去ログ43の検証は「賢者の石を誰に持たせるか」を議論するためのもので、ミネアの有用性云々とはまた別の話
補助固めやそれ絡みのフバーハ使用法はその議論の副産物に過ぎない
＞それなら補助固めはモシャスのページに書くことであって、ミネアのページで書くことではないな
だからそうするべき(現にそうしている)と言ってるし、誰もミネアのページで補助固めについての説明はしていない
フバーハを使わせるのに補助固めが必須というわけではなく、敵が変われば当然別の手段をとる必要もある
ヘルバトラー戦ではアストロン×4による学習やヘルバトラーにマホステを使う方法が有効
静寂の玉や魔封じの杖でイオナズンも封印可能だから、学習が面倒ならマホステが手っ取り早い
マホステの使用はエスターク戦やミネア抜きの場合でも有効な方法 >>255
＞HPの強化
クリフト 74％アップ
ブライ 58％アップ
マーニャ 87％アップ
ミネア 123％アップ
割合で見ればミネアの強化具合がダントツ
FC版の魔法系は全員HPが低くて問題だったけど、ミネアはそれに輪をかけて元が低すぎたから使われなかった面は間違いなくある
ミネアが使われなかった理由は、恐らく「分かりやすい強さが無かったから」だろう
力以外のステータスは全てクリフトの方が優れるし、特にHPと素早さには（戦闘への影響度は置いといて）数値面で大差がある
クリフトにはザオリクもベホマラーもある
装備も中盤までクリフトの方が圧倒的に強い（入手しやすくて強い奇跡の剣を装備できるというだけで連れ歩いた人は多いはず）
こうなればもう、普通の人にはクリフトの方が強く見えるのは間違いない
ミネアもちゃんと活用できれば十分強いんだけど、ステータスや装備品、呪文を見ただけではどうしても弱く感じるし、
ミネアの実力を発揮させるにはシステムの理解が不可欠になる
クリフトには数値面・額面で見た時の分かりやすい強さがあった。ミネアには強さが分かりにくかった。これに尽きるよ
ベホマラーの使用条件が厳しい等あるけど、そんなことはいちいち調べないと分からないことだからね
ザオリクやベホマラーは、習得しているだけでプレイヤーにとっては強く見えるものだ。
加えて、慣れたプレイヤーでもない限り、戦い方や装備品が雑になりがちで、ザオリクに頼る人も多かったはず
＞重要性が広く認識されていなかったのは耐性防具ではなくフバーハの方
耐性防具もたぶんそんなに認識されてなかったと思う
1周目は冒険を楽しむ意味でも公式ガイドなんて読まずに自力でプレイするのが普通だろうし
（ネタバレを嫌うのが普通だし、攻略本を見るか見ないかでアンケートを取ったら7割が見ないと回答したニュース記事もある。
システムを理解した上での効率プレイをしたい人は間違いなく少数派）
何周もやり込みをしてシステムを理解していた人が多数派とも思えない
ダメージ値を読み飛ばす人も多いだろうし、「両方装備し比べてどっちの方がダメージが少ないか」なんて、そこまで検証する人も少なかっただろうし
DQ4では装備コマンドで守備力の強化具合が数値で見えるようになったこともあって、
当時は守備力の数値だけを見て判断する人が多かったんじゃないかな
自分が耐性防具の重要性を認識したのも高校生になってからだし、
まして守備力よりも耐性の方が重要だと思うようになったのは高校を卒業してインターネットができるようになり、ダメージ計算式を知ってから。
DQ8の公式ガイドブックで言及されるまでは、耐性と守備力の価値の違いはそんなに認識されてなかったと思う
親（DQ1からの歴戦の勇者、攻略本は読まない派）がドラクエをプレイした時も、6作品目でもまだ「え？単純に守備力の高い防具が強いんじゃないの？」みたいな認識だったしな
DQ5以降ではインパスで耐性が分かるけど面倒だったし、システムの仕組みを認識していない一般プレイヤーの認識はそんなもんだよ
