鳥山明「尾田、おめぇの漫画ほんと読みにくいな！反吐がでっぞ！」

**名無しさん必死だな** · 2018/10/10(水) 21:09:15.54

ワンピースがつまらない・読みにくい理由
ドラゴンボールと比較、コマ割りと構図の考察
http://pigrun.hatenablog.com/entry/2014/10/26/144107

ドラゴンボール
https://i.imgur.com/6rKGGIY.jpg
１コマ目：コマ大。避けられたフリーザ様の衝撃度
２コマ目：タテゴマでフリーザ様の焦りとともに、しかし攻撃がすごく速いことを伝えてる
３コマ目：その速い攻撃を超速く避けているコマ。一番上に光線ではなく悟空がいることで、「既に避けている」ことを表現
また、真ん中に光線を集め、一番下に悟空がいることで、「全て避け終えた」ことも描写

ワンピース
https://i.imgur.com/Dy7zYlE.jpg
１コマ目：ドドド文字からもうダメ。せっかく右から左（←）に読んだのに、また逆に戻らせる
２コマ目：これも。←の方向で読んでいるのに攻撃方向が↑、読者的に攻撃が→方向なのではないかとう錯覚が生まれ、攻撃自体に失速感が出てる
そしてルフィ「動いとらんやん！」残像を残すなり…
３コマ目：キャラクター何人いるの？スっと読み飛ばせない。読者的に辛いコマ。一人か二人で良かった
４コマ目：攻撃のスピード感とかを出したかったなら、まず腕を曲げちゃダメ。こういう軌跡を描きましたっていう時間表現なのに
５コマ目：これも←の流れで読んでるのに、ルフィが↑の攻撃をしている。しかも「ドッ」という言葉が→の方向、攻撃がスカッとしない

**名無しさん必死だな** · 2018/10/13(土) 16:27:10.53

逆にストーリーだけの漫画もあるよなナニワ金融道とか
こんなの俺でも描けるやんwと思わせて読み込む内にこの絵じゃなきゃダメと思わせる面白さ

**名無しさん必死だな** · 2018/10/13(土) 16:31:38.18

貸したかね返せよ

**名無しさん必死だな** · 2018/10/13(土) 16:55:35.92

>>542
この人は女の子は鼻の代わりにハナクソつけるの？差別じゃね？

**名無しさん必死だな** · 2018/10/13(土) 16:56:13.93

>>566
ほんっとこれな

**名無しさん必死だな** · 2018/10/13(土) 17:17:52.14

>>548
尾田は冨樫病に罹ったのか

鳥山は独白だから読みやすいけど
尾田は色んな奴がゴチャゴチャ喋ってるから読みにくい
しかもコマ割りもゴチャゴチャしてるし

新人なら編集が注意出来るけど尾田クラスに注意出来る奴なんかいねーしな

**名無しさん必死だな** · 2018/10/13(土) 17:20:53.24

>>568
カイジもアレだからいいんだよな

**名無しさん必死だな** · 2018/10/13(土) 17:22:58.62

まあゴチャゴチャして見づらいくらいモブが紙面を占有してるのがワンピの売りだろ
それを無くしたらワンピっぽく無くなって売れなくなるよ

**名無しさん必死だな** · 2018/10/13(土) 17:26:08.53

>>548
ワンピースの方駄目だ、目が滑る
デスノより文字数多いんじゃねーか…

**名無しさん必死だな** · 2018/10/13(土) 18:26:56.69

>>548
ワンピは説明しすぎだな
読者がバカばかりだからそれに合わせてるのかな

**名無しさん必死だな** · 2018/10/13(土) 18:44:11.98

＂矢武鮫（やぶさめ）＂‼︎‼︎

ほんとネーミングセンスないな…
小さいコマで雑魚がばら撒くだけの技(しかももう撃った後)にいちいち必殺技感ださなくていいよ
つまんないセンス見せつけられるなら「くらえ！」だけでいいわ

