FF7・FF8・FF9・FF10・FF12・FF13 どれが一番の神ゲー？ Part12 [無断転載禁止]©2ch.net
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なにかとクソゲー扱いされがちなFF7・FF8・FF9
あえてこの中からどれが一番神ゲーかを語ってくれよな
どうしても神ゲー選べないお前らのためにFF10の選択肢も入れといた
さらに要望につきFF12とFF13も新規加入した
さあ語れ
前スレ
FF7・FF8・FF9・FF10・FF12・FF13 どれが一番の神ゲー？ Part11
http://krsw.2ch.net/test/read.cgi/ff/1481358222/
VIPQ2_EXTDAT: none:default:1000:512:----: EXT was configured 1位：FF9
2位：FF8
3位：FF7
です
FF9は過去のFFシリーズのなかでも一番いい話だなと思いました
序盤のほうは敵が強くて慣れるまで時間かかるなと思っていましたが
Disc3あたりかあらスイスイとストーリーが進むようになり
あっという間にトランス・クジャまでたどり着きました
好きなキャラクターはジタンとフライヤとガーネットです
FF8はシステムが難しくてなかなか敵が倒せなかったりしました
バトルサウンドや話し的には好きです
好きなキャラクターはセルフィとイデアです
FF7もなかなかいい話でした
それとFF8をやるべきかという話ですが・・・
はっきり言ってやるべきです
ぜひともプレイしてほしいです 1 FF9
2 FF7
3 FF8
順位をつけるならですね！
FF9はFF6を抜いてFFシリーズで一番好きな作品なので
FF7は凄く斬新な作品でした
FF8はドラえもんののび太とスコールがかぶります！雷神風神はスネオ
FF8はあまり好きではありませんでしたのでやらなくてもいいと思います！ 一位ＦＦ8 凄く面白いです！深い内容でストーリー等も凄く良いですよ！
ＦＦ８はやるべきだと思います！！特にリノアが可愛いです！
二位ＦF9 ほとんど子供ですが、これも結構楽しめました！
でもFF8に比べるととても簡単です。私はベアトリクスが出たシーンが一番好きでした！！
三位ＦF7 嫌いでは無いのですが、やっぱりＦＦ7はシリーズとかがたくさんあるので
少々面倒でした・・・。でもエアリスは可愛かったです！！まあ、これも結構面白かったですけどね☆ ①FF7
深いｹﾞｰﾑで好きです。
②FF9
明るくて楽しかった。
③FF8
暗くて少し簡単すぎた。 １、ＦＦ７ オリジナリティと高い完成度を誇ったＲＰＧ
２、ＦＦ９ 完成度自体は高いが、オリジナリティがない
３、ＦＦ８ オリジナリティはあるが、完成度が低い。おススメしない １位 FF9
２位 FF7
３位 FF8
正直２位と３位は迷いました(^^;
１位はダントツですね。
一人一人キャラの個性立ってますし
嫌いなキャラがいないです(^^)
ストーリー、音楽すべてにおいて
最高の作品だと思います
FF8は３位にしましたが、
やって損はないと思います
というかむしろ面白いです
しかもEDがかなりいいです
なのに３位の理由は
後半のスコールがあまり
好きではなかったのと
スコール＆リノア以外の
主要メンバーもうちょい
活躍＆引き立たせても
良かったんじゃ…って思います
(セルフィとゼル好きなので)
ジャンクションとかなれるまでは
G.F.ごり押しでしたが
慣れたらジャンクションって
めっちゃ面白いな～って
思いました
ストーリーがすごく深いと思います
なのでオススメです(^^) １→ＦＦ9
２→ＦＦ8
３→ＦＦ7
・ＦＦ9
ストーリー、初心者に良いゲーム♪
ＦＦ8と比べて画質は劣っていると思いました(汗
（オズマ弱いｗｗ）
・ＦＦ8
ＰＳにしてはとても画質が良い♪
挿入歌が良いです♪（フェイ・オンの『Eyes on me』）
Disc３でスコールの性格が、がらりと変わった記憶が・・・
ＦＦ2以来の奇抜なレベルシステム・・・（低レベルクリアが誰でも簡単にできる）
