DQ大辞典を作ろうぜ!!57
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ドラゴンクエスト大辞典を作ろうぜ！！第三版 Wiki*
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登場作品は書いたほうが分かりやすいです。
作品名の数字には半角数字を使用してください。
また、特に新規項目では文末に水平線（----）を忘れずに入れるようにしてください。
皆で作っていくwikiです。多少の主観が入っても溝いません。
しかし、あからさまな作品・関係者批判や他人を煽るような文章、他人が見て不快感を抱くような文章は避けること。
また、書き方に関しての修正意見が出てきたら、
自分の意見を押し通そうとはせず、まずは相手の言い分に耳を傾けてみてください。
気分が高まったら、牛乳を飲んだり、お風呂にでも入ってゆっくりしてみるのもいいです。
■前スレ
DQ大辞典を作ろうぜ!!56
http://krsw.5ch.net/test/read.cgi/ff/1514866151/
VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvvv:1000:512:----: EXT was configured これもうひとつひとつのモンスターを精査していかなきゃダメなんじゃない？
完成させようとしたら膨大な時間がかかるけど メタルキメラがスーパーライトにいないってだけなのに
なんでそこまで大事にしたがるのかね 毎日が日曜日な人にとってはいい暇つぶしになるからな 大事にしてるというならチチカカの方こそ無駄に明後日の方向に議論ズレすぎやろ
あんなん父とかかあに決まってんじゃん チチカカ湖からとって二つに分けりゃ父（♂）とかかあ（♀）で
ちょうどいい、ぐらいのノリだったんじゃねーかなあ
チチとカカロットは絶対ないわ、送り手側がドラゴンボール世代でもないのに
ネタにすんの早すぎるし性別逆転してる時点でネタにもならん http://wikiwiki.jp/dqdic3rd/?%A1%DA%A5%B9%A5%E9%A5%A4%A5%E0%A1%DB#g6b72eaf
「なんか断言ぽく書いてる人いるけど、単なるいちファンの妄想であって、公式スタッフは一切何も言ってないからね」
ってことが分かればいいので、「公式ソースはないけどこんな説が出てる」って感じに表現を変えてみた また馬鹿なチャゴス擁護が湧いとる
あと>>440は特に反対意見が無ければ
近日中に削除・統合を行う >>479
チャゴスを擁護したつもりは無いがな…。
都合の悪い事を削除するだけならただ「臭い物に蓋」をしているだけだぞ…。 >>481
基本的には今まで書かれていた事を書いたのと、
両国の王であるトロデやクラビウスに婚約を解消していればあんな面倒な事にはならなかったみたいな事を書いた。
そんな削除される様な事だったのか？ 今のバージョンだと記述自体は特に問題ないと思う
長いので推敲はいるかも知れんが で、結局書き足して良いのか？
なんか臭い物には蓋とばかりにしつこく削除する人がいるが…。 いや、もう書くな
問題ないという意見もあるが
前に解決した事を蒸し返してまで書き足す程の必要性を感じない そもそも本スレで問題提起されて削除された箇所じゃなかったか
記憶違いならｽﾏﾝ >>487
どんな風に問題だったんだ？
前に書かれていた事はすべて事実で嘘や捏造は無かったと思うぞ。 【いきてるうちに オーブを わたせて よかった……。】
勝手に最後の部分が消されてたから戻しといたぞ。
消す意味がわからんし。 そもそも一言も話さず意思表示すら少ないDQ主人公を恋愛話に絡めようとするのが無茶だと思うんだよね。
でも5の結婚は多少のツッコミ所はあれども上手くまとめてるし、論争はともかく批判は少ない(はず)。
この差は、主人公サイドの行為が｢自分の目的のために他者を犠牲にした｣、
すなわち｢悪事｣だと結構な数のプレイヤーに認識されてしまったから、なのかな。
基本的に手段は目的を正当化しないからね。基本的には。
ともあれ主人公一味乱入以前に、｢させたくない｣｢十年早い｣と考えているのに早急に展開を押し進めたトロデやクラビウスの行動も、
