ドラゴンクエスト大辞典を作ろうぜ!!87
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!extend:checked:vvvvvv:1000:512
↑冒頭にこれを2行重ねてください
ドラゴンクエスト大辞典を作ろうぜ！！第三版 Wiki
http://wikiwiki.jp/dqdic3rd/
作成・更新ルール
http://wikiwiki.jp/d...AB%E3%83%BC%E3%83%AB
投稿形式は↑の投稿ルールを見るかスレの雰囲気から判別してください。
登場作品は書いたほうが分かりやすいです。
作品名の数字には半角数字を使用してください。
また、特に新規項目では文末に水平線（----）を忘れずに入れるようにしてください。
皆で作っていくwikiです。多少の主観が入っても構いません。
しかし、あからさまな作品・関係者批判や他人を煽るような文章、他人が見て不快感を抱くような文章は避けること。
また、書き方に関しての修正意見が出てきたら、
自分の意見を押し通そうとはせず、まずは相手の言い分に耳を傾けてみてください。
気分が高まったら、牛乳を飲んだり、お風呂にでも入ってゆっくりしてみるのもいいです。
■前スレ
DQ大辞典を作ろうぜ!!86
https://krsw.5ch.net/test/read.cgi/ff/1599819373/
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VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured >>169
ごめん。ちょっと待ってた自分がいるので。
過去に削除荒らしとの論争で味方してくれたときのことは忘れてませんよ。 前スレで言及したDQ1の初期装備について
バックアップを参考に補足してみた
改定の趣旨としては変わっていないと思うけど
もし冗長だったらすまん… とりあえず記事を罵倒する事を禁止しない？
削除提案においてまったく必要じゃないし
罵倒それ自体が目的になってるでしょ
>>171
煽りが嫌いだって言う事を煽りと感じるなら君がおかしいだけじゃないかな SNSとかヤフコメで叩けそうなニュース探して罵詈雑言言うような楽しみ方は辞典ではやらないでほしいだけなんだよ まあそこは見解の相違だよね。
基本的には辞典をより良い方向にしたいので、有意義な情報や良い文章はどんどん追記すればいいし、変な文章とか雑音みたいな余計な記述は削除していきたい。
公の場に発表する以上はある程度批判にさられる覚悟はしてほしいところ。
ルールを理解した上で気軽に書いていいけど場合によっては大幅に修整されたり消されたりするのは覚悟してねってのがウィキシステムの根本だしね。 削除理由として問題点を挙げるのと罵詈雑言は全然違うよ
例えばブログでやれって煽りだって現実的な提案じゃなくて
ただの嫌がらせで言ってるのは分かるよね
そういう削除理由と関係ない便乗煽りは禁止してほしい ブログでやれはともかくバカとかそういうのは良くない >>176
ゲームブログ2個、雑談ブログ1個持ってる身からすると「ブログでやってください」が現実的な提案じゃない嫌がらせとか言われても全くピンときませんな。
めちゃくちゃ手軽に始められますよ。 ニズゼルファ＜お、あそこ暗くて住みやすそう・・
ニズゼルファ＜なんか眩しいの一匹いるけどちょっとお邪魔するだけなら問題ないよね
聖竜＜オオコラダレニコトワッテココハイッテキトンネンワレエ
ニズゼルファ＜わあ、ごめんなさい！でていきますごめんないさい！
聖竜＜ハヨデテイカンカイ！ウラア！オラア！（ドカバキ
ニズゼルファ＜や、やめてよお！（ドン
聖竜＜グハア・・テメエカオオボエタカンナ・・
翌日
勇者一行＜おやじのめんつつぶしたってやつはてめーかこら
ニズゼルファ＜ええ・・！や、やめ・・・！
勇者一行＜光組なめんなよ！このやろこのやろ！（ドカバキ
ニズゼルファ＜なんでぼくがこんな目に・・・（死
ゾーマも生まれますわ ブログでやれは現実的な提案だろ
無料ですぐに始めれるし、ドラクエ考察だけのブログなんていくらでもある
誰もみてくれないなんてのはただの個人の虚栄心の話であって内容に関係ないし 実際にやってみりゃわかると思うけど、大手のブログサービス使って人気コンテンツのドラクエの考察なんて書けば、「誰も見てくれない」なんて悲惨なことにはならんよ。
ブログタイトルのセンス次第だけど、大辞典の1項目に書いてるよりは人目に触れる可能性高い。多少のアイドリング時間は必要だけどね。 個人のブログと大辞典のどっちがエラいなんてことはないので、「ブログに書いてください」が嫌がらせの煽りなんて意見はお門違いもいいとこですね。
