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ゴキ「ゼルダよりスカイリムの方が面白い！」→遊んでみたらゼルダの足元にも及ばない糞ゲーだった件…
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0001名無しさん必死だな
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2018/02/03(土) 17:28:51.18ID:F4kDWFjf0
マイクラレベルのアクション
ゴミみたいなダンジョン
スカスカのフィールド

すまん、煽り抜きで何がゼルダより優れてるの？
0101名無しさん必死だな
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2018/02/03(土) 20:02:11.63ID:ii9h6ukyM
割とマジでオブリの方が面白い
スカイリムは風景が単調でオープンワールドの意味がない
0102名無しさん必死だな
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2018/02/03(土) 20:04:22.37ID:sZ9uPJkj0
世界観と設定に関してはスカイリムのほうが圧倒的に凄い。
人種や文明、言語、地理、文化や歴史まで事細かに設定された世界と
同様に様々な設定で一人一人独自の生活を営んでいる多数の人物のいる世界。
そんな作り込まれた世界と登場人物たちと関わることで様々な物語が展開していく。
しかし、演出や戦闘アクションなどは弱いから、ロールプレイをするなど「自分から積極的に楽しもうとする姿勢」がないと辛い。
0103名無しさん必死だな
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2018/02/03(土) 20:04:32.36ID:QKG/kPEP0
TESの集大成はオブリのほうだな
デイドラの存在感がすさまじすぎる
0104名無しさん必死だな
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2018/02/03(土) 20:08:55.10ID:F4kDWFjf0
自キャラの操作性をマトモにして
フィールドのレベルデザインをゼルダ並みに徹底して
戦闘もマトモにする
積極的に楽しませたいなら最低限これだけはやらないとなｗ
0105名無しさん必死だな
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2018/02/03(土) 20:12:00.25ID:Bq/sE5Aga
ゴキブリが言う「面白い」のレベルがどの程度かよくわかったわ
0106名無しさん必死だな
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2018/02/03(土) 20:25:55.48ID:9rATZVXD0
フィールドが普通に登れそうな場所でも登れないしジャンプに何の意味があるのか未だにわからないわ
Legendary版買ったけどDLCも遊んでないし適当にmod入れては放置を繰り返してる人が大半だと思う
0107名無しさん必死だな
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2018/02/03(土) 20:28:19.55ID:QKG/kPEP0
TESでジャンプの意味が分からないのはニワカですって公言してるに等しいから叩きたいだけならやめとけ
0108名無しさん必死だな
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2018/02/03(土) 20:33:39.77ID:broQAqco0
1はゼルダ無双みたいな出来の悪いゲーム絶賛しちゃってるんだろうな
0109名無しさん必死だな
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2018/02/03(土) 20:36:27.54ID:+zsfvoGy0
>>1
先駆者の偉大さを軽んじてはいかんよ
ゼルダより優れててゼルダより面白いゲームがこの世にあるわけなかろう
0110名無しさん必死だな
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2018/02/03(土) 20:36:30.86ID:F4kDWFjf0
スカイリムみたいな出来の悪いゲーム絶賛しちゃうお前はFF15みたいな糞ゲーも絶賛しちゃうのかな？ｗ
0111名無しさん必死だな
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2018/02/03(土) 20:38:35.47ID:n6ohg6mt0
>>96
いや20時間で面白さを伝えられないゲームは根本的にダメだと思うよw
100時間やらなければ面白がわからないとかもう製品として欠陥品だよ
0112名無しさん必死だな
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2018/02/03(土) 20:39:31.85ID:Ynqmh7t/0
modで自分の好きなようにできるってのが大きいからね
数値いじるだけのチートじゃなくてperk大幅に変えたり敵強化したりとか
0113名無しさん必死だな
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2018/02/03(土) 20:39:41.17ID:F4kDWFjf0
>>109
実際遊んでみてスカイリムがBotWを先駆してる要素なんて微塵も見受けられなかったなｗ
リンクの良質な操作感も巧みなフィールドデザインもリアリティとプレイアビリティを両立した絵作りも
任天堂のスタッフが長年の開発経験で積み上げて来たもの
0114名無しさん必死だな
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2018/02/03(土) 20:44:54.65ID:Ynqmh7t/0
modやるならPCね
PS4じゃ中途半端過ぎるmod入れると部分的に英語になったりするし
0115名無しさん必死だな
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2018/02/03(土) 20:45:24.50ID:+zsfvoGy0
大傑作しか認めない、他は欠点をあげつらって「あれより駄目だ、あれより劣る、これじゃ駄目だ」とか
そんなんじゃいけません