我々現代の一般市民には理解しがたい。
DQ8のストーリーはこういうもので、これがベストな結末なのだ、と思うしかないだろう。深く考えてもしょうがない。
チャゴスだってこれが真人間に更生するきっかけになるかもだしね(クラビウスはそれを狙ったともとれるし)。
オチのない長文失礼。 >>493
さらに言えば、その「悪事」を自分達がキチンと認識して自分達が「悪事」を行っている自覚があるかどうかと
周りからその行為に対して相応の扱いや評価をされているか？と言うのもある。
もう削除されてしまったが「見方によっては下衆キャラとして相応の扱いを受けているチャゴスよりも、
自身の不当な行いを正当化し、作中で肯定されている主人公サイドの方がより醜い存在に思えてくる」
と言うのは、そう言う事なんだよ。 チラ裏にでも書いてろ
お前の追記は荒らしと変わらん >>494の書き込みだけで頭の悪さが伝わってきて草生える ＞深く考えてもしょうがない
これに尽きる
ついでにはこのスレでよく不要と言われる考察だが、
ID:2plQ/9RE0が企んでる追記はそれと同レベルのものでしかない
もっと言えば収束していった話題を蒸し返そうとしている辺り、荒らしと変わらんと言われるのも仕方がない >>497
考察したつもりはないし、事実を書いただけだ。
もっと言えば都合の悪い部分を削除しているだけで収束していったとは言えんだろ。 だからチラ裏でやれ
大辞典は中学生の妄想にスペースを割くところじゃないっつの この手のアホは自分ではオリコーサンと勘違いしてるのが多いからめんどくさいな ＞都合の悪い部分を削除しているだけで
自分の目線でそう見えてるだけだろ >>499
じゃあどこが妄想なのか教えてくれるかな。
削除された内容は事実で嘘や捏造は無かったし、少なくとも主人公サイドが筋を通していないのは事実だろ。 >>425
>>401でも一部を挙げていますが、SFC版6・PS版7・PS版4あたりの公式ガイドブック上の行動名表記には、やや独特なものがちらほらあるんですよね
最近のものだと結構統一されてきた感があるような気がしますが
>>462
「強制セーブ」と「オートセーブ」は、確かに意味合いが異なりますね
「リセット無効化のための強制セーブ」に関しては、そういったセーブ形式となる場合もあることを【おいのりをする】の項目で扱う方が適切……でしょうか
>>479
既存記事の削除に関しては、原則として管理人代行が行いますので、
特に反対意見が出ないようであればこちらで削除・統合を実施します
既存記事の削除に関しては本スレ55の>>416で上記の方針を示していますが、ルールへの反映などがまだでしたね
これも近日中に追記しておきます 改めて、>>402及び>>440件については、3/17まで引き続き意見を募集します 今更ながら>>65の件だが、公式ガイドブックでもギガ・パンドラボックスは3DS版だと完全3回行動だけどPS4だと完全2回行動って書いてあるね 【ランクDの壁】は分類するなら「台詞・メッセージ」のが適切じゃない？ >>505
相談に乗ってくれてありがとうございます
早速、[[【オートセーブ】]]にある「強制セーブのシーン」を[[【おいのりをする】]]に移した場合の原稿を書いてきます >>505
管理人に聞きたいだけど、嘘や捏造の類なら問答無用で削除で問題ないだろうけど、
事実であっても都合の悪い内容を削除（臭い物に蓋をしているも同然）するのはルール的にどうなの？ >>511
削除強行して反論に耳を傾けず煽り返す姿勢は俺も感じ悪いなとは思った 「事実」の捉え方に差があったり、辞典記述の範疇を超えてるような
個人考察的の長文が書き連ねられて多数の閲覧者が疑問に感じてしまったりする
可能性があるので、賛否ありそうならば記載したい内容について
ここで意見を募ってくれても構わないよ、ぜひ耳を傾けてね >>180参照
「大辞典」における考察のあり方もこれから少しずつ変わっていくのでしょう そら個人の考察なんだから嘘偽りとは言い切れないわな
問題なのは個人によって解釈が分かれるものを断言しちゃってる所よ
あとこれはただの悪口だが太字の使い方が気持ち悪い ただの推測なのに断言しちゃうのは読み手の印象を悪くするだけだから本当にやめた方がいいよ。第一印象は大事。
