「トロフィー不要」＝「ゲームにやりこみ要素はいらない」という主張だと思うけど、

**名無しさん必死だな** · 2018/06/01(金) 10:38:23.24

少しはゲームを遊び尽くす楽しみを学んだら良いと思うんだが・・・
やりこむことで新しい挑戦や面白さが見つかると思うんだよね

それとも単に難しそうだから倦厭してるだけなのか？

**名無しさん必死だな** · 2018/06/01(金) 16:47:26.10

>>626
実績削除でどうやって犯罪行為ができるんだよ

**名無しさん必死だな** · 2018/06/01(金) 16:51:19.87

>>625
なんでやり込み要素にはトロフィーが必要なの？
実績だアチーブメントだはそれこそ、ソフト内でオフラインでいくらでも作れるでしょ
そういうのは一切認めないの？

**名無しさん必死だな** · 2018/06/01(金) 16:54:08.67

遊び方の一つとしてそのゲームの開発者のデザインで提供してもらいたいのになんでハードウェアに縛り付けてんの？死ねよ

**名無しさん必死だな** · 2018/06/01(金) 16:58:00.31

例えば対戦ゲーでコンボ決めてポコンとかぴろんとか来たらほーってなるやん
そんだけや手間かからんみたいだしあったほうがええで

**名無しさん必死だな** · 2018/06/01(金) 16:58:07.29

PSのトロフィー機能を採用しないあらゆるやり込み要素は存在を認めないから
そこには自主的にルールを決めた記録も残らないあそびの世界しかない

それがトロフィー厨が絶対譲らない理屈なんだろ
スーマリのとあるコースでスターコイン3枚集めてもどこにも記録されないはすだという幻想を押し付ける

**名無しさん必死だな** · 2018/06/01(金) 17:02:26.21

指示されないとやり込み方が分からないの？
指示を全て達成したらもうやり込む余地は無いの？

という疑問

**名無しさん必死だな** · 2018/06/01(金) 17:03:13.99

流石にオン関係はゴミだと思う
過疎ったらどないせえっちゅうねん

**名無しさん必死だな** · 2018/06/01(金) 17:03:31.89

落ちものパズルで何コンボとかやめてくれ

**名無しさん必死だな** · 2018/06/01(金) 17:04:24.45

>>634
何がだめなの

**名無しさん必死だな** · 2018/06/01(金) 17:04:31.78

>>633
acfa結局取れなかったな
あの実績考えたフロム頭おかしいわ

**名無しさん必死だな** · 2018/06/01(金) 17:07:59.64

まあトロフィと同じ実績をワザワザゲーム内にも用意する（TDUやDQHといった系統）
のも煩わしいものあるけどな
特定の実績を毎回満たさないとアイテムが手に入らないとかそういう煩わしい作業はゴメン被りたいところだ

**名無しさん必死だな** · 2018/06/01(金) 17:11:45.46

達成を監視して送信し、ゲーム没入を削ぐうぜえポップアップが出てくる
本当に世界中すべてのゲームプレイヤーやクリエイターが納得した世界なのかこれが

ほっといてくれよ
やり込みであれやり込まされであれ、ひとりでやるよ何が悪いんだ
「お前はやり込んでない、ゲーマーじゃない」は何様だよ
ゲーム内で達成率が表示されて、オン繋ぐことないまま100%になるゲーム山ほどあんだろ
うっとおしいサービスは要らねえんだよ

**名無しさん必死だな** · 2018/06/01(金) 17:14:52.86

クリアした人のパーセンテージが分かるのはユーザーとしてはありがたい

**名無しさん必死だな** · 2018/06/01(金) 17:17:15.51

ポップアップいやならでないとように設定すればいいだけ
それすらできない猿なら勝手に発狂しとけ

**名無しさん必死だな** · 2018/06/01(金) 17:17:42.76

トロフィー、つか実績はあっても良いと思うが
イコールやり込み要素がないってのは意味わからん

**名無しさん必死だな** · 2018/06/01(金) 17:18:38.10

また今度同じ趣旨の糞スレが立って、「やりこみ＝トロフィ」をゴリ押し
任天堂ハードのゲームには寄り道たりうる要素とその達成証明が存在せず
ユーザーはやり込み要素という概念すら理解していないというキチガイフィルタの世界を語るんだろ