（オメガウェポン・・・倒せず・・・）
・ＦＦ7
プレイステーション初代作♪
スーパーファミコンの画質に慣れた方からしたら感動的な画質♪
派生作品が充実している♪
（インナショのウェポン達・・・倒せず・・・）
＜結論＞
賛否両論あると思いますが、僕としてはＦＦ8はやるべきです♪
画質に感動して、中学生の時にオープニングだけ何回も見ました(笑
今でもＰＳＰに入れてやってます♪ １位：ＦＦ７
理由：初プレイ時は衝撃を受けました。クラウドの過去や間違っていた所の全貌が
明かされた時は凄かったです、Ｖ系が好きなのでクラウドのデザインも好きです。
２位：ＦＦ１０
理由：限界突破が良かったです。剣が好きなのでティーダ用の武器の名前に
懐かしい名前があったのも色々と楽しめました。
３位：ＦＦ９
理由：原点復帰で良かったですが、盗むのが面倒でした。システムは文句なしに
わかりやすく面白かったです。
４位：ＦＦ８
理由：あまり好きなシリーズではないです。スコールもリノアも何となく好きになれません。
システムもイマイチしっくりこないです。 8
ストーリーが私的にはとてもよかったです。裏のEDも含めて。
GFの効果とかもなかなか面白かったし、ジャンクションも楽しかった。
あとリノアちゃんて嫌われてますが、私は普通の女の子な感じで良かったです。
他のヒロインは凄すぎることがあるので新鮮でした＾＾
曲も大好きです！
10
アンハッピーなのが凄く良い・・・
キャラもみんなよかったし、曲も良かったです。
シーモアバトルとか何回聞いたことか・・・
召喚獣はアニマとかがカッコよくて好きでした＾＾ 強すぎでしたが(笑)
9
ダガ―かわいい。 ムービー初めて見たとき凄くびっくりしました(笑)
セリフ回しも良いです。
7
別に嫌いじゃないんですが、主人公がとことん暗すぎて・・・
もうちょっと明るく・・ね・・
けどストーリーは良かったと思います。
上から順に、８→１０→９→７です＾＾ FF7＞FF8＞FF9＞FF10
１位：FF7
初プレイにつき思い出補正あり。マテリア、ミニゲーム、チョコボが面白かった。
２位：FF8
最近になって再評価。ストーリーは酷いという感想は変わりませんが、
ジャンクションは中々面白いアイデア。自由度も豊富、カードゲームも面白い。
３位：FF9
ストーリーはシリーズの中で最も完成度が高いと感じた。世界観も良し。
ただロードが長い、テンポが悪い、エンカウント率が高いなど色々と惜しい。
４位：FF10
戦闘システムはこの中で１番面白かったかも…ロードはサクサク、
武器改造などシステム面に関しては不満はない。
しかし、シナリオと一本道に関しては今一つの所（ストーリー自体は良い） FF8>FF10>FF7>FF9
1位FF8
とにかくｶﾞｰﾃﾞｨｱﾝﾌｫｰｽの演出がｶｯｺｲｲ
戦闘BGMもｶｯｺｲｲしｶｰﾄﾞﾊﾞﾄﾙやｶｰﾄﾞ集めにもﾊﾏりました。
唯一？の欠点はﾚﾍﾞﾙを上げると敵のﾚﾍﾞﾙまで上がってしまう事、
そのせいでﾗｽﾎﾞｽで2回ほど挫折しました。
2位FF10
FFｼﾘｰｽﾞ初のﾎﾞｲｽ有でｸﾞﾗﾌｨｯｸも圧倒的に綺麗になり感動しました。
残念な所はﾜｰﾙﾄﾞﾏｯﾌﾟがなくなったりFF8の頃より召喚獣の演出があまり好みではないところです
3位FF7
ｽﾄｰﾘｰ、BGMが最高だしﾏﾃﾘｱﾙどれを付けようか悩むのが楽しかった。
8等身だったらこれが1位だったと思います。
4位FF9
ｽﾐﾏｾﾝこれは未ﾌﾟﾚｲです。
今の順位はこんな感じです。 FF9 FF10 FF7 FF8 ですね。
9はキャラが全員好きです^^
10はダメージがデカイからおもしろかったです。
7は発売当初好きでしたただ人気シリーズなので嫌いです…ひねくれものなので(笑)
8は好きな人には悪いですがバカゲーでしたね。技とかウケましたし。
おもしろかった順番はこれですが、とくに嫌いといったシリーズはありません^^ FF7 約980万本
FF8 約804万本
FF9 約498万本
FF10 約800万本
9が売れなかったのはDQ７が同時期に発売したから