むしろ個人ブログを下に見てる感じが鼻につきます。
個人ブログか辞典のどちらに書くのが適切か、という話でしかなく、正当な提案。 そもそもブログと辞典は二項対立の存在じゃないでしょ
ブログに書いたら辞典から消さなければいけない訳ではないんだから
ブログでやれは意味のない嫌がらせ発言でしかない ああ、そういう捉え方か。
何が誰の不快ポイントに触れるかわからんもんやな。
しかし普通の提案なので、嫌がらせの意図はないですよとしか言えんわ。
法律に反しないかぎり運営者個人の判断で自由に記載できるブログに対して、皆で作る辞典だから特に考察の類はある程度スレでコンセンサスが取れるものじゃないと認められづらいのはしょうがないでしょ。
辞典に載せてくれなきゃこの世の終わりだなんてことは無くて、他に世の中の人に見てもらう手段はいくらでもあるよという提案。何がいかんのかわからん。 氷の床にこう追記お願い
天外魔境２の高野山にもある やたら天外シリーズと関連づけたがる人は何なの？さすがに同じ人だろうな。
デスタムーアが似てたぐらいだけど同意できるの（しかもクロノトリガーとかのスタッフつながりの有名例があるから分が悪いのは分かる） 「追記お願い」の人は脳に障害がある系の方ですので完全スルーで
アホな編集しまくって各所で規制食らってるうえに一切会話ができんのです SEOが強い方に書きたいんじゃないの
Googleの検索で上位にでれば嘘やスカスカの内容でも真実になると思ってなきゃここまでWikiにこだわらない
ファンが公式と関係なくドラクエへの愛に基づいて作るのはブログもWikiも一緒だし
どうしても書きたいなら個人サイトに文句言う方がおかしいんだし手軽なブログで良いはずだし
大体今は死にかけとはいえドラクエサーチとか専門サーチエンジンまで存在してるジャンルだし
Googleはともかく大抵のヲタ系サーチエンジンじゃドラクエのカテゴリーくらい設置してるんだし
更新し続ければ嫌でも同志は増える
ブログ=見下しや追い出しとか捉えるのがわからない 追記おねガイジくんはIPアドレス検索したら分かるけどいたる所で暴れてるからね スレの意向に逆らって辞典に自分の考察を掲載することに強くこだわる人はブログとかやってないんじゃないかな。
他にアウトプットする窓口を持ってないと予想。
だからこそブログをオススメしたいんだけども。 そういう執筆者はこんな人格に違いないとかエスパーしだすのがクソだから禁止したほうがいいんだよ ブログが現実的な提案じゃないって発想がわかんないんだけど
fc2でもライブドアでもこのスレに書けるだけの日本語能力あるならあとはメアドありゃ無料でできることだし
なんなら自分で@wikiなりフリーのWikiサービス使ってそういう方針のドラクエWiki作ったっていいわけで
本当にこれが煽りで禁止に相当する行為でそっちの主張に賛同者がいるなら執筆者だってそっちに行くだろう まさかとは思うけど「書け」とか命令形だから煽り認定してる?
IP出してるとはいえここが５ちゃんねる内じゃないとでもｵﾓﾃﾙの? 叩く時しかブログとか言わないじゃない
ただでさえここは個人サイトとか動画には煩いんだし
本気で案内したいなら辞典トップにドラクエブログ案内とか載せてもいいよね
でもそれは嫌なんでしょ 結局、ご本人来なくなっちゃったから第三者が場外乱闘してもしょうがないよ。
もう（議論の前提が噛み合わないって意味で）議論は出尽くしたんじゃない？新しい論点ある？ 論点っていうかこの流れで記述を削除したら「合意が得られてないのに勝手に消した」ってなるのがどうしようもない気がする
とにかく先に記述さえしてしまえば「私は納得していない」ってゴリ押しすればすむのはやっぱりルール上問題あるよなあ 前に指摘したのにURLが治ってないとはこの>>1とんだ無能だな
俺はスッブの側につくわ
無断削除厳禁な >>198
議論の前提が噛み合わなくなったら後は平行線なので、最終的にはいつものように管理人さん判断なんじゃない？
ネタバレイトショーの発言は俺には時間の戻り方の話（当初予定とは変わりました）にしか読み取れないけど>>157みたいな解釈されたら見解の相違としか言えん。
議論の前提条件が決定的に違う。 自分から対話を打ち切る事を平行線と表現するのってアンフェアじゃない？ >>201
それはあなたの個人的な感想ですね。
実際に前提が違っててお互いに自分の前提が正しいと譲らなければ平行線です。
前提が間違ってると思う議論に付き合う義理はありません。 平行線かどうかは当事者が決める事じゃなくない？
反論に窮したとたん平行線だ！とか叫んでテーブルひっくり返してたらそれこそ話にならないでしょ