天空の鎧は無料で手に入る上に十分に守備力が高いから蹴る人はいなかっただろうが、
ミネアは水の羽衣を蹴ってはぐれメタルよろいを買ったプレイヤーはいたはず
当時の口コミでも、「はぐメタ鎧はあそこで買えるんだぜ、しかもめっちゃ強い」という口コミは結構聞いたけど、
「はぐメタ鎧よりも水の羽衣の方が強いぜ」っていう口コミは聞いた記憶が無かったしな >>各種耐性に優れる天空の鎧を蹴って無耐性のはぐれメタル鎧を勇者に装備させたプレイヤーはいないだろうから
小学校時代の俺、めっちゃディスられてる笑
ところで、リメイクのHP強化って、ミネア以外はクリア後の話でしょ？
クリアレベル帯だと、むしろやや弱体化してるぐらいだと思うんだけど。 何でDQ4だけこう度々言い争いになるんだ？
そんなにセオリー固まってないのか？ >>258
まあ、FC版はAIの思考パターンも完全には解明されてないからな。 ぶっちゃけその通り
発売当時はAIの挙動なんてまるっきり解明されてなかったから
スタメンは常に勇者ライアンアリーナクリフトで固定だった
人によってはマーニャが入るかもって程度
ブライやミネアを出す奴なんてよほどの物好きかバカだけだったよ
ブライにバイキルトを唱えさせるのは不可能だったし
フバーハに期待してミネアを出すなんてやつもいない
クリフトにしたって回復薬としてだけで基本ザラキバカだったからスクルトなんか期待もしてねーし
実際それらがなくてもゴリ押しで勝てるバランスだったのでそれで何ら問題はなかった
AIの思考が解明されたのはごく最近
これによりようやく補助呪文を活用する目途が立ったんで
んじゃこれまで使えないとされてきた連中にも目を向けてみるかな流れができた
ミネア押しなんてその最たる例だな
んでも「別にそんな連中に頼らんでも十分クリアできるわい」なバランスそのものが変わったわけじゃないんで
・当時の情勢ありきで頑なに「基本的に要らない子」扱いするグループ
と
・今現在の情報を基準にしてに「充分使える子」と過大評価し始めるグループ
とに分かれてる
そんなわけでこいつらが分かり合うことは未来永劫ないと思われる
まぁDQ4に限らず「発売当時」と「今現在」とを混同させてたりする記事は結構あんだけどな
というか大辞典以外でもレトロゲースレでは大概日常風景
「実は○○すれば簡単にクリアできる」とか
そんなん言われなきゃ誰もわかんねーだろうが
それが分からなくて悪戦苦闘してた当時のチビッ子の苦悩差し置いて
ネットで適当に仕入れた情報でドヤ顔してんじゃねぇって話だよ
当時は○○でした、でも今は○○
とか
逆に
今でこそ○○だが、当時は○○だった
とかにすりゃいいんだけどな とりあえず、リメイク版でHP強化されたのは呪文使い全員ってのは完全に誤りだな。
Lv30～40で比較すれば、後衛キャラは全員横ばい。ミネアだけが断トツで強化されている。
前衛ではアリーナが大幅に引き下げられ、トルネコがやや強化された。 FC版4は、全員馬車に入れると勇ラアクミトマブの順に並ぶんだけど、これはラスボスとの相性がいい順だと、割と最近までそう思っていた。
スタッフからの暗黙のメッセージだと。 装備品の特殊能力の重要性は当時から認識していたがこれは攻略本読む派なせいもあるかなあ
攻略本読まなくてもドラゴンなんたらや水の羽衣に何の特殊能力もないとは流石に思わないだろうが >>260
わかり合うことがないと言っちゃってるけど、そうなるとそもそも火種になる記述は書かないでくださいって結論になるけどいいの？ いつの間にか【クリスマス限定モンスター】って項目が作られてるけど、あれいるか？
そもそも内容がほぼDQ10単独だし。
DQMBSは登場から１ヵ月経たないうちにアップされてるし、いずれにせよ「アップデートにより頻繁に更新される」に該当するのではないのか？ >>261