老婆心。 >>516>>517
考察や推測をしたつもりはないし、出来るだけ客観的な事実を書いているつもりだけど、そう勘違いさせているならすまん。
主に書いているのが８のEDで主人公達の行動に正当性はあるのか？みたいな事だけど、そこは解釈の分かれる所なのか？
どう考えても主人公達が筋を通している様に見えないし、不当な行いをしているのは客観的事実じゃないのか？
もし、チャゴスがまともな人物だったら、主人公達のEDの行動を肯定出来るか（肯定出来ないなら不当な行いしていると言っている様なものだ）？
後、太字は重要な部分を強調しているつもり書いたんだが、出来るだけ使わないようする…。 最近の「ゲーム中セリフの項目開いたら
『主人公サイドに肩入れしがちなプレイヤー達に物申す！』みたいな気持ちばかり先立ってて、
無理矢理現実世界と絡めて擁護要素をかき集めるわ、勝手にゲーム内キャラの思いを代弁するわの
まったくとりとめのない長々とした啓蒙論文が展開されてる」って傾向は
ブームか何かなのですかね？？？
単純に文章として読みづらいな、あらゆる意味で。 ドラクエ11のマジスロで使われてる過去作の曲や外伝シリーズの曲はまとめられてますかね？ガイアと戦う演出でモンスターズの曲が流れた気がしたので >>519
粘着気質なレスを止められない奴は明らかに異常者だから
さっさとアク禁しちゃうのが早いんだがな・・・ あれを「出来るだけ客観的な事実を書いているつもり」なのが恐ろしいな
加筆された内容に客観的な事実は皆無で考察しかなかったようにしか見えないんだけど >>518
現実世界の価値観で正当性だの筋だの語ってるのが滅茶苦茶だってなんでわからんかなあ
DQ8の作中世界は日本じゃない
この一言に尽きる 「つもり」という言葉で予防線張ってるのが何とも狡猾 まあ、「結婚式に花嫁かっさらうなんて非道だけど、相手が糞人間代表のチャゴスだから成立してるよね」って話は前から書かれてたし、それでよかったのに、あんなダラダラ冗長に書くから不快感を生むんだと思うよ。
本人は丁寧に説明してるつもりなんだろうけど。 管理人宛
規制要請
該当項目
【チャゴス】
2018-03-13(火) 21:01:28 1Embyo1G 3l3SzMXq edit IE 11.0/Windows 10
スレの再三にわたる静止を一切聞かず
独断で編集を強行した模様
もう「つける薬のない」マジモンの荒らしなので
規制よろしく 追記
【チャゴス】の項は現時点で修正してもイタチごっこになるだろうから
今のところ放置
管理人による規制が確認され次第
バックアップから完全に復旧させる予定
なので件の嵐君以外でもそれまで編集は控えてくれ
したところで俺が昨日までの時点のものに全部治すから無駄 >>523
都合の悪い事をファンタジーで誤魔化すのもどうかと思うが…。
>>526
勝ってに荒らし扱いするな、それなら事実であっても都合の悪い事を削除するのは荒らしじゃないのか？ 人格攻撃してる人を先に締め出した方がいくらかスムーズに議論できそうなものだ
内容はともかく 主人公の勝手で迷惑を被ったのならタンス漁りをされた住民達もそうだな
そういった事が気になってしまう人なんだろうか >>518
そもそもチャゴスがまともな人間だったら満場一致で「あいつと結婚するのはミーティアの幸せにならない、阻止するべきだ」
って話にならないからその想定はあんまり意味がない
主人公とミーティアの恋愛ドラマが話の軸ならそうかもしれんけど この手の人間は議論にもならず、相手にするだけ時間の無駄だと思うがね
それでも議論したいなら止めはしないが そもそも悪役がヒロインと結婚しようとして
ヒーローが結婚式に乱入するって割とこの手の話のお約束じゃない？
現実世界の常識とかDQ世界だとどうとかそれ以前にさ んだな
略奪婚だからイコール悪と決め付けてるだけで情状ってものをまるっきり無視してる
（だからチャゴスがいい奴だったら〜とか頓珍漢な前提を持ち出してくるんだろうが）
あとまた変な台詞項目が勝手に立ってるけどルール変わったし削除案件だよね？ >>535
トップページにでかでかと書かれたルールぐらいは読んで欲しいよな 1/16777216とか書いてるやつは即刻規制でいいと思うわ。
