鳥山明「尾田、おめぇの漫画ほんと読みにくいな！反吐がでっぞ！」
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ワンピースがつまらない・読みにくい理由
ドラゴンボールと比較、コマ割りと構図の考察
http://pigrun.hatenablog.com/entry/2014/10/26/144107
ドラゴンボール
https://i.imgur.com/6rKGGIY.jpg
１コマ目：コマ大。避けられたフリーザ様の衝撃度
２コマ目：タテゴマでフリーザ様の焦りとともに、しかし攻撃がすごく速いことを伝えてる
３コマ目：その速い攻撃を超速く避けているコマ。一番上に光線ではなく悟空がいることで、「既に避けている」ことを表現
また、真ん中に光線を集め、一番下に悟空がいることで、「全て避け終えた」ことも描写
ワンピース
https://i.imgur.com/Dy7zYlE.jpg
１コマ目：ドドド文字からもうダメ。せっかく右から左（←）に読んだのに、また逆に戻らせる
２コマ目：これも。←の方向で読んでいるのに攻撃方向が↑、読者的に攻撃が→方向なのではないかとう錯覚が生まれ、攻撃自体に失速感が出てる
そしてルフィ「動いとらんやん！」残像を残すなり…
３コマ目：キャラクター何人いるの？スっと読み飛ばせない。読者的に辛いコマ。一人か二人で良かった
４コマ目：攻撃のスピード感とかを出したかったなら、まず腕を曲げちゃダメ。こういう軌跡を描きましたっていう時間表現なのに
５コマ目：これも←の流れで読んでるのに、ルフィが↑の攻撃をしている。しかも「ドッ」という言葉が→の方向、攻撃がスカッとしない ワンピースが読みにくいのはメリハリが無いからだよね
見せたいところ
背景
モブキャラ
すべて同じレベルで描かれててどこに注目していいのか分からない >>378
これすごいな
ヤムチャの攻撃から防御の動きがちゃんと連動してる ドラゴンボールってコマからコマへの時間と空間の流れが読者の想像とピッタリ合うんだよな
1コマ目で敵に向かってビュンと飛んだら次には殴りかかってると読者が想像したらその通りに殴っている
それがまだ敵に辿り着いてなかったり逆に速すぎたりすると無意識にせよ読者に不快感が生まれる
本来こういうのってもの凄く精緻な作業で出来上がると思うんだけど、鳥山は感性でやれてそうだからモノホンの天才 ワンピース最大の発明は、泣き顔だな
毎回毎回ドヤ泣きなので始めの頃に挫折したけど 悔しがるフリーザの顔までも格好良い
ワンピは顔がギャグに寄り過ぎてんだよ
なんだよ「すいすい」のコマ、へのへのもへじかよw
雑魚の顔なんて舌伸びてギャグかよ、クリリンがこんな顔して解説してたら萎えるわ 天上界・鳥山
地上界・尾田 岸本 久保 武井
地獄界・冨樫 >>1
ドラゴンボールは連載終了後20年以上経ってもゲームやアニメ、映画が作られ、
様々な企業とコラボし食品やキャラクターグッズなんかの商品が作られ、未だに小さな子供に人気がある
ワンピースにこの芸当が出来るか？って事
ワンピ終了後20年経ってもDBと同じように人気が続いていたら同じ土俵に立ったと言えるだろ
まあ絶対に無理だけどな ワンピがドラゴンボールのマネしてルフィ達を成長させたけど全員前より劣化したじゃん
あれ馬鹿だよななんで一気に全員の見た目変えちゃうんだろう
ドラゴンボールは悟空を大きくするのもすごく慎重にやってたし
編集はすごく止めたんだけど鳥山が悟空が小さいままだとアクションの幅が狭まるって説得して時間かけてやっと成長させた
ワンピースのあんなのキャラ総入れ替えみたいなもんでリスク大きすぎる編集が止めるべきだった 改めてこのスレで鳥山明が奇跡の天才だったと思い知らされたわ >>122
ホント映像作品を見てる様な感覚になるからスゲーわ >>347
手塚が鳥山明の漫画を見て、ようやく自分の後継者が出てきたと喜んでたらしいよ
天才は天才を知るとはまさにこのことだね 鳥山とすぎやまと堀井の後継者まだか？
そろそろヤバいぞ >>393
あの人は後継者じゃなくて手塚ファンの作家で止まった気がする アラレちゃんがキーン走りしてるコマはどれ見てもスゲ〜と思う。 >>374