そのレベル帯ならミネアのHPが一番上昇しているが、
レベル９９まで上げた場合の上昇値はマーニャがトップだから間違いではない
レベル４０～５０で比べても呪文使い全員ののHPがFC版より上昇してるのがわかる >>267
俺が>>248で、ミネアのHPだけが強化されたって言ったのはクリアレベル帯までの話だよ。
だって、クリアレベル帯までの使い勝手の話をしてたよね？
ということははっきりさせておきたい。
まあ、俺は現状の記述に文句はないよ。 >>263
装備品に特殊能力があるかないかは誰でもわかるよ。
ただ、初心者や子供はその「重要性」には気づきにくい。
FFみたいに無効とか吸収とか極端な効果ならわかりやすいけど、軽減ぐらいだと、やはり守備力差に目が行きやすい。
特に、DQ4だと、ほとんどの雑魚の呪文やブレスはせいぜい30～40程度までだし、耐性防具では10程度しか軽減しない。
DQ5の王者のマントやプリンセスローブが秀逸なのは、守備力が一級品だからほぼ確実に装備するし、割合軽減じゃなくて固定軽減だから、入手前後に脅威となる燃えさかる火炎をほぼ無効化できるところ。
DQ4の水の羽衣やドラゴンメイルは、はぐれメタルよろいに守備力で40以上も差をつけられてるし、水の羽衣に至っては入手タイミングも遅い。 シャークマンタ、PS版とDS版でカラーの変更は無いよね・・・？
多分書き加えた奴はDS版しかやってないとかで、文章読んで「？」ってなったんだろうけど
わかりやすく「腹側がオレンジ、背側が緑色」って書いた方がいいのかね >>260
その通りなんだけど、ミネアを過大評価してしまうグループの中に、
「当時は○○でした」という記述すら許さない人がいたからここまで話がこじれたんだよな
ちょっと前までその記述をしても速攻で消される状態だった
だからたびたび荒れたし編集合戦にもなった
とりあえずこれからは、当時のミネアの状況についてもある程度詳しく記述するってことでOKだよね
「スレで話し合った結果書くことに異論無しだった」ということで片付くし
ちなみに、俺も当時は勇者ライアンアリーナクリフトでゴリ押しする派だったわ
というか、今FCをプレイするにしても、せいぜい相手にマホステをかけるくらいしかしないと思う
アストロン学習とか補助固めとか、時間かかるしめんどくさくてやってられんわ
ちょっとレベル上げて戦士系でゴリ押した方が簡単かつ早くて良い
で、昔のミネアが使われなかった理由は、
・ステータスの低さ（特にHPが致命的）
・習得呪文（便利なザオリクとベホマラーが無い）
・装備がやや弱い（中盤、奇跡の剣が装備できないので通常攻撃の威力に劣る）
・AIの挙動が不明瞭
・通常攻撃が強いキャラ3人と回復呪文を使いこなすキャラ1人だけでクリアまで行けるゲームバランス
こんなところを記事に書いておけば適切かな？ >>274
ある程度詳しくってどれくらい書くつもりか知らんけど、長々と書くとまた編集合戦の元だから、一文で簡潔に書くだけで十分と思う。 >>275
じゃあ上3つだけ書くことにするよ
そもそもAIの挙動については、競合先のクリフトにも言える欠点だしな
「極端に低いHPに加えて、回復系キャラと認識されていたのにザオリクもベホマラーも習得できず、取り合いになりやすいはぐれメタルの剣以外に強い武器を装備できないことから、
分かりやすい強さが無かったため、調査・分析が進むまではほとんど使われない傾向にあった」
一文で的確に説明するとこんな感じ？
単に「使われなかった」ってだけだと、読み手にとっては「何で使われなかったの？」ってなっちゃうから、理由を書くことは必要だと思う あ、あと、「耐性防具の重要性が広く認識されていなかった」という点だけど、