あと他者の意見をわざわざ個人的な感想とか言い換える意味あるの？
君の意見だって全部そうでしょ 別に皆さん誰も反論に窮してませんが……
どこを窮してるのか教えてください
あ、ブログ云々は派生した話だから要りませんよ。
あくまでもロミアの話です。
さあどうぞ (冒頭と末尾のがあると書き込めないので一旦消しました)
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登場作品は書いたほうが分かりやすいです。
作品名の数字には半角数字を使用してください。
また、特に新規項目では文末に水平線（----）を忘れずに入れるようにしてください。
皆で作っていくwikiです。多少の主観が入っても構いません。
しかし、あからさまな作品・関係者批判や他人を煽るような文章、他人が見て不快感を抱くような文章は避けること。
また、書き方に関しての修正意見が出てきたら、
自分の意見を押し通そうとはせず、まずは相手の言い分に耳を傾けてみてください。
気分が高まったら、牛乳を飲んだり、お風呂にでも入ってゆっくりしてみるのもいいです。
■前スレ
DQ大辞典を作ろうぜ!!87
https://krsw.5ch.net/test/read.cgi/ff/1601784469/ >>199
大変申し訳ございません。>>1の者ですが、この件に関しては完全にこちらの手落ちでした
>>205に修正版（の冒頭と末尾を抜いたもの）を掲載いたしましたので、次回スレ立てを行う方はこれに冒頭と末尾の二行を追加してご利用ください あんた議論の前提が間違ってるよ→いや、議論の前提がおかしいのはそっちだ！→いやいや、あんただよ
これが、平行線じゃなければ、なんと呼ぶのか、僕は知らなかった 一応論点整理のためにまとめときますよ。
A側の立場
前提: 時渡りの戻り点はラムダである。ゲーム内描写も、レイトショーの解説でも明らかにそう解釈できる。だからロミアの矛盾が生じている。
そこにBが新たな「時渡りの戻り点はイシの村」仮説を持ってきた。この仮説は様々な点で新たな矛盾を生む。新説を唱えるなら全く矛盾なく説明できないと話にならない。
B側の立場
前提: 時渡りの戻り点はイシの村とラムダの2つの説が当初からあり、この両方は対等である。ゲーム内描写も、レイトショーの解説でも明らかにそう解釈できる。
後者の仮説を棄却するには絶対的な根拠が必要である。
以上、前提が噛み合っていない会話でした。 それは普通に意見が違うだけじゃない？
相手に聞き分けがないかのように印象づける言い換えを頑張ってるけど
自分が根拠提示を免除されたい以上の意味になってないでしょ 変な印象操作はやめてね。
客観的事実は「ゲーム内演出やスタッフの説明から読み取る前提が噛み合っていない」って点ですよ。
こういう前提になる根拠はすでに示してるし、相手がそれに納得しないだけ。
相手さんも相手さんなりに根拠を示してるつもりみたいだけど、こっちは1ミリも納得できない。
お互いに納得できないのに、なんでこっちだけ譲歩して相手の勝手な前提を受け入れて議論に乗らなきゃならんの？
改めて時渡りの前後のムービーとNPCの台詞を見直したけど100%の確信を持って「時渡りの点はラムダ」としか読み取れない。
相手さんの対等な説が2択ありますって意見は話になりません。
こちらからは以上です。 相手さんもわかってて言ってるだろうからあえて痛いところつかせてもらうけど
主人公の時渡りの目的が何かを考えれば結論は一目瞭然。
世界を崩壊から救うことと、ベロニカの死を防ぐことの2点。
つまり戻るべき時点はラムダ。
相手さんの仮説を借りると、なぜ主人公の意識が戻るのがラムダなのか、魔王の剣が「そういうながれで」ラムダに落ちてるのはなぜか、答えは明快。戻るべき時点はラムダだから。
イシの村まで時をさかのぼる必然性が何一つない。
そして時渡り前の時の番人と仲間たちの会話でも「世界が闇に覆われる直前のあの日」に戻ることが話し合われている。
これでもし主人公が間違えてイシの村まで戻ったんだとしたら大ポカだよね。
「イシの村まで戻ってたんじゃないの？」仮説はあくまでもロミアの矛盾を解消するために提唱された新説にすぎない。
これを否定する根拠を出せ？
むしろ否定する根拠しかないよ。
言われる前に先に言っとくと、「ロミアも助けたかった」は肯定する根拠にはならない。
なぜなら、もしそうなら時渡りはナギムナーまででいいから。イシの村まで戻る根拠にはならない。
「ムービーでそういう演出に読み取れる」は根拠として弱すぎる。素直に見れば主人公の記憶を辿って降り立つべき時点を探っている（メタ的にはプレイヤーに筋道を簡単におさらいさせる）演出でしかない。