これ、何度も指摘されてるのに荒らし目的の確信犯としか思えん。 >>534
まったく同感
ただし、世間一般の真っ当な人であればDQを物語として見てるけど、この基地外はDQを現実世界と同等にみなしてる
しかもそれを指摘されたリアクションが>>528という意味不明な主張
日本語が通じなさすぎて草も生えない >>528
大辞典が不特定多数の読者を想定している以上、掲載可否の条件として内容の真偽以外に「興味を引かれる、読みたい記事であるか」というものが
あるのは当然だ。
これだけ多数の人に「読みたくない、書くな」と言われている時点で君のチャゴスの記事が掲載の要件を満たしていないことは明らかだろう？
君は「都合の悪い事実」だの「臭い物に蓋」だのと盛んに言っているが、我々は道徳の教科書を作ってるんじゃなくて面白い読み物を作りたいんだし、
君の個人的な倫理観に大辞典全体が付き合う理由はないんだよ。 他の編集者との意見の対立などから編集合戦に発展した場合は（あるいはその前段階で）、
当事者は編集の応酬を続けることを止め、コメントアウト（文頭に「//」）状態で本スレでの話し合いを提示し、
またその旨を本スレに報告してください（その際に意見が割れている部分の記述もコメントアウト状態にしておいてください）。
無関係の第三者による仲裁・報告も同様に行ってください。
本スレにて記述内容の吟味を（有志を交えて）行いつつ経過を見て、
話し合いへの参加を拒否して編集を強行するような人物が居れば規制を検討します。
チャゴス君はトップページに書いてあるこのルールを読んでから参加してくれ チャゴス君はともかくクズとかゴミとか相手にするなとか言って人格攻撃するのは良くない >>事前にトロデがサザンビークに掛け合って〜
婚約解消を持ちかけるほどにミーティアの気持ちをトロデが推しはかれたならこの行動は可能。しかしトロデの心情描写は非常に少ないので把握が困難。推測の域を出ないのでダメ。
>>王族の結婚式でドタキャンなどしたら〜
ドタキャンは影響が大きいからダメってことはすでに記述されており、やたらと具体化して書く必要はない。話は確かに現実じみているが実際に起こるであっただろうことなのでそこについては俺は問わない。そもそも要らないし。 個人的には>>492の該当部分もいらねー駄文だと思うんだがな
以下コピペ
しかし、よくよく考えると非常に奇妙である。
この壁の落書きは、この囚人の生前に書かれたものであり、勇者一行は別にこの囚人の生前にタイムスリップしたわけでもないはずなのだが、イベントクリア後にタイムパラドクスのように書き換えられているのだ。
さらに言えば、囚人がオーブを持っていたのであれば、彼の屍のそばに落ちているか、すでに誰かに持ち去られているはずであり、夜に来た時だけ【幽霊】の彼が所有しているというのも奇妙である。
必要か？これ >>532
重要なのは相手が下衆なのを理由に自身の不当な行いを正当化している事が問題なんだよ（しかも自身が悪であると言う自覚も無い）。
そしてそんな事をする前にやるべき事があった。
>>541
>大辞典が不特定多数の読者を想定している以上、掲載可否の条件として内容の真偽以外に「興味を引かれる、読みたい記事であるか」というものが
あるのは当然だ。
そんなルールは書いて無いぞ。
そんなルールがあったとして、それだと事実あっても都合の悪い事は書くなと言っているのと同じだぞ。
当たり前の事を当たり前に書いたらダメなのか？
内容に疑問を感じたら削除するじゃなくて修正すれば良いと思うんだが（pixiv百科事典でも都合の悪い内容をしつこく削除する奴が居たが）。
>>542
>コメントアウト（文頭に「//」）状態で本スレでの話し合いを提示し、
この「//」の部分はメールアドレスの部分に入れるのか？それとも名前の部分？
>>544
>婚約解消を持ちかけるほどにミーティアの気持ちをトロデが推しはかれたならこの行動は可能。しかしトロデの心情描写は非常に少ないので把握が困難。推測の域を出ないのでダメ。
それだとトロデはずっと一緒にいた娘の気持ち推し量れないダメ親父と言う事になってしまうが、
それにチャゴスの所業を見てもミーティアはチャゴスに好感を持っている思っているならトロデはお花畑過ぎることになる。