「ミネアは水の羽衣を装備できるのに、守備力の数値の面ではぐメタ鎧を選んでしまいがちなことによってミネアが損をしている」
みたいな旨を書けば説得力が出るが、それについて書くと一文じゃまとまらない
長くなっても良いからその旨を書くべきであるという意見があれば書くけど
あと、フバーハの有用性が認識されていなかった（というか効果的に使わせる方法がよく分かっていなかった）ことについては書いても良いかもしれない >>276
そのいちぶんなら、俺は異論ない。
ただ、ある程度同意取れてから編集しに行った方が無難だと思う。 >>278
分かった。
こうやってまとめると、ミネアが不遇だった原因は色々あるけど、
代表的な原因を3～4つだけ挙げて1文にまとめて、それ以外については「等」でまとめてしまおうと思う
とりあえずは>>276の文章にしようと思うけど、もう少しここで意見を募集することにするよ
ついでに、>>277で挙げた耐性防具とフバーハの当時の扱いについても、それぞれ記事に書くべきかどうか、意見を募集したい 【クリスマス限定モンスター】は数日待って特に反論なさそうなら消す方向でいいよな？ >>274
何でほとんど議論に参加していなかった人間が仕切ってるんだ？
ろくに理解してもいない人間が知ったかで記事を編集するから荒れるんだろうに、話をすり替えるなよ
雑魚戦を何度も繰り返すレベル上げの手間と数少ないボス戦でアストロン×4を使う手間じゃ比較にならん
お前の意見自体がミネアを使ってもいないどころか議論の内容すらも理解できてない否定派のそれだし、>>248の一文とはかけ離れてる
DQ4がドラクエシリーズ一作目ならまだしも、ロト三部作を経ての四作目であり、
耐性防具の重要性なんかDQ2の時点で嫌と言うほど教えられている
とりあえず、挙げ連ねてる理由のほとんどが欠点になり得ない事は既に証明されてるから、
詳細に記すと言うならば「ただし、それは大きな誤りであり」の一文も必ず添えること
過小評価してる側はこの期に及んでまだろくに検証すらもせずに憶測で語ってるし、こちらがそこまで譲歩しなきゃならん理由はない >>281
あなたに味方する人はどうやらいなさそうです
もうこんな愚か者だらけの辞典は見限った方がいいですよ >>281
お前さんは何をそんなに興奮しているんだ？
別にお前さんの調査がおかしいとかそういう話ではないだろ。
「ミネアの強さはわかりづらかったから過去には積極的に使う人が少なかった」って事実を書くってだけの話じゃん。
それすらも認めんとか、どんだけ頑固なんだよ。
ついでに言うと、1～3では耐性が優秀＝守備力も最強クラスであることが基本。（例：水の羽衣、ロトの鎧、光の鎧）
だから、重要性を理解するも何も、単純に守備力最強の防具を装備するだけで何の問題もなかったんだよ。
それが、DQ4で「守備力はダントツだけど耐性皆無」って変わり種が登場して、耐性と守備力を天秤にかけないといけなくなり、耐性の重要性を正確に理解できずにはぐメタ鎧を選択するプレイヤーはそれなりに多かったのは事実。
というか、ドラクエでは守備力が高い防具ほど耐性も優秀って傾向はずっと続いてる。
メタキン装備にも耐性がつくようになったしな。 >>284
本来ならしなくてもいい譲歩までしてそれは認めてる
ただ、過小評価側が明確なソースも提示せずに「事実事実」の一点張りで持論に都合のいい編集をしようってんなら、
「その評価自体が大きな誤りだったという事実」も明記するべきだと言ってるだけだ
興奮してるのは議論についていけずに「バカ」だの「キチガイ」だの平気で暴言吐いてる野次馬の方だろ >>285
少し頭を冷やせ。
まず、お前さんが調査して証明したミネアの有用性については誰も否定していない。
そのうえで、「その評価自体が大きな誤りだった」とか書く必要は全くない。