「降り立つタイミングをコントロールできない」はただの辻褄合わせの推測であって根拠にはならない。そもそもコントロールできないなら時渡りの意味がない。
以上が根拠です。 氷の床にこう追記お願い
ゴエモンもののけの水の神殿では水になっている というか、これはもう管理人さん案件と思うので出てきて欲しいんですが
ロミアの件に関してはもう意見は出尽くしだと思いますので
ブログ云々や態度や口調が気に入らないとか、そこはただの論点ずらしから派生しただけであって本件とは全く関係ないですからね
アークセーさんは「ノリ」で話に加わってるだけでロミアの話は全くしておらず、内容自体を理解してるとはとても思えませんし、要は無関係の野次馬が騒いでいるだけですので、放っておくべきだと思います。
違うというならロミアの話自体をしてください。
まあスレが落ちないという点ではいいんですけど で、私がこれを最初に知ったのは外部の個人ブログがこのロミアの説を「辞典に書いてるから間違いない考察だ」という趣旨の記事を書いていたからなんですよね。
元々は2ちゃん派生なのも分かってますけど、これだけ長く続いて記事の量も莫大になって自治スレもある当辞典はある種の権威に近くなってるんですよ。
もはや閲覧者にとっては「辞典に書いてるから間違いない真実」というぐらいになってるのは、まあ大体分かると思います。
それだけに、一意見を載せるには相当な慎重さが必要だと思います。実際それもあってルールに関してはWikipediaまではいかなくともそれに準ずるぐらいに厳しくなってきていますからね。
記載者が望もうと望むまいと、この辞典はそういうレベルになってしまってるんです。 俺は記事を削除するのにいちいち便乗煽りを見たくないから禁止してほしいだけだよ >>216
なにを？
煽りは禁止は分かるけど、記事の削除反対とかそういうのは別の話よね。なんで主張したの？ >>206
真摯に反省し改善案も示すとはなかなか見所がある。
今後十分注意の上スレ立てと保守に励んでほしい。 >>211
相変わらずイシ遡行の矛盾をつくことに終始しますね
当該記述は、正解がなくラムダ遡行もイシ遡行もどちらもあり得るとの解釈が前提なので、イシ遡行の矛盾をつくだけでなくあなたの自説のフォロー（ロミア生存の理由の説明）もしないと決定的な攻撃にならないと思うのですが
全面削除するために何を主張すべきか、自分と相手にどの程度の証明が求められてるのかがわかってないですね
>>208の記述を見ればよくわかります、なぜか矛盾のあるラムダ遡行が絶対的に正しい前提になっている
とはいえ、今回は内容の主張だし、ムービーについても触れているので、ブログで書けとかいう何の反論にもなってない煽りよりはマシでしょう
さて、イシ遡行の矛盾をつくのはよいとして上の泣きそうな顔とか魔王の剣については反論はできますが、ゲーム内設定が不明なため、反論にはこちらの主観が混じらざるを得ない
よって矛盾がある前提でもよい
しかし今回の>>211については簡単に反論できるので答えておきますね
痛くもなんともないです（続く） なんか今気づいたけど、【ホメロス】の評価のところ、一度スレで合意された内容から大幅に変更されてるね。
ログ見ると2年ぐらい前かな？
なんか提案あったっけ？ ｽｯﾌﾟさん、その話もう全部聞いたからもういいよ。
保守目的なら12時間ぐらいあけてください。 >>211
主人公の時渡りの目的はその通り
ただこの目的を達するためには世界崩壊の前にさえ戻れればいいわけです
時の番人が目的を達せられるかもと言ったので勇者は挑戦しただけ
そもそも、あの時の時渡りというのは最新の時のオーブを壊すという現象の結果ですよ
勇者がコントロールできるなんてどこに書いてたのでしょう？
勇者の力が必要なので何らかの意思が介在できる余地は否定できないが、降り立つタイミングをコントロールできるなんて何が根拠ですか？
むしろ番人は「もどることもできるかもしれません」と確証が持てない発言をしています
何より時のオーブが暴走して時のうずに飲み込まれ永遠に時のはざまから戻れなくなるかもとも言っています
勇者が時渡りをコントロールできないことは客観的に明らかといえるでしょう
したがって、ムービーの解釈も記憶を辿って降り立つ時点を探っているなんて解釈はおかしいことになります
そんな自発的コントロールができるなら時のうずに飲まれるなんて心配はしないでしょう
ついでにいうとあなたはネタバレイトのスタッフの発言はゲーム内の時間遡行についてと捉えたのではないのですか？
勇者はラムダに自分の意思で遡行できそれ以前に戻る必然性がない設定が前提なのに、もとはデルカダールまで戻る予定だったの？何のため？
おかしなことになりますね
以上です ついでに確定している描写の話も足しときますね。
