人狼ジャッジメント part28
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・次スレは>>950が宣言してから立ててください。踏み逃げや荒らしの場合は>>970以降が宣言してから立ててください
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・荒らしはNG推奨です!extend:on:vvvvv:1000:512
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※前スレ
人狼ジャッジメント part27
http://krsw.5ch.net/test/read.cgi/gamesm/1530171104/
VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured >>833
そいつこの前それでA吊る奴は弱いってところまで言ってたぞ 人狼の前に数学の教科書でも読み直してきた方がいいよ
根本的な話 なあビオラってやつの名前出すやつらに聞きたいんだが本人じゃないのか？
俺デフォ村の上級1000戦くらいやってるけどそんなやつ出会ったことないわ 対抗への白だしは真の確率が低い！で確率の話してなんか意味あるのか？
そっからどう推理に結びつけるの？
対抗から白出された占い師が対抗に白出す占い師は偽の確率が高いんですよーとか言って真目に見る奴いるのか？
あー偽占い師がわざと対抗に白出さないように気を付けたんだなーとしか思えんのだけどそういうのは考慮したらあかんの？ >>852
確率分かってないのに？w
一人だけ囲いなしとかずれてたアイフォンくん知りたいからその話教えてくれ〜 人外がランダムで占いに白出しする前提じゃないと確率の話出来ないぞ
これは3人占いでて狂狼が確実にでてる場合、対抗白出ししたら内訳がAが真だと1パターンしかないってだけ 5パターン考えられる事と5パターンそれぞれの確率自体が全部均一である事は別物だからそもそも確率ですらないと思うんだけど それより黒猫入りの配役を考えてるんやけどいい案無いか？
黒猫メインにしたいから特殊役職は黒猫含め2つまで、10〜12人ぐらいの人数で作りたい
せっかくジャッジメントオリジナル役職なんだから使いたいやんな まともな反論がないならそれでも別に構わん
なら結局高校数学すら理解できてないガイジの戯言ってことで話は終わりだな
しょーもない煽りを好きなだけ繰り返してていいぞ >>859
アホですまん
でも俺の最後の疑問の答えは教えてほしい まあどうでもいいけど
ここはなんJではないんだから猛虎弁使うのは控えた方がいいと思うよ 確率わからないガイジがずっと戯言いってイキり倒して自分だけ別次元にいることを最後までわからずに消えていくのであった
囲いなしは狂目下がる話ききたかったから残念 知ってた？
宝くじには「当たり」と「ハズレ」の2種類しかないんだ！
ってことは宝くじを買えば二分の一で億万長者になれるんだよ！
頭いい〜 反論できないから揚げ足取りになったな
完全に人外の動き
クリス吊ります 確率云々とか関係なしに対抗占いに白だししたらその時点でもう僅かではあるけど偽目だろ
そもそも人狼を確率で語ること自体どうかと思うが デジタル語るのは最もだが結局は対人ゲームだからな
相手のタイプによってその確率とやらも変動するわけで 対抗白は偽目って言うけど
仮に狂人が黒に白出したら後から村目線で真占いわかるから弱くね？ ごめん、もう確率論の話は終わったかもしれないけど。
0コンマ0秒で同時に3人coして、280で同時に3人占い先言った時なら、対抗に白だしてる占いはむしろ真目高いでしょ。人外なら280までに占い先変えるし。
もし280で同時co占い先も同時なら、対抗に白出した占いは真か狂か狼か分からなくない？
それぞれ視点があって、A視点はB,C視点に比べて内訳が1通りしかないのは確かだけど、視点ってそれ確率に関係ないでしょ
そもそも人狼に確率論持ち出している時点でナンセンス過ぎる >>823の場合で偽目からつっていた場合3日目(最後)に真が残る可能性が高い吊り順を考えてみたが初日にどこを吊っても成功確率は2/5だな