大量の野心作、実験作、ちょっと変な作品、困った作品、稚拙なもの、
たくさんの裾野が広がっている中でようやくひとつの傑作が生まれる
傑作が傑作を生み、実験作が革命的作品を生む
大傑作は数多の先人の試みと営みからのみ生まれるのじゃ
0116名無しさん必死だな
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2018/02/03(土) 20:47:21.94ID:F4kDWFjf0
ゼルダBotWは任天堂という老舗ゲームメーカーの30年に渡る試みと営みによって生まれたねｗ
0117名無しさん必死だな
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2018/02/03(土) 20:47:40.33ID:+zsfvoGy0
>>113
例えば「巧みなフィールドデザイン」は
巧みでもないフィールドデザインがあったからこそ生まれる
先駆の要素は目に見えてる部分だけじゃない

実際の話、ゼルダを貶すためだけに阿呆がスカイリムを連呼したことだけが原因だ
それがなければもうちょっと冷静に触れることが出来たことだろうと思う
0118名無しさん必死だな
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2018/02/03(土) 20:50:46.73ID:F4kDWFjf0
巧みなフィールドデザインはベセスダとかいううんこメーカーがゲーム作り始める前からの任天堂の大得意分野ですｗ
0119名無しさん必死だな
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2018/02/03(土) 20:52:22.49ID:XBOIbWb60
ちなみにフォールアウトもクソだぞ
どちらも雰囲気と微妙な自由度と物語を楽しむおじいちゃん向けゲー
0120名無しさん必死だな
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2018/02/03(土) 20:53:56.44ID:+zsfvoGy0
>>118
君は多分わざとそうふるまってるんだね
じゃあ、がんばってくれたまえ
0121名無しさん必死だな
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2018/02/03(土) 20:53:58.85ID:kTZD6/zja
スカイリムやってしまったらゼルダがフィールド走り回ってるだけのスカスカオープンワールドをなんで今まで持ち上げてたんだろう…って普通の奴なら恥ずかしくなるよ
0122名無しさん必死だな
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2018/02/03(土) 20:54:05.24ID:TQnTJJO40
スカイリムは未プレイで、任天堂の解説動画でしか見てないけど、そもそもゼルダとスカイリムって比べるものじゃなくね？
ジャンルが違うんじゃないのか？
0124名無しさん必死だな
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2018/02/03(土) 20:56:30.89ID:QKG/kPEP0
まずゼルダが理想のゲームでありゼルダとの相違点があればそれは非難すべき点だという前提から出発してるだろ
0127名無しさん必死だな
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2018/02/03(土) 20:59:01.92ID:F4kDWFjf0
>>124
BotWが発売されてから何ヶ月も
「スカイリムみたいにロールプレイ出来ないから糞ゲー」だの
「スカイリムみたいに殺人出来ないから糞ゲー」だのほざいてたベセスダ信者くんはお前のそのレス読んで心が痛むんだろうなぁｗ
0128名無しさん必死だな
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2018/02/03(土) 20:59:58.73ID:0hhaLD+R0
だから俺がゼルダの感想で、スカイリムで不満だったところが全て解消したと言っただろうに…
0131名無しさん必死だな
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2018/02/03(土) 21:18:27.13ID:0sQQnlK+0
MOD盛り盛りすんのはヴァニラなリムを遊びまくった層だからなあ