**名無しさん必死だな** · 2018/06/01(金) 17:19:00.68

ないよりあった方がいい。それを豚は理解できない。
どうせ後から通知OFFできるんだから。
そして任天堂がやっと採用し始めると批判してた豚も
世紀の革命かのように持ち上げ始める

**名無しさん必死だな** · 2018/06/01(金) 17:19:03.86

>>639
そこだけはたまに見るなw
ネットで語られる評価なんかよりクリア率のがよっぽどあてになると思うし

**名無しさん必死だな** · 2018/06/01(金) 17:20:34.34

トロフィーという他人にドヤできる形にしないと
PSユーザーはプレイしてくれないんだろ

**名無しさん必死だな** · 2018/06/01(金) 17:22:07.45

>>1
やらせこみ要素

はいらない(´・ω・`)

**名無しさん必死だな** · 2018/06/01(金) 17:30:09.11

そもそもやり込要素ってソフト単位で組み込む事も出来るからね
トロフィと言う共通要素がわざわざ必要かと言う疑問もあるよな

**名無しさん必死だな** · 2018/06/01(金) 17:31:50.59

そういうのが楽しい、て人もいるのは分かるんだけどさ
対象ソフト遊ぶの止めたらそこで区切れる、何ならセーブデータ消してまっさらにもできるといった
ユーザーに委ねられていた部分がアカウントにずっと残るとなったら嫌な人間も出てくるわな
非表示にしろとかそういう問題じゃない、積み重なっていけばもうゲームを買わない理由にすらなる

switchでインディーズが他プラットフォームより売れてるのもそういう部分あるんじゃないの
ちょっと面白そうと思ってもアカウント汚されるの嫌だ、みたいな

**名無しさん必死だな** · 2018/06/01(金) 17:32:11.11

トロフィーの実体は統計機能で、ただの寄生虫だろが
ゲーム内目標項の設定とそのUIはソフト自身で作れるのに、ハード側が無理やり介入してとりついただけ
自分自身はからっぽのくせに自分の手柄と言い出すソニーらしい機能だな

**名無しさん必死だな** · 2018/06/01(金) 17:33:25.43

ギャルゲーを何個も何個もスキップしてプラチナとって
トロフィーレベル30以上です（キリッ、みたいなタイプの気が知れない

**名無しさん必死だな** · 2018/06/01(金) 17:41:32.23

実績に否定的な人ってあまりに神経質だと思うけど
steamとか一切やらんのか

**名無しさん必死だな** · 2018/06/01(金) 17:42:28.52

こいつこの実績取得してるわ、すげー
とか相手のプロフィール見て楽しめる点もあるからおれはあった方がいいかな

**名無しさん必死だな** · 2018/06/01(金) 17:45:41.86

聞いてもいない実績自慢とかされてから、無い方が良いとしか思わなくなったな

**名無しさん必死だな** · 2018/06/01(金) 17:45:49.93

任天堂がなんらかの形でそういうの付けたら

「ポイント増えるたびに〇〇ができるのか、これはPSのトロフィーとは別物だな
やっぱり任天堂すげぇわ、こういうのだったら楽しみながらやり込みどんどん出来るｗ
昔叩いてた？それは任天堂の奴とは全く別物なんだよバーカｗｗｗ」

みたいなこと100％言うから

**名無しさん必死だな** · 2018/06/01(金) 17:46:25.22

>>651
そうやってトロフィー機能を否定した人間がなぜかゲーム内目標達成から否定している誤解ニュアンスで
議論リセットをかけ続けるのにうんざりしてるんだよ

ゲームプレイのモチベづくりに目標設定はあっていいけど
統計公表自慢はべつに要らないと思ってるし、それに縛られていくゲームユーザー像に疑問がある

**名無しさん必死だな** · 2018/06/01(金) 17:49:25.40

恥ずかしげもなく箱の実績を丸パクリしたソニー

**名無しさん必死だな** · 2018/06/01(金) 17:49:27.03

>>654
いくつか出てきた任天堂のソシャゲは
プレイランクも近い通りすがりにしか自慢できないような構造だけどね結局

**名無しさん必死だな** · 2018/06/01(金) 17:49:33.79

>>652
任天堂の場合それが原因でガキの間でイジメが起きるからやらなくて正解
こいつ取れてねーじゃんちょれーwとなったり、こいつこのゲーム持ってねーじゃんエアプ貧乏かよwとかなるからね
危険なことしかない