Aをつった場合は4/5で真が残るから真の占い結果を無難に増やす上では有用だけど、3日目まで残せるのはその半分のみ
B,Cをつった場合は色を見たおかげで真が残っていたら偽を釣れる可能性が上がってて結局2/5 あ、結論言い忘れたけど対抗に白が出てた場合でも全く気にせずに発言だけで最偽目決めて吊るすのが3日目まで真を残す前提なら確率的に一番よくて
あえて安定進行があるとしたらAつりくらいってとこだな >>858
市民４ 占い 霊能 狩人 猫又 人狼３ 黒猫の12人
以前この編成で屋敷を建てて何戦かしましたが白熱して面白かったですよ。 確率論を出すことはナンセンスではないだろ
ただ>>837の言う通り、ソレ自体がそもそも事前確率でしかないから単体で使うことがないのと、乱数が偏り安い問題でもあるから、手探りで模索していくしかないってだけで
手拍子でAをつるって話じゃないだろ？
偽目になるというより、真のパターンが1番少ないってだけで、単体が偽でも何でもねえし >>857
これ
答えが５パターンあるよってだけ ここからパターン１になる確率は？ってのがみんなが言ってる確率な
>>823は確率確率言ってんならそれぞれの確率教えてくれや >>879
馬鹿なの？>>839にある通り対抗に打った占いの真目が確率的には下がりますよってお話なんですけど
まず君は問いについて理解してる？
そこが分かってないんじゃない？ あっ、本当に５通りがすべて均等に２０％だと思ってる残念な子だった
これは触れた俺が悪かったわ >>880
>>839は内訳が5パターンあるよって示してるだけで確率が1/5であるとは示していないよ
「同様に確からしい」条件がない。サイコロの面のようにそれぞれのパターンになる確率を示す材料がまだ足りてない >>881
アスペの方？
真目が下がるか下がらないかじゃあまず答えて
んで下がらないって言えるのであればこの確率におけるどのパターンがどう濃くなるとかの説明も込みでよろしく
そっから話さないとわからないおバカさんらしいんでまずは1から学習していこう >>882
それはあくまで追加条件として後付け占いや後出し占い師への条件を追加してるからでしょ
同時にcoしたパターンにおける>>823のケースは1/5
反論ある？ 5パターンあることで確率が決まるんじゃなくてパターンが出た上で統計することでそれぞれの大体の確率が決まるんじゃないんですかね 勘違いしてる馬鹿多いなあ
全パターンにおけるAのケースの話をしてるんだから1／5って言ってるのに
それぞれの大体の確率がどうこうとか言ってるやつ頭悪すぎでしょ 馬鹿に例えるならサイコロ振る場合における出る出目のパターンは6パターンあってそれで1の目についての話をしてるってことなんだけど
それすら理解できずに
そっから統計って本当に頭悪すぎるだろ
サイコロ振って1の目が出る確率は当然1/6
今回におけるAのパターンは1/5
わかるか？わかんないんなら質問してこい
ただし今回における話は同時coは前提、これは当たり前 >>884
このゲーム同時にcoしても結果言うまでに時間があるのでは？
その結果を捏造するか考える時間がある時点でランダム性は失われてると思うが
特定の時間280とかに全員結果とcoするならそれは考慮できるけどランダム性が失われた時点で確率ではなく割合では？ パターンは5つの中の1つ
だから1/5
確率はまた別のお話 >>884
coが同時、白出しも本人の意図関係なく全員無作為に出してたと仮定した場合
そもそもの占い真偽にのみ絞って考えるとB真パターンでAC内訳を、C真パターンでAB内訳を問う必要がないので
結局それぞれの占いが真である確率は1/3だよ 占い以外がその確率()の話持ってきたら占いから吊りたい狼ってことはわかる >>884の補足で…問う必要がないは言いすぎたけど、恐らく順列のPと確率のCを混同してると思う
対抗内訳によって確率は2倍にはならないだけの話でした、紛らわしくてすまない >>886が終始一貫して5パターンぐらいあるうち真の場合は1パターンだから対抗に白出したやつは偽だろ