ちなみにｐｓで一番売れたのはDQ７ 7>10>9>8
ってところでは。
7はある意味FF人気のピークでしたね。
多くの人がプレステ最高のゲームだと言ってるし、
アドベントチルドレン等、FF7派生作品が未だに出続けていることからも、
発売から12年も経った今なお、非常に根強い人気を維持しています。
逆に8は不評です。FFシリーズ中、一番売れたにもかかわらず。
7のせいで売れ、評判が悪かったがゆえにそれ以降のFFの
売上に影を落としたと言えるでしょう。
8を境目に、FFのファン層が入れ替わったとも言われています。
主人公があからさまな美形キャラになったために、
女性ユーザーが大量に流入し、従来のファンが離れていった、という感じで。 世間の評判では皆さんと大体同じで
7＞10＞9＞8だと思います。
しかし個人的には7や10よりも9が大好きなので
9＞7＞10＞8の順になりますね・・・ 7>10>9>8
だと思います。
7は言わずとしれて今も映像作品が作られる程です。
個人的には8>10>9>7です。 私だったらFF7≫FF10≫FF9＝FF8かな
なんだかんだいっても７は初ＰＳでのＦＦ作品で、衝撃も強かったし。
１０もＰＳ２で初だったからとてもよかったですね。 FF7～FF10はどれも超名作です。
私はFF8を推します。ただ好き嫌いが分かれるというか、シナリオやシステムを
理解できない人もいると思いますので、最後に取っといて残念な気持ちになるのは
もったいないのでFF10を最後にとっておくといいかもしれません・・・。
http://www.geocities.co.jp/SiliconValley-Sunnyvale/6160/index.html 9が一番好きですね
それぞれのキャラにしっかりとストーリーもあり感情移入もしやすいですし 何を基準にして、1番良質のゲームと判断されるのかは、分かりませんが
グラフィックなら当然、シリーズを重ねるごとに良くなっていきます。
システムは毎回変わるので何ともいえませんが、個人的にシナリオと
世界観が一番良いのは、FF7だと思います。ただ、前述したように9や10を
やった後で7をやると、どうしても映像面での変な違和感があるはずです。
ですので、順番どおり7から始めた方が、映像技術の進歩や、色々な
元ネタが分かったりと発見が多いかと思います。
例えば8や10の作中に、5のあの人（ギ●ガメッ●ュ）が出てくるのが
最も代表的でニヤリとするネタです。 Ｘ、Ⅶは話がつながってる（裏設定）ので、やるならＸ→Ⅶをやってください
Ⅷは魔法がアイテムなのが嫌です。ドローとか
Ⅸは私的には好きではないですね。しかし、これは私の意見なので参考程度に 7,9,10はシナリオ的にもかなり良かったですから選ぶのが難しいです。
ただハードがＰＳ２ということもありＦＦ１０はかなりの出来で私はこのゲームのラストで泣きました。。。
かなりいいです。
９もラストでウルウルとなりました。
７，９，は物語も暗く重たいものですがとてもいいので７，９，１０はどれを一番に選んでも
いいぐらいなのでここは順番通りにプレイをお勧めいたします。
ただし８は私的には微妙でした。この辺は個人の好みの問題ですね。
決して面白くないわけではありませんが・・・・。
７に比べてかなりグラフィックは向上してますが私には合いませんでした。
（一応最後までクリアはしました） 私もファイナルファンタジーシリーズはナンバリングで７から始めました。
面白かったですね。実はロープレ初めてでした。
１１飛ばしで１２までプレイ済みですが、素直に７～１０を数字通りプレイすることをオススメします。
ただ、メインディシュを最後に回すなら７でしょうか。 個々に思い入れがあるので１番を決めるのは難しいですが、FF7でしょうか
SFC時代からPS時代に切り替わった象徴的なソフトなので一度は遊んでみることをオススメします。
個人的に私自身が遊んだ時期も丁度良かったので今でも大好きなゲームです。 どんな武器・防具でも特殊能力がついている超仕様なので、FF9はオススメです