**名無しさん必死だな** · 2018/06/01(金) 17:53:21.87

>>651
否定も何も気にしないだけ
steamはやってるけど取得率とかガン無視
○○をいくつ倒したとか取ったとか、こんなんでやり込みとか失笑もの

**名無しさん必死だな** · 2018/06/01(金) 17:54:41.96

コログ100匹 10G
コログ500匹 30G
コログ900匹 50G
全ての思い出を見た 100G
マスターソードを引き抜いた 50G
マスターソードを入手せずにガノンを倒した 50G

**名無しさん必死だな** · 2018/06/01(金) 17:54:43.71

メーカー押し付けやり込ませ要素PS池沼ゴキブリｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

**名無しさん必死だな** · 2018/06/01(金) 17:56:03.84

>>658
子供同士ならまだいいが大人同士でもやってるというね…(´・ω・`)

**名無しさん必死だな** · 2018/06/01(金) 17:59:07.45

実績あります！

結果
週販売ボロ負けヒストリー

**名無しさん必死だな** · 2018/06/01(金) 18:03:02.42

トロフィーが無くてもやり込み要素は遊べるだろ

**名無しさん必死だな** · 2018/06/01(金) 18:03:10.81

任天堂アプリとマイニンテンドーの連携も
基本作業か通過点と関連付けてるから微塵も意識する必要がなく
そして序盤過ぎると恩恵がみるみるゴミになる調整だな。ポケ森もマリオランも

マイニンテンドーは何か月もプラチナポイント景品追加する気がないし
オンありきの実績システムなんざゴミだろと思わせたいばかりのやる気のなささ

**名無しさん必死だな** · 2018/06/01(金) 18:05:29.75

>>1
全武器集めろとか全会話聞けとか、ただただ時間割増させるためみたいなトロフィーはやりこみとは言わん

**名無しさん必死だな** · 2018/06/01(金) 18:08:13.45

全アイテムを取るのはやりこみじゃない

はぁ？

もうやりこみの定義がわからんぞ

**名無しさん必死だな** · 2018/06/01(金) 18:11:57.39

>>667
DQHみたいなただ単に店に並ぶものを買うだけとかね
無双のレア武器全部手に入れるとかは、まだやりこみと言えるかも知れんが

**名無しさん必死だな** · 2018/06/01(金) 18:13:30.22

コンプとやり込みはまた別な気がする
実績としてはあると思います

**名無しさん必死だな** · 2018/06/01(金) 18:14:13.28

DSのRPGでアイテム図鑑埋めて満足するのもやり込みだし
そこにトロフィーとかいう統計機能なしで成立している文化だよね

なんで任天堂機のゲームユーザーは何一つやり込んでないことにされるの

トロフィー警察は、「任天堂機のゲームソフトには今もセーブ機能が存在しない」と
真顔で言ってる連中だよね
理論が破綻しないためにはこの狂言しかないレベルだもの

**名無しさん必死だな** · 2018/06/01(金) 18:14:47.27

三国無双8のプラチナはやり込みもクソもない

**名無しさん必死だな** · 2018/06/01(金) 18:17:17.62

まぁ昔は話題になるくらい無茶な実績とかも多かったけど最近そんなの全然少ないからなぁ
無双なんかはもともとレア一個作れとか取れくらいやろ

**名無しさん必死だな** · 2018/06/01(金) 18:19:27.58

コンプ厨がAC4FAをやったらどうなるのか気になる

**名無しさん必死だな** · 2018/06/01(金) 18:20:06.04

実績の内容の話と、実績の共有の話が混ざってる時点で
話は終わらんぞ？
それぞれ、どの話をしてるのか明示してからにしろ

あと「その実績本当に必要？」ってのはいくつもあるよな
チュートリアル終了しただけで解放される奴とか
ワンミスしたら取得できる奴とか
実績が要ると主張する奴はこれらについても、その内容の必要性、それを他人と共有して何が楽しいのかを語るべきだ
(おれはこの手のゴミ実績は無くなるべきだと思ってる)