ぐらいのぼやっとしたスタンスならこれ以上特に言うことはないけど
>>817で"全事象が起こる場合の数に対してある特定の事象が起こる割合"と明確に定義された確率という概念を持ち出して
その上他人を見下すような物言いしてたらおまえの考え方間違ってるわと言いたくなる
あとちゃんと計算してないからわからないが占い3COでフラットな状況と比較して上がるか下がるかで言えば下がると思うが
確率で20%という考えがおかしいと一部の人間は言ってる >>890
ん？
無作為に出したと仮定したのであれば
考えられる内訳パターンから考えりゃ対抗白だししちゃった時点でAの真目は1/5になるってとこが間違ってる、というのであれば教えて
確か真狂狼か狐混じるかで変わるんだよね いや、だから確率のお方は、別にそれで答えを出すってわけじゃないんだろ？
真偽/結論とは切り離して、あくまでもパターン分けしたらそうなりますよってだけの話であって、責め立てる必要も無いかと いやもうおれが結論出したぞ
その確率考えても釣りには全く影響しないぞ
素直に対抗にしろを出したのが偽要素か(意図的に出しているのかどうか、の方ね)、発言がどうかで見て
最偽目をつっていくだけのゲーム >>898
まあ結局これだわな
確率だけで決めようってのが頭悪い >>898
それはそれで良いと思うし確率がこうだからこう吊れ！なんて押し付けはしてないよ別に
そうしたいんならそうすれば良いだけ 9人デフォ村の場合
真が狂に白出しする確率が1/6
それ以外に白出しする確率が5/6
これだけの話なんだよな
パターン持ち出して確率語るのはアホでしかない ふと思ったんだが、1000戦って何時間やってる計算になるんだ？ 確率論的には何一つ問題点が無いうえに真である確率が1/5よりも下がる
しかも、場合分けする必要ないから単純明快で簡単に説明できる
これつかっていいぞ >>901
確率の話持ってきてAの真目下がるっていうならこれしかないし、まあわかるやね 勿論それだけじゃないのも当然だが
20％理論()が謎すぎるんだが これ同村したら聞かされるんでしょ？辛過ぎるわ >>901
いやまあ1/5という数字はおそらく正しいぞ、パターンの思考はあっている
まず確率のイメージとして「カード(配役)を配る前から想定してその状況(盤面)が再現されるパターンがどうあるか」を考える必要がある
だからまずカードを配る段階で考えると真狂狼、狂狼真、狂真狼、狼真狂、狼狂真というパターンでA,B,Cにカードが配られる確率は同様に確からしい
もちろん真狼狂のカードが配られる可能性も同様にこの時点ではあるが、A→B白でこの可能性はなくなっている
で次のゲーム展開は白を出すという状況。ランダム白なら誰が真でも1/6の確率で「その特定の人物に」白を出すからこれは誰が真でも平等な部分
狂以外に白を出してる人は5/6の確率で出してるように見えるかもしれないけど、実際は特定の人物に白を出してるのは全く同じだからね
そして人外の白だしも全く同じで1/8。Aが人外で対抗に白を出すという戦略を意図的にとったという考えを込めたらAが人外の時のみそこに白を出す確率は1/8以上になるからやはりAの偽要素になる
(Aが人外の時のみ1/8以上の確率でその盤面に到達するから。)
結局白出し先はここで考える確率には影響せず、パターン数から考えて1/5という数字はおそらく正しい
経験的にはそんなイメージがないけどちゃんと統計というか数えたらそうなのかもしれない
でカードを配る前から考えてその状況に到達する可能性が高いのはどんなパターンかって思考は人狼でとても大事で
発言から誰かを怪しむ時に「〜さんは〜したい人狼に見えます」とかすごい気障りな言い方をする奴がいるけど
「その人が人狼の場合」しか考えなかったら黒要素かどうかはわからないから気をつけるべき
正確に考察したいなら「村でその行動をとった可能性」と「人狼でその行動をとった可能性」をそれぞれ述べて比較するべき アルティメットの全伏せグレランってさ、２日目に占い師が黒だせなかったらほぼほぼ初日に吊られた市民に投票したやつが洗われるわけじゃん うっかり村側が初日市民吊りに群がっちゃったらこれでほぼほぼ2縄無駄になるし辛くない？ サイコロの話で例えるなら