けどMODありきのゲームだと思う
0132名無しさん必死だな
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2018/02/03(土) 21:20:17.41ID:F4kDWFjf0
ゴキちゃん全然スカイリムを擁護しにこないのなんで？ｗ
いつもゼルダのスレ立つと大量に現れて「スカイリムの方ガー！」って盛大に発狂してたじゃん
あの時と同じような発狂また見せてくれよｗ
0133名無しさん必死だな
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2018/02/03(土) 21:21:07.70ID:3EhSadnHM
>>113
時オカから積み上げて来て、ハード性能的に箱庭からオープンワールドが可能になっただけで、ゼルダやゼルダなんだよね
0134名無しさん必死だな
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2018/02/03(土) 21:22:07.06ID:F4kDWFjf0
>>133
スカイリムがBotWの先駆者だのほざいてる奴はどっちもエアプなんだろうなｗ
0136名無しさん必死だな
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2018/02/03(土) 21:27:44.07ID:F4kDWFjf0
スカイリム馬鹿にされてイライラのあまりゴキブリ連呼しちゃうのってどんな層なの？
PC厨の洋ゲー信者？ｗ
俺みたいな任天堂ユーザーならスカイリムにそんな信仰心無いだろうしｗ
0137名無しさん必死だな
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2018/02/03(土) 21:29:56.80ID:y/U7zgIW0
>>1
ダンジョンはゼルダの祠（笑）より上だし、フィールドのボリュームも上だし、
シナリオも良質でボリューム満点だし、育成要素ほゼルダの100倍はある。
0138名無しさん必死だな
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2018/02/03(土) 21:33:25.19ID:F4kDWFjf0
>>137
ただ壁画の絵に合わせてスイッチ押すみたいなチンケな謎解き要素しかないダンジョンが試練の祠より上とか笑わせんなｗ
フィールドもスッカスカだぞ、スカイリムエアプのお前は知らんだろうけどｗ
敵は全然いないしオブジェクトも全然ない
たまにゴミみたいなつまらん洞窟があったり山賊がいたりするだけｗ
0140名無しさん必死だな
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2018/02/03(土) 21:40:26.43ID:y/U7zgIW0
>>138
ゼルダの祠とコログなんて全部コピペみたいなもんじゃん。
祠の謎解きも似たようなのばっかり。
MOB敵も似たようなのばっかり。
育成要素も皆無に等しい。
シナリオ要素も極めて貧弱。

こんなんでよくスカイリムに勝ったとか言えちゃうよw
0141名無しさん必死だな
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2018/02/03(土) 21:41:38.35ID:Nij1P69S0
ゼルダはショボいパズル要素が好きになれない
なんか覚めちゃう
0142名無しさん必死だな
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2018/02/03(土) 21:43:28.38ID:Ynqmh7t/0
>>138
フィールドにダンジョンやアーティファクト追加や敵追加はmodでやればいい
0143名無しさん必死だな
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2018/02/03(土) 21:43:38.85ID:c+cL510p0
洋ゲーはUI使いずらいし
マップが広いだけや
持ち上げてるの意識高い系ゲーマーだけだろ
0144名無しさん必死だな
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2018/02/03(土) 21:44:45.82ID:QKG/kPEP0
TESファンはSkyrimが出るまでずっとOblivionやってて、TES6が音沙汰無い今もずっとSkyrimやってるからなぁ
単に最初のインパクトの強さだけじゃなくて、そこまでの懐の深さを備えてるかどうかが長期的な争点にはなるか
0145名無しさん必死だな
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2018/02/03(土) 21:45:14.50ID:F4kDWFjf0
コピペってのはスカイリムのスカスカ洞窟単調ダンジョンのことを言うんだよｗ
試練の祠は探すだけでクエストになってるのが数十個あって、それぞれバリエーションに富んでて楽しかったし
祠そのものの謎解きも多種多様で楽しかったねｗ
敵との戦闘もスカイリムのマイクラレベルの殴り合いじゃなく
アクションも快適だし、岩やタル爆弾吹っ飛ばしたり
草燃やして上昇気流で舞い上がってから空中で弓構えて連発したり
色々できて楽しかったなｗ
0146名無しさん必死だな
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2018/02/03(土) 21:47:42.54ID:fDYiLIzhM
ゼルダの祠やダンジョンはこの手のゲームでは断トツだよ
今回はロングダンジョンは4しかないが、それでも他のオープンワールドゲームにこのレベルの仕掛けがあるゲームなんてないよ
スカイリムにももちろんないよ
0148名無しさん必死だな
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2018/02/03(土) 21:49:04.15ID:B5BZIy+u0
スカイリムのダンジョンはあんま褒められたもんじゃない
とてもじゃねえがゼルダを馬鹿にできる出来じゃねえよ