**名無しさん必死だな** · 2018/10/13(土) 19:37:48.46

>>525
ワンピかブリーチなら1年くらい回想するし、ナルトなら半年くらい回想して結局何が言いたいのかよく分からんみたいなことになるだろうな

**名無しさん必死だな** · 2018/10/13(土) 19:58:11.86

尾田って、作者の「ドヤァ」って顔がちらつくんだよね

**名無しさん必死だな** · 2018/10/13(土) 20:05:26.70

フェアリーテイルとの比較もしてほしい
最近気になってる

**名無しさん必死だな** · 2018/10/13(土) 20:42:58.42

>>575
コナンの推理ショーくらいあるで

**名無しさん必死だな** · 2018/10/13(土) 20:58:06.94

>>567
人それをマンネリと呼ぶ

**名無しさん必死だな** · 2018/10/13(土) 21:07:34.39

>>567
水戸黄門並のワンパターン

さすが一部でワンパターンピースと呼ばれてるだけのことはある

**名無しさん必死だな** · 2018/10/13(土) 21:57:47.67

アラレちゃんの17巻だか18巻ぐらいにDBのネーム乗っててすげ～感動したなあ･･

**名無しさん必死だな** · 2018/10/13(土) 22:55:11.03

鳥山は決して話作りは天才ではないと思う
その点においてはまだ尾田の方が上かなと
だから原作尾田で漫画を鳥山に描いてもらったらワンピも最高峰の漫画になる気がする

**名無しさん必死だな** · 2018/10/13(土) 23:08:35.52

お前はそこで西森あげないで尾田あげんのかよ

**名無しさん必死だな** · 2018/10/13(土) 23:55:52.76

ナメック星のドラゴンボール争奪戦とか謎の人造人間19号20号あたりとか
話も面白いと思うけどな

**名無しさん必死だな** · 2018/10/14(日) 01:12:20.12

尾田は自己満足な原作に一番問題があるのでは…

**名無しさん必死だな** · 2018/10/14(日) 01:20:10.35

新しい島に到着
↓
困っている人がいる
↓
困っている人の昔話
↓
解決する

これのどこが話作りがうまいんだか

**名無しさん必死だな** · 2018/10/14(日) 01:32:20.26

ワンピは大ゴマ多用、背景スカスカのブリーチを少しは見習った方が良い

**名無しさん必死だな** · 2018/10/14(日) 01:40:20.15

ワンピース読まなきゃええやん
ワイも読んでないし
ワンピースに関わる時間が勿体ないで

**名無しさん必死だな** · 2018/10/14(日) 01:43:00.15

尾田はわざと下手く描いてるんじゃないかと疑うわ

**名無しさん必死だな** · 2018/10/14(日) 01:45:55.98

漫画の方が圧倒的に迫力あるよなドラゴンボールは

**名無しさん必死だな** · 2018/10/14(日) 01:50:51.62

漫画なら圧倒的にドラゴンボール
アニメならワンピもまだ見れるレベル

**名無しさん必死だな** · 2018/10/14(日) 01:51:15.72

>>568
ワンパンマンとかそうだったよな

画力がある村田が漫画リメイクして更に面白くなったけど

**名無しさん必死だな** · 2018/10/14(日) 02:08:36.32

村田も好きな漫画家だわ
あれは上手い

**名無しさん必死だな** · 2018/10/14(日) 02:11:00.18

村田雄介は鳥山よりうまいと思う。
でも鳥山のセンスは唯一無二で、鳥山は天才で村田は秀才止まりじゃないかな

**名無しさん必死だな** · 2018/10/14(日) 02:16:05.83

今の二次創作みたいなドラゴンボールがこれだけバカ売れしてるのほんとすご
映画もあるしどんだけやねん

バンダイナムコグループ全体　単位/億円
　　　　DB　敗北者
2006　205　圏外
2007　178　圏外
2008　158　圏外
2009　125　*46
2010　125　*43
2011　*83　154
2012　118　288
2013　*89　339
2014　114　268
2015　194　246
2016　349　233
2017　611　304
2018　979　294　
-----------------------
合計　3328　2215

**名無しさん必死だな** · 2018/10/14(日) 02:28:15.37

ワンピースは絵じゃなく漫画が下手になったよな
>>1で言われてる通り目線の意識ゼロになってるし書き込めば良いみたいな量になっててかなり見辛い
30巻ぐらいまでは読みやすくて楽しいんだけどな