鳥山って口をニヤける時にニィ…とかやるけど >>169
ほんまや
意識しないと気づかんもんやな かきこみすぎなんだよなぁ
余白恐怖症とかいうやつか 根本的に下手だから書き込み減らしても鳥山の様には行かないんだよなぁ BLEACHの久保が鳥山明に近いかというと、なんか違うもんなー
ワンピやナルト的なめっちゃ描き込んだ絵も鳥山明は普通に描けるわけで、画力も構成力もMAXなスーパーハイブリッド漫画家だよね ゲームのキャラデザもやってるしな
DQのスライムなんかゲームやらん奴でも知ってるレベルだし
尾田には到底無理な所業だよ
まあ鳥山と比べたら大抵の漫画家なんかゴミカスだし比較する事自体が間違ってるがｗ ワンピースはグランドライン入ったところで終わらせればよかったのに
キャラクター変えて同じこと繰り返してるだけだろもう いちおう今やってるワノクニは新鮮味があって面白いよ
これが終わったら最終局面までマンネリ化しそうだが >>405
今週久しぶりに読んだけど、
もはや全然泣けない強引なお涙エピソードに相変わらずの文字量、もう読み手おいてけぼりの描き方が極まりすぎてつまらないどころか嫌悪感まででてきたんだが
なんでこんなもん昔は楽しく読んでたんだろ >>405
キャラが和装してるのとトキトキとかいう悪魔の実っぽさをいつも以上に感じない実が出てくる以外にいつもと違いあるか？ >>406
東の海あたりならスッキリした絵だったし
今よりも説明台詞は少なかった
昔というのがいつかわからんが
初期なら楽しめると思うし楽しんだのは事実だから
過去まで否定する必要はないよ モノログ入れまくりでバカじゃないの？と思う時はある。
過去の回想もそうだが。 もうつまんないの判っててやけくそになって文字量増やして読者煽ってるようにも見えるが、尾田は精神状態大丈夫なのか？
今の「終わらせないジャンプ」商法が生んだ犠牲者と考えたら可哀想になってきた
鳥山もようやくブウ後もう描かない！と解放された時の苦悩を語ってたが、尾田はもう限界通り越して壊れてきてるぞ 最近？とばしとばしでまともに読んでもないが
マムに一年くらい追いかけられてたっけ
あとマムの側近とも一年くらい戦ってたな
カイドウ編？入ってからずっと走ってね？
なんかモブに毛がはえたような新キャラみたいなのが沢山でてきて相変わらずごちゃごちゃしてるなと
よくまあパンピーはまともに読めるわあんなん １話１０秒で読み終わるドラゴンボールと一緒ぬするなよ 週間誌なのに何巻が巻き戻っておさらいしないと楽しめないってのがね 鳥山はこのクオリティで下書き掲載もせず毎週原稿を上げてたとか化け物
今の連載陣は猛省しろ 少年編、サイヤ人、フリーザ、セル、ブウ
最後のほうは面白いがダラダラしてた部分も出てきたし、この辺りで作者と読者と出版社が「ちょうどよい着地点」だと認識できたのが良かった
ワンピは作者も読者も出版社も落とし所を見誤ってしまい暴走がとまらない状態 ワンピースっていつも試合を見てるギャラリーがいるような気がするんだけど
公開でもしてんのかな ワンピース昔は絵もスッキリしてて見やすかったんだけどねぇ
なんであんな無駄に書き込んだりやたら冗長で説明くさくなっちゃったんだろ >>415
鳥山はセル編連載終了して
少しだけギャグ編だけ書いて(スーパーサイヤマンがそう)終わるつもりだった。
少年ジャンプの紙上で正式にそう発言している。
しかし、集英社、東映、バンダイ、その他企業の中で
ドラゴンボールは百億円を上回る一大産業になっていたため
周りがやめさせてくれなかった >>418
その大分前にもうちょっとだけ続くんじゃよもあったけどなｗ
色んな漫画描きたかったんだろうなぁ… ドラゴンボールの後の連載だとサンドランドが好きだったな
鳥山明の書く有能なじーさんとメカは実に良い
ドラゴンボールの世界観じゃない、ああいうのをもっと書いてくれないかなぁ 鳥さは構図が良いよなあ
アレ真似できる人そうそう居ない
フォロワーの中ではダイ大の稲田さんがかなりいいけど
ＤＢは原作無しでやったから恐ろしい >>418
14日前に退職届を出せば誰でも辞められるんだが？ >>414