なぜなら、（たぶん）お前さんが書いたミネアの有用性の記事を読めば、過去の認識が誤りだったことは自明だからな。
ちなみに、>>274の言ってるのは、「見た目上の（印象の）強さ」の話だろ。よく読め。
別に「だからミネアは使えない」とは一言も言ってない。「ミネアを（弱いと思い込んで）使わないプレイヤーが多かった」って話だ。
リメイクで（クリアレベル帯までに限れば）ミネアのHPだけが大幅に強化されたこと。この事実を見れば、制作サイドも「ミネアのHPは低すぎる」という認識だったのは自明。
ネット掲示板でバカだのキチガイなどと言われたぐらいでいちいちカッカきてたら疲れるだけだぞ。 >>286
そもそも「事実」と言い張るなら、それを証明し得る明確なソースを提示するべきなんだよ
視聴率じゃあるまいし、プレイヤー一人一人を実地調査したわけでもないのに実際の使用率なんかわかるわけがない
にも関わらず、「ほとんど使われない傾向にあった」などと断定するのは度が過ぎる
＞制作サイドも「ミネアのHPは低すぎる」という認識だったのは自明。
確かにそれもあるが、それだけじゃない
リメイク版では防具の耐性の追加及び修正(盾の耐性無効化バグ含む)やボスの強化、
めいれいさせろの導入、新装備追加、6章追加、裏技使用不可によりゲームバランス的にはもはや別ゲーと化したせい >>287
「ミネア FC版」とかでググってみたら？
世間一般の評価は散々だよ。
それらの認識が間違ってたとしても、そう思ってる人が多数なのは確か。 >>288
「多数」と「ほとんど使われない」では意味合いがまるで異なってくるからな
声だけでかい否定派があちこちで吹聴してるだけの可能性もあるし、評価してる人間がプレイヤー全体の何割かも不明
ましてや何万といる当時のプレイヤーのデータを実際に見たわけでもない
要するに主観の域を出ない憶測では根拠に乏しく、それだけでは事実と断定するのに値しない
>>248のように文末に「ようだ」を付けて断定まではしないべきだろう 結局>>276の文章に対して反対しているのは1人（Sa3f-/7mX [IP:36.12.86.45]）だけか
今のところ、賛成多数って感じだね
たぶん、以前から強硬に「当時は○○だった」って記述を消してきた人も、この1人（Sa3f-/7mX）だけなんだろうと思う
前に編集合戦になった時も同じような論理展開だったしな
けど、残念ながらあなたの意見に同意する人はいなさそうだし、>>276の文章で異論無い人が大多数のようだ
大多数の賛成意見を無視してまで、自分1人の主張を押し通すつもりかい？
それこそ「主観的で独善的な編集」であり、大辞典のルール上許されることではない
これ以上自分の意見を押し通そうと言うのなら、それこそ規制対象になると思うよ
ついでに言えば、俺のことを「ほとんど議論に参加していなかった人間」と決めつけたけど、
俺は1月3日から結構な回数書き込んで議論に参加してるよ
IPアドレスちゃんと見た？
＞声だけでかい否定派があちこちで吹聴してるだけの可能性もある
それを言ったら、声のでかい肯定派が、「ミネア強いよ！」と吹聴する可能性だって十分に考えられるわけで
否定派が声を上げる可能性だけを取り上げて、肯定派が声を上げる可能性を考慮しないのは公平な考え方じゃないよね
実際に「ミネアは使える」と思っている人が本当にそこそこの人数いるのであれば、
必ず肯定派も声を上げ、ネット上や口コミでも「ミネア使える」という意見が出てくる
それがほとんど見られないのは、単純に、ミネアを強いと思っている人が絶対的に少ないからだ。
俺の周りでも、当時ミネアを使う人はゼロに等しかった
皆の書き込みや当時の体験談を見る限りでも、皆の周囲にもミネアを使う人はほとんどいなかったことが読み取れる
ネット上でも、口コミでも。
