鳥山明「尾田、おめぇの漫画ほんと読みにくいな！反吐がでっぞ！」
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ワンピースがつまらない・読みにくい理由
ドラゴンボールと比較、コマ割りと構図の考察
http://pigrun.hatenablog.com/entry/2014/10/26/144107
ドラゴンボール
https://i.imgur.com/6rKGGIY.jpg
１コマ目：コマ大。避けられたフリーザ様の衝撃度
２コマ目：タテゴマでフリーザ様の焦りとともに、しかし攻撃がすごく速いことを伝えてる
３コマ目：その速い攻撃を超速く避けているコマ。一番上に光線ではなく悟空がいることで、「既に避けている」ことを表現
また、真ん中に光線を集め、一番下に悟空がいることで、「全て避け終えた」ことも描写
ワンピース
https://i.imgur.com/Dy7zYlE.jpg
１コマ目：ドドド文字からもうダメ。せっかく右から左（←）に読んだのに、また逆に戻らせる
２コマ目：これも。←の方向で読んでいるのに攻撃方向が↑、読者的に攻撃が→方向なのではないかとう錯覚が生まれ、攻撃自体に失速感が出てる
そしてルフィ「動いとらんやん！」残像を残すなり…
３コマ目：キャラクター何人いるの？スっと読み飛ばせない。読者的に辛いコマ。一人か二人で良かった
４コマ目：攻撃のスピード感とかを出したかったなら、まず腕を曲げちゃダメ。こういう軌跡を描きましたっていう時間表現なのに
５コマ目：これも←の流れで読んでるのに、ルフィが↑の攻撃をしている。しかも「ドッ」という言葉が→の方向、攻撃がスカッとしない >>50
立ち読みで数回見た程度だけど背景がうるさくなくて読みやすかった。 誰がキャラクターそっちのけで左端に押し込まれた擬音を優先して見るのさ
1コマ目はヤムチャの攻撃なんだから2コマ目は一番大きく描かれたヤムチャの動向から見るでしょ
効果音が左にあるのは攻撃によってガード音と一緒にテンシンハンが押し込まれてるからだよ
3コマ目もヤムチャの後ろ側に回避効果音があるのはそっちに方向に避けたって事だよ
あとスピード線もちゃんと見なさいよ
最初は奥から手前に時間が流れてる
2コマ目は視点がかわって手前から奥になってる
まず最初に交互という誤解がありきで、理由に効果音の位置だけを掲げて他の効果一切見てないじゃないか 左からページをめくるマンガで
真ん中のコマの中央付近のわざわざ広くスペースを取った何よりも大きく描かれたキャラよりも
交互という思い込みを理由に端っこに押し込まれた擬音を先に拾うとか視野狭窄としか言い様がないよ ワンピ見てるとあたまおかしくなって漫画読めなくなってる可能性 普通の人間ならすーっとあたまに入るのにわかんないんだから、説明したって無駄だよ ワンピ、マンキン、ナルト、ハンタ、ブリーチ
この辺りじゃマンキンとナルトが好きだったな
ワンピは「はいはい、また鼻水垂らして泣いてらぁw」としか 今ですらこれ ドラゴボ凄すぎ
東映アニメーション株式会社 計数資料 2019年3月期 第1四半期決算（2018/4〜2018/6）
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ドラゴンボール ワンピース 聖闘士星矢 デジモン
2,584 461 162 89 >>440
すげーな
教科書みたいに解りやすい
受けた天津飯からヤムチャの姿まで目に入った所で
下のコマからはみ出したブォォッが自然と目に入る ・ドラゴボ
シリアスなところはちゃんとシリアス
・1ぴ
驚き役のモブが大量にいていちいちコマを割くのでシリアスが台無し たぶんこれファンでも4コマ目をどんなシーンかがすぐに気づけないと思うわ
実は2コマ目のすいすいの直後が4コマ目なんだぜ
よく見たら飛んできた弾が腕のところにあるだろ
で、2コマ目のせいで3コマ目の説明が必要となり
3コマ目を入れたせいで4コマ目がさらに分かりづらくなってる だからこの絵を極力活かす改善案を出すなら
2コマ目はすいすいを消し、弾を手前にして直前のシーンにする
3コマ目を5コマ目にするだ
これでかなり完全される 今のワンピースは精神に異常をきたした人が描いたとしか思えない >>429
凄いよな
止まってるのに動いてる