鳥山は特別扱いでページ数他の漫画より少なかったけどね ワンピは白黒では読む気しなかったけどスマホでカラー版が出たお陰で読めるようになった
なるほど面白いけどたまにカラーでさえ読みにくい時があるから凄い >>378
いや違うだろ
2コマ目は左から右へ読むのが正しい
「はっ」「ブアッ」「ガッ」の順に読者の視線が誘導されている
1コマ目 右から左
2コマ目 左から右
3コマ目 右から左
とジグザグに視線と時間が流れてる >>378
https://i.imgur.com/CuUlMMq.png
こういうこと
2コマ目の時間の流れは左から右になる
おまけに天津飯の身体の傾き方で右斜め下へ視線を流している >>429
2コマ目の形からして左から右に読ませる意図はないだろ
あと1コマ目は蹴りのコマだから2コマ目で蹴りがどうなったか読者に知らせる必要があるから右から読ませる方が合理的 >>403
いったい信者だなぁ
自分は一ミリたりともすごくないのに何
威張ってんだか >>430
まあ実際本気で辞めたがってる漫画家
に描かせる事は無理だけどね >>33
これ読むとちょっと騙されそうになるけど机上の空論だな。ワンピースの左上から目に入るとか
ないわ。おなじ解説で書かれてるように吹き出しから見る。読みにくいことこの上ない。 >>431
2コマ目のコマの形は1コマ目に合わせてるだけでしょ
普通に読んだら「ブアッ」の直後に「ガッ」が目に入る
だから2コマ目は左から右に読むという解釈が絶対に正しい
ヤムチャが攻撃する「ブアッ」
すかさず天津飯がガードを上げる「ガッ」
ヤムチャの攻撃が止められる
これが1コマ目から2コマ目の時間の流れ
2コマ目は左から右へ時間が流れている >>431
https://i.imgur.com/Tyn9AG3.png
ブアッという効果音の描き方で視線が真下へ誘導されているのがわかるでしょ
つまりキャラへ視線が移る順番が
ヤムチャ→天津飯→ヤムチャ→天津飯→ヤムチャ
と交互になっている
もし2コマ目を右から左へ読ませたら
ヤムチャ→ヤムチャ→天津飯→天津飯→ヤムチャ
になるが、これはいかにもテンポが悪い まあ修行は必殺技とか身に付けさせるいい機会だからな
それがなきゃウソップとかナミとかいつまでも役立たずだったろう
敵もどんどん強いやつらが出てくるんだし
まあなんの能力もない奴らがどうにかしてピンチを切り抜けるのも面白かったけど >>440
違う。ターンバトルを可視化してるんだよこれは
1コマ目 ヤムチャの先制
2コマ目 ヤムチャの攻撃！テンシンハンはガードした！
3コマ目 テンシンハンの反撃！ヤムチャは攻撃をかわした！ 途中で送ってしまった。お前さんの解説だと
1コマ目 ヤムチャの先制
2コマ目 テンシンハンはガードした！ヤムチャの攻撃を！
3コマ目 テンシンハンの反撃！ヤムチャは攻撃をかわした！
ってなるから不自然極まりないだろ >>443
>>444
まず「ブアッ」の直後に「ガッ」が視界に入るという絶対的な事実があるので、
その理屈はすべて間違ってるよ >>447
それだと空中に静止してるヤムチャに対してテンシンハンが腕から突っ込んでる事になるんだけど 「ブアッ」と「ガッ」が両方コマからはみ出して描かれているのはそこを繋げて読ませるため
もし繋げて読ませたくないなら、
鳥山明は効果音の位置をミスしているということになる >>445
その挨拶のとこ、雑誌だとベジータの独り言だよね >>448
まず「ブアッ」の直後に「ガッ」が目に入るのは
絶対的な事実であって反論不可能ということを理解してくれ
つまりあなたの解釈だと鳥山明の描き方が悪いという結論にしかならない
でもそうではなくてあなたの解釈が間違ってるんだよ
ヤムチャが攻撃する！天津飯がガードする！天津飯が止まる！
という順番に読ませるのが鳥山明の意図 >>50
立ち読みで数回見た程度だけど背景がうるさくなくて読みやすかった。 誰がキャラクターそっちのけで左端に押し込まれた擬音を優先して見るのさ
1コマ目はヤムチャの攻撃なんだから2コマ目は一番大きく描かれたヤムチャの動向から見るでしょ