表に出る面は1から6でも正六面体の場合もあれば
ゴツゴツしたヘンテコなサイコロの場合だってあり得るんだよ 同条件で、人外が対抗に白を打っちゃった確率が80%になるってこと？
相当高いんやな 確率の話はどうでもいいんだが自分としては占いABCが出て
AがB白って言ってるならBから吊りたい派なんだけどどこからが良いんだろ？
ACから吊って黒だとしても真狂分からないし、白ならどうせロラ完遂、
B黒だった時がC真確定して一番いい展開になると思ってるんだが 少なくともID:aIRWv0mA0は同村したくない人物というのはわかった >>910
連続ガードありなら霊結果2つ見れる公算が高いからAが破綻するかどうかは結局わかる
B,Cつって破綻したら次の日の釣りが楽になるけど、これは心理的に楽になってるだけでつった奴が真の可能性あることから結局真占いをできるだけ残せるわけじゃない
B黒という希望的観測に頼るべきではなく結局A,B,Cから「出方と発言のみ考慮で」一番偽っぽいやつを殺すのをオススメする >>910
そういう考え方ならC吊りがいいと思うけどな
A吊り 〇→A真狂 BC不明/●→BC真狂(真偽不明)
B吊り 〇→B真狂 AC不明/●→A狂 C真
C吊り 〇→C真狂 A破綻 B真偽不明/●→AB真狂(真偽不明)
一番情報として強いがのはB吊り黒だけれど、白が出た時何も進まんでな
C吊りだと白黒どっちが出ようとも情報量として安定するし
C吊りで黒が出れば、そりゃAの真目は上がるけれど、そういうのは無考慮やで
そもそも、フラットな状態で狂が対抗に白を打つリスクがたかすぎるし さっき気付いたどうでもいいこと
アンナがいる部屋には大抵エマもいる
サンドラがいる部屋には大抵ジェシカもいる >>912
ってことは、20日くらい人狼をぶっ通しでやってる計算になるのか
たまにこういう事考えると、時間を無駄にしてる感半端ねえな >>905
真は6人の中から1人を選んでいる
狼は狼と占い対抗とその他の中から1人を選んでいる
狂は占い対抗とその他の中から1人を選んでいる
だぞ
サイコロでも振るか全員同タイミングで結果を発表してから占COでもない限り、無作為に選んだヤツが占い対抗にいるということにはならない
無作為に選ばないから確率の話にはならない
パターンが5個あってAが真のパターンは1つしかないってだけ 3-1って釣った占いの白だしされた市民は証拠隠滅のために速攻で消されるからな。
最近はA釣りしてるわ ちなみに長いことやってるけど暴言凸死初めて見たわ。
何言ったんだろう。その後恥ずかしいのか二度と出てこなかった >>905
どう考えてもこれやんな
役職が配られる確率は同様に確からしいんだから1つのパターンになる確率は6分の1
で通常Aが真占いのパターンは2つ（真狂狼、真狼狂）だから6分の2＝3分の1
その内Aが真占いのパターンが1つ（真狼狂）が消えるんやから5分の1
こいつらは何を言ってるんやって終始思ってたわ
『5パターンのうちの1パターンだけどランダム白と対抗の人外の白は違うから同様に確からしいと言えない』
『真占いが狂に白の確率は6分の1だから』……
高校数学云々抜かす前に地頭が悪いねん… １つ言っておくと俺は>>901の発想は理解できるし地頭が悪いとは思わないっていうかiOSはじあたまを変換できないのか…？ デフォ村初日280で一斉占いCO＋結果出し（つまり誰が占いCOしているか、するかはわからない前提）で
占い3COして一人が対抗に白出しの場合に
対抗に白を出した占いの真の確率はフラットから上がるか下がるか
便宜上 A→Bに白 B、Cは対抗ではないところに白出し
占い3COで内訳が真狂狼である全ての場合に対しての、
・A真、B狂、C狼の確率
1/6 * 6/8 * 6/8 = 36 / 384
・A真、B狼、C狂の確率
0 * 6/8 * 6/8 = 0
・A狂、B真、C狼の確率
1/8 * 5/6 * 6/8 = 30 / 384
・A狂、B狼、C真の確率
1/8 * 6/8 * 5/6 = 30 / 384
・A狼、B真、C狂の確率