スピード感はあるのに何してるか一瞬で理解出来る
これ以上コマがデカイと情報料が少ないし、小さいと迫力に欠ける
完璧なバランスだよ
愛知で1番の漫画家と言っても過言では無いね
てかもう絵が上手いんだよ
だから尾田みたいにアホみたいに描きまくって誤魔化す必要がない
キャラクターの動きだけで勝負出来る 最初2コマ目の視線移動は左右どっちらでも良くね？と思ったが、効果音の付け方に着目してみると、鳥山が想定した読ませ方は赤線の通りで間違いなように思えるわ ワンピースは途中から、読み難く感じて立ち読みすら辞めたけど
歳取ったせいかなと思っていたけど、ただ読みにくいだけだったのか… おれはどっちかいうと443のほうがしっくりくるな
日本の漫画は右から左っていう意識があるからかな 効果音から読むべきだって考えは無かったな
そもそも効果音なんて目に入ってもほとんど気にしてないから
一般的な漫画の読み方通り逆Ｚで右から左に読む 視線誘導については、高橋留美子の漫画もよく例に挙げられるね 読み手、読者の事を考えて描いてるか
自己満足の為に描いてるかの違いが明白に出てるな そりゃそうだろ
一番読みやすい漫画家と一番読みにくい漫画並べてんだから
問題はこれだけの差があってもどっちも大御所ってとこだろ >>1>>122
やっぱ鳥山は真の天才だな
ただ残念なことにこの鳥山の生まれ持った真の才を完全に100%活かせたのが唯一ドラゴンボールだけだったのがな
まあドラゴンボールという題材を生み出し漫画に出来たのが鳥山にとっての幸運だわな
これが無かったら鳥山という天才もここまでの評価される漫画家にはなれなかったわけだしな >>470
2コマ目を見るとヤムチャの動きを表す効果線は右から左に流れてるから右から読むのが自然だと思うが
天津飯は下から上へ動いているので後ろの効果線はヤムチャの動きと分かる 黒と白のバランスが凄くいいよなあ。
デザインで培ったバランス感覚とセンスなんだろうなあ。 鳥山明ってマジ凄いんだな
プラモ好きなのが大きいんだろうね。もともと絵じゃなくて実物のデザインに興味あって絵はその表現の手段であるのがよくわかる
おだっちは漫画が好きだから薄いのよね >>480
アラレちゃん面白いぞ
アラレちゃん級のヒットですら飛ばせん漫画家なんか山ほどいるのに
今アラレちゃんが連載してたら同人で人気出たろうな
ロボでメガネで幼女で可愛いくて地球を破壊する
素晴らしい属性だわ >>481
漫画の読み方間違ってるよ
漫画の絵はコマ単位で見るものではなく、
ページすべてが1枚の絵なの
効果音も文字ではなく絵の一部 >>480
アラレちゃん大ヒットしてたし
新作もああいう路線で期待されてただろうし
そこに冒険活劇持ってきて、序盤振るわずで
天下一武道会とかのテコ入れ不発だったらそのまま終わってたかもしれん
今みたいな存在になれた事には、巡り合わせの妙もあっただろうが
ドラゴンボール抜きでも異次元の天才
あの天才が、あんなしょうもないバトル漫画で全盛期を潰してしまうなんて！
と嘆いてる人も腐るほどいるだろう 冨樫はハンター21巻あたりのジートゥvsモラウ＆ナックル戦のコマ割り見て凄いと思った >>483
欲しいもの買ってくれない時、その絵を描きまくって満足したとか
立体把握能力はそこから来てんだろうな 残念ながらアラレちゃん程度の作品はゴロゴロあるのが現実よ
もう一度ハッキリと言っとくが鳥山明の才能を活かせることができたドラゴンボールあっての天才鳥山明だよ いやいや
Dr.スランプがあったから後にそういう漫画が増えたんであって
あの当時にジャンプであれ描けたのは紛れもなく天才
あととんでもないパワーの表現はその頃に培ったものでもあるだろうし ワンピの読みにくさは作者本人が気づかないのは仕方ないにしても担当は何も言わんのか
てか初期の方が読みやすいならそれこそ編集部に原因がありそうなんだけど Dr.スランプって絵柄はキャッチーだけどネタの方向性はマカロニほうれん荘やすすめパイレーツと被るから
後世に残るかなあ >>488
ジャンプ本誌に落書き載せただけでなく単行本にも落書き載せた時点で冨樫は最低の漫画家だよ
それに、終わらせれるタイミングがあったのに休載しまくりでダラダラと今も続けてるとか最悪だわ
自分がかつて単行本買ってたけど今は大っ嫌いな漫画家2位が冨樫だわ(1位はバスタードの萩原) とにかくワンピは書き込みしすぎだな