**名無しさん必死だな** · 2018/06/01(金) 18:24:12.99

トロフィーがあるから嫌って信仰からくる感情だろ
どっちでも良いが正解

**名無しさん必死だな** · 2018/06/01(金) 18:27:38.62

任天堂に実装されたら取れないだけでクレーム入るようになりそう

**名無しさん必死だな** · 2018/06/01(金) 18:34:28.17

ここで偉そうに批判してる豚も任天堂が採用した途端、某社のトロフィーとちがって素晴らしいと大絶賛するよ。
そしてプレステを腐すためだけに持ち上げ始める。

**名無しさん必死だな** · 2018/06/01(金) 18:49:06.40

ゴキはバカだな実績やトロフィーは個人情報をメーカーにバラす為にあるんだぞ
ゲームのやり込みと全く違うんだぞ気付けお漏らし予備軍

**名無しさん必死だな** · 2018/06/01(金) 18:51:09.72

>>678
トロフィーなんてなくても現行機は収集されてるんやで

**名無しさん必死だな** · 2018/06/01(金) 18:53:07.27

実はトロフィーが無かった
昔のほうが活発だった
ファミ通waveとかやり込みDVD付けたりしてたよ

**名無しさん必死だな** · 2018/06/01(金) 18:57:46.71

>>677
プラチナ取るまで遊んだりするけど、無かったらないで別に困らんよ

**名無しさん必死だな** · 2018/06/01(金) 19:09:03.39

モンハンはワールドでやっと初トロフィーだっけ
あるなしではモチベ全然違うよな

**名無しさん必死だな** · 2018/06/01(金) 19:12:25.32

>>682
ものすごい勢いで中古が山積み
どんだけトロフィーはモチベ下げるんだよ

**名無しさん必死だな** · 2018/06/01(金) 19:14:39.08

>>683
モンハン本編が初めてトロフィーに対応したらプラチナ取りたいって思っちゃうよ
勲章は今まで半分も埋めた事なかったけど

**名無しさん必死だな** · 2018/06/01(金) 19:27:19.96

マジレスすると
今海外では実績/トロフィーシステムが課金ガチャシステムと一緒に問題視されている

実績が簡単に大量に手に入る
中身のない手抜きゲームが数百万売れる事例が増えているからな
「ゲームをするためにゲームを買うこと」を阻害してる訳だ

中にはただボタン連打をするだけで2600個の実績が手に入るものまである

**名無しさん必死だな** · 2018/06/01(金) 19:29:58.88

実績トロがなかった時代はやり込みが自慢できなかった不遇の時代
わざわざVHSに録画して雑誌に送って採用されて初めて自慢できるんだぞ？
それが今はワンタッチで配信や垢に記録が残りさくっと共有できる
寧ろヤリコミガーおじさんには最高の環境でありパフォーマンスを見せつけれる時代だろ

**名無しさん必死だな** · 2018/06/01(金) 19:30:12.21

>>685
それってsteamで格安で売られてる実績ゲーだろ。
コンスーマーでは許可されんよ。

**名無しさん必死だな** · 2018/06/01(金) 19:30:40.32

>>685
それは一切審査してないsteamだけだろ

**名無しさん必死だな** · 2018/06/01(金) 19:34:28.48

「やり込み要素とはトロフィーだけを指す」という勘違いが問題なんだろうな

トロフィーが無いことを根拠に「任天堂タイトルにはやり込み要素が無い」なんてズレたことを言ったり
自発的にやり込んでるプレイヤーに対し「いつまで同じゲームやってんのｗ」と見下したり

**名無しさん必死だな** · 2018/06/01(金) 19:35:51.70

>>685
ゲームとはなんぞやってレベルまで発展しそうな話だな
俺はボタンを押せば実績が手に入るというレスポンスを楽しめる人向けにそういうのあってもいいと思うわ

>>686
CSだけならそうかな
でも昔はアーケードもあったからやり込み自慢自体は出来た

**名無しさん必死だな** · 2018/06/01(金) 19:43:44.02

でもRTAを走られる楽しいゲームって大体任天堂か往年のスクウェアのソフトだよね
ゼルダの100%RTAで24～33時間とか100人以上走ってて「ようやるわ」といつも思う

**名無しさん必死だな** · 2018/06/01(金) 19:48:32.29

>>691
ダクソとかブラボは結構RTA走ってる奴多いぞ
ノーデスノー篝火チャレンジの生放送とかあるし

**名無しさん必死だな** · 2018/06/01(金) 19:51:22.89

オンライン上で勝手に管理され任意で消去もできないトロフィーという害悪システム
取得を頑張ったところでプレイヤーへの還元は何もなくトロフィー自体を眺めたりする事や特別な要素は何も無いゴミ