効果音が左にあるのは攻撃によってガード音と一緒にテンシンハンが押し込まれてるからだよ
3コマ目もヤムチャの後ろ側に回避効果音があるのはそっちに方向に避けたって事だよ
あとスピード線もちゃんと見なさいよ
最初は奥から手前に時間が流れてる
2コマ目は視点がかわって手前から奥になってる
まず最初に交互という誤解がありきで、理由に効果音の位置だけを掲げて他の効果一切見てないじゃないか 左からページをめくるマンガで
真ん中のコマの中央付近のわざわざ広くスペースを取った何よりも大きく描かれたキャラよりも
交互という思い込みを理由に端っこに押し込まれた擬音を先に拾うとか視野狭窄としか言い様がないよ ワンピ見てるとあたまおかしくなって漫画読めなくなってる可能性 普通の人間ならすーっとあたまに入るのにわかんないんだから、説明したって無駄だよ ワンピ、マンキン、ナルト、ハンタ、ブリーチ
この辺りじゃマンキンとナルトが好きだったな
ワンピは「はいはい、また鼻水垂らして泣いてらぁw」としか 今ですらこれ ドラゴボ凄すぎ
東映アニメーション株式会社 計数資料 2019年3月期 第1四半期決算（2018/4〜2018/6）
https://i.imgur.com/JZjSiq8.png
国内版権 売上上位4作品 19/3 1Q 単位百万円／\Million
ドラゴンボール ワンピース セーラームーン プリキュア
2,236 765 262 209
海外映像 売上上位4作品 19/3 1Q 単位百万円／\Million
ドラゴンボール ワンピース プリキュア セーラームーン
1,063 1,038 155 103
海外版権 売上上位4作品 19/3 1Q 単位百万円／\Million
ドラゴンボール ワンピース 聖闘士星矢 デジモン
2,584 461 162 89 >>440
すげーな
教科書みたいに解りやすい
受けた天津飯からヤムチャの姿まで目に入った所で
下のコマからはみ出したブォォッが自然と目に入る ・ドラゴボ
シリアスなところはちゃんとシリアス
・1ぴ
驚き役のモブが大量にいていちいちコマを割くのでシリアスが台無し たぶんこれファンでも4コマ目をどんなシーンかがすぐに気づけないと思うわ
実は2コマ目のすいすいの直後が4コマ目なんだぜ
よく見たら飛んできた弾が腕のところにあるだろ
で、2コマ目のせいで3コマ目の説明が必要となり
3コマ目を入れたせいで4コマ目がさらに分かりづらくなってる だからこの絵を極力活かす改善案を出すなら
2コマ目はすいすいを消し、弾を手前にして直前のシーンにする
3コマ目を5コマ目にするだ
これでかなり完全される 今のワンピースは精神に異常をきたした人が描いたとしか思えない >>429
凄いよな
止まってるのに動いてる
スピード感はあるのに何してるか一瞬で理解出来る
これ以上コマがデカイと情報料が少ないし、小さいと迫力に欠ける
完璧なバランスだよ
愛知で1番の漫画家と言っても過言では無いね
てかもう絵が上手いんだよ
だから尾田みたいにアホみたいに描きまくって誤魔化す必要がない
キャラクターの動きだけで勝負出来る 最初2コマ目の視線移動は左右どっちらでも良くね？と思ったが、効果音の付け方に着目してみると、鳥山が想定した読ませ方は赤線の通りで間違いなように思えるわ ワンピースは途中から、読み難く感じて立ち読みすら辞めたけど
歳取ったせいかなと思っていたけど、ただ読みにくいだけだったのか… おれはどっちかいうと443のほうがしっくりくるな
日本の漫画は右から左っていう意識があるからかな 効果音から読むべきだって考えは無かったな
そもそも効果音なんて目に入ってもほとんど気にしてないから
一般的な漫画の読み方通り逆Ｚで右から左に読む 視線誘導については、高橋留美子の漫画もよく例に挙げられるね 読み手、読者の事を考えて描いてるか
自己満足の為に描いてるかの違いが明白に出てるな そりゃそうだろ
一番読みやすい漫画家と一番読みにくい漫画並べてんだから
問題はこれだけの差があってもどっちも大御所ってとこだろ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