ほとんど絵あわせパズルと意味ないトラップのコピペじゃねえの
ドワーフのロボットみたいのが出てくるダンジョンもマジでクソつまらねえ
0149名無しさん必死だな
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2018/02/03(土) 21:50:15.92ID:n6ohg6mt0
多分やったことないんだろうな
ゼルダのダンジョンの作り込みってスカイリムともう次元が違うのになw
0151名無しさん必死だな
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2018/02/03(土) 21:53:15.78ID:B5BZIy+u0
スカイリムもつまらんクエストあるわ　なんでこんなことしなきゃならねえんだ?系のクエストが結構ある
0152名無しさん必死だな
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2018/02/03(土) 21:54:20.26ID:y/U7zgIW0
>>145
シナリオ要素皆無の謎解き要素なんて面白味に欠けるわ。
結局ギミック系謎解きに特化しただけのゲームだし、なんでそれが他の全てのゲームより優位に立ってる事になってるのか分からない。
0153名無しさん必死だな
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2018/02/03(土) 21:55:05.23ID:B5BZIy+u0
ドワーフのダンジョンは完全に劣化ゼルダなのは間違いない
0154名無しさん必死だな
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2018/02/03(土) 21:55:59.42ID:F4kDWFjf0
スカイリムのゴミ洞窟単調ダンジョンの何処にシナリオ要素があるの？ｗ
0155名無しさん必死だな
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2018/02/03(土) 21:56:01.54ID:QKG/kPEP0
頼まれたらそんなことでもやっちゃう性格（１周目・なんとなく善人プレイ）
なんでこんなことしなきゃならねえんだ！（２周目・盗賊ギルドの一員だ）

というごっご遊びのために存在するクエストが多々ある
0156名無しさん必死だな
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2018/02/03(土) 21:56:03.00ID:y/U7zgIW0
>>153
ゼルダの謎解き要素以外は全部スカイリムより遥かに劣るけどな。
0158名無しさん必死だな
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2018/02/03(土) 21:57:40.61ID:y/U7zgIW0
>>154
いつ俺がダンジョンとシナリオを関連付けた？

スカイリムはそれ自体がシナリオを紐解いていくゲームだし、ゼルダなんか足元にも及ばない
0159名無しさん必死だな
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2018/02/03(土) 21:58:00.98ID:QKG/kPEP0
>>154
まあドゥーマーの遺跡であるアフルタンドがあの立地にあること自体にストーリー性を感じる人向けだな
0160名無しさん必死だな
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2018/02/03(土) 21:58:49.91ID:F4kDWFjf0
ダンジョンもアクションも戦闘もフィールドのレベルデザインもゼルダの圧勝だよｗ
あとちょっとした坂道でもいちいち突っかかって登れないゴミ、それがスカイリムｗ
0161名無しさん必死だな
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2018/02/03(土) 21:58:51.28ID:B5BZIy+u0
スカイリムでゼルダと同じようなダンジョン作ろうとしたら必ずスタックして
進行できなくなるからなw
0162名無しさん必死だな
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2018/02/03(土) 21:59:54.45ID:Ynqmh7t/0
>>147
だからmod無いならそこまでだよゲームを自分の好みにできるの体験した事ないなら分からないかもしれないけど
雪の地方なのに寒さが影響しないのはどうなの？ってなれば体温概念のmod入れればいいし
高いところからショートカットしたいなら飛行できるmod入れればいい
0164名無しさん必死だな
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2018/02/03(土) 22:01:45.12ID:vSed3eil0
と言うかCS版のスカイリムなんて勧めてる奴本当に居たか？
VRなら見たけど
0165名無しさん必死だな
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2018/02/03(土) 22:02:16.44ID:F4kDWFjf0
>>157
昔のゲームだからと言い訳するなら最初からゼルダより面白いだのほざかなきゃ良かったやんｗ
あとこのスレで頑張ってスカイリムが上だと主張してるゴキちゃんの足引っ張るような事言ってやるなｗ