一番バグがなかったのが、FF7ですかね･･･
ナンバーが大きくなるほど、個人的にはバグが多かった印象があります
（１０は記録消えちゃったし；） 本題、レベル上げの点でお勧めな好きな作品はFF7とFF9です。
FF8は味方のレベルが上がれば敵のレベルもあがりますので
僕はFF7>FF8>FF9の順で好きです(どれも大好きです))
FF12もレベル上げの楽しい作品であったのですが…
やはりあの戦闘システムで引いてしまったんですね。(僕は大好きですが) 総合的に一番いいと思うのは9ですね。
ストーリーもエンディングでかなり感動して泣けました。
グラフィックや音楽などはPS1のゲームの中では間違いなく最高峰です。
プレイしていないのなら是非ともオススメしたいです。
世界観も素晴らしいです。 戦闘の分かりやすさ、楽しさ
と
感動的なストーリー
をお求めなら
主様には
FF9
をオススメします
FF7は
「負」の切なさが残ります
戦闘は敵を倒す手段のみな感じです
FF8は
10の後では物足りないかも知れません
戦闘はドローがネックかも知れません
FF9は
FF10に「郷愁感」を足したみたいな感動があります
戦闘はこの中で一番「楽しさ」を感じられる気がします
個人的な感想ですが
9＞8＞7
の順でオススメします 楽しくて分かりやすいのは９です。
原点回帰のテーマを掲げたこともあって話もシステムもわかりやすく、深いものになってます。
8は、システムが他に比べて複雑で、こっちがレベル上げると敵のレベルもあがったりします。
映像は８，９がすごいです。
7は、話が全て理解できれば一番楽しいと思います。
システムも単純です。でもキャラの個性がなくなっています。 売上どうこう言ってる奴いるのかよ
純粋に楽しめたかだろ とにかく汚いってか思い込み激しくて女も叩く品性下劣な奴＝8厨 やっとこのクソスレ終わったと思ったのに
建ててんじゃねーよ 糞>>1乙
6や8のIDなし本スレ立て続けてるキチガイと同一だろこいつ どうせまた8信者の誇大広告と他ゲー叩きで終わるのに何でまた立てるかな
馬鹿じゃね 価値観の違いだろ
100人中100人が面白く感じるゲームなんてあり得ないし、擁護云々言ってるのはただの馬鹿 価値観とただの叩きを一緒にするとかそれはちょっと
価値観て言葉使ってみたかっただけの童貞君？ 宮部みゆき「史上最強のクソゲー？そりゃもうFF8」
イデア曰く「アルティミシアは未来の魔女です。私の何代も何代も後の遠い未来の魔女です」なのにリノアはイデアの次の代。
イデア曰く「アルティミシアは未来の魔女です。私の何代も何代も後の遠い未来の魔女です」なのにリノアはイデアの次の代。 8が異端児すぎんだよw
あんなヘンテコなゲーム好きなだけあって頭のネジぶっ飛んだ奴が多いw >>45
一部の良識なファンもいるだろうからそういう考え方は良くない
でもキチガイ厨の印象が強すぎることも否めない >>44
何代も後ってのは意味として最低でも二通りあるな
文字通りの代替わりの回数として言ってる場合と
ただ単に長い年月って意味の「年代」として言ってる場合だな 過去作再プレイ中で今は8
こいつだけはホントひどいオナニークソゲーだなw
システムを理解できない→クソゲー
理解できる→バランス大崩壊でやっぱりクソゲー
魔法とか死んでるおかげで結局はバトルクッソ単調だし
バトル以外でも無駄に激しいメンバー入れ替え（とラグナ編）の度に強制されるクッソめんどくさいジャンクションやり直しに辟易
ジャンクションのUI全体的に腐りきってるし
何をセットしてるか確認するのにも一々メニュー潜らないといけないしユーザビリティ酷過ぎ
ゲーム初心者含めてできる限り多くの人に楽しんでもらおうという気配りが感じられた7とは真逆だわ
この作品から有料のクソ分厚い説明書を売り始めたのとかもさ
伝わらなかったジョークを自分で解説するのに似てるわw >>48
リノアル説を踏まえた上でもう一回プレイしてこいよ
脚本の完成度はトップだと分かるはずだから >>45
どちらかというと叩いてる方がキチガイじみてるかな