**名無しさん必死だな** · 2018/10/14(日) 02:28:22.70

こうして見ると、バラエティ番組でワンピースは泣ける大人の漫画（）とか紹介され始めてからブーストかかってるなw
ちょうど10～11年頃だったし

**名無しさん必死だな** · 2018/10/14(日) 02:39:40.21

あと>>429と>>440の矢印の流れ普通に間違ってるからな

**名無しさん必死だな** · 2018/10/14(日) 02:44:05.72

正しくはこう
https://i.imgur.com/YCdTUL5.png
話(格闘)の流れと目線の流れを一緒にしてるのが鳥山明

**名無しさん必死だな** · 2018/10/14(日) 02:49:08.28

ガッという擬音は相手の攻撃を防御して受けた時の音で、左手で受けた絵の後に読むように配置されてる

**名無しさん必死だな** · 2018/10/14(日) 03:18:24.37

>>586
西森は一人で十分、すべてのコンテンツの頂点に君臨する「今日から俺は」を生み出したんだからな
このコンテンツほど笑わせられ感動した作品は他には無い

**名無しさん必死だな** · 2018/10/14(日) 03:24:49.24

それ散々説明してた奴いたけど
ガッが絶対に先に目に入るって力説してて一切聞く耳持たなかったな
ぬるぽじゃねえんだからそんなわけねえだろと

**名無しさん必死だな** · 2018/10/14(日) 04:21:30.69

>>6
これ勘違いしてるんだろうな
まあ腕がふにゃってるのは擁護しようがないけど

**名無しさん必死だな** · 2018/10/14(日) 06:28:30.14

「当たらねぇ！」→ わかる
「飛んでくる場所がわかってんのか！？」→ んん？

この辺も微妙っちゃ微妙かな
普通に「散弾の動きが見えるのか！？」ぐらいが自然だろう
ルフィがなんとかの覇気を使ってますよって説明を兼ねてんだろうと想像はつくけど

**名無しさん必死だな** · 2018/10/14(日) 06:45:50.94

そこはなぜ当たらんとかどうなってんだでいいと思う

**名無しさん必死だな** · 2018/10/14(日) 06:49:25.30

先週号のワンピはマジでコマを読む順番分からなかった
ワノクニの過去話聞くとこ

**名無しさん必死だな** · 2018/10/14(日) 07:01:25.64

>>607
弾幕ゲーでいうところの安地にいるようなイメージだろう
「なぜ当たらない」だと、ルフィの位置に球が飛んでるのに当たらないのがおかしいって意味になるから微妙に違うだろう
実際はルフィの居るところに球が飛んでいないわけだから当たらない理由は明白

**名無しさん必死だな** · 2018/10/14(日) 08:05:08.11

敵の視点で見たら理由は明白ではないのだからおかしくないと思うが
｢飛んでくる場所～｣は咄嗟に出る台詞としては説明的すぎやしないか
それともモブのくせに状況を見切っているのか

**名無しさん必死だな** · 2018/10/14(日) 08:12:05.27

絵で表現できないから一々モブに解説させるしか無いんだよな
一度や二度ならともかく毎回こんな感じだから、確実にそうなんだよなｗ

**名無しさん必死だな** · 2018/10/14(日) 08:33:52.61

>>580
まだワンピが読める頃、ワンピのパクリ扱いされてて
興味を持ってＦＴ読み始めたけど、正直全然似てねぇぞ。
せいぜいＦＴの第一話の扉絵が似てるっちゃ似てるかなってレベル。
話の構成力も全然違うし、絵もワンピとは違って後半になるにつれて上手くなってる。

ＦＴの方は既に単行本63巻で完結してるから興味あるなら読んでみるといいよ。
ちなみにワンピの方は魚人島あたりまでが限界で読むのを止めた。
（ワンピ推しがウザいメディアやラジオパーソナリティのせいでもあるが・・・ｗ）
真島の新連載は始めたら読んでみようと思うけど、尾田のほうは絶対無いな。

**名無しさん必死だな** · 2018/10/14(日) 08:45:23.41

>>605>>602>>603>>601
漫画の読み方間違ってるよ
なぜなら「ブアッ」の直後に「ガッ」が視線に入るという絶対的な事実があるから

「格闘の流れがこうだからこういう順番で読むはずだ」
というのは頭で考えてる理屈にすぎない
実際絵を見たとき「ブアッ」の直後に「ガッ」へ視線が流れる
理屈から先に考える態度そのものが間違ってる

https://i.imgur.com/LXRI5TE.png
もし>>602の順番で読ませたいなら「ブアッ」はこの位置に配置すべき
そうしなかった鳥山明は視線誘導が下手くそという結論になる
でもそうではなくて君達の漫画の読み方が下手くそなんだよ
「ブアッ」の直後に「ガッ」が目に入ることで戦闘のスピード感が出ているわけ