時渡り完了時、仲間と一緒に話を聞いていた主人公はその場から「急にいなくなった」
例えば夢遊病のように歩いて出ていったのだとすれば「急に出ていった」と言うはずだし、呼び止めるなり追いかけるなりするはずで、6人の仲間および長老の誰の目にも止まることなく忽然と姿を消したことを表している。
記憶を失っていた説は不自然すぎる。
時渡りしてきた主人公が降り立ったためにその世界の主人公が消えたと考えるのが自然。
NPCの台詞「急に雰囲気が変わって逞しくなった」←時渡りしてきたレベルアップ後の主人公と入れ替わったからと考えるのが自然。 >>211
その台詞切り取りやってくると思ったので、全文載せるね。
「おそらく…いま この時をつむいでいる いちばん あたらしい 時のオーブをこわしてしまえば…
あなたたちが のぞむ…
せかいが やみにおおわれる ちょくぜんに
もどることも できるかもしれません。
↑わざわざ直前に戻ることに言及している。では失敗したらどうなるのか。
こわれた 時のオーブが ぼうそうすれば
ねじまがった 時の うずに
のみこまれて しまうかもしれない
時の うずに のまれてしまったら…
○○は えいえんに 時の はざまを
さまようことに なるでしょう…。
↑ここから読み取れるのは、失敗すると時の渦に飲み込まれて出てこれないという説明をしていて、「戻るタイミングがズレる」ことには一切言及していない。
普通、そういうリスクがあるなら言及するよね。
というわけで、あなたの説は却下です。 >>222
言うまでもなさすぎて言い忘れてたけど
「デルカダールまで戻る」設定は制作初期の死に設定なので、そもそもシナリオの全体像すらも未確定の頃の話なので、「何のために戻るか」なんてのは形ができてたかどうかすら怪しいですよと。
はい、論破。 このﾗｸｯﾍﾟさん、言っていることは真っ当だと思うだし納得もできるんだけどいちいち一言多いのが玉に瑕だなと思う
そのままで十分説得力あるんだから「保守目的なら12時間ぐらいあけて」とか「はい、論破。」とか煽らなくて良いよ、そこに付け込まれて相手に論点ずらしされるんだから >>226
すまん。悪いくせが出た。
前にも同じこと指摘された気がします。 ちなみにプレイヤーの選択に関わらずロミアが生きているという制作側の些細なミスにマジレスするのも野暮だし、他がすごく良くできてるんだからそれでいいと俺は思ってるんだけど、この現象にあえて理由づけするとすれば
時のオーブを壊して時空の歪みが生じた結果、偶然に歴史がわずかに変化してロミアが生きている世界線に収束した。
これだけで他になんの矛盾も起こすことなく説明できますね。
なんか知らんけど時の番人が言ってたタイミングと違うイシの村まで時間が戻ったけど、主人公は記憶も能力も継承されず、無意識のままで完全に過去のイベントをトレースして冒険して、なぜかロミアのとこだけ無意識のままなのに逆の選択をして、その後もラムダまで完全トレースのまま冒険を進めてきて、ラムダに到着して長老の話を聞いている最中になぜか突然誰の目にも触れずに野外に移動（ほぼ瞬間移動以外ありえない）してぶっ倒れて意識を完全に取り戻し、そのついでにレベルも上がって見た目も逞しくなって、特に理由とかは不明だけどそういう流れでそこの地面に魔王の剣が刺さってて、プレイヤーはそこから冒険を再開します。よりはシンプルだと思います。 ミスじゃなくて仕様と聞いたな
上の方でそんな話があがってる >>224
詭弁ですね
勇者が戻る地点をコントロールできる力があるなんてどこにも書いてないでしょう
今紡がれている最新の時のオーブを壊した結果、直前に戻れるかもしれないと言ってるだけです
>>225も厳しいですね
何をもってシナリオ全体像も決まってない制作初期の設定とか決めつてけるんでしょう、そんなこと言ってましたっけ？
>>228も何度も言ってるんだけど、スクエニ公式サポートがロミアの生存は意図的なものと明言してます
疑うのは勝手だけど、あなたの言うことよりは証明力のある証拠でしょう
ロミアが生きてる世界線とかねつ造すぎませんか？
そんな概念あったかな
イシ遡行からラムダ地点までの因果については批判はわかるけど、結局イシまで遡っているのでそういう因果になったと説明できるわけです（実際ゲーム上でもそういうものだと説明されていたらプレイヤーはそうなのかと思うしかない）
これは公式がロミアの生存は過去に遡った結果ロトゼタシアに様々な因果の変化が起きており、ロミアの生存はその一つと説明してることにも合致しています
何より無意識のままとかは私が推測で説明したもので当該記述には触れてないので関係ないですね 実際の辞典の編集もこれぐらい熱い議論がされてるのかな >>229