もちろんそんな事は無くトロデはあんな奴に娘はやれんと思っている。 >>543
それ俺(>>533)に言ってんの？
別に良いけど、だったら責任持って奴の面倒をみてやってくれ
俺は昨日言った様に相手にしないから 性急な削除や乱暴な物言いを咎める声はあっても内容に対する肯定的な意見はほぼ見ないんだが
それでも自分の書いたことは当たり前の客観的事実だと？ >>546
>>547
書き方は工夫があってもいいけど、実際問題、奇妙（矛盾）だと思うぞ。
もしかしたら夜テドンの住民は幽霊じゃなく、夜だけ時空が歪んでると考えた方がしっくりくるかも。
俺は現状の記述はあっていいと思うわ。 >>548
その情熱を自分の個人ブログかなんかで発揮する分には誰も文句言わないよ。
とりあえずこの辞典では受け入れられそうもないし諦めたら？ >>548
事実ではなく主観の入りまくった個人の考察
都合の悪い事ではなく多くの人が共感できないような考え
当たり前の事を当たり前に書くのはダメじゃないけど、お前がやってるのは当たり前ではないことをさも当たり前であるかのように書いてるからダメ >>548
こういう奴って都合の悪いレスは無視するよな
>>534以下のレスに対して何か言うことは？ 都合の悪い事実はどうのこうの言っておいて
自分は都合の悪いレスはガン無視かよ
言動に筋が通っていない 議論を潰すような煽りはやめてくれ。
辟易して議論を放棄した方々はそれはそれで結構な判断だから、それで身を引くべき。
ただ相手を潰したいだけの感情に身を任せた罵倒は不快なだけ。 >>548
>>もちろんそんな事は無くトロデはあんな奴に娘はやれんと思っている。
ゲーム内発言等を上げて明確な証拠を示せ。
確かに好感を持っていないことは読み取れる。しかし婚約破棄の話を持ち出せるほどかと言われたらそれは推測の域を出ないとしかいいようがない。
もちろん推測を書くなとは言わんが、お前の記述はやたらと面長で好感が持てない。
簡潔な説明はお前が手を下すまでもなく既に書かれているから手を加える必要はない。 >>549
あー
相手にしないってのは別に個人の方向性だからまあ否定する必要はなかったな 連レスすまんが俺みたいに完全決着するまで付き合いつづける輩はある意味迷惑なのかもな
さすがにここいらにしておくか >>520
DQ11本編や、3DS版の時渡りの迷宮・冒険の書の世界で使われた過去作の楽曲に関しては「音楽/DQ11」でまとめられていますが、マジスロはどこにもまとめてあるページはなさそうですね（【マジックスロット】のページにもないですね）。
私は3DS版しかしていないので、PS4版ではマジスロで過去曲が使われていると知り、興味津々です。 粘着してる人の編集ページが確認できたものは
そのIP規制で良いと思う https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8D%92%E6%A5%AD_%281967%E5%B9%B4%E3%81%AE%E6%98%A0%E7%94%BB%29
「その結婚ちょっと待ったぁ！」っていう展開は、映画『卒業』の影響があると思うのよ。
強烈な印象を残す展開だったんで、いっぱいパロディも生まれた有名な作品。
『うる星やつら』の映画とか、ＦＦ６のヤケクソオペラも結果的にそんな展開になったね。
「花嫁強奪」っていうシチュエーションが人々に強いインパクトを与えて、
有名なテンプレの一つになった感じ。皆さんお待ちかねのこの展開、的なね。
「実際にやったら多大な迷惑がかかる」のは事実だし、
映画『卒業』だともっとドロドロした事情があって能天気な幸福感だけでは決して済んでないから、
ハッピーエンドなDQ8の場合「そんな大胆な真似したらいろいろ迷惑もかかっちゃうでしょ」
ってツッコむのもいいと思うし、書く価値もあると思うよ。でもそこをあたかも
「主人公サイドはありえない非道を行っている」「チャゴスは気の毒なキャラだ」
みたいに、プレイヤーの意識批判まで伴うような論調で語るのはどうかと思うんだ。
チャゴスなんか物語上は「憎まれ役のクソ王子」っていう属性しかないんだから、過剰な深読みでしかない。
「万人受けするお約束のストーリー」に、「いいとこまるでナシのクソ王子」がしてやられる展開。