君みたいな >>50
リノアルを踏まえた上でもう一回プレイしてこいよ
脚本の完成度はトップだと分かるはずだから >>51
特にキチガイな発言には見えないんだが
つまりは俺を悪く言う奴は皆キチガイってことか
完全に頭のネジぶっ飛んでて草 結局は武器防具の代わりに魔法を装備して強化しますと言うキチガイ発想に過ぎないのが8のシステム
知ってればかなり上位の装備を序盤からでも揃えられますよってだけ
無駄に複雑なように見えるだけの薄っぺらい糞システム
異端ですらない >>52
ラスボスになるリノアのために尻拭いさせられて
宇宙で主題歌流ながらハグハグするのはお笑いコントにしかならんと思うぞw 8良いじゃん
BGMはそれぞれ雰囲気違ってかっこいいし、主題歌のeyes on meも最高
歌詞がつく曲まで作曲できるなんて植松氏マジ凄い
一番好きな作曲者だわ 宮部みゆき「史上最強のクソゲー？そりゃもうFF8」
イデア曰く「アルティミシアは未来の魔女です。私の何代も何代も後の遠い未来の魔女です」なのにリノアはイデアの次の代。
イデア曰く「アルティミシアは未来の魔女です。私の何代も何代も後の遠い未来の魔女です」なのにリノアはイデアの次の代。 >>48
まあ、7もやりたいこと詰め込んだってだけあって、
色々なところが作りが荒かったけどな。後半なあなあだしｗ
それでも存在自体が衝撃的だったわ まぁ一番の神ゲーはやっぱり7だな
内容は個人の好みのだから触れないけど
国内外共に売上げでトップの結果残してる 7の世界観や細かいところはベルセルクのパクリでしょ。ベルセルク自体もパクリだけどさ
ダークファンタジー、辛い過去がありその原因となった人物を追う。クラウドの大剣(ガッツの大剣)、セフィロス(グリフィス) 宮部みゆき「史上最強のクソゲー？そりゃもうFF8」
イデア曰く「アルティミシアは未来の魔女です。私の何代も何代も後の遠い未来の魔女です」なのにリノアはイデアの次の代。
イデア曰く「アルティミシアは未来の魔女です。私の何代も何代も後の遠い未来の魔女です」なのにリノアはイデアの次の代。 FF10-2が好きです(´・ω・`)
でも一番好きなのはFF2です(´・ω・`) ドラゴンクエストの売り上げ
150万本 ドラゴンクエスト１
241万本 ドラゴンクエスト２ 悪霊の神々
380万本 ドラゴンクエスト３ そして伝説へ…
304万本 ドラゴンクエスト４ 導かれし者たち
280万本 ドラゴンクエスト５ 天空の花嫁
320万本 ドラゴンクエスト６ 幻の大地
417万本 ドラゴンクエスト７ エデンの戦士たち
370万本 ドラゴンクエスト８ 空と海と大地と呪われし姫君
432万本 ドラゴンクエスト９ 星空の守り人
60万本 ドラゴンクエスト１０ 目覚めし五つの種族
トンスルファンタジーの売り上げ
オリジナル作品の売り上げランキング
*1位：FF8（369万本・PS）
*2位：FF7（328万本・PS）
*3位：FF9（282万本・PS）
*4位：FF6（255万本・SFC）
*5位：FF10（250万本・PS2）
*6位：FF5（245万本・SFC）
*7位：FF12（232万本・PS3）
*8位：FF10-2（200万本・PS2）
*9位：FF13（193万本・PS3）
10位：FF14（145万本・その他）
11位：FF4（144万本・SFC）
12位：FF3（140万本・FC）
13位：FF13-2（86.1万本・PS3、Xbox360）
14位：FF2（76万本・FC）
15位：FF1（52万本・FC）
16位：FF13-LR（28.1万本・PS3、Xbox360）
17位：FF11（16万本・PS2）
これを見るとトンスルファンタジーは一度も400万売上を超えられなかった！！ｗ
DQとFFの壁は売上400万ｗｗｗ
DQ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞400万売上の壁＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞FF（笑）
∧＿∧
（ ´∀｀ ） ＜ トンスルファンタジー信者の朝鮮人もうあきらめろ
/ , ヽ FF（笑）は一度も400万売上を超えられないんだｗ
￣_|,..i'"':,￣￣￣ これがDQとFF（笑）の差だよ
|＼`、: i'、 分かったか？FF信者のボケナス共
＼ ＼`_',..-i ８は世界観も音楽も良かったが、そんなの関係ないくらい
スコールとリノアが気持ち悪かったので糞ゲー FF歴代の明るい主人公って挙げてみると、ザックス、ジタン、ティーダ､ユウナ、ヴァン、セラ､くらいしか知らない。あと誰かいる？ >>69
それはお前がリノアル説を知らないからだろ
リノアルを分かればそんな感想にはならないはず 宮部みゆき「史上最強のクソゲー？そりゃもうFF8」
イデア曰く「アルティミシアは未来の魔女です。私の何代も何代も後の遠い未来の魔女です」なのにリノアはイデアの次の代。
イデア曰く「アルティミシアは未来の魔女です。私の何代も何代も後の遠い未来の魔女です」なのにリノアはイデアの次の代。 >>14
この売り上げは全盛期に野村キャラで出したのが原因だろ
尻拭いもできないんだから結果的にFFが衰退しただけだな 戦闘曲
更に闘う者達
The man with the machine gun
剣の一閃
閃光
ダンジョン曲
古の森
The Castle
イプセンの古城
オメガ遺跡
フィールド曲
FF7メインテーマ
あの丘を越えて
浄罪の路
サンレス水郷
キャラクターテーマ曲
エアリスのテーマ
ガーネットのテーマ
ティーダのテーマ
ユウナのテーマ
こうやって並べると四大じゃ収まらないくらい良曲多いな
FFって曲だけは安定してるんだなあ マカラーニャの森とギーザ草原とシドのテーマが入れば完璧 >>77
専用バトル曲
j-e-n-o-v-a
the extreme
迷いの剣
other world >>72
リノアルが～リノアルが～って唱えとけば来世で幸福になれます >>77
サブキャラテーマ曲
ルーファウス歓迎式典
悪夢の始まり
ローズオブメイ
ルールーのテーマ
イベント曲
ウエポン襲来
The Landing
守るべきもの
襲撃
切ない曲
花火に消された言葉
Fragments of Memories
とどかぬ想い
いつか終わる夢
ホント曲に関しては総じて高レベルだよ 宮部みゆき「史上最強のクソゲー？そりゃもうFF8」
イデア曰く「アルティミシアは未来の魔女です。私の何代も何代も後の遠い未来の魔女です」なのにリノアはイデアの次の代。
イデア曰く「アルティミシアは未来の魔女です。私の何代も何代も後の遠い未来の魔女です」なのにリノアはイデアの次の代。 そもそもリノア＝アルティミシアじゃなければff8は意味不明ストーリーで終わる。 悪夢の始まりって何だと思ったら神羅屋敷で流れてたやつか
そんな名前だったんだな 2チャンでも7推しが目立つんだよねー
でもIDありでアンケートとると実は6と12のほうが人気ある
なんでかな？w 7推しって狂信的なだけで実は人気ないことが分かりました >>87
そりゃどれが一番かと思っているかと、自分が好きなのを挙げるのとは違うだろ 8がニワカはないわ
ニワカは受けてる作品と新しい作品に食いつく >>92
8は実は戦闘面白いしな
ニワカは7と10厨だけに訂正 このナンバリングのキャラクターテーマ曲だとエアリス、ティファ、シド、ユフィ、ジタン、ガーネット、リノア、フライヤ、ティーダ、ルールー、キマリ、リュック、アーシェのテーマが特に好き
リノアとキマリはテーマ曲と言えるのかわからないけど >>93
受けてる作品に食いつくを皮肉と取れないおバカな8厨くんかわいい アーシェのテーマ今聴いてみたけどすげードラクエ交響曲っぽい
忘れてるだけだろうけどどこで流れてたんだ 全部違う作風だから比べようがないな
6と7,8と10,9と12は同じ方向性なイメージだけど(全部はやってない)
より多く売り上げたのが神でいいじゃん ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