それ、カスタマーサービスにメールで質問したら「仕様です」って返ってきたって話だろ。
まあ、凡ミスですとは言わんだろ。
しかし改めてｽｯﾌﾟさんの「イシの村まで戻った」仮説のロジックを書き起こしてみたらガバガバすぎて逆に凄いわ。
よくこれで人を納得させられると思ったな。
ついでに、ネタバレイトショーの会話を改めて聞いてみて総合すると「デルカダールの前」が当初の既定路線とは言ってないね。
あくまでもいくつもあったアイデアの1つ。
岡本「最初のとこのデルカダール王を倒せちゃう話もあった」
堀井「牢屋のとこまで戻そうと思った。
横田「カミュと会うところから始まるっていう。
堀井「強くてニューゲーム的なね。
内山「色々理由があって、今のところがベストとなった。
序盤まで戻るアイデアは確かにあったが、それがどこかというのも明確に定まってない。
アイデア出しの段階の話だよね、これ。
この会話をもとに巻き戻しはイシの村、目覚めるのはラムダって設定になった説は無理ありすぎ。
もちろんもし制作会議で最初まで戻るってアイデアに固まってれば戻る目的のところも関連台詞も修整されて、色々とシナリオもひっくり返ってただろうね。
いや、もうとっくに結論は出てるんだけど改めて。 そりゃロミアの件はミスですといってしまったら対応迫られるし意図的な仕様ということにするしかないよね ゲームの設定ミスをわざわざ公式が認めること自体が珍しいし、そもそもそういうことをカスタマーサポートに問い合わせること自体が野暮。
オンラインゲームで、ちょちょいと直せるバグとかなら対応するだろうけどね。
「あれはミスです」とか言うわけないし、「仕様です。あとは個人のご想像にお任せします。」で終わり。
裏話でも、3DSとPS4の演出の差異なんかは情報伝達のミスも多かったけど、そういうのも修整しきれない部分は「そういう仕様」として残したと告白してるし。 しかし、人の意見を「詭弁」とか非建設的な侮辱的表現で否定するのは煽りに入らないんですかね、ｱｰｸｾｰさん笑 >>232
うーん、やっぱ相手の主張全然読んでないですよね
その会話自体でイシまで遡行したとか全然主張してませんけど
そもそも私はその会話はプレイヤーのゲーム再開時点の文脈の話では？って言ってたわけだし
もちろんミスと認めるわけないとか言うと思いましたが、ここの人の言うことよりは証明力ある根拠なんですよね
これを証拠にできない理由はない
詭弁って普通によく使われる批判ですよ
ごまかしの理論って意味ですが、侮蔑的表現ではないですね
ご自分の煽りと比較してみては >>230
自分は詭弁を使うのに、他人には詭弁だと言えるのがすごい
ずっと前から指摘がなかったから、これはみんなが賛成していたはずっていうのがまず詭弁ですよね。
例えば遊び人の項目には半年前から明らかに誤っている情報が記載されていて未だ修正されていませんけど、じゃあこれは正しいってことになるんですかね。
実際のWikipediaでも間違った情報がいくらでも載っているという話ですし細かい設定のところなんてよっぽど詳しくない限りスルーですよ普通は それにひとつ覚えみたいに「ロミア生存の他の根拠を示せ」って言いますけど(まあそれしか縋るところがないんでしょうが)、そんな必要ないんですよね
だってこちら側が言っているのは、「どう足掻いても完璧な考察は存在しない。個人の考察で補完して各々が納得するしかない」ですから
そして個人の考察で補完するしかない以上辞典には相応しくないってことです。 >>237
それはみんな反対してるんだからみたいな多数決論に対する反論ですね
ここの4、5人？が反対してることが全てでも実際ないでしょう
この記述を書いた人当人もきてませんしね
みんな賛成していたはずとは言ってませんね
論点は当該記述が全面的に削除されるような不適切な記述かどうかなので、1年近く残って疑義も出されなかった記述を削除するのにはそれ相応の理由を示さないといけないということです >>238
ん？
主観を極力排するのは当然として、ゲーム内描写から生じる疑問に対する考察的記述がダメなんてルールないと思いますが
他の項目にも考察的記述は山ほどあると思いますけど、どういう意味なんでしょう？ この話もう飽きたんだけど1個だけ。
明らかに設定ミスなDQ5のジージョの描写が全く修正されてなくて、これは事実上の公式からの仕様宣言と同じなんだけど、ようするに公式が言う「仕様」ってそういうことですよ。 何気に俺じゃないﾗｸｯﾍﾟさんが参戦しててワロタ。 ミスでしたとは言えないから仕様ですと言い繕ったのかもしれんが、どのような背景事情があったにせよ公式のメールでそう言った以上、ロミアの件はミスでなく仕様と考えるほかないだろう。
また11Sでも特に直ってないところを見れば尚更だ >>240