こういうのにいちいち辛辣なツッコミや批判を入れるってのは大抵の人は違和感を持つのよ。野暮だから。
「チャゴスがEDを成立させるための憎まれ役」なのも「悪役だからスカッと収まる」のも事実でしょう。
でも物語にステレオタイプなキャラが存在することや、そういったキャラが痛い目見る展開ってのは
「必ずしも非難されるべきもの」ではないのよ。
「そういう定型的な作劇は上等なものではない」なんてことは、決してないの。 つーか脈絡なくトロデに矛先を変えてきたあたり別に確固たる論拠があるわけでもなく
「とにかくエンディングが大団円として扱われてるのが気に食わなくてケチを付けたい」ってだけの奴だろうから
いくら論破しても次々話を逸らして粘着するだけでキリがないと思うわ 芥川龍之介みたいに『桃太郎』の鬼の視点に立って桃太郎の残虐さを浮き彫りにするとか、
それこそモンスターをしばきまくるDQ勇者へのアンチテーゼの『moon』みたいなゲームもアリだよ。
「王道、主流の逆の視点に立ってみたらどうか」
「悪者側も同情すべきではないか、事情を推しはかるべきではないか」
っていう発想が面白さを生む場合も多いからね。でもそれは
「鬼は悪逆非道な成敗されるべき存在」
「魔物は基本的に人々を襲ったりする危険なもの、勇者はそれと戦うもの」
という共通認識があってこそ成り立つものだから。
変化球ってのは「正統派が普遍的なものとして存在してこそ」だから。
王道、勧善懲悪、ステレオタイプといったものをありきたりだと感じたり、程度の低いものとして
批判するのはもちろん個人の自由だけど、「ありもしない裏まで深読み」してるレベルで長々と
真面目に批判しちゃうのはさすがに皆の認識とずれているとしか言えないよ。
「物語や作劇には、大衆に好まれる定番のパターンがいくつもある」
「ありきたりに感じるかもしれないけど、王道には長く踏襲されるだけの『良さ』がある」
ってとこだけでも、少しでも理解していただけたらなぁと思う。
なんというか、疑問を持たないプレイヤーたちへの苛立ちさえも感じられるようで
読んでて息苦しい感じもするので、もうちょっと「つくりごとのお話」を
気楽に遊ぶのもいいんじゃないかなぁ、と。
長くてまとまりのない文章でごめんなさい。 >>555
いや、なんか似たような内容だったから統合的にレスしたつもり。
後、罵倒や煽りの類は無視している。
>>557
いやEDでちゃんと「やはり チャゴス王子なんぞに かわいいミーティアを やれんわい。
もはや 国のメンツなぞ どうでもいいわい。だからお前は ミーティアを連れて 逃げてくれ！」
って言っている。この判断をさっさとしていれば面倒な事起きなかったんだが…。
>簡潔な説明はお前が手を下すまでもなく既に書かれているから手を加える必要はない。
いつの間にか削除されている。
削除するだけなら都合の悪い事だから削除したとしか思えないんだが（ドタキャン辺りの内容が削除されている）。 これだけ全方位から批判されても折れない精神は称賛に値する。
一言で言えば「野暮」なんだけどな。
昔「ひのきのぼう」で暴れてた人を思い出したわ。 >>562
>「チャゴスがEDを成立させるための憎まれ役」なのも「悪役だからスカッと収まる」のも事実でしょう。
うん、そこ分かっている。でも相手が下衆なのを理由に不当な行いを正当化しているのも事実だろ。
>>563
トロデがもっと早く行動を移していればこんな面倒な事は起きなかったのは事実だろ。
>>564
別にそんな逆張り的に考えているわけじゃなくて、肯定される主人公サイドだからこそ筋を通さなければいけない思っているだけ。 それこそクラビウスがもっと早く見切りをつけてればよかった話だ
ある意味トロデにとっては一番の不義理の相手であるクラビウス自身が納得してるんだから別に不当でもなんでもないな
当人同士が婚約してたならともかく家同士の約束でチャゴスは別に何もしてないわけだから直接的には何の義理もない
勝手に期待して取り上げられて落ち込んだだけ >>551
そもそも幽霊の存在自体が不条理で奇妙なんだから
それが起こす事象が多少奇妙で矛盾していても特筆するようなことでもないのでは？ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