以前のスレで書かれていた気がするが、主観も多数集まれば客観になる。
ネット上でも、口コミでも、このスレの住人やその周囲の人々も…これだけの数の意見になると、もはや単なる主観ではとても片付けられない。
＞何万といる当時のプレイヤーのデータを実際に見たわけでもない
＞根拠に乏しく、それだけでは事実と断定するのに値しない
つまり絶対的な証拠がなく完全な証明ができない事だから書いてはいけないって主張だけど、
それを言ってしまったら、大辞典に書かれた内容のほとんどは証明のしようがない事柄だし、現実にどの記事もプレイした際の主観に近い印象・実感は多数書かれている
証明できないことは書いてはいけないとかいう話になったら、現状の大辞典に書いてある記述のほとんどを削除しなければならない、ということになるだろう
結果、大辞典は絶対的に証明のできる事実しか記載しなくなり、ただのデータ倉庫みたいになる
そんな大辞典、読み手にとっては何も面白くないし、誰も望んでないと思うがな
攻略サイトや解析サイトじゃないんだからさ
少なくともネット上にゴロゴロある意見を拾い集めた結果をまとめた記述であれば、
その内容は少なくとも嘘にはならない、プレイした際の実感・印象として間違った結論にはならないと思うがな >>296
まあ、あんまりダラダラと長くならないように、とだけは言っとく。
あと、>>289の言うように、あまり断定せず、語尾は「～ようだ」ぐらいにしとけって意見もまあ一理ある。 ○○する人はまずいないだろう
中には○○する人もいたようだ
○○してしまう人もそれなりにいたようだ
○○する人も多かったらしい
○○する人がほとんどだろうが
既存の記事をざっと見た感じ、断定ではなく、推量で書かれてることが多いね。 ↑みたいに書いてると誤解されそうだけど、
俺はミネアの強さは「分かりづらかった」と書いてるだけで、「弱い」とは思ってないよ
ただ、慣れたプレイヤーから見ればミネアは弱くなくとも、
大多数のドラクエのシステムを詳しく理解していない一般プレイヤーから、ミネアはどう見えるの？当時はどんな印象だったの？って話
大多数の一般的なプレイヤーは、「見た目上の（印象の）強さ（数値上の強さ、習得呪文の強さ）」だけを見て判断するだろうからね
「見た目上の（印象の）強さ」の視点での記述を併記しておくことも必要だと思うよ。それが一般的な認識に等しい。
むしろ防具の耐性やAI要件とか、そういうのを知っているプレイヤーの方が少数派だったのは、これまで皆が何度も書いてきた通り
見た目上、ミネアはお世辞にも「強く見えなかった」、それだけの話 >>297-298
ありがとう、その意見取り入れます
とりあえずそのまま文末に「ようだ」を付けると、
「極端に低いHPに加えて～（略）～
分かりやすい強さが無かったため、調査・分析が進むまではほとんど使われない傾向にあったようだ」
ってなるけど、これでどう？ >>299
他の防具ならまだしも水の羽衣の強力な耐性は２からの伝統だったし、知ってる奴はそれなりにいたよ
はぐれメタルよろいが硬いだけで終盤微妙ってのも炎の爪よりキラーピアス並みには認知されてた >>301
なるほどね、確かに2以来羽衣は強いからな
俺の周りではどうしてもはぐメタ鎧の圧倒的守備力の前に、水の羽衣の性能など皆頭から吹き飛んでしまっていたけど、
歴代プレイヤーなら羽衣の真の強さを知ってて、はぐメタ鎧を蹴ってもおかしくはない
が、このスレの意見を見れば、羽衣よりもはぐメタ鎧を選択した人も多かったのは間違い無さそう
羽衣どころか天空鎧すら蹴ってはぐメタ鎧を選択した人もいたし、
当時はそれだけ耐性の重要性を知らなかった人もいたということだと思う
俺みたいに、水の羽衣が高かったからケチって進んで、口コミではぐメタ鎧の存在を知って、