>>158
お前が「スカイリムのダンジョンはゼルダより上」とかほざいた事から始まった会話じゃんｗ
「薄味のシナリオ何個か用意してる代わりにダンジョンが単調なゴミでごめんなさい」って最初から素直に言っとけば良かったのにｗ
0166名無しさん必死だな
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2018/02/03(土) 22:02:23.19ID:y/U7zgIW0
>>160
ワンパターンで糞狭い祠が上とか腹痛いw
バトルアクションが上なのは認めるがな、あんまり興味無いけど。
あんな派手なアクションやらされたら、プレイヤーが特別存在になり過ぎてゴミ。物理的にもあり得ん動きしてるし。
フィールドのデザインとかどこでもやってる事だ、ガイジ
0167名無しさん必死だな
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2018/02/03(土) 22:02:49.01ID:ie2BYsAW0
どっちも買ったけど楽しいぞ
ただゼルダやってると崖に捕まりたくなるね
0168名無しさん必死だな
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2018/02/03(土) 22:02:59.58ID:B5BZIy+u0
100レスガイジがスカイリム利用してゼルダ散々ネガキャンしたから
こうなってんだぜ　わかるか?
0169名無しさん必死だな
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2018/02/03(土) 22:03:12.86ID:y/U7zgIW0
>>165
ゼルダより上だろw
祠どんだけ狭いと思ってんだよw
0170名無しさん必死だな
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2018/02/03(土) 22:03:50.71ID:QKG/kPEP0
>>162
はっきり言うけど頭ごなしに否定すること自体が目的になってるやつに異文化を理解してもらおうとしても無駄なんじゃないか
俺はSkyrimの面白さを戦闘以外に見出したタイプでFrostfallやRealisticNeedsなどを中心にすえた構築にしたぜ
0171名無しさん必死だな
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2018/02/03(土) 22:04:54.39ID:vSed3eil0
よく洋ゲー持ち上げて和ゲー叩いてる奴いるけどあれは半分正しい
それくらい和ゲーとかゲームに飽きてるような奴にしか洋ゲーは勧めたらアカン
長年やってる人は絶対わかってるはず
0172名無しさん必死だな
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2018/02/03(土) 22:04:58.56ID:fDYiLIzhM
バグ満載のスカイリム
バグが殆どないゼルダ
後発の強みと任天堂の職人芸かな
スカイリムがゼルダレベルまでクオリティあげたら、多いバグが更に増大されそうw
0173名無しさん必死だな
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2018/02/03(土) 22:05:35.59ID:CcpqA0tm0
スカイリムは街巡ってクエスト受注数増やしまくってるうちは楽しい
クエストの流れをある程度理解してメインクエスト終わらせようとし始めると飽きる
最初は楽しいんだけどなぁ…ってゲーム
0174名無しさん必死だな
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2018/02/03(土) 22:05:40.96ID:Qz/6vE7G0
ゼルダの祠って要はSASUKEか風雲たけし城だもんな
ゲームの為にスタッフが用意しました感がある
0175名無しさん必死だな
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2018/02/03(土) 22:06:58.73ID:n6ohg6mt0
>>174
元々そういうゲーム
今回はだいぶ薄れてるが、ダンジョンにいる時間がメインみたいなゲームなんだよ、ゼルダって
0176名無しさん必死だな
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2018/02/03(土) 22:07:20.48ID:F4kDWFjf0
>>166
＞フィールドのデザインとかどこでもやってる事だ、ガイジ

そらやってて当たり前じゃんｗ
ゼルダの足元にも及んで無いけどなｗ
BotWはその辺の丘や山や木に至るまで、プレイヤーの視線誘導や歩行誘導まで全部計算して配置してるからなｗ
実際ゼルダは次から次へと気になるものが見つかるけど
スカイリムは殺風景なフィールドを配置したマーカーに向かってただ移動してるだけｗ
0177名無しさん必死だな
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2018/02/03(土) 22:08:57.05ID:QKG/kPEP0
>>176
殺風景ならiniをいじったほうがいいぞ。スペック足りないとCTDするかもしれんが
0178名無しさん必死だな
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2018/02/03(土) 22:09:40.32ID:B5BZIy+u0
ベセスダがTESのスイッチ版出したのはゼルダに少なからず影響受けたからだろ
0179名無しさん必死だな
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2018/02/03(土) 22:09:54.45ID:y/U7zgIW0
>>176
そらゼルダはシナリオ0だからな、視線誘導だけで済むんだけど、
他のゲームはシナリオとの整合性を取ったり、その辺も計算しなくちゃいけないのよw
0180名無しさん必死だな
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2018/02/03(土) 22:10:55.64ID:F4kDWFjf0
>>174
「壁画と同じ動物の絵を揃えてから鍵を差し込め」