**名無しさん必死だな** · 2018/10/14(日) 08:47:36.89

ﾌﾞﾎﾞﾎﾞ
ﾓﾜｯ

**名無しさん必死だな** · 2018/10/14(日) 09:06:58.58

>>605>>602>>603>>601
https://i.imgur.com/PVzp8i1.png
先入観なしでページ全体を見るとこのように
「ブアッ」と「ガッ」はほぼ一体化して見えるように配置されている
これは明らかに意図的な演出だ

漫画の絵はコマごとに分解して見るものじゃなくて
ページ全体を一つの絵として見るの

こんなの基本中の基本なんだけど君ら1回でも漫画仕上げたことある？
俺は担当編集がいて来年デビューの話が決まってる

**名無しさん必死だな** · 2018/10/14(日) 09:09:14.01

ブアッの後にガッが目に入るのはお前だけで他の人はヤムチャが入るって言ってんだろ

**名無しさん必死だな** · 2018/10/14(日) 09:11:18.38

>>617
それは目に入る順番じゃなくて
頭の中で再構築した物語でしょ

**名無しさん必死だな** · 2018/10/14(日) 09:11:54.84

ゲハの漫画スレに入り浸る作家とか、きらら系かな？

**名無しさん必死だな** · 2018/10/14(日) 09:15:55.19

漫画仕上げた人にしか分からん読み方とか何の意味もないと思う
読者の99.99%くらいは漫画家じゃないんだから

**名無しさん必死だな** · 2018/10/14(日) 09:22:58.27

デビューが決まってるかしらんけどこんだけ読み手の事を考えずに
「漫画家の卵の俺様が言うんだから読者どもは従え」とか言ってるの
控えめに言って10週打ち切りすると思うわ

**名無しさん必死だな** · 2018/10/14(日) 09:32:28.32

作家が消費者相手にイキるの無意味過ぎだろ

**名無しさん必死だな** · 2018/10/14(日) 09:32:52.89

>>620
>>621
そうではない
俺は読者の中で起こる無意識レベルの現象を言語化しているんだよ
君らは自分自身がどういう読み方をしているのかさえ理解できてない

**名無しさん必死だな** · 2018/10/14(日) 09:39:19.96

来年デビューの臭いセリフ回しをする作家を探して、SNSでこき下ろせばいいわけ？

**名無しさん必死だな** · 2018/10/14(日) 10:10:19.13

まぁ来年デビューってのがそもそも嘘だろ
仮に本当だったとしたらどうせ池沢君みたいに早晩ボロを出す

**名無しさん必死だな** · 2018/10/14(日) 10:56:48.71

>>609
説明回なのにゴチャゴチャしすぎて全然頭に入ってこない、
途中のローのとこの奴のウンコの件とか居るのかあれ

**名無しさん必死だな** · 2018/10/14(日) 12:06:15.41

>>450
それは完全版の方だね
ウーブのところも筋斗雲とかウーブの姿が少年悟空に重なるのが追加されてる

**名無しさん必死だな** · 2018/10/14(日) 12:09:03.18

ぼくのかんがえたさいきょうまんが
これがりかいできないやつはまんがのよみかたしらないんだ！

**名無しさん必死だな** · 2018/10/14(日) 12:10:38.87

こんな所でイキるレベルだからお察しですわ

**名無しさん必死だな** · 2018/10/14(日) 12:22:46.72

そもそも何が漫画の読み方知らないだよ
ばかじゃねーの漫画なんて読む人が好きに読みゃいーんだよ

**名無しさん必死だな** · 2018/10/14(日) 12:32:28.80

いるよね～人気でなかったら読者のレベルが低いとか言っちゃう意識高い系

**名無しさん必死だな** · 2018/10/14(日) 12:36:23.49

来年デビューと一言書いただけのことに突っかかって雑魚どもがさえずってるけど
誰ひとり本題にまともな反論できてない

https://i.imgur.com/PVzp8i1.png
https://i.imgur.com/Tyn9AG3.png
「ブアッ」「ガッ」が一体化して描かれているという事実から
2コマ目は左から右へ視線が流れる