羽衣飛ばしてはぐメタ鎧を買って、そのまま水の羽衣とはぐメタ鎧のどっちが強いか検証せずにデスピサロを倒して満足して終わり
…ってプレイヤーもいたと思う >>303
しきりに一般的とか数の多さを主張してるけど、賛成してるのってササクッテロ一人だけじゃないの？
それに相手が少数派だから意見は通さないし規制だってのも乱暴な気がする
現状のままでもミネアが敬遠されがちな理由は十分伝わってるし、その理由と人数まで何でミネアだけそこまで詳細に書くんかなーと思う
皆で作っていくってのもまたルールだし、数の暴力で意見を強引に押し通すってのは何か違う気がするよ >>304
別に積極的に賛成ってわけでもなく、現状の記述でもミネアが敬遠されがちな理由は伝わるとも思ってる。
ただ、現状の記述だけじゃ伝わりづらいと思う人がいるなら、長くならない程度に補足するぐらいなら反対しないってだけ。
過去にミネアが敬遠されがちだった事実すら書くなって話なら、それは違うんじゃね？とは思うけど。
俺は周りが使わないって言うから、あえてミネアを使ってた派だし。
と言っても、俺の場合はあまりシステムを深く検証せずにHPを補強して使ってただけだけど。 ジョーカー3のモンスターのページで「配合値」って言葉が多用されてるけど
公式ガイドブックはこんな言葉使ってないし、ググっても何も出なかったから正式名称の「プラス値」に置き換えた方がいいんじゃないか PS版の【ザジ】のイラストが見たいのですが何の本に載ってるんでしょうか？
PS版の公式ガイドブック上下やVジャンプブックスの攻略本を見ても見つかりませんでした >>309
週末まで待って反対意見が無いなら消そうかと考えてるけど。 >>313
ありがとうございます！
2001年の5,6月部分の紫色の服着た奴がザジだと思いますが、思ったより可愛くて安心しました！ ゲーム中の印象だとクール系弟みたいな感じなのにあれじゃガボ系の可愛さだろｗ
ネリスの絵は完璧だな ドラクエ カレンダー
や
ドラクエ7 カレンダー
でググってもイラスト出てこないな >>304
もちろんそんなに細々としたところまで書く必要までは無いと思うけど、
>>276の一文が「詳細に書く」ってほどのレベルだとは思えないし、もちろん人数なんて書こうとも思ってない
例え少数派の意見でも、「あぁ、その点には一理あるね」とか、そういう納得された反応が一定数出れば、その意見はもちろん取り入れるべきだと思うよ
「断定は避けるべきだ」という意見には一理あるという意見もあったし自分もそう思ったから取り入れたけど
でも、「○○の理由でミネアが敬遠されがちだった」という記述すら許さないって点については、「それはおかしい」って多数の反対意見が出ただろ？
「その記述を許さないのはおかしい」って意見が多数出ていた中で、（1人だけが）強硬に記述拒否を主張するだけで、その記述を記事に書くべきではないって結論になってしまえば、
それはたった1人の意思だけで記事内容を独裁していることに等しいと思う
そんな状況は間違ってると思うんだけど >>318
君の言いたい事はわかるよ
でも>>274や>>276の理由については記事でもちゃんと触れられてるんだよな
おそらくアウアウイーが書いたんだろうけど、君の言う理由については向こうも認めてるって事さ
それさえ読めばクリフトにできてミネアにできない事は一目瞭然
それに君の言う通りミネアは敬遠されがちだったから、今更「何で使われなかったの？」と思う人もいないだろう
理由もなく敬遠するわけがないからね >>317
私の環境では「ドラクエ7 カレンダー 2001」でGoogle検索したら
その手の画像を扱うサイトが出て来ました ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