その考察とやらが矛盾しまくっててガバガバだったらダメに決まってるでしょ。 >>243
別に「仕様」ってところは否定してないよ。
公式は設定ミスも仕様って言うし、仕様として矛盾してますってことで終了。
矛盾してる？そういう仕様です。おしまい。 >>244
だから、ラムダ遡行ロミア生存の矛盾を誰もが納得できるように（少なくともある程度合理的に）説明してくださいとずっと言ってるわけだけど
あなたの考えの矛盾を説明しないのにイシ遡行をガバガバとか言われてもね
結局ラムダ遡行が絶対的に正しいという結論ありきな考え方をしてるのが全てです
だから「普通に考えると〜、しかし矛盾ある、他方〜という描写（記述、文言）がある、ここから〜とも考えうる、そうだとすれば矛盾を説明し得る」みたいなよく論評や学問的記述で用いられる解釈論の基本手法を用いた当該記述に文句をつけるわけです 個人的な考察としてはたとえガバガバの仮説でも好きにしたらいいけど、それはこの辞典に書くことではないですよという当たり前の話です。
最初からそういう話をずっとしてます。
相手さんが詭弁で粘ってるだけです。（詭弁は侮辱でも煽りでとないから使ってもいいって聞いた） というわけで>>208で述べた通り議論の前提が噛み合わないまま話はいっこうに収束しないので、これは平行線です。
後は管理人さんお願いします。
今日は寝ます。 議論を下りるなら平行線とか言う必要ないんじゃないかな
それは君の判断で相手が譲歩しないのが悪いみたいな言い換えはしなくていい 相手が自分に同意しない事を平行線って言ってるだけでしょ
それは君が自分の都合で議論を放棄する事になんにも関係ない 現在本スレにて主な議題に挙がっている、ロミア絡みの一連の件について。
要望が出たというのもありますが、私としてもこの件に関してはこれ以上議論による進展は望めないと判断する頃合いでしたので、以下のような対応を取ります。
まず、10/18まではこのまま引き続き様子を見ます。この間は、引き続き意見を交わして頂くことは自由です。
普段より期日が間近ではありますが、既に概ね意見は出尽くしているであろうことから、この土日を待つだけでも十分であろうと判断しました。
その後10/19以降に、期日までに本スレで挙がった意見などを基に、私の方でどういう方針にするかの最終的な判断を下します。
なお、私の都合もあって期日から最終決定までにはいくらか間が空くかもしれませんが、その間に引き続きこの件に関する議論を続けることは控えてください。
積極的に新たに書き込みを行うことも、それらに対して返答をすることも、各人控えるように願います。
もちろん、最終決定が下された後も、この議題を蒸し返すことは原則禁止となります。
どのような結論になろうとも、それでこの話は終了としますので、まだ言い残したことなど諸々ある方は、悔いのないようこの土日で全て吐き出し切るようお願いします。 議論に時間制限を付けるのは反対。
公式に矛盾があったりそれなりの期間生存していた記述について
今すぐ最終決定をしなければいけない理由がないし、
対話拒否や煽り逃げをしたい人にあまりに都合がよすぎる。
平行線とか意見が出尽くしたとかは
最初から意見を募る気がなかったり相手の意見を聞き入れないといった
当事者が招いた要素が大きいし、
それをさらに議論放棄の理由に使うのはただの居直りなんだよね。
記述を考えなしに全削除した場合、
たとえばムービーにイシの村が登場するという事実関係も欠落する訳で
消せばなんでも解決する訳ではないんだけど、
全削除かこのままかって二項対立に話を矮小化して対話拒否をしてるから
改善を前提とした議論はまだ始まってもいない。 >>240
「筋が通ってる」考察的記述なら別に書いても問題ないでしょう
ロミアの件は筋が通ってないからこれだけ揉めてるわけで、ほかに筋が通ってない記述があるなら教えてください。これだけ項目数があるのだからいくらでも見逃しがありますよそりゃ。
でも見逃しがあるから、これもいいよねって話にはならんでしょ
>>246
何度も言いますけど、その件いつまで出しますか？
誰も「ロミア生存ラムダ遡行が100%正しいからそれを記述しよう」なんて言ってないでしょう？
ロミア生存にはどうしても矛盾が生じるって話なんですから そりゃこのスレが辞典参加者全員の同意ではないというのはそりゃそうだけど、これだけ長く議論して自分の意見に同意する人間が一人も現れないのに、自分の意見は筋が通ってると思える神経は素直にすごい。
逆に羨ましいな。 ・ラムダ逆行じゃないとおかしい矛盾
-魔王の剣が刺さってる
-主人公が急に居なくなったと言われる
-ベロニカを見て泣きそうになる
その他
・イシ逆行じゃないとおかしい矛盾
-ロミア生存