https://i.imgur.com/LXRI5TE.png
逆に右から左へ視線を流したいなら「ブアッ」の位置をこう変えなければならない

この正しすぎる解説に反論できる奴はいない

**名無しさん必死だな** · 2018/10/14(日) 12:36:38.62

以前、何かのインタビューで担当者が変わったらまず一番に「全部自分で考えたいからアイデアを出すな」と言うそうです。
考えるも何もデザインにしろ技にしろパクりばかりなですけどね。
後、担当に敬語を使われるのが嫌だからタメ口をきけと。
命令しないと担当が敬語を使うような関係の時点で担当が口出し出来ないような力関係なのは明白ですね。
この作者は構成力が乏しいので各編の話の中盤から終盤がいつもぐたぐだになり広げた風呂敷を畳む為に無理矢理なご都合主義で強制的に終息させるためしりすぼみになります。
二流三流の漫画家ですが、本人曰く、ヒット作家がやってきたやることはやり尽くしたので目標になる漫画家がいなくて困ってるそうですよ
先人の後追いしか出来ない宣言とは情けないこの人クリエイターに向いて無いんじゃないですかね

これは完全解明、尾田ぐうの音も出ないｗ

**名無しさん必死だな** · 2018/10/14(日) 12:38:13.58

>>632
話変わるけど雑誌どこ？
興味るから単行本買うで

**名無しさん必死だな** · 2018/10/14(日) 12:41:32.49

鳥山明はあんな絵が描けるのがマジで羨ましく思う
尾田はあんなストーリーを考えられるのが羨ましく思う

この違いかもしれない

**名無しさん必死だな** · 2018/10/14(日) 12:52:15.00

麻原焼香も熊本だったよな

**名無しさん必死だな** · 2018/10/14(日) 12:57:37.54

ワンピースは絵が嫌いなんよ

**名無しさん必死だな** · 2018/10/14(日) 13:04:14.76

ドラゴンボール→読みやすい
ワンピース→読みにくい

でも、どっちも面白いし好きだよ。

**名無しさん必死だな** · 2018/10/14(日) 13:05:02.65

>>627
ドラゴンボール完全版のラストの所は個人的には弄らないで欲しかったなぁ

**名無しさん必死だな** · 2018/10/14(日) 13:06:52.45

単純に鳥山明フリーザ戦あたり抜群に絵上手いよな

**名無しさん必死だな** · 2018/10/14(日) 13:34:16.21

ワンピは既存の役者の顔を使うのもう少し控えてくれればな
昔からある手法だがワンピは多すぎ

**名無しさん必死だな** · 2018/10/14(日) 13:36:02.16

ワンピースは本当に読みにくい

**名無しさん必死だな** · 2018/10/14(日) 13:40:23.27

普通、連載続けてると良い意味で手抜きのコツをおぼえてスッキリした作風に変わっていくもんだが

**名無しさん必死だな** · 2018/10/14(日) 14:04:48.34

>>640
上手さだけならセルの時がピークだったと思うな
魔人ブウ辺りからなんかタッチ変わって今は丸っこい絵になった

**名無しさん必死だな** · 2018/10/14(日) 14:07:09.02

中川翔子がワンピ読むの苦痛とか言ってたな

**名無しさん必死だな** · 2018/10/14(日) 14:08:50.64

尾田さんが手を抜くはずない

**名無しさん必死だな** · 2018/10/14(日) 14:10:51.42

ほんとやっつけ仕事しか出来なくなったなぁ尾田っち…腐っちまったか
こんなんなら11巻で終わって他の作品描き続けてたほうが漫画家として成長できたと思う
初期の名作レベルでよかった。ここまで大成させてしまった集英社の罪は大きい