新人があの書き込み同等の漫画持ち込んだら間違いなく指摘されて訂正することになる
見づらいですねって >>493
連載当時、一大ブームになったから連載終わって30年経ったのに最近ハスラーのCMで使われてるじゃん
ワンピは連載終了から10年ぐらいで完全に消えてそう >>33でも触れられてるけど視線誘導がどうとか漫画を美術的視点で語るアホが最近になってやたら増えてきてんだよなあ
漫画ってのはもっと自由なもんだろ。勝手に型に嵌めて的外れな批判すんなよ >>494
冨樫はまともな精神してないからな〜
まともなら昔の頃の少年漫画雑誌でレベルeとか描けないだろうし
まともじゃないから普通の人が考えきれないことがやれるのかも知れんが ぶっちゃけ視点誘導だけでなくワンピの場合は画面が全部広角で構成されてるんだよね
ようはアップばっかり
背景を見せるべき引きの絵ですら広角だから実質引いてないも同じ
それがただでさえ煩雑なページを更に見づらいものにしてる
望遠の画面作りを覚えて差し挟むだけでガラッと見易くなると思うんだけどなぁ >>484
ツルリン・ヒヨコちゃん・黄緑姉妹・マスカット姫とか今でも刺さる >>497
気がつかないだけでマンガのコマ割はかなり計算されて描かれてるぞ
自由と無秩序は違う >>497
視線誘導とかそりゃ自由だよ
鳥山みたいな天才肌もいれば努力して取り入れてる者や全然気にしないやつもいる
ただ尾田の場合、そういう問題じゃない
もっと下の部分の問題、ぶっちゃけ言えば「ただ汚くて読みづらい」ってだけだから余計に格の違いが現れるって話なんだぞ https://comic-walker.com/contents/detail/KDCW_KS02000054010000_68/
の解説をザックリと説明すると、
鳥山は読みやすさと動きを魅せるための構図
尾田は大ゴマをかっこよく魅せるための構図
目的が違うのでどちらが優れてるかなんて無い 優れてる云々とかより
冒険活劇漫画で読みづらいって致命的やろと思うが 師と仰ぐ徳弘先生の漫画は読みやすいのに、何で弟子は徳弘先生の人情劇っぽい作風の表面しかなぞれないのよ ワンピが一枚絵だったらその理論もいいかも知れんが
これは漫画だからなコマ割りめちゃくちゃだから落第点だよ本当は たしかに読みやすいに越した事はない
が、読みやすさばかり追求すると、ラノベのような物ばかりになり、最終的になろう系みたいな物ばかりになってしまうかもしれない
と意味深そうな事を言いつつも、ワンピに重厚さや読みにくさなんてカケラも求めてないってのが本音 一枚絵も鳥山の方が圧倒的に上手いけどな…
鳥山の読みやすさは画面構成力の賜物であって
内容がなろうどうこうとは全く関係ない
上で上がってた冨樫も漫画の天才の部類だけど…
まあ商業誌にネーム乗せた云々は
「最終的には編集がゴミ」だと思う
冨樫の罪は原稿落とした事
そこから先はそんなもんでも掲載せざるを得ない状況作った事も含めて編集の罪
そこは切り分けなならん Dr.スランプって、当時のジャンプでキン肉マンと並んでエース級の扱いだった
アニメも大人気で平均視聴率20％超えてる
こんな漫画がゴロゴロあるわけない >>507
重厚さとは言わんけど
ワンピに多くの人が求めてるのは
色々積み重ねて泣けたり笑えたりするストーリーで
完全にバトルに特化してるドラゴボとは明らかに違うと思うけどな
一時期芸能人なんかもやたら泣ける泣ける言ってたし 10年ごろのワンピース推しは酷かったな。
深い話で大人でも泣ける感動する漫画って、もう散々だった ドラゴンボール、ストーリー的には何もないというか、後半は死んだり生き返ったり、急に強くなったり、むりやり引き伸ばしで破綻してる
バトルシーンも、元気玉くらいしかアイデアがある技はなく、手から出る弾を当てあってるだけ
フリーザ編以降は新しいものがなく、完全に蛇足 まあフリーザ編以降は最終的にバトルになっちゃうけど
そこまでの導入部分のお話は面白いぞ
ナメック星での三つ巴のドラゴンボール争奪戦だったり
セル編の人造人間の謎
ブウ編のグレートサイヤマン
てかフリーザ編以降で好きになった世代はそのバトルそのものが好きなんじゃね バトル＆ファミリー漫画なんだよ かなり珍しいタイプ >>515