1/8 * 5/6 * 6/8 = 30 / 384
・A狼、B狂、C真の確率
1/8 * 6/8 * 5/6 = 30 / 384
占い3COの真狂狼の場合に、一人が対抗に白出しする確率は
( 36 + 30 * 4 ) / 384 = 156 / 384
ちなみにこれに含まれないのは、占い3COで真狂狼だけど、
全員が灰（霊能を含む）に白出しもしくは3人のうち二人が互いに白出しなどが含まれる
で占いAが真の確率は ( 36 / 384 ) / ( 156 / 384 ) = 36 / 156 ≒ 23%
たかが3％だけど、確率論を持ち出すなら正確に使えよというのが本音
これが直観と経験からAは偽でしょというなら特に何も言わない。
あと、レスの流れで、占い3COの後に、280で結果出し、この場合狂人は対抗に白を出すだろとか
そう言う話があったけど、それはここでは一切無視。
それは>>837で言うところの尤度に対応する話で、狂人としてどう動くのがもっともらしいかは
主観で語るか、占い3COの後に280で結果出しの試合のログを集めてデータで語るしかないからなという話 >>858
13部屋でてるてる3黒猫3魔女で吊られたがる部屋前に作ったがなかなか良かった
遺言てるてる塩した奴を確定白要員で蘇生させたりしてネタ部屋気味だったが白熱したぞ 真占、狂、狼Aともに自分以外の8人から占い対象を選び、狂狼は白しか出さないならば(こんな仮定は現実では成立しないが)、そのパターンは
8×8×8＝512通り
その起こりやすさはそれぞれ同様に確からしいと仮定する(そもそもこの仮定も成立しないのでこの計算に意味はない)
1占
2霊
3狩
4村A
5村B
6村C
7狂(占い騙り)
8狼A(占い騙り)
9狼B
(α)真占が
狂に白出し1/8、グレーに白出し5/8、(残りの2/8は黒出し)
(β)狂が
対抗占に白出し2/8、グレーに白出し6/8
(γ)狼が
対抗占に白出し2/8、グレーに白出し6/8
3占いの内、一人だけが対抗に白出し、残りの二人がグレーに白出しとなるのは以下の3つ
(i)真のみ対抗に白出し
1/8×6/8×6/8＝36/512
(ii)狂のみ対抗に白出し
5/8×2/8×6/8＝60/512
(iii)狼のみ対抗に白出し
5/8×6/8×2/8＝60/512
結果
対抗に白出した占いが真である条件付き確率
(i)÷｛(i)+(ii)+(iii)｝＝36/156
ちなみに初日ランダム白ルールでも分母が512から6×8×8＝384になるだけで結果は同じ
真占は黒出しパターンが除外されるからこのような偏りが生じる
断っておくが現実ではそもそも狂と狼の白出し先はランダムではないからこんな結果にはならない
現実で成立するのは(α)だけで、(β)と(γ)は変動する
この偏りの原因は真占は黒出しが除外されて対抗への白出しが1/8なのに対し、人外は二人の対抗どちらでもいいので2/8となり、二倍もの差がつくこと
つまり「対抗の人数」のせい
だが現実では、人外は「対抗」に出すか「グレー」に出すかの択で考えるため
対抗の人数などは影響しない
よってこの確率の偏りは脳内では通用しても現実では全く通用しない
この確率厨の言ってるいることは戯言で終わりというのが最終結論 もっとシンプルに考えればいい
「人外占いが対抗に白を出す確率」が真占いのそれ＝1/8よりも高いか低いか
つまり確率ガイジは人外は1/8より高い確率で対抗白出すってこととセットでその戦術を主張しなければならなかった
でもそんなのは人によって違うし統計取ったわけでもないから誰にもわからない
結局の所その部屋の人外役次第だから
そんなことも分からずに戯言を抜かすから袋叩きにあうんだよ
これにこりたら無能さを自覚して二度と出しゃばるなよ雑魚が
これにて完全論破終了 ぶっちゃけ、仮にこの確率論が是となって流行ったら、人外が対抗に白を打つうまみ0になるだろ。そうなると、逆に対抗へ白を打てるのは真となるから、統計20%なんて簡単に超えるわ
言い方は悪いが、乱数が簡単に変わるで。しかも偏りやすい。
ケースバイケースに対応出来なければ、勝率50%きれるんちゃうか？