**名無しさん必死だな** · 2018/10/14(日) 14:13:13.50

1巻だけ無料で読んだけど
もういいやってなった

**名無しさん必死だな** · 2018/10/14(日) 14:19:37.36

難しいことは考えすぎじゃねぇか
どっちもうまいし特別ワンピース読みづらいとも思えんわ

**名無しさん必死だな** · 2018/10/14(日) 14:23:44.01

>>649
そりゃうまいには決まってるけど読み辛いのは読み辛い

**名無しさん必死だな** · 2018/10/14(日) 14:25:55.67

ワンピースの場合、才能があるのに読みづらくなってるからな。
周りが何もいえなくなっているんだろうな

**名無しさん必死だな** · 2018/10/14(日) 14:26:30.82

キチゲェか！

オラ乞食になっぞ！

**名無しさん必死だな** · 2018/10/14(日) 14:41:37.12

>>645
ホントならあいつもたまにはまともな事言うのな

**名無しさん必死だな** · 2018/10/14(日) 14:48:36.83

>>649
一般人よりは上手いってレベルだな

**名無しさん必死だな** · 2018/10/14(日) 14:53:34.17

>>654
日本の一般人はすごいなぁ

**名無しさん必死だな** · 2018/10/14(日) 14:58:02.36

>>655
漫画家の中では特に光らないレベルなら一般人よりはうまいとしか言いようがなくね？

**名無しさん必死だな** · 2018/10/14(日) 15:08:38.61

キン肉マンやドラゴンボールのように子供が描きたくなるようなキャラクターか
ルフィの顔なんてへのへのもへじみたいで描きたくもならないんだよな

**名無しさん必死だな** · 2018/10/14(日) 15:13:59.88

へのへのもへじ
言われてみたらそんな顔だなw
的確な表現w

**名無しさん必死だな** · 2018/10/14(日) 15:23:02.22

読者はコマが終わったら次のコマの右上に視線がいくって当たり前の前提を知らないのに作家デビューする気なのw

**名無しさん必死だな** · 2018/10/14(日) 15:38:37.78

>>641
原哲夫くらい上手ければ文句はないんだがな

**名無しさん必死だな** · 2018/10/14(日) 15:43:31.95

>>659
実践では絵、ふきだし、効果音などによって視線の軌道が変わるから

https://i.imgur.com/DsW77nJ.jpg
https://i.imgur.com/mX9Gxu1.jpg
視線誘導について書かれた有名な本の作例な
理屈はともかく、普通に読んでりゃこんな風に視線が動くだろう

「読者はコマが終わったら次のコマの右上に視線がいく」
とか言ってて恥ずかしくならない？

**名無しさん必死だな** · 2018/10/14(日) 15:55:59.11

https://i.imgur.com/DsW77nJ.jpg
https://i.imgur.com/mX9Gxu1.jpg
「読者はコマが終わったら次のコマの右上に視線がいく」
というルールが正しかったら
この作例全部のコマをいちいち右上から見るのか？
お前自身もそんな読み方絶対してねーだろw

>>623でも書いたとおり、
ド素人の読者は自分自身がどんな風に漫画を読んでるのかすら理解できてないんだよな
こんなレベルの奴が視線誘導を語ってるんだから笑える

**名無しさん必死だな** · 2018/10/14(日) 16:39:21.74

>>602
これこれ。
これ以外に見えるやつはちょっとあたまおかＣ

**名無しさん必死だな** · 2018/10/14(日) 16:42:55.52

わかったから来年デビューの大事な身は寝食惜しんでネーム描いとけ
こんなところで未来の読者になるかもしれない有象無象をど素人とバカにしててやれるほど甘い世界じゃねーぞ

**名無しさん必死だな** · 2018/10/14(日) 16:45:55.13

ヤムチャのページの2コマ目に関しては視線が右か左かなんて議論のどっちでも成立するほど
「一目でわかる絵づくり」なのが何よりの凄さ
そもそもこのページ自体が上から下に↓パッと見て全部わかるっていうのが天才的

**名無しさん必死だな** · 2018/10/14(日) 16:49:32.74

>>664
まあ、ど素人なのは事実だし…
そもそも読み手を馬鹿にしてるような作家なんていくらでもいますがなw

**名無しさん必死だな** · 2018/10/14(日) 17:06:58.04

>>1
最小限で動いてるのを表現したかったんだろ
って言ってる奴いるけど、なら高速で動いてるのをゆっくり描写する時みたいに、薄い残像みたいなのを重ねて描くのが妥当じゃない？
ちょっと線たしただけだと完全に止まってるように見えるぞ
https://i.imgur.com/HmpTV9s.jpg