**名無しさん必死だな** · 2018/06/01(金) 19:53:01.54

>>693
トロフィーなんてエアプじゃないことを証明する以外の役目なんかなくていいよ

**名無しさん必死だな** · 2018/06/01(金) 19:54:12.97

>>691
「トロフィー無いのに同じゲーム何度もやるなんて発達障害じゃねーの？」
という暴言を見たことがある

**名無しさん必死だな** · 2018/06/01(金) 19:55:16.93

せやなプラチナとったことねえカスがトロコンいらね言ってるだけやもんな
たいしてゲームもやりこまんで評論家ヅラしたアマゾン糞レビュワー増えたもんだ

**名無しさん必死だな** · 2018/06/01(金) 19:55:27.93

>>695
酷すぎてもはや暴言になってねえなw

**名無しさん必死だな** · 2018/06/01(金) 19:56:00.48

>>694
エアプかどうかを証明する方法がトロフィーなの？w 頑張る価値が何も無いならトロフィーなんていらんわゲーム内のミッションで充分

**名無しさん必死だな** · 2018/06/01(金) 19:59:44.43

>>698
トロフィーは取得時間もスクショも記録されるからな
それにクリアしたら勝手に取得するトロフィーもあるんだからこれに文句言う奴は訳わからんよ
クリアするために頑張るのすら嫌ならゲームやめれば？

**名無しさん必死だな** · 2018/06/01(金) 20:04:45.71

実績厨もトロコン厨もキチガイ

**名無しさん必死だな** · 2018/06/01(金) 20:04:45.90

頑張って取るって発想の時点でおかしいんじゃないか？
実績トロフィーなんて気付いたら取ってるもんだろ

**名無しさん必死だな** · 2018/06/01(金) 20:04:57.05

日本でトロフィーの数は100位以内だがギャルゲーやらないしDSやるしレトロフリークでガキの頃に遊んだソフトも遊んでるよ

**名無しさん必死だな** · 2018/06/01(金) 20:05:10.78

>>697
『ドラクエで凹んだ』という後味の悪い話があるんだけど
自発的にやり込んでるプレイヤーを↑の話に例えて馬鹿にしてたんだよね

**名無しさん必死だな** · 2018/06/01(金) 20:05:23.48

俺も以前はトロフィー居る派だったんだけど
PS4の配信機能使って遊んだゲーム全部youtubeに残す様になってから別に泣くてもいいかなって思うようになってきた
何がいいたいかって言うとどうも俺はトロフィーに自分が今まで遊んだゲームの履歴としての価値を見出してたみたいなんだよね
youtubeに動画を残せばそれがプレイ履歴の代わりになるんで以前ほどトロフィーに執着しなくなった

**名無しさん必死だな** · 2018/06/01(金) 20:06:38.76

>>699
トロフィーとる事に対して何の意味もないからいらないと言ってるんだが？例えばだけど難しいミッションクリアしてご褒美に凄いアイテムをくれたり、隠しキャラが解放になるとかならわかるよやる意味もある
トロフィーを取得した事で得られるものって何？達成感が何も無いんだよねその癖クリア率をパーセンテージで表現するからねクソオブクソの極み

**名無しさん必死だな** · 2018/06/01(金) 20:09:55.39

あってもなくてもいい要素
でもないよりあったほうがいい

それだけだろ？

**名無しさん必死だな** · 2018/06/01(金) 20:10:47.22

まぁ1000歩譲ってあっても良いけど任意で消せないのが終わってる

**名無しさん必死だな** · 2018/06/01(金) 20:13:40.11

>>705
そもそもトロフィーを取るために頑張るっていうのが意味わからん
何頑張ってんの？あんなん勝手に取ってる以外ないんだが

**名無しさん必死だな** · 2018/06/01(金) 20:15:28.81

>>1
トロフィー不要=やり込み要素いらない
って前提が間違い

**名無しさん必死だな** · 2018/06/01(金) 20:16:59.01

>>708
頑張ってないけど？君の認識ならとる価値も何も無いからなくて良いよね
まぁ、PSユーザーってゲーマー少ないからなしょうがないねw

**名無しさん必死だな** · 2018/06/01(金) 20:18:48.56

>>710
あったら都合悪いからなくせって言ってるようにしか聞こえない
なにをイライラしとんねん
貰うもんは貰っとけよ

**名無しさん必死だな** · 2018/06/01(金) 20:20:00.95

×トロフィー不要＝ゲームにやりこみ要素はいらない

○トロフィー不要＝やりこみ要素は必要だけどやりこむかどうかはユーザーが判断することであって客観性の怪しい評価（とくにディス）はいらない　勉強じゃなくて遊びなんだから
○トロフィー必要＝やりこんだら誉められたい、称えられたい