当時はガキだったから、ナメック星でのドラゴンボール争奪戦は本当にドキドキしながら読んでたなー。
悟空も到着遅いしw
今思うとその頃は主要キャラが皆大人になってたけど、それでもガキにもちゃんと分かるように絵も話も描いててくれてたんだなあ。
まぁ少年漫画だからって言われれば当たり前なんだろうけど。 >>513
セル編はタイムトラベルを題材にして複雑なストーリーをやろうとしていただろ
ブウ編もベジータが悪に戻ったりブウが善になったり面白いストーリー展開ができてる
ドラゴンボールがただ戦ってるだけというのは
まともに読んでない奴がイメージで語ってる誤解 まあでも、ドラゴボの良さ語るときに
そのあたりのストーリーを素晴らしいっていう奴は
やっぱほぼほぼ居ないよね 子供ながらもストーリーは行き当たりばったりで作ってるって分かってたな
それでもちゃんとワクワクさせてくれる鳥山さんのセンスが好きだった >>507
心配しなくても読みやすさは
鳥山以降から劇画が衰退したと言われるくらい漫画界のテーマになってることだ
ただジャンプだけは新人がちょっとしたら採用になるから甘いんだがな まあ、とんでもないハチャメチャが押し寄せてくるって展開が単純に面白くて
それを乗り越えていく悟空っていうキャラがみんな大好きだったんだよな キャラデザも秀逸だから
新キャラ登場だけでワクワクできたな いつかオープンワールドでドラゴンボールを探すゲームをつくってほしいなあ。
筋斗雲だけじゃくて、ホイポイカプセルのメカも駆使して海底とか探索したい。 かつて神と魔王は一人の人間だった！？なんて他の漫画なら何週もかけて回想に突入するところだろうに、
さっさと修行を始めて天下一武道会に移ったのは、テンポ良すぎて尊敬する。
主人公は神様でもミスターポポでなくて悟空なのだから。 >>497
視線誘導のテクを指して
よりにもよって
美術的視点だぁ？
漫画を漫画としてより良くする為の工夫に対する最も侮辱的な発言だわ >>519
ストーリーだけで見たら、当時はもっと面白い漫画がいくつもあるからな
子供向けに絞っても、大長編ドラえもんがあまりに良すぎる このスレのURLわんぴ信者に貼り付けてやりたいところだな
ゲハにしてはまともな意見が多い ぶっちゃけ電子書籍媒体やらスマホやら出て来て漫画の読み方そのものが多様化してきてる時代に視線誘導がどうとか言うのはナンセンス極まりない >>530
それに沿った新しい読ませ方の技法を皆考えて実践してるとか考えたりしないのがある意味凄い 尾田は余白恐怖症過ぎる
背景や効果線が全ページギッシリ描き込んであるから読むの疲れる
漫画における余白の効果的な使い方勉強し直せ ﾄﾘﾄﾘﾄﾘﾄﾗｨ(ﾟ∈ﾟ*)ｵﾀﾞﾑﾀﾞﾄﾞｳﾑﾑﾀﾞｺﾞﾑﾜｽﾚﾀﾀﾞｼﾀ(´･ω･) >>528
だが来週の引きに関してＤＢを超える漫画はそうそうなかったぞ
当時のジャンプ読んでたからよく判る >>534
オレはフリーザ編連載当時はまだ産まれてないから、よくわからんわ >>535
アニメを１日１話ずつ位のペースで見てみたら何となくニュアンスは伝わると思う
まあでもアニメ版は余計な引き延ばし回も多いですけどねｗ >>535
この辺りはリアルタイムじゃないと分からんからなあ
当時のジャンプ1年分通して読むと少しは感じられるがそんなの無理だしね
ＤＢの引きの強さは少年アシベでもネタになってたくらい凄かったよ アクションシーン下手だし作者自身も欠点なのわかってるだろうになんでアクション過多なんだろ
回想シーンが多すぎるのもうざいけどアクションのつまらなさよりマシ そりゃ少年漫画はアクション出せって担当さんに言われるんやろ 確かに分からないけど
特別分かりにくいコマを抜き出しただけなんじゃないの
まあ読んだことないけどな >>541
>>1の画像はむしろコマ数や台詞が少なくて分かりやすい方 鳥山と大友が同じレベルだよな
AKIRAの漫画はすげーわ ジョジョはごちゃごちゃしてるけどコマ割り下手くそじゃない いっしょにしたらダメだろ これよくわかる…
ワンピース読みにくすぎて途中から読むの辞めたんで… ジョジョはスタンド能力がわかりづらくなってるだけでコマ割り云々は的外してる >>548
フォント選んでるのは漫画家じゃないけどな ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