こんな猿でも分かるようなうんこ謎解きがダンジョンにあるスカイリムの方がよっぽどスタッフが用意しました感満載だよｗ
0182名無しさん必死だな
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2018/02/03(土) 22:11:51.47ID:n6ohg6mt0
>>179
シナリオ0というならゲームなんてみんなそうなるが
小説のような作り込んだ話はゲームには向かないし、やればただの一本道のムービーゲーになっちゃう
0183名無しさん必死だな
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2018/02/03(土) 22:13:57.15ID:F4kDWFjf0
>>179
スカイリムのフィールドに生えてる木やその辺の岩はシナリオと整合性を取った配置になってんのかｗ
0184名無しさん必死だな
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2018/02/03(土) 22:14:42.36ID:B5BZIy+u0
ゼルダのフィールドは｢攻略｣するもんなんだよ　マリオみたいなステージなんだよ　スカイリムと根本が違う　
0185名無しさん必死だな
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2018/02/03(土) 22:15:13.45ID:y/U7zgIW0
>>183
そりゃ、リアルなゲームだから不自然な配置には出来ないよ。
0187名無しさん必死だな
垢版 |
2018/02/03(土) 22:17:58.54ID:B5BZIy+u0
ゲームセンターDXの濱口のプレイみれば馬鹿でもわかるはずだけどな
崖上りはあるけど簡単にはフィールド進めるようになってねえよ

てかゲームスポットとか動画レビューとかでも散々説明してるはずだけどな
0188名無しさん必死だな
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2018/02/03(土) 22:18:51.21ID:QKG/kPEP0
そもそも爪と壁画のパズルは、この遺跡の設計元が古代ノルドだと想像させるための小道具であって、ギミックを楽しむミニゲームとして配置しているわけでは無いだろ
0190名無しさん必死だな
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2018/02/03(土) 22:22:22.73ID:QKG/kPEP0222222
>>183
なってるよ
Skyrimは５作目だから他をやってないと分からない要素が多いけどね。モロウィンドの噴火による地形への影響だとか
0191名無しさん必死だな
垢版 |
2018/02/03(土) 22:22:56.85ID:y/U7zgIW0
>>189
シナリオがお話だけだと思ってるのか。
シナリオの前に世界設定が無いと成立しないだろ。
社会問題を扱う現実を舞台にした話で、いきなり主人公が空飛んだらおかしいだろ
0192名無しさん必死だな
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2018/02/03(土) 22:23:13.04ID:B5BZIy+u0
スカイリムは砂漠もジャングルも火山もないしグランドキャニオンもないわ今見ると見劣りする
0193名無しさん必死だな
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2018/02/03(土) 22:25:12.04ID:F4kDWFjf0
>>188
そこに至るまでに散々古代ノルドのなんちゃらって武器大量に手に入れてんだから
そんなゴミギミック入れなくてもとっくに想像できてるよｗ
0194名無しさん必死だな
垢版 |
2018/02/03(土) 22:27:49.53ID:F4kDWFjf0
>>190
その辺に生えてる木や岩の場所は確実になってないねｗ

>>191
スカイリムの舞台は現実世界じゃないからなｗ
0195名無しさん必死だな
垢版 |
2018/02/03(土) 22:28:22.05ID:QKG/kPEP0
>>193
なぜ古代ノルドの装備をもったドラウグルが生息しているからといって
その遺跡そのものが古代ノルドの設計によるものだと断言できるのだ？
0196名無しさん必死だな
垢版 |
2018/02/03(土) 22:29:03.20ID:bA5aoWcz0
ゴキブリの対立煽りのままにスカイリム叩いてるアホウは何なんだろな？

こんなんだからゴキが調子こくんだ
0197名無しさん必死だな
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2018/02/03(土) 22:30:02.18ID:y/U7zgIW0
>>194
スカイリムにはスカイリムのルールがある。

木や岩の配置も普通によく計算されてるよ。
何故か信者はゼルダの方が上っていう大前提で話してるけどw
0199名無しさん必死だな
垢版 |
2018/02/03(土) 22:31:01.07ID:F4kDWFjf0
>>195
お前も最初「想像する為の」って言ってたじゃん
いきなり「断言」に変えるなよｗ
古代ノルドのなんちゃらって武器装備したゾンビが大量にいるんだからそれが想像の材料になるよねｗ
0200名無しさん必死だな
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2018/02/03(土) 22:31:24.18ID:QKG/kPEP0
>>197
Skyrim開発チームは木や岩を配置するのにかなり予算と手間をかけたからね。植物学者なんかも参加してるし
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