ちょっと試してきてほしい この話の流れで以前から疑問に思ってたことを聞いてみるけど
何故Jだと初日に280前に占いCOだけして、280で結果言うんだ？
ランダム白じゃなくて初日占いありで黒引いた場合のロケットCOのために最初に20秒があるというならわかるが
初日即COだけして結果は280ってセオリーと比較して
280で占い結果出して結果出した人は全員その後占いCOの方がいいのでは？
280なんて知らない、好きなように動くべきだしその方が推理要素が増えるって人がそうするのは構わないけど、
280は守った方が村に利益と思いながら、初日CO早い占いの考えがよくわからない えぇ。。1／5で解決したんやないの？なにこの長文w怖すぎるだろww 誰もガチガチの確率論の話してないと思うんだが これ>>926と>>924に反論出来るやついないだろ。
お前ら真目だわ ここまで流し読みしたけど
確率論と実践は別物だぞ。確率論ってのは観測対象の作為を一切排除して捉えるもので
事象の推測には役立つが断定には使えない。
だから確率で推定していくのは無駄にはならないが結論まで導ける程の強力な手段にはならない。
これが確率厨がアホと呼ばれる所以。
俺も実戦だと占いAの真は低目からスタートするがわざわざ説明しようとまでは思わんな。めんどい。 >>936
それ説明してもバカが騒ぎ立てるから確率を使って説明しつつ、そもそもこれに確率当てはめたところで…と説明してるわけであって >>937
バカを誘導するにはバカに合わせる必要がある。
ド正論が通じないからバカなんだろ？確率で説くのは終わった後とかにするわ。 人外は自分の意思でどこに白を出せるか選択できるなら
確率論では計算できないと言うのはその通りなんだけど
それならその人外は自分の意思でどこに白を出すか
選択できる状況を潰せばよいのでは？ということにならないの？ 実際ゲーム中に確率を説明する必要、わかってもらう必要がある程重要な事ではないって事でいいの？
それならそれで>>817の悩みってほぼ無駄な悩みだよな、毎回説明する必要性低いのに説明してるんだろうから >>939
具体的には統一占いとかゾーン指定とかだが、そういちいち手間かけないと
潰せないほど上手い人外はジャッジメントじゃ見ないから、出てきたら考えるわ。 うーん
>>924に関しては
おれの言ってる計算でいえば特定の人物に白を出すことでその占い師が真の場合は白崎が狼のパターンが消えることを評価する部分で、その点で3%の誤差が起きてるんだろう
そしてなおかつ>>924がやってる計算にはあんまり意味がないと感じる。
今言った消されたパターンが無視していいくらいの少なさであることは直感的にわかるし、
意味のないところで定量性にこだわるんじゃなくてある程度モデル立てて考える方が普通ですかね
前スレだったかに現れたア式時短ガイジも意味のない細かい計算をコピペ化して貼ってたけど、結論を求めないで無駄に数字で遊んでる人は賢く見えない
>>926に関しては何を言ってるのかわからない
結論として1/5という数字はあってるんじゃないですかね
-完- 〜感じる
直感的に〜
〜見える
〜分からない
こんな中身のない反論はビックリですわ
君すぐ経費吊りされるでしょ >>914-915
回答ありがとう
発言を見てBかCから吊るのが良さそうかなぁ
ただ人によってABCどれからでもありそうだから
グレーの意見も聞いたりして吊り先決めてくのがいいかもだね >>943
えーと具体的に何が言いたいのかな？
あなたのやってる計算は死ぬほど意味がないんですけど 人外、特に狼なるとログ厚く出来ないわ やっぱ死にたくないって気持ちが出ちゃってるのかね。。 >>945
翻訳してやろう。
真占いに比べて人外は適当に打ったとしても対抗占いに白打つ確率は上だが
実際には適当に打つ以外に、CO見て打つ手があるから確率の議論は現実には通用しないってのが結論。
2行で書ける内容だな これ黒で3-1にして対抗白出せば真吊れる可能性結構あるな
と思ったけどそもそも黒で3-1を狙っていくのがちょっと微妙なんだよな レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