どちらも矛盾があるので説として両方ありえるという意見、イシ逆行の矛盾がロミアだけで数々の状況証拠からラムダ逆行が正しいという意見 この2つが争ってる感じですよね。
折衷案としてロミアのところに「イシ(デルカダール)まで逆行していたと考えれば辻褄が合うが、そうなるとラムダで魔王の剣が刺さっていた事や主人公が消えるように居なくなったことの説明が付かなくなるため、その線は薄いだろう」って添えておくのはどうでしょうか
少なくとも今のイシ逆行が正しいみたいな文章はどうかと思います とりあえずラムダ逆行にも矛盾があるならそっちも削除で良いよ 制作の混乱に起因する矛盾なんだから、
ゲーム内の正式設定だと仮定しない表現ならそんなに問題はないでしょう。
仮に修正案を書くなら
『一応、時間が巻き戻る際に、イシの村を旅立つところまで戻ってから再び時間が進んでいるような描写もある。
これが本来の意図通りなら、「時間逆行によって本来はイシの村を旅立つ頃まで時を遡っており、
その過程でロミアを悲劇から救うために改めて嘘をついた」という展開が想定されていたのかもしれない。』
現行記述に多少問題があるにしてもまったく触れないのが正しいかは別の問題だし、
経緯や文章量からしてもさほど唐突に書かれてるとも思わない。
辞典全体の傾向として全削除がもっともいい方法である事は少ないのに、
気分よく記事を叩く事が目的化してるから下らない二項対立に持ち込まれるんだよね。
どちらにせよ時間制限や議論禁止といった軽挙は
うっかり乗せられただけの気の迷いとして取り下げる事を推奨するよ。 >>256
まあそれぐらいが落としどころじゃないかと思ってるよ。「薄いだろう」とか書くとｽｯﾌﾟさんは100%納得しないだろうけど。
>>257みたいな何もわかってなくて雰囲気で参加してる人と、ｱｰｸｾｰさんみたいに「もっと水掛け論やれ」って煽る人以外はまあ議論は収束方向と見てる。 >>252
あ、来てたの見逃しました。
呼んだ以上は趣旨に従いますよ。もう言いたいことは全部言ったので、結果は受け入れます。 >>259
矛盾があるなら削除って言うあなた方の意見通りの事言ってるだけなんですが そもそもこれまでブログでやれだとか煽るだけで
意見を募ったり聞いたりする態度を一度も取ってないんだから
新しい意見が出ないのは当たり前だよね
それで論点が出尽くしたとか言い出してるんだから
こんなアホな手口を認める理由がどこにあるの >>259
水掛け論を仕掛けてる本人が水掛け論を理由に議論放棄してるんだから
笑い話にもならないよね 一応、俺の折衷案
時間が戻った時点とロミア生存の矛盾についてカスタマーサポートに問い合わせたユーザーへの公式の返答としては「これは仕様である」とのこと。各自の想像にお任せするということだろう。
なお、制作段階で遡る点はいくつか候補があがり、当初は序盤まで巻戻るアイデアもあったことがインタビューで述べられており、これが混乱の元になった可能性もある。
ゲーム内描写は全体的に時が戻ったのはラムダ到達時点までであることが前提の演出となっているが、ムービーでは「一度イシの村まで巻き戻り、ラムダまで冒険を進めた」と読み取れなくもない描写になっていることから、人によってはそのように解釈する意見もある。
この解釈では上記のラムダでの演出と整合性が取れないため、結局はプレイヤーそれぞれが自分が納得いく結論を選ぶしかないだろう。
ちょっと長くなっちゃったけど、こんなところかねぇ。 >>262
え？アホとか言うてる！？自分のこと棚に上げるの凄いな。
アホというのは「手口」にかかっているので中傷にはあたらない、という詭弁をお待ちしております。 とりあえずテストページに修正案あげたので、異論がある人は随時、B案、C案と追記してください。
他人の案の細かい部分を直接修正編集するのはナシでお願いします。
それぞれの原案を尊重してください。 >>254
だから何度も言いますけど、どうしても根本的な矛盾が生じるなら他の解釈もあり得るわけです
そしていろいろ矛盾を指摘しますけど、矛盾がある点は同じでしょ
しかもゲーム内描写から引っ張ってきた解釈なので、著しく主観的なものでもなく記述し得るというのが考えです
>>256
その線は薄いだろうはやめてほしいですね
説明が困難になるぐらいでいいのではないですか？ 「説明が困難になる」考察()を顔を真っ赤にしてでも残さなきゃいけない理由は結局何？ >>268
そりゃラムダ遡行ロミア生存の方が説明が困難だからでしょ
その話をずっとしてるんですけど、ちゃんと読んでます？
当該記述部分の前からもそういう文脈になってるでしょ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