ただし基本プレイとやりこみ要素のトロフィーを分けたりもっと詳細な進度、達成度がチェックできるのなら一理はある
単純なトロフィー1本に意味を見出せない

**名無しさん必死だな** · 2018/06/01(金) 20:20:21.51

トロフィーなんて必要ないしないほうがいい
そんなものゲームを冒涜する邪道でしかない
ゲームやゲーマーをバカにして見下しているからそういうシステムを導入しようという発想になる
トロフィー集めるためにゲームやってる奴もただのガイジ

**名無しさん必死だな** · 2018/06/01(金) 20:20:57.81

実績はあったらあったで楽しいだろうけど
無いのに欲しがらないのはやり込みとは無縁だからだー！！
とか書いてるのを見ると、やり込み方すら自分で決められないレベルの
人間が実在するんだなあと、悲しい気持ちになる

**名無しさん必死だな** · 2018/06/01(金) 20:21:27.48

有って何が害ってもんでもないのに
俺が要らんから無くせとかなあ、駄々っ子かよ

たまにポコッと出るだけでイライラして心の平穏が乱されるとかなら
それ多分心の病気だから通院した方が良いよ

**名無しさん必死だな** · 2018/06/01(金) 20:23:01.32

そもそもトロフィーを取得する為に色々と調べる事を前提とされていて、楽しくないのが一番ダメ

**名無しさん必死だな** · 2018/06/01(金) 20:23:01.63

>>711
あったら都合が悪いに決まってんだろ
ならお前の部屋の整理整頓レベルを毎日チェックされて格付けされても気持ち悪くないのか？
評価なんて何でも誰でももらって嬉しいもんじゃない

**名無しさん必死だな** · 2018/06/01(金) 20:23:47.37

某社のゲーム機でやれるゲームがことごとくつまらないからトロフィーなどというしょうもないシステムを作ってお茶を濁そうとするんだろ

**名無しさん必死だな** · 2018/06/01(金) 20:23:50.69

結局オタクが俺の自己満足の方がいいってマウントとってるようにしか聞こえんのよ
トロフィーっていわば製作者のお遊びの挑戦状みたいなモンでその遊びに乗るか乗らんかってだけなのに俺がいらないからいらないは心が狭すぎる

**名無しさん必死だな** · 2018/06/01(金) 20:24:20.80

>>715
人の価値観を決めつけて病院に行けと言ってる君も中々ヤバいよ

**名無しさん必死だな** · 2018/06/01(金) 20:24:46.62

要らん、無くても良いかな？位までの意見を「無くせ」とまとめて決めつける思考の方が心配です

**名無しさん必死だな** · 2018/06/01(金) 20:24:48.45

>>707
その通り

だからユーザーのためじゃなく思えるんだよね
ソニーが個人情報を収集するシステムであるという疑念は強い

**名無しさん必死だな** · 2018/06/01(金) 20:25:41.57

>>717
不都合のないことを評価されてもなんとも思わんよ。
別に変えろと強制されるわけでもないし、お前人の影響受け過ぎなんだよ

**名無しさん必死だな** · 2018/06/01(金) 20:26:26.38

>>718
まさにこれただのプレイ時間の引き伸ばそうという運営側の魂胆が見え見え
それに気がつかないトロフィー必要と声を上げるガイジエセゲーマー

**名無しさん必死だな** · 2018/06/01(金) 20:26:34.60

時間かさましの糞つまらん実績なんて作ってる暇あったらもっとゲームつくりこめ

**名無しさん必死だな** · 2018/06/01(金) 20:26:55.32

>>719
あるかどうかはどうでもいい
やり込み要素とは別の話

>>1のトロフィー不要=やり込み要素不要理論が意味不明なだけ